Avvocato posso parlare? Intercettazioni e garanzie di libertà del difensore (2ª ed ultima giornata)

Allora
Non
Dopo ben
Voglio
Oppure come dovrebbe
Cerchiamo di alternare raggiungibili
C'è
Come preferisce
Sì perfetto
Buongiorno c'è un'inversione l'ordine degli interventi perché il nostro Presidente vediamo i nomi di Ucci non potrà fare le conclusioni per un impegno
Presso il Ministero
Do lettura di un
Comunicazione inviatami dal
Giudice dottor Alessandro Criscuolo
Illustre Presidente
Avevo accettato di buon grado il suo cortese invito a partecipare al dibattito organizzato dall'organismo da lei presieduto per il giorno cinque marzo prossimo venturo
Purtroppo impegni sopravvenuti mi impediscono tale partecipazione la prego pertanto di voler scusare la mia assenza ed auguro buon lavoro per la felice riuscita della manifestazione
Con i più cordiali saluti Alessandro Criscuolo grazie
Cedo la parola al presidente Beniamino Minnucci
Grazie Domenico grazie alla Camera Penale di Napoli che ha organizzato insieme all'Unione questo convegno
Molto importante grazie Domenico CIR Luzzi che su questo tema si impegna molto peraltro come da tempo lei alle Camere Penali fa ricordo
Che abbiamo presentato già nel passato nel due mila sette due mila otto dei disegni di legge volti a modificare l'articolo centotre
Del Codice di procedura penale il bello di questo convegno e che come nello stile dell'Unione si confrontano pareri opinioni contrastanti per cercare di avere delle idee
E quindi non ci si parla sostanzialmente la Domus ieri
Abbiamo sentito i più disparati
Le più disparate opinioni c'è chi ha detto che l'articolo centotré scritto bene c'è chi ha detto che l'articolo centotre è scritto male
Ora articolo centotre per la verità iscritto abbastanza bene del senso che
Se noi leggiamo
La norma così come dovremmo leggerla ci sembra chiaro che non sarebbero possibile le intercettazioni relative a conversazioni o comunicazioni dei difensori perché
La norma dice non è consentito e quindi non è permessa l'intercettazione se poi si pone
Mente al collegamento con l'articolo trentacinque delle disposizioni di attuazione evidentemente ci sono cioè poco spazio per avere delle perplessità
Così come quando si legge l'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale l'articolo trecentouno centoquattordici Codice di procedura penale scritto bene soltanto che non è applicato non è applicato perché non è mai entrata
Nella mente soprattutto
Della magistratura
L'idea che bisogna tutelare la verginità cognitiva del giudice quindi non ha nessuna importanza che gli atti vengano letti prima
Del giudizio di primo grado di secondo grado è una norma senza sanzione una norma che non interessa così come è chiaro l'articolo trecentoventinove
Del Codice di procedura ed è chiaro l'articolo trecentosettantanove bis del Codice penale uno degli articoli meno applicati credo che processi di questo tipo se ne facciano davvero molto poco
Forse perché è difficile scoprire chi divulga
I segreti
Sarà forse così
Il
Tema è stato affrontato ieri anche dal procuratore
Dottor Colangelo che ringraziamo per essere stato presente insieme al
Presidente del Tribunale che e hanno dato un contributo importante al nostro in conto
E i ci ha ricordato anche quella che è la direttiva la circolare
Che è stata fatta dalla Procura di
La prima domanda che io credo sia corretto fare
è perché
Queste circolari adesso perché queste direttive adesso
Qualcuno ha detto queste circolari
è un bene che siano state fatte perché in qualche modo
Cercano di regolare la materia
Qualcuno ha detto
Che
Questi circolari non possono sostituirsi alla legge
Io ho questa opinione che credo che sia un'opinione che possa essere in qualche modo condivisa intanto importante che queste circolari siano state
E manate e perché e la dimostrazione palmare è una confessione stragiudiziale che prima venivano applicate male le norme
Perché altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di emettere delle direttive delle circolari che spiegano come prima le cose non andassero bene
E la seconda cosa che mi viene in mente perché in Italia le colpe non sono sempre degli altri e che forse non è esattamente come ha detto il Procuratore Colangelo mi dispiace che non ci sia una
La mia è una replica garbata che
Queste
Direttive sono state impartite soprattutto
Per
Disciplinare i comportamenti degli altri operatori
Io credo che tutti quanti noi abbiamo il dovere di disciplinare prima i nostri comportamenti allora così come
Noi diciamo che ci sono tanti avvocati cialtroni
Che danno le notizie che non devono dare per una foto magari sul giornale credo che sia
Totalmente errato non dire che l'ottanta per cento delle informazioni che non dovrebbero essere divulgate escono dal circuito degli inquirenti
E non fosse altro perché
Esiste la figura dell'avvocato cialtrone
Esiste persino la figura dell'avvocato ignorante ma non esiste la figura dell'avvocato che vede della sfera di cristallo per cui quando
Vengono divulgate intercettazioni telefoniche ambientali prima ancora che vi sia un'ordinanza impositiva di misura cautelare evidentemente il circuito deve essere quello investigativo
E allora iniziamo a dire che
Era opportuno Portulano prendere atto che le procure in Italia hanno realizzato che le norme esistevano e venivano applicate male
L'altro dato di riferimento che accompagna tutte queste circolari
è costituito dalla circostanza che si dice che queste circolari prendono spunto dalla giurisprudenza che si è creata in materia
Niente di più sbagliato
Nel senso che queste circolari e queste direttive non dovrebbero prendere spunto dalla giurisprudenza ma dalla legge
Nel senso che la giurisprudenza è quella che noi contestiamo sul punto quindi prendere spunto dalla giurisprudenza significa in calarsi in un circolo vizioso che non produce alcunché
Il secondo aspetto negativo
E determinato dal fatto
Che
Il Consiglio Superiore della Magistratura
Immediatamente approvato
Questa modalità
Vi è a confermato che farà una risoluzione
Al fine di rendere omogenee queste direttive e queste circolari in tutta Italia
Il che
Propone una questione corretta non ci può essere un'applicazione della legge difforme o quanto meno così difforme sul territorio nazionale
Ma il Consiglio superiore della magistratura diventa sostanzialmente una terza Camera nel senso che
Le norme ci sono
Ma si fanno delle circolari delle direttive e poi si affida la risoluzione al Consiglio Superiore della Magistratura che dice le cose vanno bene così
E la cosa peggiore
E che leggende l'avrete letto su tutti i giornali
Il Governo adesso ora la Repubblica ha dei titoli delle volte diciamo
Che non rendono sempre gli articoli delle volte gli articoli
Sono anche magari sotto questo profilo peggio dei titoli però il Governo ora per i magistrati sarà la base della nostra legge
è
Giusto che si sappia
Che il Parlamento ha già approvato
Una legge delega
Sulla quale dovrebbero confrontarsi tutti e quindi non dovrebbero essere recepite le
Direttive o le circolari a base dei decreti che dovrebbero essere messi sulla base di una delega
E allora torno alla domanda che mi facevo prima perché adesso
E perché non prima e perché non ci siamo accorti prima che le cose non andavano
Perché c'è una difficoltà assoluta da parte di qualsiasi
Governo di forza politica di fare delle norme che s'contentino la magistratura
La lettura non può essere diversa perché sarà così chiaro ed evidente che c'era una continua violazione di norme tanto che le procure hanno ritenuto di intervenire non si capisce perché loro hanno fatto anni fa
E allora mi viene in mente che ci aveva provato Mastella
Mi viene in mente che ci aveva provato al fango addirittura per quanto riguarda la proposta di Mastella c'era una convergenza tra destra e sinistra ma non si riesce a fare
Non si riesce a fare perché poi in generale viene evocata la suggestione che le intercettazioni del vero solo un mezzo di prova che servono anche per
Scoprire
Alcuni reati gravi la lotta alla criminalità organizzata e quindi la suggestione è sempre pronta ad arrivare
E così ci sono le prime distorsioni della volontà del legislatore che aveva provato a essere molto incisivo quando
Diceva che
Le intercettazioni proprio perché sono un mezzo invasivo così invasivo
Possono essere permesse quando
E guardate il legislatore come era stato attento in quell'occasione non aveva detto solo è indispensabile
Perché in Italia lo dico spesso questo non basta dire vietato bisogna dire essere elemento vietato perché altrimenti non ci crede nessuno
Ma aveva detto è assolutamente indispensabile
E
Per
La Cassazione questo assolutamente indispensabile diventato la serietà del Progetto investigativo
Allora
è chiaro che ci si muove su
Scenari diverso sulle dichiarazioni del Vicepresidente Legnini credo che sia più informati tutti e cioè che ha detto che
Questo il tema
Che dovrà essere affronta
Ebbene che si sappia anche lo stato della legge
Vedete l'Unione delle Camere penali a provato a fare degli emendamenti a questa legge delega e devo dirvi che
Il tentativo
Non è andato a buon fine
Questo lo devo dire perché non si devono creare delle illusioni
Se nominali su un terreno così difficile
Mimmo Cerutti lo sa abbiamo
Mandato abbiamo evocato anche alcuni
Provvedimenti che provengono dall'Europa
E avevamo proposto delle modificazioni a quello che era al tempo l'articolo venticinque di questo disegno di legge che adesso è diventato l'articolo ventinove
L'articolo ventinove a anche in riferimento
Al
Alla riservatezza delle comunicazioni delle conversazioni delle persone o così abilmente coinvolte nel procedimento
In particolare di difensori nei colloqui dell'assistito ma abbiamo fatto notare che i difensori non sono persone occasionalmente coinvolte nel procedimento e questa già la dice lunga sulla
Sull'intendimento e sul
L'humus dove
Si intende poi
Arrivare a legiferare
E ancora voi troverete
Un inciso che questo si è determinato dalla nostra perseveranza e dal rapporto con l'ora ministro Costa
Ieri avete sentito tutti quanti anche i magistrati dicono ma quella scelta delle conversazioni deve essere fatta nel contraddittorio
Non era così nella previsione ma siamo riusciti a fare incidere nel rispetto del contraddittorio tra le parti
Dico questo perché si deve aver ben presente quando si fa politiche ha ragione l'avvocato Iossa ma la politica giudiziaria deve essere fatta tenendo presente anche quello che c'è attorno alle difficoltà
Che ci sono
E vedete se voi guardate e leggete la circolare per esempio Pignatone
Vedrete che
Il tema del contraddittorio e della scelta dei file
è un tema che viene affrontato e non a caso con la preoccupazione che siano gli avvocati a fornire le informazione
E questa la dice lunga sulla perpetuare di questa disinformazione e del non prendere atto di quello che invece a dire
E allora si legge la necessità di evitare vi lascio copia dei Faycal la diffusione di intercettazioni perché in tutti i procedimenti a un certo punto le parti hanno diritto di esaminare gli atti
Ma perché la diffusione avviene quando le parti hanno esaminato gli atti
Quando
E pacificamente chiaro che la diffusione di alcune intercettazioni avviene soltanto per creare consenso attorno a indagini deboli
E da una pretura addirittura abbiamo letto che servono anche per dare una indicazione etica sul comportamento delle persone
E ancora in questa circolare che vuole
Ovviare ad alcuni
Ad alcune distorsioni si dice che
Dovranno essere eliminati culturale sostenuta alcun tutte conversazioni ed eliminati manifestamente rilevanti e manifestamente non pertinenti dietro quel manifestamente che cosa c'è tutta la discrezionalità del mondo
Significa tutto e niente vado per flash e mi avvio alla conclusione perché non voglio davvero
Togliere spazio al dibattito e mi scuso se poi do però
Lascia
Il tema della ieri è stato affrontato il tema
Della dell'ascolto
Ex ante o ex post
