Giustizia: la riforma delle intercettazioni. Intervista a Carlo Nordio sulle circolari emanate dalle Procure di Roma, Torino e Napoli e sull'appello del Cardinal Giuseppe Betori per l'amnistia

La riforma delle intercettazioni con una norma di delega al governo che peraltro i magistrati guardano con sospetto per la la sua a vaghezza è ferma al Senato dopo il via libera dello Ski forse autunno alla Camera nel frattempo però alcune procure e di puntate ad esempio quella di Roma guidata da Giuseppe
Pignatone ma anche quella di Torino di Napoli hanno deciso di a ti ci pare in qualche modo le mosse del legislatore con delle circolari appunto in materia di intercettazioni per esempio la circolare della procura di Torino la circolare il procuratore Armando Spataro ha fissato una serie di nuove regole per rafforzare la tutela della privacy è circolare è stata anche inviata alla garante a Tonello Soro ma in tutto questo ne vogliamo parlare con il procuratore aggiunto di Venezia del dottor Carlo Nordio buonasera Consigliere Nordio allora lei che ecco fare pensa di queste direttive date in qualche modo non dà tutte appunto lo ripetiamo ma soltanto da al con le procure per ora appunto parliamo di Roma Torino e Napoli e pare che anche Firenze che l'isola procuratore
Creazzo sia per preparare una una sua direttiva in materia di intercettazioni ecco anche in rispetto a questo metodo no okay in qualche modo insomma
Anticipa appunto quello che dovrebbe fare poiché il Parlamento lei che cosa ne pensa
Ma è in linea generale come ho già scritto dallo schema la scorsa sull'articolo
Meglio tardi che mai e queste sono iniziati queste iniziative sono benvenute
Quanto meno perché dimostrano che c'è una sensibilità maggiore anche da parte della magistratura
Di fronte alla devastazione della della privacy e dell'articolo della
Del diritto alla segretezza che peraltro è sancito l'articolo quindici della Costituzione si
Ci sono delle osservazioni da fare io non ho purtroppo la possibilità di leggerle tutte nella loro interezza
Quindi posso anche commettere qualche sbaglio di imprecisione ma nella sostanza il problema è il seguente prima di tutto queste direttive non vincolano se non i diretti interessati cioè di appartenenti all'ufficio
Delle procure saldamente non vincolato minimamente dei il CIPE giudice le indagini preliminari
E non vincono gli appartenenti delle procure e delle altre delle altre Province quindi sono diciamo un po'a macchia di leopardo per di più per quanto ne so non sono del tutto omogenei
E quindi si rischia di avere una direttiva che va bene per la Procura di una di una città e delle altre diverse che vanno bene per la Provincia di garza
E che significa che la certezza del diritto in questo caso della procedura penale che riguarda
La conservazione delle registrazioni e i consequenziale diritto all'appunto alla segretezza delle comunicazioni al cosiddetta privacy
Diventa un po'una favola perché che non c'è omogeneità assoluta nel trattamento non è pensabile che a Roma di ragioni in un modo a Torino e un altro e qui a Venezia è un altro ancora
In ultimo va detto che attenzionata la questione può essere anche poste in tempi sui termini o la legge che c'è
Va bene esiste già si tratta soltanto di interpretarla applicando la bene
Oppure non è così allora se vera la prima ipotesi cioè se questa legge esiste già
E si trattava soltanto di applicarla in modo scorretto e chi si domanda perché in questi anni non si è fatto assolutamente niente visto che la è la legge che vincola i magistrati non il contrario sì quindi che in questi anni questa devastazione ripeto dei diritti fondamentali dei cittadini sono avvenute
Bisognerà pur domandarsi perché non si è intervenuto prima
Oppure al contrario è la legge che è carente e allora il problema spetta al legislatore e non è certo un procuratore della Repubblica che può diciamo così cambiare la legge neanche con una interpretazione
Diciamo che rischia di diventare arbitraria
Ripeto è una benemerita azione di queste di queste procurare
Però secondo me è assolutamente insufficiente
E rischia di creare confusione
