Il potere della politica. Partiti e Stato in Italia (1945 - 2015) - Presentazione del libro di Luigi Musella (Carocci Editore).

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo il potere della politica partiti è stato in Italia mille novecentoquarantacinque il due mila quindici eh io oggetto il libro oggetto della nostra
Conversazione il nostro dibattito
Pubblicato dalla casa editrice caro sci il cui autore Luigi Musella e il nostro ospite telefonico benvenuto professore
Grazie e buonasera allora la presento e i nostri ascoltatori intanto lei ordinario di Storia contemporanea
E vicedirettore il Dipartimento di Studi umanistici all'università Federico secondo di Napoli
è vero
Poi a Bari pubblicazioni anche per conosci
Qualche anno fa ha pubblicato un ma pulita limita
A oggi e poi invece un libro ad un'altra casa editrice
Su
Su Ca'Craxi per discutere di questo volume il potere della politica partiti è stato in Italia Mia centoquarantacinque due mila quindici ho chiamato
Una persona che reputo ultima conoscitore
Attento di questi di queste tematiche di queste problematiche cioè Valter Vecellio ciao Walter benvenuto e grazie grazie al collega Grazia professori cioè le grazie agli ascoltatori
Non ti presento gli ascoltatori perché insomma d'opera per assodato che ti ti conoscono così arriviamo subito al punto
Professore qual è la tesi centrale se c'è una tesi centrali di del potere della politica di questo tipo
Più che è una e diciamo secondo me è lo sforzo maggiore è stato quello di far vedere come
Il potere appunto della politica
Sì attenta dettato
Insieme ad altri poi scuotere a contendersi diciamo lo Stato e il potere in generale come nel tempo
Questo potere sia mutato passando diciamo da una parte e di grande
Forza ad una
Interiore dovuta
Questa interiorità anche
A uno mutamento ad una trasformazione degli equilibri interne allo Stato ma
Anche internazionale agli equilibri internazionali
I generali
Che senso il potere cambiato perché
Insomma tali o su un potere può essere un taglio di carattere istituzionale
Più in generale in taglio di carattere giuridico lei oppure di carattere politologico scienziati della politica oppure di carattere sociologico
Oppure di carattere storico lei che tali ho dato questa analisi dei rapporti tra partiti è stato in Italia
No diciamo che io tenendo conto anche della letteratura sociologica prevalentemente che unito logica
Però intendo fare ho inteso fare soprattutto un lavoro di storia recente capire i processi trasposta anche perché sono convinto che l'INPS le stesse questioni politologi che
Se non siete in Cunto della prospettiva storica vengono poco esaltate o comunque si finisce per dare un ruolo che
Non è tale
Potrei fare degli esempi non so quale porta nel corso della
Discussione verrà noi faccia subito perché questo poiché metodologico importanti ecco per esempio non otto o una questione alla quale attardata per la montagna
Descrizione quello della personalizzazione il potere negli ultimi anni pietra tutto diciamo in alcuni utenti ben visibile non sto quello di Presidente del Consiglio che abbiamo avuti in realtà
La personalizzazione politica è un processo che si è affermato diciamo
A partire dagli anni settanta quando la struttura del
Impersonale del partito acceduto sempre di più
Passo appunto a Bari personali presenti sia
Ai livelli massimi chi è in quelli anche locali utilissimi
Sebbene ai livelli massimi abbiamo avuto appunto
Riprendere scarto evidente di
Di Craxi che è stato sicuramente uno dei primi leader
Chiaro suturato anche il partito in un poco in modo diverso un partito tipiche maggiore risonanza alla personalità ma che comunque non era legato sulla la personalità
Il Segretario cioè delle di grazie era legato prova un processo più di fondo
Che per esempio si attuava attraverso un
Individualizzanti del punto tre nel corso degli anni Settanta abbiamo avuto in Italia un progetto che ha favorito tempi parli votò la persona più e alcol al partito
Quindi questo Progetto Tetra tutto nella personalizzazione e però diciamo andando indietro e
Presente studiando alcuni casi anche locali ci possiamo rendere conto di come la personalizzazione
Fosse presente
Anche diciamo in precedenza notorio fatti
Presente in caso di alcuni indecenti con la Pira singhiozza lauro ma poi dopo anni anzi Valenti Zangheri cioè in fondo anche se a livello locale in cui si rappresentavano queste figure rappresentavano
L'espressione di una
Enorme personalizzazione pur godendo ancora presente un sistema di partito che non
Si era ho dato sarebbe avvenuto corso degli anni ottanta ecco possiamo dire che la personalizzazione degli anni
Finiani quaranta cinquanta anche Gianni sessanta visto che fine inserimenti a
A Giorgio la Pira o anche a
Lauro
Sebbene quest'ultimo sia di qualche anno precedente a Sindaco Santo di di Firenze in realtà la personalizzazione di questi anni
è una personalizzazione che fa da sfondo a partiti politici
Forti che poi costruiscono naturalmente il sistema di consenso attraverso meccanismi
Che variano nel tempo ovviamente vediamo poi perché quote in modo particolare perché