Vedete c'è una sentenza
Che io
Cito
Spesso e non so se adesso la troverò la trovo
Qualcuno ieri diceva che un fatto culturale
Iniziamo
Iniziamo a capirci
No no no iniziamo a capirci
Abbiamo parlato dell'avvocato indagato dell'avvocato che spaccio di stupefacenti no iniziamo invece a parlare dell'avvocato che assiste che esercita la funzione difensiva in quel procedimento
La funzione della intercettazione
Tra assistito e abboccato in quel momento ex sacra e inviolabile
Perché sino a prova contraria che non deve essere ricercata perché diventa una intercettazione
Che chiamerà impropriamente a strascico nel senso che io la inizio per vedere che cosa dice l'avvocato e che cosa dice quell'assistito
Voglio arrivare a capire che cosa avessi dicono è spiegata bene questo approccio culturale in questa sentenza del due mila e tre ieri l'avvocato Cerabona parlava del Grande Fratello
è una sentenza della Sezione Quinta che quando io avevo letto inizialmente nella prima parte ero rimasto confortato c'era stato un
Qualcuno che aveva eccepito il tema dell'articolo centotre e della quindi della possibilità di ascoltare le conversazioni e questa sentenza
Inizia col dire che
Il difensore spiega che l'articolo centotre deve essere interpretato nel senso che introduce un divieto assoluto di conoscenza prima ancora che di utilizzi Vilita
In quanto le conversazioni tra il difensore il suo cliente devono rimanere a monte inaccessibili ed inviolabili ed infatti la verifica del rispetto dell'ambito difensivo non può più attenere a un'indagine esposte dunque un inammissibile
Presa di conoscenza postuma questo diceva il difensore
La Corte cosa dice e qua mi ero confortato in linea meramente astratta
L'eccezione difensiva sembrerebbe non priva di plausibilità alla luce della formulazione letterale dell'articolo centotre
Comma quinto laddove afferma né che non è è consentita l'intercettazione né a quella tra i medesimi in attuazione dell'invio ripidità del diritto di difesa garantito dalla Costituzione
Ci siamo est
Ci stiamo avvicinando però
Ci sono due ordini di limiti uno interno ma quello che a me preoccupava era quello esterno
L'altro limite stavolta esterno stavolta attiene alla coesistenza e quindi all'esigenza di contemperamento con diritti e interessi di pare rilevanza costituzionale e allora io andavo a cercare qual era questo
Questo principi rilevanza costituzionale nella Costituzione
E tale incontrovertibilmente anche se non esplicitamente enunciato superiore Inter quando sento il superiore interesse
Io ritorno a concezioni autoritarie del diritto che possono piacere a qualcuno ma evocano n sentimenti sotto il profilo del diritto molto tristi
Il superiore interesse al perseguimento e dalla repressione dei reati specialmente di quelli come la criminalità specialmente quindi non solo neanche specialmente
Di quelli come la criminalità organizzata potenzialmente capace di porre in pericolo le fondamenta e stessa dell'ordinamento democratico e quindi di tutto il sistema dei valori e quindi anche della difesa insomma intercetto nel cui interesse
Insomma in nome della sacralità della funzione difensiva mi piaceva l'approccio di questa sentenza perché parla della funzione difensiva
Non e della impenetrabilità non si può arretrare rispetto vado nella pagina successiva dico va beh
Avremo sti interesse superiore però almeno si parla della funzione difensiva e si dice che non è che gli avvocati vogliono per se stessi
Dunque fermo restando il divieto tendenzialmente assoluto di intercettazione di comunicazione LEA valutazione di effettiva pertinenza verrà fatta dopo
E poi vedete qual è invece l'approccio culturale vero perché le cose bisogna dire sempre
Noi abbiamo un animo inquisitorio noi vogliamo sapere noi dobbiamo conoscere a dispetto di principi Costituzione sta il tema
Di fondo alla base d'altronde
Non può certo sorprendere che nell'attuale momento storico nessun soggetto pubblico approdati dunque neanche l'avvocato ed ecco che si ritorna
Al pensiero vero originario
Possa ritenersi sottratto all'ascolto del grande orecchio
All'ascolto del garante ore
Questa è la sentenza e vuol dire che tutti possono essere ascoltati e l'avvocato non ha diritto a privilegi ma come si è parlato della funzione difensiva e allora ecco e mi avvio davvero alla conclusione che
Io credo che si debba essere
Molto
Attenti anche ieri non non so se c'era il mi dispiace se non c'è il dottor vanno ovvio che ha fatto peraltro un brillantissimo intervento
Ma noi nel
Due mila e otto abbiamo pubblicato questo dossier perché il dottor valori e diceva no ma guardate che
Insomma anche quando poi
Se qualcuno vi intercetta se qualcuno vi ascolta e non è che lo usiamo a parte il fatto che
Capita a tutti di aver visto in qualche memoria ai sensi del centoventuno qualche capita a tutti
Forse dottor valori o nella sua correttezza lui non le fa e forse non le ha viste ma è capitato e in questo libretto sempre con l'autorizzazione dei difensori e delle parti c'era in un processo di Palermo
Anche perché è necessario ricordare che i verbali e le registrazioni sono immediatamente trasmessi al Pubblico Ministero c'era questo signore che si chiamava Massimo che parlava col suo avvocato che era l'avvocato Dominici di Roma
E Massimo parla con il quale dice
Che la barca è stata acquistata invitarla col suo avvocato continuano a parlare delle strategie difensive da adottare questo viene trascritto e dato il pubblico ministero Massimo dice che non ha nessuna colpa che non ha fatto nulla e così via
E continua
E dice continua a spiegare all'avvocato i vari conti che Luisa e ha avuto e continuano a conversare
E poi la cosa divertente se non facesse piangere che simulano un interrogatorio quindi e quindi salto UDEUR UDC Consigli ci va voi figurate ed il giorno dopo Padova dal pubblico ministero dal
A dica dica e non ne conosco le intercettiamo accerto e questo non rimarrà nella mente di chiunque non c'è il trasferimento delle idee
Allora è davvero chiudo
Cerchiamo di non prenderci in giro se ci si immagina
Di volere costruire un percorso comune cerchiamo tutti quanti di rispettare l'idea di un processo liberale e democratico nel quale si fanno anche dei sacrifici gli avvocati rispettino la legge
E la legge rispetti gli avvocati e la funzione difensiva grazie
Chiedo scusa ma perdo il treno e devo proprio andare
Nel rispetto del contraddittorio invito il dottor
Giuseppe
Borrelli Procuratore aggiunto
Vorrei ricordare
Che l'Unione ha voluto questo convegno
Recependo quella mozione che fu approvata all'unanimità della Camera Penale di Napoli che pose
Un problema di garanzie di libertà del difensore
Oggi come ha ricordato giustamente Beniamino ci sono delle circolari ancorché devo dire assolutamente dal vive e che in qualche modo al mio prevede
Dimostrano
Che
Negli anni passati
Vi sono stati
Dei veri e propri scempi
Perché nelle ordinanze di custodia cautelare sono stati inseriti brani di conversazioni tra
Assistiti
Assolutamente non
Assistiti indagati e difensori non indagati
Questo è sotto gli occhi di tutti non soltanto la polizia giudiziaria che non è stata educata sufficientemente innanzitutto dai pubblici ministeri
Trascriveva e questo credo sia innegabile e allora io dico queste cose perché spero
Che da oggi in poi
Tutto questo davvero non accada più ma quello che è accaduto finora
è stato uno scempio uno scempio in quanto le norme sono di una chiarezza estrema
Il comma quinto
Dell'articolo centotredici e riservato esclusivamente agli avvocati io agli investimenti e agli investigatori privati e i consulenti
Le altre categorie professionali che hanno diritto al segreto quelle ricomprese nell'articolo duecento
Sono categorie per le quali duecentosettantuno sancisce la
Inutilizzabilità
Ma ognuna di queste categorie tranne l'avvocato
Non è inserita nel comma quinto dell'articolo centotre
Dove testualmente si dice non sono consentite le intercettazioni
Una differenza
Sostanziale
Tra queste due previsioni credo che sia innegabile mi chiedo come è stato possibile
Giungere a questo scempio
Come è stato possibile intercettare colloqui tra
Assistito e difensore inserirle nelle informative senza che il Pubblico Ministero obietta se alcunché recependo le integralmente
E quel che ancora più grave come è stato possibile che il giudice del controllo abbia inserito
Questi orrori perché io credo che inserire un colloquio
Tra difensore assistito in una ordinanza credo che sia un orrore simile
Allora ore che si deve provare quando si inserisce in un processo una prova
Falsificata
Ieri il Procuratore generale del suo intervento devo dire che ho molto apprezzato e che però risente
A mio parere della cultura del controllo successivo che la magistratura non abbandona perché anche nella circolare lo dico proprio per consentire una replica ancora più ampia
Il dictum giurisprudenziale che si
Concretizzato in questi ultimi anni viene recepito il controllo ex post
Quando il codice il legislatore e la Costituzione impedisce che vi sia una lettura ex post
Ma questo impedimento deve valere ancora di più proprio per il pubblico ministero
Perché il pubblico ministero e controparti all'interno del processo e l'ultima persona che deve ascoltare i giudicare il colloquio tra si istinto e difensore
Appena
E la sacralità del processo e su questi temi rilievi procuratori generali dicevo in maniera molto garbata premi
Con assoluta volontà di creare un confronto costruttivo pur risentendo di questa mentalità
Trova ridire sulla parola sacro colloquio sacro che ha usato il nostro Presidente chiosato anch'io
Perché si diceva che era un termine
Religioso arcaico ecco io mi permetto soltanto di ricordare che la sacralità del colloquio anche da un punto di vista sedici consentito etimologico deriva dal sacco rosso termine latino
Rinvenuto su di un sito archeologico romano risalente al
Quarto secolo avanti Cristo
Il termine esatto Ross sancisce una
Alterità un essere altro e diverso rispetto all'ordinario
Ecco sacro in questo senso il colloquio tra difensori assistito e altro entità esso rispetto ai colloqui ordinari degli altri cittadini perché il Difensore svolge
Una funzione
E dei vecchietti dobbiamo garantire la funzione del Difensore non si tratta di un privilegio come strumentalmente è stato detto da qualcuno e soprattutto dalla stessa Suprema Corte
Si tratta di una sacralità della funzione del Difensore che enti ha un rilievo costituzionale
Ha un rilievo costituzionale così importante che la sentenza numero uno del due mila e tredici che critica
Spesso mi dicono i pubblici ministeri
A
Stabilisce reitera il rango assolutamente costituzionale della funzione che va tutelata per cui occorre una tutela assolutamente rafforzata della funzione del Difensore
E allora
Io vi chiedo da partiti partire da questo assunto poi parleremo di circolari se
Questa sacralità sancita costituzionalmente insiste e il legislatore ha previsto
Una norma ad hoc a differenza di tutte le altre categorie protette dal segreto quelle previste all'articolo duecento
Vedete il legislatore ha previsto il divieto assoluto di intercettare
Ha previsto l'inutilizzabilità dell'Inter stazione casuale e poi ancora una volta
A
Sancito l'inutilizzabilità anche con il duecentosettantuno comma tre
Questo legislatore è stato travolto da interpretazioni inaccettabili
Finanche il Procuratore generale in quest'ottica io rispetto ma assolutamente diversa dalla mia ha dovuto convenire che quella sentenza la seconda della seconda sezione della Cassazione che è intervenuta
Pochissimi mesi dopo la sentenza della Corte costituzionale e
Veramente inaccettabile perché in questa sentenza e qui vedete
La volontà di accumulare saperi
L'investigazione che non si arresta di fronte a nulla
Che annulla tutte le garanzie
Fassino che si possa scrivere con un'arroganza culturale davvero intollerabile è una sentenza in cui si dice