Relatrice omogenei la di una legge che dovrebbe valere per tutto il territorio nazionale ecco Consigliere Nordio proprio per in qualche modo forse anche risolvere appunto il problema della disomogeneità Inter
Viene il consiglio superiore della magistratura perché è di questi giorni appunto di iniziativa del
C.S.M. volta esaminare i provvedimenti adottati dai vari procuratori della Repubblica sul tema
Punto delle
Intercettazioni e valutare se sia possibile indicare buone prassi e modelli organizzativi a tutte le procure Italia questo è l'obiettivo dichiarato insomma della pratica aperta in settimana alla Commissione come disposto peraltro dal Comitato di Presidenza del CSM dopo appunto che i prof
La tenuta li hanno messo appunto queste linee guida sì lei cosa ne pensa di questa iniziativa e lo si assegna un'iniziativa molto interessante
E dimostra ancora una carica ecco ripeto anche questa è la conferma che oggi si più sensibili rispetto a dieci anni fa rispetto a questo problema
Però innanzitutto
Il Consiglio Superiore della Magistratura con tutto il rispetto per le competenze straordinarie che ha
Non ha la competenza di interpretare la legge questa spetta alla giurisprudenza e se mai alla Corte Suprema di Cassazione che peraltro come sappiamo neanche nelle sue pronunce a sezioni unite
Vincola i singoli magistrati quindi il Consiglio Superiore potrà dare delle linee esattamente come Arlati procuratori
Ma se un giudice decide di disattende alle non può essere certo richiamato all'ordine perché la sua autonomia adesso indipendenza sono come si dice sacre
Peraltro ancora una volta si rischia di sovrapporre le competenze si perché ripeto o la legge va bene come
E quindi vuol dire che è stata male interpretata male applicata male l'equità e allora si tratta soltanto da parte non tanto del Consiglio superiore ma delle magistrature
Come la Corte di Cassazione che ha checché antica
Punto che a un secondo un o funzionari coordinamento dell'interpretazione giurisprudenziale oppure e forse questo sarebbe
La soluzione migliore sì perché la legge attuale vada bene
Una interpretazione autentica dal parte del Parlamento che allora in questo modo si vincolerebbe tutti i magistrati
Oppure ripeto la legge non va bene
Allora è inutile pensare che possa essere surrogata da interpretazioni di queste quella procura o al limite del CSM perché ripeto a parte la disomogeneità non vincolano i magistrati
Il Parlamento sta per
Sta discutendo da tempo questa legge sì questa riforma Cancer ma cosa che
Che i io
Ho letto le botte poeta bisognerebbe vedere sempre versioni definitive perché poi cambiano continuamente il problema però di fondo al di là della
L'interpretazione della legge che c'è che a mio avviso peraltro è una legge perfetta è una legge fatta bene forse anche fatta troppo bene come la punta di una matita troppo acuta che spunta di
Perché questa legge attuale gli articoli duecento cinquantotto sessanta e parto e i Consigli procedura penale impongono delle norme rigorosissime
Sulla gestione dell'interpretazione non possono essere divulgati però agli atti della polizia non potrebbero essere valorizzati però gli altri della polizia se non dopo la trascrizione della forma della perizia
Con l'intervento nel contraddittorio delle parti gli atti non solo comunque divulgabilità fino a un determinato momento esattamente tutto il contrario di quello che sta allora chi dispone
Si pone sempre il solito problema o fino adesso questa legge è stata interpretata diciamo così male e allora bisogna anche capire perché questo sia avvenuto e perché soltanto adesso i magistrati diciamo così
Prendano posizione visto che era ed è sempre quella da da quindici vent'anni a questa parte oppure va cambiata e allora va cambiata in modo da evitare che
Questi inconvenienti
Sì ripeta no
E allora bisogna domandarsi perché questi inconvenienti sono accaduti e una ragione molto semplice che le intercettazioni ai ambientale di direzionali telefoniche eccetera
Alla fine se vengono valorizzate non solo come elemento di ricerca della prova ma anche come fonte di prova come Province stesse alla fine devono tutte etere ascoltate quanto meno delle difese
Non è possibile pensare