Mentre invece il personalismo degli anni settanta e ottanta e i successivi fino a quelli odierni perché ci sono stati ci sono sindaci che oggi non non rappresenta non certo una visione meno personalistica protagonisti cari sospetto hai la Pira ora inauguro faccio un esempio per tutti
L'ex sindaco di Salerno Vincenzo De Luca visto che lei e campano un ma si innestano in una crisi organizzativa e di tesseramento dei partiti politici
Diciamo è e qui infatti vale la pena interna altri un altro diciamo un'altra linea nella lettura di questo perché è quella della trasformazione dei partiti cioè in realtà anche qui
Vero quello che dice lei cioè
Diciamo i primi richiamo impianti poggiavano su un sistema di partito del terzo tipo ora quello che prevale e che soprattutto trovava impasse un radicamento nella società civile
Quello che abbiamo ora invece è un una minor presenza nella società civile ecco perché io per esempio i politologi
Americani hanno proposto questa idea del carte il parti cioè di un partito
Che in meno pretendeva concreta civile e che invece e più presente nello stampato cioè come i parchi fossero nel frattempo diventati
Una parte è un pezzo un importo dello Stato mentre prima fungevano un po'di più come rappresentanti di settori della società civile come mi gli attori
Fra la società civile e lo Stato quindi positive
C'è una personalizzazione nel tempo che però alle paura lei è una struttura
Di partito diverso lei concentra molto l'attenzione sulla costruzione della classe dirigente quinti del punteggio
Della democrazia cristiana e del Partito comunista quali sono gli aspetti che li accomuna nei quali invece gli aspetti che di distinti
Allora diciamo etnia allora ci sono alcuni aspetti che la compongono
E se a volte nei comportamenti nelle elettori che popolari pur essendo l'ordine propriamente puntando su due fronti certe però in tutti e due ritroviamo
A chi spetti a volte anche di tipo pubblicistico in ambedue
Sembra strano ma e cosicché quando ci richiamiamo a figure anche
Per il Partito Comunista subito detto quanti un assurdo invece
Ci sono figure Malatesta sicura di etichettare come quella di Togliatti Berlinguer erano si riconosciuti sul piano
Diciamo ideale ma altrettanto attraverso una cultura che in
Mitizzato alle figure
Eternit dava quattrini movente eccetera di queste figure peraltro i vecchi diciamo sul piano invece dell'organizzazione di partito bisogna dire che il Partito comunista
Se un partito erede
Il del sistema su di un partito che ha fatto l'antifascismo che quindi
Era quasi militari dato al suo interno
Cosa molto diversa rispetto alla Democrazia Cristiana che rimane sempre nel tempo una confederazione di gruppi e movimenti individui
E aspetto svolto un ruolo di Parlamento nel Parlamento
O riequilibrando corsivo il fatto che non si potesse avere una reale alternanza all'interno del Parlamento quindi ci sono
Appetiti li accomunano piano per esempio retorico comportamentale eccetera si ritrovano aspetti strutturali indice separano nettamente
Walter tu hai letto questo libro qual è
L'aspetto Pittini io gli aspetti che che hanno convinto e invece quali invece quelli che
Non ti hanno convinto che hanno lasciato perplesso che avresti voluto vedere magari sviluppati
Ma
Grazie ma
Più che convinto non convinto riflessioni stimoli la lettura di questo libro fin dal titolo il potere della politica
Che si trasforma in una politica del potere ma non è affare di oggi perché a ben vedere
La politica del potere è una questione che
Fosse si trascina da quando è nato l'uomo compagnie declinazioni diversi e diversi modi
Di di percezione
Oggi si può dire che forse venuto meno il primato della politica come tradizionalmente l'abbiamo intesa e fosse effettivamente a parte la parentesi che è stata citata anche oggi
E comunque marginale e viene
Viene viene preso in considerazione nel libro di Achille Lauro armatore
Che scende in campo direttamente diventa sindaco
Di Napoli e poi comunque esponente se non ricordo male del partito dubita monarchica di monarchici in Parlamento fuori fonderà il partito monarchico popolare se
Cioè in caso di Silvio Berlusconi è il caso di un imprenditore che non è
Che a un certo punto dopo essere stato condizionato e condizionare la politica comunque da estendo diventa lui stesso politica e si incarna nella politica mi verrebbe da dire che il potere di
Come dire e non dico i poteri forti perché non riesco a immaginare che ci possa essere un potere debole però i poteri reali
Che spesso sono anche irresponsabili perché non hanno conto io responsabile nel senso letterale
Scendono in campo proprio perché c'è uno sfaldamento dei partiti politici
Al di là del fatto che oggi magari più di ieri sono incardinati nella figura del singolo l'iter
Perché anche né i tempi della Prima Repubblica in fin dei conti Partito repubblicano era poca cosa a Ugo la Malfa Partito socialdemocratico e a poca cosa Giuseppe Saragat
Partito liberale o a poca cosa Giovanni Malagodi
Lo stesso Partito Socialista in tutte le sue varie anime
Però era Pietro Nenni può se vogliamo Riccardo Lombardi e c'erano comunque anche dei grandi partiti
Democrazia Cristiana il Partito Comunista delle figure simbolo Togliatti De Gasperi per fare due nomi anche se certamente questi due partiti avevano trovato fosse al loro interno una sorta di