Che bisogna parcellizzare il colloquio tra difensore assistito un colloquio che anche risvolti parla terapeutici che ha anche risvolti barra psicologici
Un colloquio profondo che deve intervenire dove addirittura ci possono essere provocazioni lessicali per verificare la consistenza del rapporto fiduciario che se captate dall'esterno possono dar luogo a equivoci
è qui voi ci interpretativi che distruggono la stessa indagine che diventano fuorvianti
Allora dico se questa è la sacralità del colloquio come è possibile che un
La Suprema Corte intervenga sul punto dicendo che se
Che lo spezzone di transito utilizzata dal difensore nona dei consigli esplicitamente tecnici ma più amicali o consolatori beh allora in quel caso si può utilizzare
Sì
Il difensore stai in silenzio non parla non da molti consiglieri allora lì vi è soltanto uno sfogo personale di tipo amicale e se l'avvocato e amico
E avvocato la situazione
Ancora di più si aggrava ecco io penso che questo è uno spazio di libertà minimo che nel processo al difensore noi abbiamo sempre
Sempre con forza ha voluto l'indipendenti fisso l'indipendenza e l'autonomia della magistratura questo l'unico spazio
Importante e rilevante per poter fare questa professione che garantito all'avvocato garanzie di libertà dell'avvocato
Questo attacco che c'è stato in questi anni e intollerabile e io mi chiedo come lo abbiamo potuto sopportare d'ora in poi
Tutto questo non deve mai più accadere perché altrimenti gli avvocati esse il legislatore legislatore
Che sfoggia legislatore
Che sarebbe dovuto intervenire
Sarebbe dovuto intervenire
Di fronte a questi smottamenti interpretativi se il legislatore non interverrà tra
Io credo
Che
Questa situazione non potrà essere più accettata dagli avvocati penalisti dall'Unione delle Camere penali vi ringrazio dell'attenzione e
L'ora
Cercherò di rispondere insomma i vari spunti che sono stati sollevati e devo dire innanzitutto che
Le questioni che sono state finora evidenziate sono due e sono non necessariamente in stretto collegamento
La prima questione quella diciamo della circolare della garanzia che si è voluta apprestare
Insomma diciamo di effettività in qualche maniera a una serie di garanzie che sono previste per la verità non solo per gli avvocati ma anche per altre parti insomma coinvolte
Nell'attività di intercettazione la seconda e la questione non certo per voi dite e la seconda è la questione della
Intercettabili da o meno insomma
L'affronteremo brevemente
Delle conversazioni dei dei difensori non degli avvocati dei difensori dentro il punto fondamentale chiaramente questo
Allora iniziamo dalla questione circolare
Insomma
L'autonomia della vicenda delle due discende da che cosa si vince si vince voi comprenderete dal fatto che ad esempio tutti quanti sono evidente intuitivo che
Intenso nella maniera più ampia possibile il divieto di cui all'articolo centotrenta del Codice procedura Penale non sarebbe comunque esclusa la possibilità di un'intercettazione indiretta
Coinvolgente diciamo questioni professionali
Che è sicuramente e pacificamente inutilizzabile insomma lo è sempre statali sono
Questa questa pacifico
Ora è evidente che dire sancire una inutilizzabilità
E trovarsi questa intercettazione non nella richiesta cautelare mani l'informativa di reato allegata alla richiesta cautelare e oggettivamente una elusione della disposto normativa
Allora perché in questo momento e lo dobbiamo dire immediatamente insomma
Perché si può
Già potremo uscire da questa situazione dicendo beh perché in questo momento meglio tardi che mai insomma
Ma perché in questo momento perché
Al di là delle osservazioni che anche come dire sono condivisibili sulla difficoltà di trovare orientamenti giurisprudenziali assolutamente univoci
Che avevano tardato a formarsi proprio a causa dei ritardi
E come dire della residualità all'acqua con cui si è sempre il ricorso all'udienza stralcio
Perché se no a un certo tempo fino a un po'di tempo fa
L'inserimento negli atti giudiziari di determinate intercettazioni costituiva un evento in qualche maniera eccezionale
In relazione al quale si poteva in relazione al quale caso singolo si poteva di conseguenza intervenire che cosa è successo negli ultimi tempi che
L'imbarbarimento di tutte le relazioni relazioni giudiziarie relazioni politiche insomma
Questa la creazione di questo circuito mediatico in cui tutto viene frullato e viene utilizzato a
A qualunque fine
A
Diffuso una convinzione in tutti gli operatori del diritto è diciamo della polizia giudiziaria spesso nella magistratura
Talvolta anche nei difensori che l'inserimento di determinate intercettazioni la la divulgazione di determinate intercettazioni sensibili
Trasforma sciocche banale
Una cosa come tante in qualcosa che assurge una rilevanza mediatica nazionale e tutti diventano visibili
E tutti traggono un vantaggio da questa visibilità allora una cosa del genere nel momento in cui diventa sistema perché è diventata sistema
Non può non richiedere un intervento sistematico
E da ciò la necessità di una circolare che disciplini in maniera come dire generale astratta situazioni di questo genere
Ora la circolare
Comporta dei problemi che non sono di scarsa rilevanza perché insomma io voglio essere franco voglio chi mi conosce sa che lo sono sempre e quindi voglie voglio fare un esempio è chiaro che all'avvocato non è che fa piacere trovare
Negli atti pubblicati a sostegno di una misura cautelare per esempio la telefonata in cui viene indicato qual è il suo onorario per una determinata per un determinato procedimento
Quindi voglio dire questa è una conversazione pacificamente inutilizzabile ma il vero problema quali entro il vero problema è quello di
In qualche maniera
Mettere in contraddittorio la valutazione delle intercettazioni utilizzabili e di quelle che non lo sono questo da ciò la il ritardo
Nella divulgazione del provvedimento che un attimo in fase di ripensamento a seguito di un salutare il dibattito che si è verificato nella Procura della rete
Perché voglio dire dire che la polizia giudiziaria attribuì alla Polizia giudiziaria il potere di determinare autonomamente se è una conversazione è rilevante o è rilevante
Oscurando la
Diciamo vecchio dell'ente i difensori nella impossibilità di individuare quali sono le conversazioni da approfondire da ascoltare
Allora che cosa hanno voi vuole stiamo pensando di fare
Stiamo pensando di creare penso e non è facile un sistema in cui
Da un lato
Si
Renda possibile l'accesso dei difensori
Un accesso consapevole dei difensori al contenuto delle intercettazioni
Da un lato si ritardi
La disponibilità dell'intercettazione o al momento in cui questa intercettazione è stata utilizzata divenga concretamente utilizzabile o al momento in cui
Sì possa anche
Decidere se la valorizzazione sia rilevante Comino
Mi si dirà e si è detto
Questo
Getta un sospetto sulla come dire sul coinvolgimento dei difensori nella diffusione di questo materiale
Intercettivo
A parte il fatto che questo storicamente è avvenuto e diciamo anche a volerlo come dire
Ridurre a un venti per cento dei casi voglio dire e il venti per cento dei casi però io penso che tutti voi concorderete sul fatto che eliminare come dire
La dal dalla possibile dal novero dei possibili divulgatori di intercettazioni del testo della fonia di intercettazioni
Una determinata categoria significa ovviamente a responsabilizzare maggiormente le altre perché ovviamente
Escludere la possibilità che siano stati a divulgare le intercettazioni che i difensori significa che ad esserlo
Ed ad essere responsabili di questa divulgazione debbano essere necessariamente lì inquirenti quindi pubblici ministeri o
Polizia giudiziaria
Questo
Il senso della circolare
La quale circolare diciamo ripeto ancora in fase di elaborazione proprio per le delicate questioni che essa implica
Da verrà vedrà la luce nei prossimi giorni quando sarà completato come si vede queste crea completata questa discussione interna alla questione diversa e la questione della intercettabili da delle conversazioni
Si parla ovviamente in questo caso di intercettazioni dirette perché ne abbiamo detto che tutto francamente mi scuserete sulla questione della sezione della seconda
Insomma la il difensore non parla affatto che da solo presente la Cassazione per questo ha dichiarato l'intercettazione utilizzabile e cioè doveva
Dice
è utilizzabile perché il difensore si limita a una mera presenza tra l'altro amicale ma la conversazione si svolge tra soggetti che sono del tutto estranei al mandato difensivo cioè questo tanto per ricondurre un attimo la questione sulle giusti reso giusti contenuti del furto ma
Scusi per fortuna ho qui una sentenza
No ma io non mi voglio non mi voglio non voglio nascondermi voglio dire rispetto alla alla questione parliamo chiaramente qua di intercettazioni dirette non tanto di intercettazioni indirette quelle sono in qualche maniera inevitabili e volevo dire diciamo
è difficile pensare cioè
Se c'è un abuso c'è un abuso della utilizzazione di queste intercettazioni non c'è un abuso nella effettuazione delle intercettazioni
Ora io mi rendo conto insomma di una serie di colletto insomma anche quello che l'avvocato Ciruzzo insomma
I suoi gli interventi che l'avvocato seduzioni mi ha fornito insomma io c'è un
C'è un problema un pericolo di abuso nella
Dello strumento
Però
Obiettivamente il pericolo di abuso da in qualche maniera che va affrontato nel momento in cui un abuso si verifichi va ovviamente in qualche maniera bilanciato con quelli che sono gli altri interessi coinvolti
E parlare di un interesse superiore non significa evocare autoritarismi la superiorità di un interesse i valutare un interesse superiore e una come dire conseguenza necessaria inevitabile
Di un'operazione di bilanciamento di interessi se gli interessi si bilanciano a un certo punto ce ne sarà uno che dovrà essere ritenuto prevalente
E non può non essere
Bene ritenuto prevalente
L'interesse alla
Perseguimento di fatti di particolare pericolosità e di particolare devianza laddove vedano protagonisti gli stessi avvocati
Cioè non dobbiamo dimenticare che la giurisprudenza e comunque anche la prassi interpretativa
E assolutamente concorde nel ritenere l'avvocato interscambio direttamente intercettabile solamente in quanto sia egli stesso indagato o al massimo persona offesa del reato
Quindi
Insomma esiste un interesse che viene valutato
E ritenere mi avvio alla confusione ritenere
Insomma
Non c'è dubbio del che
La ritenere insomma una capacità espansiva della tutela della funzione difensiva
A questo punto presuppone un qualcosa che nella sistema nel nostro sistema non è previsto vale a dire l'irresponsabilità l'immunità penale di una determinata categoria
Non a caso la sentenza della Corte costituzionale sul conflitto di attribuzioni evidenzia
Diciamo
Come elemento di base per la inutilizzabilità delle intercettazioni e confronto il Presidente della Repubblica la circostanza della immunità del Presidente della Repubblica nell'esercizio delle funzioni
Ma esiste una immunità del difensore nell'esercizio delle sue funzioni
Cioè può ritenersi può ritenersi socialmente accettabile io vi invito a fare questa riflessione
Pur ritenersi socialmente accettabile che un difensore venga considerato immune nel momento in cui faccia da tramite per un mandato omicidiario al fine di eliminare il teste d'accusa del proprio cliente
O nel momento in cui riceva e accetti dal proprio cliente al proprio assistito l'invito a corrompere il magistrato che dovrà giudicarlo
E
è socialmente accettabile ritenere e e socialmente accettabile una disciplina legislativa che attribuisca una immunità
Sostanziale di tal fatta al difensore
Ora
L'ulteriore e chiudo con questo
Questo non significa ovviamente che alla disciplina vigente non possano essere introdotti dei correttivi
Perché ad esempio voglio dire
Io credo che
Nell'ambito della
Nuova disciplina che in qualche maniera insomma si avviata delle intercettazioni possa essere previsto