Che il poliziotto possa scrivere questa interpretazione è rilevante e questa no e nemmeno il magistrato lo può dire perché l'interpretazione che ha per sembra rilevante irrilevante magari al difensore sembrano talmente l'opposto
Cioè ripeto sia per esempio se io parlo di polvere bianca posso pensare che parlo di cocaina ma se dopo dieci minuti
Spiego all'interlocutore che mi ha fatto passare il bruciore di stomaco insiste che parlavo di carbonato di carbonato ebbene SDO considerare la seconda irrilevante
Perché la ritengo rilevante valorizzo la prima l'ho fatto nessun tipo di falso ma da una d'interpretazione ingannevole
Si è fatto
Seria siano però questo appunto in realtà non non non avviene no allora pm loro avviene e
Laddove
Laddove lei interpretazioni continuassero a essere considerate elemento di prova da inserire nel fascicolo processuale
Resterebbe inevitabilmente il diritto e il sacrosanto diritto delle parti di ascoltarle a questo punto però se tutte le parti interessate e sono molte spesso nei processi ascoltano interruzioni tutte perché hanno diritto di ascoltarle tutte
è aumentano le probabilità che anche le interrelazioni inutili anche quelle infine anche quelle addirittura dannose per la la l'immagine altrui possano in un modo o nell'altro finire sui giornali esattamente come accade ora
Allora se si vuole evitare questa è la mia conclusione so che non è
Ben vista anche dalla comprare gran parte dei miei lei invece si vuole evitare che le interpretazioni finiscono sui giornali occorre eliminarle dal fascicolo processuale occorre
Condurre nell'ambito della ricerca della prova e non per la prova in serie una prova che peraltro
è sempre molto ingannevole sempre molto insidiosa come le lettere anonime come le confidenze dei
Diciamo così degli spioni ma che sono utilissime però negli spunti di degli spunti investigativi
Esattamente come oggi si fa con le intercettazioni preventive che sono di una grandissima utilità non entrano i fascicoli processuali non solo considerati elementi di prova però ci servono a capire quello che fanno potrebbero fare lo stanno facendo i terroristi o altri tipi di criminali
Sì lo so che è una situazione che è una conclusione radicale ma dopo vent'anni di fallimento totale e vorrei dire anche vergognoso
Dell'articolo quindici della Costituzione dopo aver visto finire sui giornali Presidenti della Repubblica Primi Ministri ministri alti funzionari eccetera tra l'altro chiamati in causa da terzi sito che potessero nemmeno difendersi
Dopo aver visto che appunto
In questi diritti della così Costituzione cosiddetta più bello del mondo sono stati ampiamente violati io credo e tenendo anche conto che i costi delle intercettazioni
Andatevi a vedere sono stati pubblicati di recente sono parecchi milioni di euro decine di milioni di euro all'anno centinaia se ne vanno
L'atto del più semplicistica si sulla giustizia asfittica in un sistema carcerario che lascio a voi radicali ben definire come
Beh insomma io credo che le il rapporto costi benefici s'ispiri a una soluzione molto più radicale non ho nessuna speranza che questa venga adottata
Però ho visto che aveva avuto la gentilezza di chiedermi come la penso questa la mia idea ecco l'ultima cosa però proprio per queste ragioni che lei ha appena
A illustrato forse sarebbe il caso che la riforma venga fa
Atta appunto in Parlamento che sia la politica e non le linee guida del CSM non le circolari dei vari per carità stima abilissimi procuratori di italiano a da
Lei delle direttive in questo senso certo l'Italia può inerzia della politica e vale in quelle cose questo è indubbio e per due ragioni che credo di averlo detto ma che ripeto perché sono fondamentali ora è un errore formale
E che la legge non può essere interpretata sia pur nella sua maggiore autorevolezza né dal CSM
Le dai capi delle Procure con la loro linee guida ma soltanto del singolo magistrato dal Collegio di magistrati quando come dire giustiziare a parlare il diritto
E in secondo luogo e quindi sono ripeto iniziative molto benemerite che saranno vincolano nessuno in secondo luogo è ancora più grave
Questa diciamo inerzia del legislatore dimostra che ancora una volta sia il rischio che il terzo poteri dello Stato cioè il potere giudiziario