Come dire scuola di partito siano Foggiato una classe una classe dirigente più o meno condivisibile nel loro fare del loro dire più o meno condivisibile
Nelle loro politiche però avevano comunque un nucleo dirigente
Che ha tenuto era partito facevano politica
I palazzinari a Roma
è vero che per esempio condizionava non la Democrazia Cristiana ma c'è un rapporto paritario o quanto meno era la Democrazia Cristiana che teneva sull'attenti i palazzinari adesso
Viene da sorridere se pensiamo
Alla classe dirigente nella sua
Interessa abbiamo
Do
La dura selezione di una scuola di partito ma abbiamo criteri di fedeltà neanche di lealtà
Per cui si occupa
Letteralmente si occupa un posto o quell'altro appunto sui criteri familistico fan clientelari clienti sì ma clientele anche se nel senso di vendetta non non siede anche disposti ad avere contributi politici intelligenti
Che sono quelli della persona leale che non necessariamente
Chi abbandonerà perché ti critica
Mentre invece adesso non si sopporta però è anche un processo il fosse dobbiamo guardare al di là della
Del nostro Paese in fin dei conti cosa sono i partiti negli Stati Uniti
Due comitati elettorali
Io credo che se facciamo un piccolo sondaggio il Presidente del Partito Democratico il Presidente del Partito repubblicano non sappiamo neanche chi sia identifichiamo del Presidente Obama il leader
Del dei democratici pur certo Clinton Hillary Clinton
Qualche altro stia adesso Sanders però i repubblicani che sappiamo
Candidati in lizza il Presidente uscente
Bush però insomma l'apparato del partito ci sfugge poi possiamo conoscere quel Governatore quel parlamentare particolarmente insomma che si rende protagonista di vicende più o meno significative ma il partito in quanto tale non esiste ma anche in Francia
Io credo che pochissimi sappiano sano così il leader di
Hollande sì e leader del Partito socialista ma
In Inghilterra sì
Partito laburista sappiamo citare Corbino adesso Toni Blair ci ricordiamo però
Ci sono partiti che si sono strutturati in un sistema che
E noi ci siamo un po'adeguati fosse ci dobbiamo abituare all'idea che ci sono come
Come viene detto in questo libro partiti che occupano postazioni consistenti dello Stato partiti che si fanno stato ma
Che non sono più partiti sono un'altra cosa
E però dobbiamo forse
Abituarci all'idea che quando
Una classe dirigente al potere viene sconfessata in maniera democratica
Dall'elettorato
Ecco che si sostituisce in blocco se ne vanno a casa fosse questo piccolo tassello ancora non l'abbiamo fatto noto ci sono stratificazioni invece di esserci sostituzioni se domani dovesse vincere
Faccio un'ipotesi
Donal Trump
A Washington metà della città si svuota perché tutta la corte di Obama viene mandata a casa e sostituita da una nuova Corte non sarò in sala stampa a Roma non accade la stessa cosa ecco
Almeno che accada questo invece ci sono delle stratificazioni
Può essere tentati perfino di rimpiangere i tempi della Prima Repubblica e a proposito di tempi di Prima Repubblica in sella
Cita tra le sue fonti secondarie perché sostanzialmente un libro che mette insieme quello che offre
Una parte della storiografia ripeto soprattutto di carattere appunto si storiografico con qualche passo politologico non vengono sviluppate non viene sviluppata
Tutta quella che la tradizione e dell'elaborazione costituzionalistica sulla
Partito politico che pure ha un'influenza sullo svolgimento dei medesimi penso a personaggi come Gaspare Ambrosini o Costantino Mortati giusto per buttarli due nomi però però ecco tra questi dati nel secondo e terzo una secondaria Ettore Bernabei che ricorda
Come nei suoi anni
In RAI lui che era un Fanfani annulla Pitigliano garantiva il pluralismo dei dei partiti perché i partiti portavano un progetto politico e rappresentavano
O le istanze della società
Ecco forse oggi oggi questo discorso bella cui faceva riferimento Valter Vecellio
Ne della fedeltà piuttosto che della lealtà è un discorso che è uno dei punti nodali musei
Fece dolce e Carlo allora la figura di Bernabè mi preme interessante anche perché appunto tra il potere di
Che cambiano all'interno dello stato del parastato se questo rapporto che a partire diciamo dalla Fondazione Aldini fin qui nel periodo fascista
Cambia il rapporto tra i tecnici diciamo così e i politici e che qui anche qui soci una forma molto serie io nei libri un certo punto ecco faccio parlare esternamente Rocco e arrivo al terzo punto a citare
Nel professor
Pescato Enimont
Un
Commercialisti il quale fa capire molto bene come ci fosse appalti da solo disse tecnici di un potere dei tecnici e quindi di contrapposizione anche in alcuni casi dei politici
Ama completa su di tanto
Diciamo e quindi successione rispetto perché questo e io uno di
Ditta appelli dei mondi un altro è sicuramente quello rispetto
Tra i politici del rapporto tra i politici i corpi dello Stato quindi la magistratura oppure i tecnici funzionari dei ministeri che mi sembra significativo ma questo
è un processo qua sono d'accordo con quanto si diceva prima cioè sul fatto che per un processo mondiale cioè non è sul mercato italiano
Iaia la la la la la riapprovazione o comunque l'assimilazione allo Stato
I partiti gli acquisti queste trasformazioni
In corso e quindi diciamo qui tutto Progetto ecco quello che Bernabei criteri certi