Che ad esempio le intercettazioni all'interno degli studi degli avvocati presuppongano
La sussistenza di gravi indizi sullo svolgimento che all'interno di quegli studi sia in corso di svolgimento un'attività criminosa
Oppure ad esempio vedendo nel caso io ricordo sono stato protagonista sopracciglia punta di un caso
Come dire
Specifica particolare in questa materia quando sa faceva il procuratore aggiunto a Catanzaro
Loro quando noi facemmo un processo la sua organizzazioni che operavano nel territorio di Scalea
Processo che portò poi all'arresto praticamente alla condanna di tutta la Giunta comunale di Scalera
In cui
I campi delle organizzazioni ndranghetisti che che si contendevano il controllo del territorio si incontra Calvano all'interno dello studio di un avvocato per spartirsi gli appalti in quello studio avvenivano le riunioni
Tra questi capi ndrangheta e l'amministrazione comunale
Allora in quel caso noi ad esempio stabilimmo che non si procedesse a un'intercettazione indiscriminata di tutte le conversazioni che avvenivano nello studio ma attraverso l'apposizione di una videocamera
Che si attivasse la microspia solamente nel momento in cui entravano nello studio altri indagati del medesimo procedimento quindici una su una serie di cautele sono una serie di cautele oggettivamente possibili
Ma quando quando mi riferisco alla inaccettabilità vorrei ricordare che i principi
Come dire largamente diffusi in materia di intercettabili da delle conversazioni dei difensori della giurisprudenza
Sono stati ritenuti coerenti con quelli sanciti nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo dalla CEDU
Che ha dichiarato che i divieti ha ritenuto che il divieto di cui all'articolo centotre
Di intercettare le conversazioni comunicazioni dei difensori con i loro clienti dice è stato interpretato
Dalla Corte di Cassazione soltanto come relativo alle comunicazioni riguardanti l'esercizio del diritto alla difesa e non a quelle che siano esse stesse costitutive di un diritto o di un reato penale
Tale interpretazione non può essere ritenuta irragionevole
Essa si spiega con la necessità di prevenire i reati penali e di evitare di dare a una categoria di professionisti quella degli avvocati
Il diritto incondizionato di intavolare conversazioni che costituiscano un reato al riparo dando intercettazioni delle autorità
Questa e la giurisprudenza della Corte europea dei diritti
La ringrazio per il suo intervento
Le dico subito che nel sistema anche altra però io vorrei darle solo due risposte la prima perché lei ha fatto tutta una serie di
Si è posto una serie di interrogativi
Io le dico che di fronte
Alle garanzie previste dal codice a tutti quegli interrogativi io risponderei sì cento lei dice è mai possibile che
Ogni garanzia le garanzie sulla limitazione dei voti ogni garanzia ha un costo
Ma ci rendiamo conto che il nostro è un dibattito sullo spazio un minimo di immunità
Rispetto a quello che sta accadendo negli Stati Uniti rispetto alla vicenda F Bihari opporre cioè ci rendiamo conto chi
Soffriamo o perlomeno riteniamo che nella contemperazione di degli interessi addirittura
E deve prevalere
Quello all'investigazione oltre le garanzie
Io prima di leggerle testualmente che cosa la mostruosità io barriere mostruosità intellettuale che deriva da quella sentenza che avevo citato
Io
Dico che si
Uno spazio se esiste una garanzia quella va rispettata
Oggi
C'è una nuova introduzione che la giurisprudenza sta cominciando ad inserire come un grimaldello nelle serrature dell'inutilizzabilità
Enti la dizione di corpo di reato
Si comincia a sostenere che l'intelligenza le intercettazioni è essa stessa corpo di reato per cui attraverso questa definizione diciamo smisurata del concetto di corpo di reato
Sì mai passeranno Sibari passeranno totalmente tutte le inutilizzabilità
Che sono poi le garanzie per contemperare il potere io le chiedo solo questo dottor Bubbico le chiedo solo questo
La richiamata perché stavo Parma
Lei mi ha citato una sentenza diceva che
In realtà dottor Borrelli che la sentenza in realtà citava il caso di bene io mi chiedo come concettualmente e ammissibile tollerabile
Che si iscrivano
Concetti di questo tipo
Il tribunale povero tribunale del riesame di Bari che anche
Applicandosi il centotre la sentenza la Corte cost
Riduzione orale rafforza ancora di più aveva annullato aveva ritenuto inutilizzabile assolutamente un colloquio l'assistenza del difensore
Come è possibile laburista intellettuale culturale che si iscrivano frasi di questo genere annullo perché il tribunale avrebbe dovuto meglio valutare
A
Sei lungo monologo degli indizi dell'indagato fosse finalizzato ottenibile consigli difensivi delle armi con l'avvocato o dall'avvocato o non fosse piuttosto una mera manifestazioni del profondo rancore che nutriva nei confronti della moglie
Confidenza che avrebbe potuto fare a chiunque anche se non fosse stato avvocato
Se le rare
Se le rare risposte che dall'avvocato
Se le rare visto e quindi c'è una parcellizzazione una valutazione se rispondo di più se dico che sussistono elementi soggettivi e oggettivi utilizzo un fra saggio un fraseggio
Le volevo a quel punto mi salvo e quindi si recuperarla intercettazioni
Se le rare risposte fossero di natura professionale e quindi rientranti nell'ambito del mandato difensivo oppure avessero una mera natura consolatoria ed amicale ma non abbiamo detto
Che doveva essere libero che il rapporto di fiducia il colloquio tra difensore assistito
Deve avere anche una natura più ampia un dato lessicale
Una mera consolatorie amicale a fronte delle confidenze ricevute io trovo irricevibile io trovi ricevibile tutto questo perché altrimenti davvero diventa impossibile si viaggia su parametri culturali francamente e diversissimi inaccettabili queste sono
Delle sto David Zazie nomi sotto culturali sono delle strumentalizzazioni inaccettabili perché sto diventano dei passepartout per
Esorcizzare qualsiasi garanzia prevista dal Codice questo il mio pensiero la mia risposta al
Sentenza che lei diceva
Il
La sentenza dovessimo diceva prima che in realtà l'avvocato parlava poco ma anche la valutazione
Sul tasso di parola dell'avvocato nel colloquio non spetta non è un una valutazione ex post
E il concetto di controllo
Successivo chiedi deve essere abolito se è una garanzia quella garanzia deve essere rispettato vi ringrazio
Passo la parola al professor Giovanni Flora
Poca Ciambetti
Forse
Mimmo micce dalla parola proprio perché mi ha visto un po'perplesso quando
Procuratore Borrelli ha parlato di bilanciamento
E
Allora se
Dobbiamo parlare di bilanciamento
Bisognerebbe anche trovare quali sono i criteri del bilanciamento
E allora siccome problemi che si pongono sono sensi al mente tre
Qual è l'estensione dell'ambito di segretezza presidiata dal divieto di intercettazione delle conversazioni o comunicazioni
Quali le modalità attuative di questa garanzia
Quale la sanzione della violazione del divieto
Tutto ruota però intorno al quesito centrale
Quale
E dove sta
Il fondamento del divieto di intercettazione del colloquio comunicazione
Devi i sensori nell'esercizio della funzione difensiva che implica anche risolvere quand'è che siamo nell'ambito dell'eccezione funzione difensiva
Qual è
Dunque
Il ruolo del difensore nel processo
è tutto qui
Processo
Non vi è il
Difensore
Non è un collaboratore di giustizia
Il difensore ecco lui
Che come diceva anzi aveva l'ardire di dire in periodo fascista
Ugo Pauli
Professore di diritto e procedura penale in quel di Firenze che fui invitato andarsene a Pavia perché aveva messo
I tempi delle lezioni con listone l'urna bianca senza sapere che
In realtà c'era era intercettato diciamo così e di dissero guardi del bada Pavia
Tanto ciò avrà mezzo studente così non fa danni
E
Diceva
Che
Il difensore
Partecipa
In
Condizione paritaria con il pubblico ministero alla funzione giurisdizionale
Partecipa in funzione paritaria
Per poter partecipare in funzione paritariamente Tizio la funzione
Giurisdizionale
La segretezza e presidio ineludibile
è prestigio ineludibile
Per garantire
Che egli possa veramente partecipare in situazione di parità perché se il Pubblico Ministero
Poi non li utilizzerà
Non è trascriverà
Allunga l'orecchio
Su quello che si dicono difensore e assistito difensori tra di loro difensori con i consulenti tecnici questo fondamentale presidio di democrazia del processo però
E
Ovviamente no quella fra assistito ritenzione alla relazione biunivoca e garanzia del difensore in garanzia dell'assistito
Nessun assistito
Sì aprirà mai con il difensore se essa che il suo colloquio potere potrebbe essere ascoltato dall'orecchio rondò
Del Pubblico Ministero della polizia giudiziaria e quando dico vecchio lungo intende non soltanto la intercettazione al comunicazione telefonica telematica ma anche
La lunga retoriche o come successe
Perché è successo che
Fuori
Dall'aula di tribunale a un certo punto parlavano assieme difensore e assistito è un ufficiale di polizia giudiziaria allungato l'orecchio è andato a riferire al pubblico ministero quello che si erano detti
Perché anche questo è successo
Allora il titolo avvocato posso parlare
Emblematico di questa
Situazione
Quindi se è proprio una garanzia fondamentale non solo della funzione difensiva ma del processo
Di tipo liberaldemocratico così come lo vuole l'articolo centoundici così come lo con l'articolo ventiquattro della Costituzione
Ciò premesso perché se non si fa questa premessa qualsiasi
L'idea di bilanciamento è un'idea sghemba
Qual è
L'estensione
Mi pare che poco ci sia
Dadini anche perché è intervenuta perfino la giurisprudenza atti
Dal punto di vista oggettivo
Tutte le comunicazioni
Anche le lettere che vengono inviate al carcere
Dove invece una
Regolamentazione per cui sembra quasi che ci vuole una sorta di autorizzazione no io prendo alla lettera c scrivo sopra avvocato lettere dirette al mio assistito nessuno la
Nessuno
C'è ma se c'è dei ma se c'è dentro si vedrà
Se c'è dentro qualcosa di illecito
Si metterà in galera l'avvocato per carità del Signore
La che vogliamo essere
Al di sopra di tutto e di tutti
Siamo tutti soggetti alla legge e se un avvocato compie
Abusando della sua funzione
Reati
Per essere ovviamente perseguito
E poi
Dirò qualche cosa su questo punto credo abbastanza delicato è quello più delicato
Comunque ho per tutti i tipi di comunicazione
Dal punto di vista soggettivo
Solo l'avvocato già nominato mi pare che ci sia giurisprudenza che dice pacificamente anche l'avvocato nominando
Altrimenti immaginate se potesse essere intercettato il colloquio tra un signore che chiamo se posso parlare con l'avvocato e ci Luzzi
Cioè prego glielo passo
E tanto lì c'è
Il maresciallo che ascolta e questo dice avvocato nel successo una cosa terribile
E io purtroppo accecato dalla gelosia ho trovato mia moglie ha colto il macellaio che avevo già il sospetto non ha resistito venne
Ho fatto fuori una centrale ho risparmiato e mia moglie perché giustamente si uccide l'amante non
E non l'hanno
Grazie lei
Ma
Ognuno ha le sue idee su questo
è
E e allora
Avvocato mi difende
Dateci Luzzi dice sì sessi
Non è utilizzabile se no è utilizzabile stiamo sterzata
Stiamo scherzando
Ma lo dice anche la Cassazione perfino la Cassazione
Il punto è
Ma
Anche l'avvocato indagato
Ora vedete
Abbiamo ahi noi esperienze
Di
Avvocati che
Pur esercitando
Legittimamente la loro funzione difensiva
Magari le esercitano con notevole fervore
E questo fervore
A volte possa essere
Interpretato come un'eccessiva vicinanza all'assistito
E allora non vorrei
Che
L'idea di
Indagare l'avvocato
Possa essere uno strumento
Per
Far mettere da parte
L'avvocato
Diciamo così che
Esercita con
Eccessivo entusiasmo
Il suo ruolo nel suo ruolo e che pur mantenendosi
Nel suo ruolo e che un avvocato scopo otto fa un sacco di eccezione
Dice mancare qui allora un certo punto si è le cose stanno così vediamo un po'anche il