Diciamo interferisca con il primo
Penso che la legge che deve tecnici deve cambiare la legge o si deve dare un'interpretazione autentica della legge non è possibile ma dare ancora una volta questo incombenza alla magistratura è il legislatore il Parlamento deve prendere l'iniziativa portarla a termine
Purtroppo quando entra in settori così delicati
La politica ci ferma spot perché ha paura un po'perché è divisa al suo interno anche nell'ambito delle forze politiche
Un po'perché è molto sensibile alle reazioni dei magistrati
Pure essa lei mi dell'Anm certamente avere poiché durò interpreta la legge a modo suo il secondo magari della convenienza e quindi la politica si ritrae fa un ma una marcia indietro
E si crea questa situazione paradossale in cui ripeto la per quanto benemerite linee-guida dei procuratori cercano di dare un'interpretazione della legge che però non servirà praticamente niente
In conclusione brevissimamente lei faceva riferimento alla situazione delle carceri e come è noto sempre drammatica anche lì a macchia di leopardo ma insomma non non si sono risolte e mail sovraffollamento nelle sito sui drammatiche in cui vivono le condizioni drammatiche in cui vivono i detenuti è di ieri la notizia di una presa di posizione del Cardinale arcivescovo di Firenze Giuseppe Betori che sostanzialmente ha detto che appello del Papa per una milizia è caduto nel completo deplorevole silenzio dei politici ecco
Anche però che è caduto anche Betori nel silenzio della stampa perché radicato è stato censura
Continui vale guardi da buoni i laici come siamo nome anticlericali Amar Balai voi possiamo a anche ignorare io all'appello di Papa Wojtyla di di di alcuni anni fa e anche quello che il cardinale settori
L'OPEC ritrovo però abbastanza singolare sempre da qualche laiche che noi ignoriamo invece l'appello a correttissimo che fu fatto quattro anni fa dal Presidente Napolitano sei quel convegno qui
Qui a dell'onore di partecipare anch'io che fu ripetuto dall'allora Presidente delibere della Corte di Cassazione dal procuratore dal Procuratore generale insomma
Una leale massime autorità giudiziaria giurisdizionali e laiche del Paese
E anche quella caduta assolutamente nel vuoto quindi al di là con tutte le ripeto per l'eminenza di di Firenze e non è l'unico ecco dettato in ascolta do cioè se il Paese addirittura
Essere posso di usare una parola brutta in fischiato dell'intervento anche i teli interventi autorevolissimi ben motivati prestigiosi
Il Presidente Napolitano Judi altri grandi giuristi
Sì non c'è da stupirsi che anche questo appello sia caduto e cada nel vuoto
Insomma c'è il il silenzio assoluto sulla parola amministri a impronunciabile risente dell'anche perché
Ma guardi probabilmente qui ad aprire
Giocano anche molte in questo momento giocano anche molte molti fattori emotivi
Molte persone hanno l'impressione che quando si parla di miti amnistia ci sia una sorta di resa e quindi un
Dello Stato e a una sorta di aumento dell'insicurezza della criminalità bisognerebbe su questo
Marco Pannella è stato un maestro però norme non tutti riescono a percepire il mercato misera per convincere i cittadini che amnistia significa a parte tutto un potenziamento della giustizia
Penale per quanto riguarda anche la repressione e la prevenzione dei gravi reati quindi non si tratta di aprire le porte ai delinquenti come dicono in molti aumentando i rischi di macro di microcriminalità
Si tratta invece oltre un messaggio culturale filosofico e giuridico di grande spessore di grande importanza
Si tratta proprio dei ricondurre la giustizia anche una maggiore efficienza
Ma questo non epatite spiegarlo in un Paese e soprattutto in un momento in cui essenzialmente si argomenta di Pansa a seguito di fattori emotivi
Certo i radicali lo dicono da anni ma appunto come Marcello allora non viene compreso da datur ha reso impossibile però insomma bisogna bisogna insistere magari Gialloverde speranze consigliere Nordio nella ringraziamo davvero molto per la sua cortesia per la sua disponibilità come scempi tre gravi minacce graziare coloro aggiunto di Venezia Carlo Nordio da risentirla
Arrivederci e grazie