I partiti rispetto ad un progetto quindi tu non è seguiti diciamo automaticamente manca ticket ivi coinvolto in un'idea per dire
Dirai di o un progetto industriale eccetera che euro invece molto meno F
I partiti sembrano quasi affidare
Ironia figure
Diciamo esecutivo uno ante che manifestino in qualche modo ubbidienza però è anche vero
Che nel siamo passati
Da uno Stato che avevano una grande forza politica
Ciò incide IVA scende
A uno spaccato intendere incidere sempre meno a cosa si riferisce scusi Anna all'Unione europea
All'Unione europea ma anche alla globalizzazione cita dei fenomeni eccesso perché a
Danno e che prescindono dal pulite
Prevediamo storicamente il ruolo economico che arriva allo Stato ecco di questo ruolo spesso ne avevano bisogno industriale eccetera
Oggi invece siamo in una realtà in cui industriale possono fare a meno che la politica cioè possono ricollocare
Dove vogliono e come vogliono possono riferisca abili vigile perché e la globalizzazione ha cambiato quindi non è solo l'Unione europea
Perché poi l'Unione europea in qualche modo
E innata perlomeno molti
Che l'hanno voluto
Nelle forme gravi che conosciamo oggi come un vincolo
Esterno quindi come un condizionamento però anche qui
L'Unione europea in qualche modo qui di questi tempi nasce un po'vecchie rispetto al mondo perché vorrei mettere
Tagliato quando lo stato di fatto
Ma non lo è a pieno però quando lo stato di fatto anche a livello mondiale
Incide sempre di meno allora in qualche modo è come se fosse vecchie in riferimento allo Stato non adeguata perché è uno Stato che in un certo punto perché siamo uniti su certe cose
Ma non su altre però comunque non riusciamo
A tenere sotto controllo non solo dico l'economia finanziaria
Bisogna mandare all'aria equilibri scende da qualunque regola
Generale in questo perché il potere della politica inferiore rispetto a come va il mondo cioè la politica è stata fortemente ridimensionata rispetto ad altri motivi
è però devo dire che questo problema del
Punterei della politica si poneva anche quando nel centosettanta si diede avvio alle Regioni lei c'è un capitolo interessante non entra nei particolari
Di alcune figure se non a Napoli il sistema di potere
Naturalmente anche quello che Bisaglia il doroteismo nel nord est e in Basilicata si riferisce un personaggio come incenso verrà astro primo
Presidente della Regione la Basilicata però anche lì se andassimo nella
Più nello specifico per esempio Vincenzo verrà astro Musella
è stato colui il quale a apportato con le istanze anche Remo Gaspari
Mutatis mutandis ma è stato quello che ha portato a istanze anche più esasperate la spesa pubblica a pioggia senza un reale Progetto divisione
Per cui si è creato un alterego a livello
Nonostante vi fosse un colombiano quindi un
Fedele mai
Di Emilio Colombo e della corrente quindi di Dorovtei
Però è anche in quell'epoca Igli gli enti locali a cominciare in modo particolare l'ente nuovo regionale finiva per dissolvere il potere
Centrale in spesse molto localistiche che hanno finito poi per aggravare il debito pubblico per crearlo poter aggrava ma quello del progetto
Finché si innova effettivamente di fatto questo sono
è diventata anche
Io vi ricordo che che finalmente felice esperienza sono rivolto spettanti protagonisti finte
Ecco diciamo assertore democristiano mi spiegava come nel momento in cui entra in gioco la Regione non solo si
Agli amici scombinare uno tutti gli equilibri ma in realtà alla fine finiamo per presentare dei luoghi file
Lottizzazione mancata progettualità e quindi è così sicuramente le Regioni che però cambiano anche proprio
Anche in riferimento a cui su Google diritti risorse Industries per amore cambiano anche proprio la configurazione dei politici e la formazione alla classe politica e quindi effettivamente finché la Regione diventano
Poi qui
Un enorme problema
Si ripropone anche
Oggi secondo me dell'Italia
Possa essere realmente un paese
Confederale o non piuttosto un
Un Paese che invece
No ma comunque avrebbe detto Giustino Fortunato che nell'unità di tale nei forte accentramento riferirà l'unica possibilità civilizzare
Diciamo così le Province questo è un problema
Però
Che penso si ripropongono secondo me la soluzione sta nella d'Europa però a proposito di un sistema di un partito lei scrive negli anni settanta
In quegli anni per il sistema di partito ci furono due novità il compromesso storico e la via referendaria portata avanti dai radicali
Lei non trova che il Partito Radicale
è una è stato una è un'esperienza che è ancora partito vivo e idee attiveremo è stato un'esperienza politica che ha saputo
O
Evolversi attraverso l'evoluzione dei tempi avendo un progetto di società senza rimanere invischiato in quelli che vengono U.L.S.S. poi sono stati gli aspetti
Deteriori del della partitocrazia
Sì sicuramente soprattutto secondo me attiro pubblica radicale ha avuto un ruolo importante
I referendum hanno avuto plafond fa ieri per un uno strumento per portare alla luce un una nuova società
Italiana non è un caso che io mi riferisco molto qualche quindi importante sono i riferendomi importanti
Proprio perché abbiamo rivelato agli italiani una trasformazione che Pasolini avrebbe diritti finito antropologiche riferimento appalto lì non è casuale che Pasolini