Di valutare il comportamento degli inquirenti sia il caso di fare esposti e
Posto che non sia così quindi al di fuori di queste ipotesi andrebbero pro controllate
Perché sapete
L'informazione di garanzia come si suol dire non si nega a nessuno
Al di fuori quindi di questi casi di abuso dall'altra parte
Certamente nessuno dice
Che vi debba essere un'immunità assoluta
Quantomeno però quanto meno però
Io qua il Progetto Camera Mario ma
Del due mila quindici gruppo di lavoro
Dove
Dove si dice
Che nel caso in cui
Sia un'indagine a carico dell'avvocato il giudice adotta i necessari provvedimenti anche di natura tecnica per evitare che l'ascolto possa riguardare conversazione comunicazione connesse
All'esercizio e la funzione difensiva non concernenti fatti per cui si procede
Mi domando se sia possibile
Tecnicamente
E certamente il presidio dovrebbe essere rigorosissimo
Per evitare
Captazioni che riguardino situazioni diverse da quelle
Per cui si procede nella speranza che si proceda legittimamente e non abusivamente
Ma il punto centrale lo accennava
Quindi voci Luzzi prima è un altro
Il divieto l'oggetto del divieto
Il precetto
Ascolto
Non è un divieto di solo un mera trascrizione un divieto di ascolto
Tumino le per ascoltare
Non sono neppure tra scrive ma non è poi nemmeno ascoltare e io mi domando se siamo capaci di dire stop al televoto alle trasmissioni televisive non siano diciamo a dire stop alle intercettazioni
Si dovrebbe fermare ama con i mezzi tecnici di oggi si vanno automatico non è possibile non è possibile
Siamo sicuri che non sia possibile mi piacerebbe interpellare un tecnico
Per sapere se non sia possibile invece
Fermare ora
Registrazione quanto
Entra
La voce
Dell'avvocato
Allora
è ovvio che la sanzione debba essere preventiva dietro da scuola
Oggi
La sanzione solo processuale
La inutilizzabilità
Sanzione
Che
Vedo raramente
Anzi rovesciata che vedo
Più volte
Violata
è già stato fatto l'esempio prima ma ce ne sono
Ce ne sono tanti
Si può pensare anche
Nei casi almeno più eclatanti a una sanzione disciplinare nelle circolari si prevede
Qualcuno addirittura
Esalti le dice ma sanzione penale quando al proprio una forma di abuso col dopo intenzionale di danno mi auguro che siano
Casi
Inesistenti e solo di scuola
Però c'è
Un ultimo
Discorsetto da fare
Noi ci lamentiamo
Giustamente
Che sempre più spesso troppo ci troviamo negli atti trascrizioni
Di brani di intercettazioni traboccante assistito
A volte addirittura l'ufficiale di polizia giudiziaria che depone in dibattimento racconta
Come se nulla fosse e l'avvocato si alza e dice no no no
E l'ha risposto normalmente
Abboccato ma tanto sarà inutilizzabile
Perché questa è la risposta che vi danno quando poi vinse leporati che alzate le mani no ma non può non può non può
Avvocato Vito inutilizzati
E anche colpa nostra però
Dice bene l'incostituzionalità vano più succedere
Ma finché noi non metteremo sempre nero su bianco tutte le volte che ci sono queste violazioni
Queste cose continuavano a succedere
E
Se
Si può comprendere che ci sia una certa ritrosia
Da parte soprattutto revocati più giovani
Nel prendere
Iniziative
Ricordate di che l'Unione delle Camere penali c'è apposta anche per questo grazie
Grazie Giovanni
Andiamo avanti non commenterò almeno per adesso passo la parola onorevole avvocato Vincenzo Siniscalchi
Faccio un breve intervento che un intervento extra ordinem
Che un intervento mi son venuto maturando ascoltando queste interessantissimi autorevoli
Queste otto autorevoli interventi che ci sono state fino a questo momento e che probabilmente hanno caratterizzato la giornata di ieri intanto
Vorrei formulare anche per ragioni di lunga militanza nell'Avvocatura una speranza che
Sì quantifichi comunque in qualche modo un giorno lo dicevo ieri alla Micucci Luzzi quante intrusioni nelle del segreto professionale hanno smascherato né l'avvocato un autentico delinquente io maggiormente mi augurerei un giorno di leggere
Grazie
Perché è vero che bisogna vigilare ma
Dobbiamo pur confrontarci con quella scienza statistica che in questi casi poi
Può aiutarci a capire
Se veramente occorre fare una rivoluzione a trecentosessanta gradi sull'articolo centotre
E sugli articoli duecentosessantanove eccetera o se invece possiamo e seguire la strada di questi protocolli magari non in forma di circolare solamente
Delle procure ma con l'aiuto dei consigli degli ordini con l'aiuto anche delle associazioni perché anche questi protocolli credo che sia stato fatto anche
Dalla Procura di Torino io ho chiesto e ho avuto il protocollo fatto dalla Procura di Torino
Extra ordinem perché i ritardi in sostanza il nucleo è quello che riguarda da sempre le garanzie
Qualche volta parlando di queste cose sembra di tornare al Jurassic o delle garanzie
A Reggio lo spirito di lì Francesco Mario Pagano insomma in queste aule
Perché dovrebbe essere ovvio che il segreto professionale è un bene in profondo dell'ordinamento non è un bene di carattere privato o di carattere immunitario nei confronti
Vi è una
Però
Però evidentemente vi sono delle esigenze di chiarificazione intorno alle quali si sta svolgendo questo dibattito abbiamo sfruttato ripeto autorevoli
In Conte interventi da parte dei valorosi magistrati e quindi io in rapporto a questa prima proposizione
Prendo atto e formulo la speranza che la statistica ci dirà una risultato consolante insomma consolatorio
Da trasmettere poi immediatamente al Consiglio dell'ordine perché queste cose oscillano anche
Con la nuova formulazione del Codice deontologico dalla professione forense dall'articolo tredici
Che pone la difesa del segreto e della riservatezza come bene fondamentale ma bene di carattere deontologico primario che non è soltanto un lusso o una sorta di privilegio
E a proposito per esempio dalla Corte nella sentenza alla Corte costituzionale su cui vorrei dire qualche cosa di qui a qualche anno primo punto allora
Cerchiamo di non tornare
Anna dente aveva scritto nel libro famoso sulle origini del totalitarismo occupandosi proprio dei processi
Aveva
Scritto su questa prima votazione diciamo così inquisitoria autoritaria cioè quello di entrata
Al al all'interno di segreti
Che è anche una cosa che
A parte delle necessità delle indagini basterebbe pensare alla condannato e ne abbiamo ricevuto
Dalla Corte Europea per il segreto di Stato per davvero opposto il segreto di Stato nei confronti di notissime vincente e basterebbe anche pensare ne ha fatto cenno ci luci
A questa forma nuova diciamo neo capitalistica dal punto di vista dell'organizzazione
Dell'opposizione del segreto industriale
Del segreto nella forma della difesa scomodità del segreto in relazione alle conversazioni
Che ha
Aveva un terrorista quello della strage di San Bernardino in California e che nei confronti delle quali
Nessun magistrato è riuscito purtroppo a infrangere il muro della difesa
Mercantile e mercantile da parte
Deleghi Gong o da parte di una
Ha chiesto da parte direttamente ci sono dei giganti economici naturalmente che appartengono alla struttura del nostro tempo che sono molto distanti ma non tanto dal punto di vista concettuale per cui occorre
Tener conto anche di questa trasformazione sempre più accelerata della società i due quesiti sì ho percepito bene sono
Riformare
Come ha chiesto vedo alla Camera penale di di Napoli o l'Unione delle Camere penale riformare
L'articolo cento del tre in particolare nel comma cinque e nel comma sei
Per introdurre una forma di sospensione per introdurre una forma di maggiormente icastica maggiormente costrittiva nella interruzione in sostanza delle captazioni
Di intercettazioni o di registrazione
O invece
Come io penso che in questa fase lo dico proprio da
Vecchio legislatore qui c'è l'amico autorevole Pecorella col quale abbiamo raggiunto faticosamente qualche punto d'intesa
Nel nostro percorso parlamentare
Per esempio sull'articolo trecentotrentacinque del Codice di procedura penale sull'articolo quattrocentoquindici bis del Codice di procedura penale per dare appunto uno spazio maggiore
Di garanzia
Ma c'è Cossato una fatica enorme io penso che il legislatore avrebbe grande difficoltà abbia entrare nel lavoro di modifica dell'articolo cento e tre
Del codice di procedura penale anche se viene
Rappresentata questa esigenza io credo invece che un sistema che si è avviato nella forma degli interventi delle circolari delle procure della Repubblica
Su
Sul piano generale delle intercettazioni ma allargando anche la spesa dedicata alle intercettazioni che coinvolgono in qualche modo il difensore è stato detto opportunamente il difensore non l'avvocato soltanto difensore
Come il conto del solo il Comune impedito comuni il medico eccetera tutti titolari giornalista
Eccetera
E
Penso che il sistema dei protocolli perché
La giurisprudenza della Cassazione effettivamente oscilla in questa materia
Ripeto sempre tenendo distinti
Intercettazione indiretta del difensore che mi pare un caso abbastanza isolato abbastanza eccezionale meno
Ripeto solo sul piano della speranza non solo sul piano della documentazione mi pare un caso certamente
Da contenere certamente da verificare certamente da controllare
Diverso è il caso
Delle captazioni
Durante la conversazione del difensore col proprio
Assistito evidentemente non con i terzi non con testimoni col proprio assistito che sia regolarmente inquisito è qui
Ci sono delle interpretazioni che oscillano a me
Sul piano pragmatico interesserebbe capire come si può fare per
In
Controllare l'inizio
Della conversazione verificare e qui vorrei dire
Agli illustri amici magistrati se questa parte non formasse oggetto di delega alla Polizia giudiziaria fa parte del cioè delle intercettazioni di questi casi
Ma formarsi oggetto di un controllo diretto da parte del magistrato indubbiamente darebbe maggiori posso oppure oppure lo dirò dopo concludendo di qui a poco togliendo il tormento il Consiglio
Del mio intervento e oppure cercando di attrezzare questi protocolli anche la polizia giudiziaria che collabora perché insomma sappiamo tutti
Un caso e certamente non bravo quello del passaggio nella fase del quattrocentoquindici bis
Di fascicoli in termini di queste conversazioni che poiché effettivamente non hanno alcuna rilevanza ma siccome non diventa di grande interesse l'attivare la procedura della distruzione o la procedura della
Della dichiarazione di film rilevanza finiscono col far parte anche del materiale che
Rappresenta soltanto un elemento di
Preoccupazione nei confronti dell'utilizzo di intercettazioni che hanno riguardato la del ad esempio la linea di difesa che ci concordo qualche volta per telefono sempre più raramente perché
Soprattutto
Nei casi dei grandi criminali se c'è persona che gli spetta probabilmente non lo so se il termine troppo sentimentale il difensore e ed è rispettoso soprattutto del suo programma di omertà e questo è il grande criminale dei colletti bianchi e il grande criminale
Della criminalità comune quale di tutti si fida tranne che del telefono
Tranne che delle comunicazioni via internet evidentemente non ha non lascia molto spazio da scoprire particolari segreti o particolari o particolari Clinton particolari crimini
E questo potrebbe essere una forma di pratica
Contenimento anche dal punto di vista proprio poche lire della del sponsor Pelizza azione maggiore del rapporto tra polizia giudiziaria e sostituto delegante
E questo vale anche sulla in soprattutto sull'intercettazione indiretta sulla captazione indiretta
La regola è che il divieto di utilizzazione dall'articolo duecentosettantuno del codice di procedura penale comma secondo non sussiste quando le conversazioni
O le complicazioni intercettate domicilia non pertinenti
All'attività professionale svolta dalle persone indicate nell'articolo duecento Codice procedura penale comma primo e non riguardino di conseguenza fatti conosciuti per ragione della professione
Mi preoccupa quello non che implica naturalmente una valutazione di merito che nel momento della captazione
E ed diventa indubbiamente abbastanza abbastanza abbastanza problematica a parte poi
La nobiltà naturalmente delle delle
Proposte di discussione in questa materia che caratterizza l'azione delle Camere penali la Cassazione contrastante sullo specifico dalla captazione indiretto occasionale
E allora
Facciamo un punto di che cosa dobbiamo sostanzialmente lamentarci di lacune ordinamentali tipo quelle che si lamentò nei confronti dell'articolo cento il tre o di prassi distorte
Lo dicevamo anche prima
Io penso che debba
Crescere un lavoro propositivo interdisciplinare
Le intercettazioni non pertinenti all'attività defensionale questo inciso del al resto della Cassazione devono formare oggetto di approfondimento sempre più accurato
Io ho vissuto come Presidente della Giunta delle autorizzazioni
Della Camera nella legislazione alla legge potuto
Tredicesima i il problema
Delle immunità in rapporto all'articolo sessantotto e il rapporto e ne ho tratto oppure un volume di atti della Camera abbastanza interessante sempre
Con la partecipazione
Nella realizzazione della legge venti giugno due mila e tre il numero centoquaranta di quell'articolo sei che faticosamente uscito per disciplinare il momento autori
Già attivo da parte della Camera della richiesta di accesso ai tabulati o della ricchezza delle intercettazioni naturalmente le situazioni sotto io sono d'accordo solo completamente diverse
Io sono convinto
Che
L'articolo sessantotto e la legge centoquaranta
Rappresento
Chiaramente per il GP per il giurista un momento di grande difficoltà perché
E la difficoltà che confligge con la interpretazioni immunitaria assoluto totalizzante che ne danno qui di ambienti parlamentari quindi non stiamo parlando di questo
Però
Il nodo dove confluiscono questi vari segmenti è rappresentato proprio dalla sentenza dalla Corte costituzionale molto interessante
La numero uno del due mila e
E
Appena la numero uno del due mila e tredici
Che riguarda la famosa questione della ricorso perdere il conflitto di attribuzioni
Da parte del Capo dello Stato
Siamo lontani dagli avvocati assolutamente no perché
Nella l'esistenza a questa
A questo discorso
La procura di Palermo per rispondere allora primo elemento di introduzione del ricorso che ed è il riferimento proprio alla situazione del segreto professionale perché
Solo in in via gradata si è parlato dall'articolo quaranta ed è dell'articolo novanta della Costituzione per parlare di questa sorta di immunità particolare di questa sorta di privilegio che e
Non ha bisogno più di essere commentato del Capo dello Stato originariamente si faceva riferimento soprattutto al concetto di segreto
Come tutelato nei confronti del rapporto tra difensore e però la procura
Di Palermo aveva obiettato francamente infondata abbastanza con notevole
Pertinenza
Che
Mentre la Corte Costituzionale Source ha sostenuto poi che non è ammissibile l'utilizzazione di strumenti invasivi di ricerca della prova quali sono le intercettazioni telefoniche quella sentenza
Che finirebbero per coinvolgere in modo inevitabile indistinto non solo le private conversazioni del Presidente
Questo è il diritto di una persona
Non è il diritto degli avvocati anche se parte da una comunanza di tutela del segreto
Sono le cose interessanti di una comunanza di azione e ci fa avvicinare anche
Alla possibilità di attivare meglio l'articolo ventiquattro della Costituzione e all'articolo ventisette della Costituzione
Per dare a questa diciamo iniziativa di dibattito di discussione che è molto sofferta e anche
Ce ne rendiamo conto una sorta di diciamo aggancio
Anche con il agli atti l'articolo tre
Della
Costituzione non ammissibile finirebbero per coinvolgendo in modo inevitabile indistinto non solo le private conversazione del Presidente ma tu telecomunicazioni comprese quelle necessarie per lo svolgimento delle sue essenziali funzioni istituzionali il
Presidente sembra un
Difensore che si trova a devo ed entrare in conflitto per degli spettri nessun segreto e per la invasione nella invasività della intercettazione cosa che veniva lamentato in quel caso con
Il diritto del
L'assistito al mantenimento del segreto ad respingere in Polonia in modo va invasività della violazione del
Segreto ma
Il problema che pone la Procura della Repubblica preesistente
è uguale a quello di cui si sta dei bus dibattendo perché la Procura della Repubblica di Palermo resistente in quel
Conflitto di attribuzioni
Scrive
Interpreta con una lettera nell'ordinamento attuale ecco vediamo se su questo si può trovare un punto nessuna norma prescrive o anche soltanto autorizzato l'immediata cessazione dell'ascolto
E nella registrazione quando nel corso di una conversazione legittimamente autorizzata venga casualmente ascoltata una conversazione fra il soggetto sottoposto intercettazione
Ad altri ed altra persona nei cui confronti non poteva essere disposta alcuna intercettazione che era il caso a cui si riferiva orbene
Questa obiezione e in sostanza un fondamento
Però pone il problema di lavorare intorno a questa inesistenza di uno sbarramento nei confronti della captazione intermedia della Carta
Nella captazione durante
La esercizio dalla captazione lo svolgimento
Della captazione
Non interessa stabilire che la Corte costituzionale con questa sentenza
Però insomma ha stabilito l'esatto contrario ma nei confronti del capo allo Stato perché ha fatto su a tale l'articolo novanta e ovviamente che serviva in quella particolare situazione però il dibattito si è svolto molto intorno alla questione del segreti il segreto
è un valore assoluto segreto professionale
E altri segreti
è un valore assoluto che ha bisogno di essere ulteriormente
Codificato normato attrezzato
Dico attrezzato proprio dal punto di vista anche
Della possibilità con le best practice di cui tanto parliamo in questo momento che si evitino poi vedi eccessi anche perché
E vado alla conclusione
Questa obiezione che è stata fatta pone il problema e di dirimere una questione che c'forse adesso non è ancora che non può diventare una questione su cui puntava
Il divieto no a parte
Di è per ho difeso i gruppi altrove o di gruppi le in altri settori ma è una questione che deve
Vendere sereno lo svolgimento di questo delicatissimo compito per il compito dell'avvocato per il compito del Difensore il rapporto al compito altrettanto alto e delicato tre il compito del
Magistrato speriamo bene
Grazie
Grazie
Per i contributi sempre illuminante
Interviene adesso la vocato professor Andrea Castaldo ordinario di diritto penale presso l'Università degli Studi di Salerno
Sì grazie all'Unione delle Camere penali grazie alla Camera Penale napoletana grazie al minimo ci tutsi
L'invito mi scuso perché ieri non ero non ho potuto partecipare quindi probabilmente molte delle cose delle mie osservazioni non ci saranno
Meramente ripetitive
Il mio sarà un approccio tuttavia di molto pragmatico
Certificativo e di razionalizzazione dell'esistente che cosa voglio dire che secondo me esistente attori attratti e già
Comparso nelle argomentazioni nelle riflessioni precedenti una sorta di iato che
Si respira trarla il dato testuale dell'articolo centotre del Codice di procedura penale
E una sorta di interpretazione direi funzionalmente otto ideologicamente orientate del dato normativo
Perché approfittando della cortesia di di Mimmo ci Luzzi
Di invitarmi oggi mi sono andato a rileggere anche un po'i lavori preparatori dell'articolo centotre e
Non da ultimo non so se sia stato detto ieri la precedente dizione
In argomento del Codice di procedura penale del mille novecentotrenta
Beh e
Il dato testuale
In realtà molto più come dire garantista
Ristretto ha poi l'interpretazione alla erosione del principio che progressivamente si è avuta in giurisprudenza e anche onestamente in parte della dottrina
Perché se facciamo mente locale e guardiamo il l'articolo centotre
Non a caso le ispezioni le perquisizioni sono indicate
Attraverso una clausola che e quella permessa cioè sono permesse sono consentite solo e segue un determinato ambito di applicazione
Se poi guardate invece il comma cinque il comma cinque ha una struttura logica e tecnica esattamente contraria perché l'incipit è un divieto cioè non è consentita
Ma non soltanto vi sono anche alcuni ad una lettura fosse anche un po'pedante del dato testuale
Che riserva delle sorprese nel senso di una impossibilità assoluta
Di captazione a che cosa mi riferisco
Mi riferisco al fatto che il sempre il comma cinque
Lega soltanto agli investigatori privati autorizzati e incaricati in relazione al procedimento mentre per il difensori
Non esiste alcuna specificazione tecnica
Se guardate ancora alla fine della comma quinto né a quelle tra i medesimi e le persone da loro assistite
Beh se la logica la interpretazione testuale ha un significato vuol dire che questo è un elemento aggiuntivo
Del divieto non specifiche attivo del divieto
E da ultimo lo dicevo prima a differenza del Codice di procedura penale del mille novecentotrenta esperito un inciso
Eppure aveva avuto qualche significato quindi nella elaborazione del nuovo articolo centotredici questo inciso testualmente recita
A proposito del divieto di captazione
Aventi a oggetto i procedimenti nei quali esempio a proposito dei difensori aventi oggetto per oggetto i procedimenti nei quali esercitano le rispettive attività
Quindi la sottrazione contenutistica nell'enunciazione del articolo numero centotre del comma quinto sembrerebbe da un punto di vista ripeto testuale dai ragione al divieto ma su tutto
Di fronte a questo dato si è giustamente a mio modestissimo avviso
Sottolineato la differenza tra l'avvocato il difensore cioè io penso che su di un punto tutti possiamo essere d'accordo che non possa esistere che questo articolo centotre
Debba essere eletto in relazione ad un
Funzione esercitata e non alla carica non al nome di per sé stesso
Svolto non l'appartenenza e non di iscrizione all'ordine determina l'applicazione dell'articolo centotre come diceva giustamente il per il il Procuratore Borrelli non è l'avvocato ma il difensore
Tuttavia
Questo sposta soltanto il i termini il perimetro applicativo del problema
Perché il vero punctum dolens non è ovviamente l'aspetto concernente la intercettazione diretta ma è quello della intercettazione indiretta
E quello della intercettazione che magari
Cosiddetta cross casuale oppure che parta dall'indagato e che naturalmente
è abbastanza scontato che finiva nella Rete anche la intercettazione della captazione con il suo difensore
Qui de iure is
Vorrei dire intanto che non è che dobbiamo fare diciamo
Il sugli gli estremi un una certificazione una razionalizzazione dell'esistente però
La sentenza che è stata citata prima sia dal
Procuratore Borrelli che dalla all'avvocato ci Luzzi che è la sentenza lo dico per coloro che non conoscessero che quindi possono poi
Trovarla per esteso della seconda sezione del ventinove maggio due mila quattordici numero ventisei trecentoventitré
A mio avviso
Estremizza e non è accettabile perché la regola iuris
Che sostiene la massima la seguente di conseguenza leggo testualmente anche in questo caso per evitare diciamo manipolazioni interpretative
Di conseguenza nell'ipotesi in cui venga intercettato un colloquio tra l'indagato ed un avvocato
Legati da uno stretto rapporto di amicizia e familiarità il giudice al fine di stabilire se il quel colloquio sia utilizzabile deve valutare e qui iniziamo una serie di distinguo la cui sintesi è
Se quel colloquio e legato ad un rapporto ad una relazione amicale e utilizzabile se invece e legata ad un qualcosa attinente al esercizio dell'attività difensiva non è utilizzabile
Sono dell'avviso che non possa seguirsi questa massima perché se il difensore e difensore che sia amico o nemico e ovviamente una specificazione irrituale ammenda