Proprio in quegli anni cioè trasportano guardarsi però professore scusi il fatto del referendum ormai conosciuto me dire urbi et orbi
La mia domanda è un'su un altro punto dove la storiografia italiana mi sembra soprattutto quella carattere politologico piuttosto più gravi cioè riconoscere a Marco Pannella e radicali il ruolo di aver cambiato la società
La società che ormai anche nel mondo cattolico si avviava fortemente alla secolarizzazione
E lei fa devi dire egli degli affacci sul sul mondo cattolico attraverso Montini un signor dell'acqua
Il Concilio Vaticano II
Questo ormai assodato divorzio l'aborto questi il punto è secondo me che viene tralasciato da uno a
Storiografia italiana pigra ripeto su questo punto e il fatto che i radicali Partito Radicale avesse
Proposto
Non solo protestato a differenza di altre opposizioni proposto una Weltanschauung costituzionali di cultura su IBM
Che sarebbe stato l'antidoto a quello che è poi avvenuto nei decenni successivi
Allora o si è d'accordo non si è d'accordo su questo flusso no su questo
Al allora il fatto che che i radicali per non non si siano poi trovati nel come dire nella nel
Erosione
Sistema politico e che siano rimasti in fondo unica realtà politica qui si dimostra indirettamente che di fatto poi hanno finito per proposti
Come diciamo un movimento un partito perché poi
Assunto varie forme e quindi con una filosofia diversa cioè questo non c'è dubbio ripetono
Lo dice nella realtà che però questa proposta poi
Sostanzialmente rimane fa diciamo
Muri cioè secondo me l'importanza su questo io sono d'accordo cioè nel tempo che sono i fatti a dirlo però mi interessa molto il però chi però
E il però è meglio e che purtroppo la società italiana poi evidentemente è rimasta
Abbigliata in certi altri valori
E che per cui per quanto forte e significativa rappresentativa come testimonianza di dire
Chi di un certo modo di politica
O perlomeno di amore per la politica intento puro poi di fatto alla Società italiano non ha seguito diritto certi enti
Che questo non per colpa di radicale per colpa di tutti una realtà
Che andrebbe spiegata future trasformazioni economico e con
Il rallentamento della produzione economica italiana o la decadenza
Perché secondo me
Capitale anzi è un Paese decadente ma proprio cioè
Ritrattisti erano tanti fatti tanto ritenere non
Non ci si rende conto che l'invecchiamento della popolazione
è un dato strutturale questo dovrebbe far allarmarci chiusi
Di ogni altro dato qui potente in questo contezza in questo processo i radicali sono rimasti diciamo
Non sono riusciti
Nel tempo
A interpretare ma porta una realtà di un paese che
No ma per certe forze in altra direzione e mi sembra Walter sei d'accordo con questa lettura e di coesione di sì
Fondo alla fine la società scavalcato i radicali mancherà ritardi non sono stati capaci di interpretare come istanze della società io non non l'ho innanzitutto dopo adesso non l'ho il mito della società civile occhio
Che sia bella buona e giusta rispetto a una società politica che invece non lo è
Quindi non farò questo tipo di ragionamento faccio alcune considerazioni che sono queste quando si dice i referendum per esempio va be immagino che ci si riferisca
Il referendum sul divorzio sull'aborto
Non dimentichiamo che però ce ne sono stati ondate di aggravare formulari scusi
Più che a quello o quell'altro che per
La formula del sono state partecipativa pensato bravo
Perché sono assolutamente d'accordo sono state ondate di referendum che hanno ottenuto eguale consenso e
Hanno dimostrato che c'era un sentire a questo punto il pareggio dei radicali non era quello
Di come dire
Determinato un cambiamento era piuttosto quello di averlo capito aveva compresi i fermenti che
Per occorrevano questa Società mentre altri erano chiusi in delle torri d'avorio e questa comprensione non l'avevano quindi
Radicali come levatrice adesso però
I radicali fosse non comprendo lo più
Può essere perché non è che basta avere una tessera radicali in tasca e il mondo è nostro dire
Svolgiamo un comprendo non per loro incapacità perché secondo me e domande va beh
Le tare che che meritano non
Non è questo quello che mi preme prima di arrivare a
Comprensione non comprensione capiscono non capiscono sono in grado non sono in grado è un qualcosa che lei affronta
Nelle nell'ultima parte del suo libro quando ma sottolinea
Che
Il partito alla politica è diventato ormai preda di un'oligarchia e che l'informazione politica la notiziabilità ha raggiunto un livello essenziale
E che l'informazione politica lei scrive è diventata piacevole carezzevole quindi non è più informazione mai intrattenimento c'è stato questo tipo di procedimento più raffinato
E allora la prima domanda è
Quello che poi lo pongono i radicali quello che propone Pannella ma potere dire anche tantissimi altri
è conosciuto è percepibile è disponibile sulla Panorama
Dell'informazione o invece viene sistematicamente occultato sfregiato manipolato tenuto nascosto perché se ho ragione io
Nel senso che questa seconda ipotesi allora io non posso che alzare le mani e dire certamente qualunque cosa dico solo come l'urlo di Munch
Una bocca aperta è un vuoto