Per fughe in avanti perché poi se guardiamo al di là di questa sentenza la giurisprudenza della Cassazione a invece una campo di applicazione molto più limitato e anche
Come dire tecnicamente più circoscritto
Mi avvio alle conclusioni perché vorrei
Invece richiamare il il punto cruciale sul quale dovremmo tentare faticosamente ricercare
Un un compromesso e anche un approccio di lei pragmatico alla vicenda
La disciplina di un ascolto io penso che questo sia il vero problema di fondo una disciplina di di un ascolto e per natura
Una disciplina che mirata del fine ma che indistinta nel contenuto
è una sorta come tutti sappiamo di phishing spedisce un
Dove a bordo si prende di tutto la selezione avviene in un momento successivo qui e il punto nevralgico della questione e quello che riguarda l'aspetto ex ante del controllo l'aspetto ex post del Governo
è doveroso quindi ex ante limitare il perimetro della applicazione cioè occorre ovviamente una regola ma che già esiste
Che la non possibilità di intercettare un colloquio tra difensore sottolineato difensore
E il
Suo assistiti
Difensore e mi piace qui citare una sentenza
Della quinta dove non è l'estensore metile consigliere guardiamo Eva nel dei collegio che ha giustamente che la sentenza diciassette novecentosettantanove del cinque marzo due mila e tredici
Dove si è giustamente e correttamente non ancorato alla nomina formale al mandato rilasciato
Il ruolo e quindi l'hanno vinto inaccettabilità ma il contesto quindi aldilà di una posizione formale
E ciò che conta e che esista al nella momento della intercettazione questa anche nonno formalizzata relazione tra difensore e il
Suo assistito
Dove quindi ad un momento tengo alla aspetto conclusivo dove al momento della disciplina ex ante cioè dei parametri certi di appunto ripeto disciplina dell'ascolto
Ciò che poi si pone come dato ineludibile e che cosa si debba fare il famoso controllo ex post nel momento in cui vi sia
Partendo da una intercettazione che ripeto indiretta che riguardi l'indagato
Vi sia una intercettazione che coinvolga il difensore
Ora io
Onestamente nutro dei dubbi profondi sulla possibilità di un nuovo stop
Che venga fatto dalla polizia giudiziaria
E non solo e non tanto per i problemi tecnici
Matteo l'aspetto valutativo discrezionale quindi per una ragione paradossalmente opposta maggiormente garantista del ruolo del difensore
Perché io non posso delegare questa capacità valutativa discrezionale di
Chiudere interrompere uno nel momento di ogni da parte di un con le connesse poi responsabilità non solo di tipo disciplinare da parte di un ufficiale di polizia giudiziaria
Io mi sento onestamente più garantito nel momento in cui vi sia un controllo giurisdizionale di questa selezione
Della intercettazioni indirette
E devo dire che questa mia modestissima opinione e poi quella che io rinvenuto nel documento della di studio della Camera Penale
Se non vado errato del due mila e quindici dovrei capirlo da qualche parte
Esatto del diciannove maggio del due mila e quindici della Camera
Mi mattinali di norme
Che affida della riformulazione con l'introduzione dell'articolo centotre bis che affida agito un controllo più treni ante se vogliamo più invasivo ma invasivo nel senso finalizzato al rispetto della prescrizione dell'articolo centotre
Non mi convince invece
Il
Dato selettivo arbitrario lasciato la polizia giudiziaria
E fosse questo il mio sempre modestissimo contributo alla discussione prevederei un rafforzamento della garanzia del controllo giurisdizionale in questi casi cioè quando si coinvolge la conversazione
Difensore assistito come l'intervento non so di concerto di intesa ascoltato non lo so ci si può lavorare
Il Presidente del Consiglio dell'ordine degli avvocati che in quel caso viene investito della sua funzione di garanzia
In relazione appunto ciò che avviene con una migliore lei anche la riformulazione dell'articolo centotre bis della appunto della della Camera penale
Di Roma
In quella quadro pragmatico di cui dicevo prima è stata citata adottarla consigliere Borrelli una o sentenza CEDU
Io ne citerei un'altra che del tredici gennaio due mila e nove il
Caso molto noto tra i banchi contro Polonia
Dove la CEDU a detto qualcosa di molto importante che ci riguarda
Ha stabilito che vi è una violazione dell'articolo otto CEDU nel caso in cui l'intercettazione di un difensore non indagato
Non distingua un'altra e fissa i criteri e selezioni i criteri per la in accettazione estranea al oggetto della captazione cioè il
Dato per il quale viene indagato
Cioè che è il punto fondamentale sul quale e noi dobbiamo ragionare lo dicevo prima ex-ante quelli che sono i criteri si il PD una griglia che piaccia o non piaccia legata alla specificità e alla tutela costituzionale nella figura costituzionale
Del ruolo dell'avvocato quindi un momento di controllo ex ante che deve in qualche modo
Rafforzare il perimetro di applicazione che non può essere quella che chiamano prima convenzionalmente una phishing ex previsioni
Ed ex post del caso in cui inevitabile si creerà una ipotesi di intercettazione che coinvolga il difensore una garanzia a mio avviso affidata al controllo giurisdizionale
Di selezione di inutilizzabilità cioè quindi di espungere Hilla il raccolto che in un racconto come dire
Non funzionale acciocché era in origine il l'oggetto della captazione ringrazia
Ringrazio
Il professor Andrea Castaldo
Saluto e ringrazio l'onorevole Gennaro il migliore il Sottosegretario alla Giustizia presente in sala
Sul
Inviterei il dottor Alfredo guardiano
Magistrato presso la Corte di Cassazione
Ad intervenire
Sul punto tratto è stato
Appena citato dal professor Andrea casta
Se vuole si può pure
è presente anche
L'onorevole dal Bernini
Ripeto
Uno
L'apporto
Così
Bene
Volevo innanzitutto ringraziare
L'Unione delle Camere penali che diciamo mi ha invitato a questo interessante dibattito permetti sciamo è un motivo
Come posso dire insomma di
Orgoglio tornare dopo insomma diversi anni qui a Napoli dove appunto ho trascorso diciamo la maggior parte
Della mia carriera giudiziaria e quindi insomma ringrazio ulteriormente Domenico Filouzi per avermi invitato e per avermi dato anche la possibilità di
Rivedere tanti amici tra
I magistrati gli avvocati che sono presenti
Oggi qui
Devo dire che
è stato detto insomma quasi tutto
E quindi io mi limiterò diciamo anche per non
Annoiarvi eccessivamente a poche
Annotazioni in fondo
C'è un tema sostanzialmente che possiamo
Individuate come filo conduttore no di questo dibattito che è un po'quello della segretezza a mio avviso segretezza che
Come posso dire Sand vista diciamo così sotto il profilo
Del potere sia pubblico che privato rappresenta a volte
Diciamo una realtà che va in qualche modo svelata no come
Per esempio ricordava
L'avvocato Siniscalchi nel suo intervento se vista diciamo così dal profilo del singolo dell'individuo
E quindi diciamo
Dal profilo dell'imputato e del suo difensore la segretezza ovviamente rappresenta una valore costituzionale
Da
Tutelare sia pure
Naturalmente infertili inviti ora come notava
Il professore Flora né il suo intervento
Il
Appunto fondamentale mi riferisco naturalmente alle questioni che sono state poste intorno all'articolo centotre il punto fondamentale e quello del fondamento scusate
Il
Bisticcio la cacofonia il fondamento di il divieto
Posto dall'articolo
Centotre comma quinto il fondamento barra avvisato nel diritto di difesa che
Secondo me non a caso forse questo non è stato detto
Non a caso e uno dei pochi diritti per i quali la Costituzione parla di inviolabilità
E
Diciamo questo riferimento alla inviolabilità che se non vado errato voi
Troviamo nell'articolo due della Costituzione e troviamo nell'articolo in prima di libertà personale
Significa sicuramente riconoscere da un punto di vista
Normativo dal punto di vista diciamo della nostra grunge norma che il diritto di difesa e permeato
Di quella sacralità alla quale faceva riferimento Minnucci Guzzi
Cioè l'inviolabilità e la traduzione in termini di diritto positivo della sacralità e rappresenta quindi
Uno degli elementi caratterizzanti dello Stato democratico che non può essere
Eliminato il diritto di difesa quindi rappresenta un
Elemento strutturale del nostro ordinamento
Che bar rispettato non può essere eliminato pena la perdita della dimensione democratica dell'ordinamento giuridico ecco su questo io diciamo vorrei essere molto chiara
Ma questo
Significa
Che
Diciamo il diritto di difesa
Naturalmente declinato con riferimento alla problematica di cui ci stiamo occupando
Ecco sia in qualche modo una zona franca
In relazione alla quale non sia possibile legiferare
Attraverso cui il
Contemperamento di interessi costituzionalmente protetti che il rappresenta per l'altro uno degli approdi
Io
Oserei dire ormai
Pluridecennale della stessa giurisprudenza della Corte costituzionale a me sembra di no e
Devo dire in fondo la stessa CEDU che è stata citata da Peppe Borrelli dal
Professore Castaldo la stessa CEDU
Sotto questo profilo è intervenuta più volte con una serie di sentenze che volevo leggervi ma in forte non vi annoio
Fidati ecco ci sono non vi do
Gli estremi insomma credetemi sulla parola dicevo la stessa Shadow e intervenuta peraltro in controversie nelle quali
Non era coinvolta l'Italia
Nel sottolineare appunto
Come
Le legislazioni dei Paesi
Appunto europei devono contenere una
Normativa che disciplini il diritto di difesa in maniera però specifica
Quindi non in maniera assolutamente generica non so se voi avete mai avuto contezza di questa sentenza della seduti interveniva mail
Bastonati in maniera incredibile la legislazione della Moldava mi sembra si dica così moldava
Boh Moldavia
Molto ampia Moldavia
L'altra
A esattamente esattamente
Beh insomma in quella diciamo in quella legislazione la stessa possibilità di
Procedere a intercettare
Le conversazioni tra i difensori e
Diciamo i propri clienti veniva appunto
Ritenuta dalla Shadow come assolutamente generica assolutamente priva di specifiche disposizioni e quindi
In quanto tale
Diciamo non conforme ai parametri della scienza quindi sintetizzando e possibile intervenire occorre intervenire però in maniera oculata
Ancora sentenze CEDU che
Fanno riferimento alla necessità di operare un accorto bilanciamento con una serie di interessi
Ivi compreso l'interesse alla sicurezza dello Stato
Però appunto nell'ottica Dale come dire dei minori sacrificio possibile delle garanzie difensive allora io
Tornando diciamo al
Centotre
Non penso ecco non me ne voglia diciamo fra minimo Ciruzzo
Non penso che
Questa
Approssimativa e
Tre confusa diciamo carrellata che ho fatto insomma tra previsione dell'articolo centotre Costituzione giurisprudenza della CEDU
Non ecco non mi sento dal punto di vista
Ovviamente
Prettamente giuridico poi le diciamo le le considerazioni politiche magari insomma alle le facciamo dopo le facciamo in un secondo momento non mi sento di dire che
Nel nostro ordinamento come pure pugni diceva Peppe Borrelli sia configurabile una sorta di zona franca
Ma
Che voglio dire possa in qualche modo diciamo tutelate a trecentosessanta grandi il difensore anche perché forse
Lo lo diceva il professore Castaldo le disposizioni
Parlano di difesa non parlano di abboccato
No quindi voglio dire quindi la la funzione e sempre
Diciamo così la funzione difensiva quindi la funzione che si esercita all'interno di un procedimento penale nell'interesse dell'imputato peraltro diciamo così
è interessante vedere come tutto il dibattito che si è svolto oggi è praticamente concentrato ed è giusto in qualche modo che sia così
Mi rendo conto e del tutto concentrato ecco sulla difesa dell'imputato ma in realtà i soggetti
Che in qualche modo sono coi in
Ho molti nell'attività di intercettazione possono est e quindi poi nel successivo disvelamento no dei contenuti del
Intercettazione possono essere come spesso accade come
Vediamo leggendo i giornali possono essere i soggetti
Assolutamente estranee al processo i quali però su questo