E possa esprimere solo la mia angosce il mio dolore ma non c'è nessuno che mi può comprendere io credo che preliminarmente bisogna affrontare questo nodo lei mi pare che appunto ci mette in guardia nelle ultime pagine
Quando
Ci dice che
Dominano ormai i retroscena ecco manca sempre di più la scena
Domina il pettegolezzo le notizie leggeri sui politici con rispetto parlando sono molto interessato a sapere che c'è un Parlamento che crede alla barzelletta della nipotina di Mubarak
Perché mi dà la cifra di che cos'è quel Parlamento
Ma
Dei gusti del signor Berlusconi o del signor Renzi quando chiudono il portone di Palazzo Chigi mi interessa assolutamente no nelle pagine dei giornali
Trovo praticamente solo quello quindi c'è tutto questo terreno che varato
Il diritto alla conoscenza
E
Il conosce Einaudi hanno per potere deliberare io credo che il popolo italiano sia sempre più suddito Empoli certamente presenterà le caratteristiche
Dura degenerazione entro la società civile non è quello che viene dipinta ci sono tutti i limiti le debolezze le carenze i vizi che sono poi quelle che proviamo anche dalla classe politica
Però soprattutto credo che bisogna andare alla radice dei quel problema più cercato di accennare e cioè che siamo sudditi e non cittadini
E non conosciamo e quindi siamo in sostanza privati del nostro diritto di poter
Deliberare questo mi pare che sia la madre di tutti i nostri problemi
E credo professore se questa è
Analisi secondo me speculare a quella che la vulgata comune questo problema un problema per chi fa storiografia
Perché se la stampa un volubilità
Quello che il messaggio alternativo dei radicali ma come ricordava Walter non solo di Marco Pannella e dei radicali
Di una cosiddetta società civile che può presentare spetti propositivi nuovi innovativi
Lei che scrive un libro di storia del potere e di analisi del potere della politica e dei rapporti fra partito è stato in Italia servendoci
E in modo particolare della stampa italiana è in via alcuni giornali in modo particolare mi chiedo se la stessa ricerca storiografica non venga a essere avviluppa tema diventare vittima
Di questo come dire vizio di origine a cui faceva riferimento Walter decesso il professore se il conduttore mi collego poi mi taccio
Una battuta solo
Chi è che fa la politica estera italiana
Il ministro degli esteri la Farnesina
Ho Leni e la Finmeccanica tanto per fare due nomi
Ecco e il popolo italiano sa che esiste qualcosa che si chiama Finmeccanica un qualcosa che si chiama ENI che fa la politica estera reale di questo Paese
C'è qualche canale televisivo pubblico e privato che abbia affrontato la questione c'è qualche giornale che abbia apparecchiato un dibattito su queste cose
C'è un Ministro degli esteri
Che abbia detto in un'intervista
Signori io vado in Egitto ma prima di me c'è andato l'amministratore delegato di ENI o ci ha dato l'amministratore delegato aggravi meccanica
Ecco alla sommità lasciamo rispondere professore che avrà sicuramente avrà molta carne sul fuoco prego professore però raccorda intanto con voi sul fatto e
La politica nelle persone la conosco attraverso il racconto della politica cioè
è chiaro che la narrazione
E notizie
Sono tempestate importanti perché poi non è vero che nessuno negli ultimi anni insomma differenze nell'appunto vediamo figure anche del passato
Sfrecola quando lui dice abbiamo discusso in passato ma anche oggi di queste figure neanche in fondo spesso siamo costretti
A discuterne su quel che ci è stato raccontato e quindi non c'è dubbio che il racconto e quindi i mass media hanno avuto negli ultimi
Ma anche da professore scorsi ecco ma come sai i giuristi parlano di gerarchia delle fonti
Però Tucidide te ed Erodoto il Polibio come fonti erano molto più autorevoli veritiere di tanti fonti nostrane
In tempo unanimi sette oggetto cioè in tant'è vero che secondo me anche per lo storico importante
Perché appunto orale e cioè il lo storico secondo mettere sempre di più fare l'osservatore partecipante e a me certi cardine capitato
Per cui prendo a prestito dagli scienziati del sociale questo metodo cioè
Conoscerli direttamente cioè lei ha citato per radiografia di Craxi ho capito molte cose dalla racconto dei protagonisti che non avrei trovato in nessuna conto iscritta quindi queste e è importante ed essenziale però
è anche vero che ne faccia un discorso generale quindi non prendendo le come punti storiche solamente è importante capire
Quanto i mass media poi rappresentino una trasformazione
Antropologia cioè è vero che lui
Finalmente manca sempre di più il giornalismo di inchiesta cioè un giornalismo
Che approfondisca dei fatti tanto è vero che i giornali si assomigliano sempre di più per culti tunnel leggi uno ma in fondo eccome
Leggi legge che tutti è vero che c'è un impoverimento conoscitivo
Ora
Rizzo il giornalista non fa in pietra non pari circa
Non fa capire e e questo anche perché per rispondere a un busto che
Porta
Hanno potrete allargo stretto allo stereotipo
Anche la rappresentazione della politica cioè i
I fatti privati cioè una volta
Trenta o quaranta anni fa
Prima i giornali impegnati giornata in più i giornali più divulgazione ora invece sembra tutto anche la televisione sembra uno show intrattenimento è eccetera allora
Questo ovviamente torniamo e radicale è ovvio che in
Un movimento che poi resta pur sempre molto impegnato sui contenuti reali in questo gioco di rappresentazioni viene male perché poi uno
Fa parlare veramente di politiche di approfondimento come dire non rientra più negli
Ne nella tipologia che si è affermata sia in televisione
E quindi questo
E vero non penso tanto secondo me qualcosa invece non ci leggo tanto probabilmente c'è anche la volontà politica ne sappiamo benissimo
E
La RAI come anche
Gli altri canali nell'ottica
Quindi sostanzialmente è chiaro che un movimento come quello radicale subisce
La cintura di fatto
E però è altrettanto vero che secondo me e ancor più pericoloso fissi e portatili insomma arrendere
Sudditi un poco tutti
Si vuol mantenere nell'ignoranza diciamo un dibattito
E sospendere poi diventa un circolo vizioso perché per non mi pare et dal PAI
Da settori nascano risolutivo un po'operativo in tutte le realtà
Una domanda di conoscenze cioè
Me può capitare di linearmente vedendo queste trasmissioni
Che non ti dico niente turnisti capire meglio ecco appunto di politica estera quali sono
Le dinamiche e appunto la Farnesina è più importante dei ministri della politica io penso spetta invece alla lettura e l'ho fatto io l'impressione che
Chi amministra diciamo gli apparati amministrativi o comunque dei funzionari in posti chiave
Penso abbiano un peso maggiore
Come consigli siano il politico passare di funzionari tecnici funzione Maccato negli ultimi vent'anni abbiamo visto in coro mutando i Governi passando da destra a sinistra che in Sardegna realtà però hanno rischia inamovibili
Alcune figure quando il gettito dei processi
Grosse certo negli ultimi anni
Io forse lo dico nel libro una delle più profonde trasformazioni
è stata quella delle privatizzazioni ecco dico di quanto si che ha parlato di queste cose
Mi pare quasi da nessuna parte
Eppure il processo che ha cambiato o tende a cambiare il Paese su questa
Ideologia privatistica liberalizzando un liberista
è stata gestita spesso poco
Tecnologie e più da a figure diciamo così tra virgolette tecniche
Poco si è capito del della
Degli equilibri di poteri all'interno dello stesso perché esso si è discusso degli aspetti
Come dire più appariscenti del ruolo della magistratura non si è capito che in
Questo è un processo che
Tende da molto tempo ed è in atto da molto tempo e che è sostitutivo
Il PD gli altri turisti perciò poi in fondo il tema del libero quello di un potere tra poteri ma di un potere
Che è stato ridimensionato altri corpi dello Stato
Questo richiamo penso che si verifichi radicali in toto quelli e non lo so ed io penso che il radicale anche annebbiano anche subito come tutti i politici
La il ridimensionamento dell'aspetto politico nella realtà complessi penso che qui perché ha una matrice
Evidente che ha riguardato un po'tutti
E allora qua si inserisce il tema del partito perché lei siamo
Quasi alla fine professore lei ha parlato un po'
Prima nasce in un altro la crisi dello Stato e al fatto di compiere i
Reali come dice Walter giustamente tuteli o sono forti o non sono tali
Che su uno travalicano quelle che sono in un solo i confini nazionali ma anche i confini continentali
Come la globalizzazione ancora confusa di cui pochi in realtà sanno dare reali contorni in questo
I partiti
Cosa cioè c'è una necessità Dio ripensare i partiti perché acquistino autorevolezza e in che forma secondo lei
Ma secondo me
Il e i partiti allora i partiti sono nati per rappresentare dell'issare assenti
Diciamo da parte di settori del PAI che o di un più qualunque pay e che prima non avevano rappresentanza politica i partiti sono nati perciò
Il partito è un partito di massa che nasce perché nasce
Sul delle tant'è che partano dalla complessità di un Paese dava dalla formazione di una nazione eccetera
E io io che
Questo ruolo che è stato fortissimo non a caso io mi riferisco agli anni Trenta perché a prescindere dai regimi costituzionali
Però hanno rappresentato il momento Laporta dello Stato
Cioè diciamo l'apporto della politica e la porto proprio ruolo statale in qualche modo si combinavano erano questo ruolo nel tempo in russo si è avuta la politica spero molti
Politologi americani parlano di chi ne della politica che ovviamente
Vuol dire appunto un ridimensionamento del ruolo dello Stato negli simile nella società reale nipoti fra i poteri reali e un ridimensionamento i partiti i partiti però continuo difficile e qui
Diciamo alla fine non a caso uno degli ultimi
Capitoli io intitolato in cui i partiti che i partiti esistono però tecnica come trasformarle eccetto che rimangono alcuni sono un cura completamente distaccati che
I partiti ormai sono più
Solitamente negli schemi e i politologi i partiti non li trovavamo
Tra lo Stato e i cittadini diciamo così no ora i partiti sembrano tempeste affinché l'ATI
Al
Alla
Quanto media dello Stato ecco allora è ovvio che i partiti vogliono avere un ruolo devono rientrare
Nella società
Che iniziare a conoscere il mondo le trasformazioni c'è e non a parlare abita ecco per esempio un limite
Secondo me
In molti politici e che
Solitamente prettamente circuiti autoreferenziali che non hanno nemmeno più la conoscenza del mondo che vorrebbero rappresentare
Questo secondo me la massima espressione di quella che ridefinisce una cappa matti io definirei un mondo chiuso che non stanno parlano a nome e per conto di
Poste
E realtà che invece giornate del proprio punto e che si sono trasformate cioè quello che ora manca al partito
E il radicamento
Con
I settori Woody nettissimo né
Di oggi che sono profondamente diverse ma questo è un po'la tendenza non solo dei partiti
Di tutti corti
Auspico no
Cioè
Nel spesso parliamo di giovani
Insomma essa deve stabilire un impugnato
Fa anche il sindacato il mondo ormai tutto e vecchio del mondo vecchio perché non è più alimentato se non altro dall'atteggiamento del
Chiarissimo Professore do Walter due minuti latu impressione finale su questo tema del partito
Serie ci abbiamo messo una società senza partiti tutto sommato io ed i comitati elettorali io vorrei regalare la professor Gusella se privatamente Mita
Un suo recapito postale che immagino non ce l'abbia
Se c'era
Vorrei fare una lettura con Louise assieme
Dello statuto del partito radicale e cominciare da lì
Lo dico per sommi capi questo Statuto si è dato come organizzazione il fatto che tutti si possono iscrivere e nessuno può essere mandato via
Che c'è la possibilità della doppia dalla testa della quarta tessera è il problema semmai di una contraddizione e di chi si iscrive ma non di chi accoglie l'iscrizione non esiste come ho detto
Il Popovici io che ti può mandare via per un deviazioni istmo o un'indennità
Il Congresso viene fatto a data fissa tutti gli iscritti possono partecipare a pari merito e candidarsi a pari merito e via di così
In parte è stato mutuato dagli statuti della Partito laburista ma ci sono molti aspetti che sono originali e che vengono concepiti
Da quelli che io definisco i padri nobili di questo partito che vanno da Pannella Sergio Stanzani a Bandinelli per citare tra i nomi questo modello di partito che noi facciamo fatica
Voi
Ad attuare ma che se
Venisse attuato e venisse
Come dire i se si potesse realizzare compiutamente credo che potrebbe dare
Entusiasmo restituire speranza
Al cittadino che acquisterebbe la consapevolezza di una partecipazione attiva e non di un qualcosa che si subisce passivamente
E perché ho fatto questo lungo preambolo perché credo che se c'è una possibilità di salvezza
Delle organizzazioni politiche
Così come le abbiamo conosciute e così come le conosciamo
è se riescono a trovare il loro la forza di STU di trasformarsi in senso radicale
Anche nelle loro forme organizzative che attualmente sono respinge enti e sono delle moderati dove governa ognuno governa il suo piccolo orticello e tende a non apparire sì a alcun tipo di contributo eh la fedeltà che viene premiata rispetto alla realtà
Partire da cui io
Magari ci fosse
Un corso universitario che prende in esame gli statuti dei partiti italiani egli mette a confronto e poi
Su questi statuti sulla loro storia sui risultati ottenuti
Ci fa qualche tipo di ragionamento e cerca di ricavarne qualche succo ecco io tenderei a partire da qui da un'organizzazione che una che un partito si dà
Io credo che noi abbiamo offerto e ancora offriamo non solo a noi stessi ma anche agli altri un qualcosa uno strumento operativo
Che potrebbe veramente agli avvicinare restituire
Quella speranza e quell'entusiasmo che avete detto
Va scemando ma va scemando ripartiti per i sindacati
Perfino mai sulle organizzazioni di volontariato perché spesso le carote anche giudiziarie ci dimostrano come queste organizzazioni di volontariato sono degli organismi che prendono in giro nel migliore dei casi
Gli affiliati e sono strumenti
Loro stessi di potere di arricchimento
Quindi
Ecco questo potrebbe essere un contributo per
Starci
Tornai a sperare essere speranza e darci quell'entusiasmo che questo Paese sembra nulla di più il dato dell'invecchiamento non è anagrafico e mentale
Ci siamo seduti e anche i ventenni trentenni quarantenni sono vecchi
Forse quelli che mantengo do un minimo di giovinezza sono quelli che hai noi hanno il coraggio di andarsene e di giocare la loro partita
Fuori da questo Paese
E arricchiscono con il loro sapere con le loro intelligenze
Altri paesi non voi
Di spingerlo ad andare ecco
è stato un po'confuso fosse ma no e credo che sia credo che Giselle abbia raccolto l'attuale il tuo suggerimento ancora non eventuale tesi di laurea un dottorato un ricerca prossimo venturo no professore
Poi la
Come dire la partecipazione anche
Ulteriore alla vita politica importanza perché poi questa sintesi che tecniche a trarne
Non vere proporre accerto perché senza passioni non può non si può vivere il potere della politica partiti è stato in Italia
Mille novecentoquarantacinque il due mila quindici un libro pubblicato dall'editore Carocci
Il cui autore professor Luigi Musella di Università Federico II di Napoli è stato nostro ospite per discuterne grazie professor Canciani voi grazie auguri per le sue prossime ricerche
Grazie grazie Walter la tua assistenza perché se è stato grazie però il sole grazie al tema grazie agli ascoltatori soprattutto e lì voi ringraziare étoile mio possa no col ringraziare li ringraziamo insieme allora Giuseppe Di Leo insieme con Valter Vecellio
Ringraziano e salutano gli ascoltatori di Radio Radicale