Detto ma forse non
Non si riflette abbastanza i quali però hanno un interesse
Del pari costituzionalmente garantito a non vedersi
Diciamo così esposti non solo tra virgolette alla
Curiosità dei media no attraverso diciamo la pubblicazione sui giornali ma anche alla conoscenza all'interno del processo quindi una riflessione sul
Duecento sessantanove
Che mi sembra voglio dire sia un po'mancata in diciamo in questo dibattito
Va fatta non è un tema di cui io mi sono diciamo particolarmente occupato
Per ragioni professionali però io mi chiedo
Come
Si debba interpretare questo secondo comma dell'articolo duecentosessantanove del Codice
Di procedura penale della parte in cui recita tuttavia egli interessanti quando la documentazione non è necessaria per il procedimento possono chiederne la distruzione a tutela della riservatezza
Al giudice che ha autorizzato convalidato l'intercettazione il che presuppone però
Necessariamente e questo il
Il passaggio che io non riesco sicuramente per mia ignoranza a effettuare come fanno gli interessati ad aprire una effettiva contezza diciamo così
Degli elementi
Che possono
Riguardarli all'interno di un procedimento rispetto al quale sono estranea se non attraverso per esempio strumenti di conoscenza
Ah processuali cioè al di fuori del processo perché leggono
Le intercettazioni che chissà come mai arrivano sempre voglio di qui è un mistero mistero diciamo
Come il mistero di fatti cioè voglio dire non
Non è stato ancora diciamo così rivela speriamo che il Papa Francesco voglio dire riesca ecco a risolvere anche
Questo diciamo questo miste comunque
Detto questo quindi
A me sembra che
E ancora una volta mi mi richiamo diciamo così alle osservazioni che
Puntuali che fu che faceva il il professore Flora cioè il problema e cercare di capire
Quali sono i limiti e i contenuti
Del mandato difensivo
Che cosa si intenda per mandato difensivo oggi la quinta sezione della Corte di Cassazione alla quale diciamo indegnamente appartengo è stata protagonista diciamo di questo aspetto di questo dibattito
Il presidente ha citato una una sentenza spero che io sia estraneo diciamo
A quella sentenza che è stata citata dal presidente dell'Unione delle Camere penali
Mi sembra che sia una sentenza del due mila e tre quindi non mi è ascrivibile
Mi è stata invece la scritta la sentenza per fortuna
E ci ha la la la sentenza che non era meno attualmente diciamo
No no non lo voglio dire quindi facevo parte della di collegio e
Devo dire la verità non perché
Diciamo
Appunto ero parte integrante del collegio ma mi sembra
Una
Una soluzione
Diciamo così
Condivisibile francamente
Torno a ripetere a me non sembra sostenibile l'impossibilità a me non sembra sostenibile
Diciamo né dal punto di vista teorico né dal punto di vista di stretta interpretazione delle norme processuali una assoluta zona franca diciamo così del difensore perché
E lo stesso articolo centotre che non la prevede perché
Nel momento in cui l'ultimo comma sancisce con
La sanzione processuale della inutilizzabilità sostanzialmente come dire l'effettuazione delle intercettazioni
Come posso dire prevede un del divieto diciamo così assoluto
E che
Dovrebbe diciamo così impedire a monte ovviamente lo svolgimento delle attività di intercettazione però e ed è impossibile
Come posso dire un
Diciamo un
Un intervento
Come dire preventivo a monte
Ai fini diciamo così della applicabilità della sanzione
Non so se voglio dire sono riuscito spiega e è un po'è un po'difficile è un po'difficile è un po'
Diciamo è un po'difficile è un po'difficile
Anche perché poi
Anche perché poi diciamo le
Intercettazioni
Le intercettazioni anche sulle utenze voglio dire che fanno capo
Ai difensori beh in ogni caso devono rispettare il principio previsto dall'articolo duecentosessantotto cioè duecentosessantasei chiedo scusa
Cioè ci devono essere gravi indizi di reato e naturalmente occorre che ci sia una
Diciamo indispensabilità del ricorso allo strumento dell'intercettazione quindi a me sembra
A me sembra che
Ecco insomma sia estremamente difficile voglio dire se non impossibile arrestarsi a meno che non si abbiano elementi in base ai quali
Chiaramente
Già sapere già sostenere che in realtà insiste un rapporto
Difensivo perché poi ecco
Su questo diciamo su questo profilo io mi permetto di dissentire dalla sentenza
Del due mila e quattordici della Seconda Sezione della Corte di Cassazione perché lì devo dire assistiamo ad
Insomma
Lo vorrei dire anche insomma non
Non lo diciamo nessun imbarazzo cioè
Elia assistiamo ad una sorta di bizantinismo giuridico perché come si può
Diciamo così operare una distinzione ma poi diciamo
Attraverso
Attenzione perché poi a volte le sentenze cioè il i principi affermati dalla Corte di Cassazione nonostante lo sforzo del massimario Lollo lo sforzo del dibattito all'interno diciamo così
Delle sezioni
I principi affermati bando in qualche modo coordinati allora io mi chiedo come sia possibile nel momento in cui
Diciamo così la Corte di Cassazione più volte insiste sul tema del contenuto delle conversazioni dicendo che sono utilizzabili quelle intercettazioni che hanno un contenuto assolutamente chiaro che non diciamo così di chiede nessuno sforzo interpretativo particolare non c'è molta cautela della valutazione del contenuto delle intercettazioni
Poi
Diciamo così
A
Dall'altro lato dice no ma tu devi Dini effettuare un controllo talmente diciamo così penetrante talmente bene tramite del contenuto della conversazione per i vincerne
Come dire la diversa tipologia dei rapporti che intercorrono
Tra il difensore e il proprio assi è scritto che francamente a me sembra diciamo così molto molto difficile da molto difficile da
Da realizzare insomma quindi una volta io ho l'impressione per essere tranchant sul punto che una volta accertata l'esistenza di un rapporto
Diciamo
Professionale tra
Il difensore e il proprio assistito indipendentemente perché anche qui
Diciamo lo abbiamo affermato quindi non posso
Diciamo che essere d'accordo indipendentemente dal conferimento di un mandato difensivo ci spoglio sapete sicuramente meglio di me ci sono delle sentenze della Corte di Cassazione che invece richiedono diciamo di richiedono il conferimento di un mandato difensivo però qui
Entriamo nella dimensione del rapporto diciamo così del rapporto professionale della scelta diciamo dell'imputato di chi poi lo deve assistere che rappresenta ecco questo sì
Secondo me un come dire un un tempio diciamo così un uno uno spazio sacro uno spazio inviolabile che non può essere
Appunto violato
Io avrei voluto insomma diciamo occuparmi di tante altre cose un flash sulle
Un flash sulle circolari allora qui devo dire io non conosco le circolari di Roma non ho capito bene se c'è una circolare della Procura della Repubblica di Napoli no cioè
A
A ma non è stata ancora acquistato è stata emanata va beh comunque non la conosco quindi per me esattamente esattamente la stessa cosa
Mi hanno mi hanno mandato mi hanno mandato quella di Vittorino di di Armando di Armando Spataro
Ora
Diciamo il punto allora su su questo se mi consentite proprio due due-tre annotazioni
Ma proprio l'attivissima e poi diciamo non non vi disturbo più
Qui ho qualche perplessità su quello che diceva il Presidente dell'Unione delle Camere penali in che senso nel senso che se voi leggete
La circolare
Della Procura della Repubblica di Torino vedete come in essa recepisca tutta una serie di
Indicazioni che provengono dalla giurisprudenza e in modo particolare dalla giurisprudenza di legittimità
Del resto lo stesso legislatore che qui insomma rappresentato in in maniera particolarmente autorevole lo stesso legislatore anche nella
Recente riforma
In materia per esempio di custodia cautelare nove e come dire
Ha fatto riferimento a cioè ha tradotto in norme elaborazioni abbastanza consolidate della giù
Sta di legittimità per esempio con riferimento all'attualità del pericolo in materia di misure cautelari quindi
Devo dire
Secondo me questo
Diciamo questo confronto tra linee-guida disposizioni normative e giurisprudenza poco perché la giurisprudenza non è un patrimonio esclusivo dei giudici ma si nutre dell'apporto diciamo secondo delle parti
Parte pubblica e parte privata ecco questo diciamo questo rapporto questo confronto questo diciamo così recepire le indicazioni che vengono dalla giurisprudenza mi sembra diciamo un un valore da
Da mantenere
Poi nono non ho compreso bene il CSM vuole intervenire
Ma
Forse insomma lì l'intervento del CSM che
Insomma indichi sostanzialmente come i procuratori campo devono diciamo così intervenire nell'organizzazione dell'ufficio sotto questi profili che sono profili torno a ripetere
Non
Meramente organizzativi ma soprattutto si
Interpretati cioè
Incidono sull'organizzazione ma perché si fondono su di una interpretazione di norme giuridiche
Che
Insomma probabilmente il Consiglio Superiore della Magistratura non può importi se non ho capito male
A me sembra fondamentali qui veramente
Qui veramente chiudo il differimento che fa
Peraltro diciamo anche il metodo mi sembra un metodo auspicabile perché il Procuratore Capo interviene all'esito di un dibattito all'interno dell'ufficio che si giova del confronto tra i sostituti
Quindi anche da questo punto di vista cioè
Un uso democratico del potere gerarchico
Che legittima diciamo il Procuratore Capo a dare delle indicazioni su come vanno interpretata determinate norme ma all'esito di un dibattito all'interno dell'ufficio
E che magari poteva anche essere ampliato non so all'avvocatura
Trattandosi di
Come dire di di materia di di interesse comune quello che mi preme appunto diciamo così sottolineare in conclusione e questo aspetto
A la circolare non so se in quella di Napoli
Sì riafferma lo stesso principio prevede
Che
A la procedura di cui agli articoli duecentosessantotto comma sesto settimo e ottavo duecentosessantanove comma terzo sia attivata dal pubblico ministero
Non direttamente non solo al fine di ottenere la trascrizione peritale di conversazioni e comunicazioni utilizzabili ma anche a quello opposto
Pure praticabile in base alla lettera la ratio della norma di ottenibile separazione e secretazione processuali
Di conversazioni e comunicazioni inutilizzabili
Nonché irrilevanti e contenenti dati sensibili ai sensi del citato Codice della privacy in vista della successiva distruzione allora in questa prospettiva
Il Pubblico Ministero
Parte pubblica si fa garante
In qualche modo diciamo della privacy e della necessità di espungere dal tessuto diciamo dal dal circuito processuale quelle conversazioni
Quelle comunicazioni che non sono utilizzabili ovvero quelle irrilevanti
L'unico problema è che anche
La circolare attribuisce questo ruolo diciamo così di valutazione preventivo alla polizia giudiziaria
E su questo
Però è prevista la possibilità che nei casi dubbi la polizia giudiziaria faccia ricorso al Pubblico Ministero invece su questo il controllo del pubblico ministero deve essere più marcato scusatemi se gli ho fatto
Credo che nel tempo
Ringraziamo il dottor Alfredo guardiano invito
Il professor
A sedersi al tavolo prima di dare la parola al dottor pubblico
No mi preme solo io non so più come ripeterlo è evidente che nessuno chiede il privilegio per l'avvocato
Ci si rifà continuamente semanticamente a spezzoni delle sentenze della Cassazione il privilegio e per l'avvocato nell'esercizio delle sue funzioni e quindi dei confronti del difensore
La parola al dottor Fusco sostituto procure
Buongiorno a tutti è tenuto grazie per l'invito che anzi
Nel mio caso appunto è stato quasi
Un altro invito però eccoli
L'imputato deve quasi sempre ecco insomma deve all'imputato deve essere garantita la
La partecipazione se vuole e se ritiene e soprattutto voi
Noi veniamo sempre volentieri nel contesto dei queste iniziative dell'Avvocatura napoletana perché
Perché pensiamo riteniamo appunto che
In particolare appunto a Napoli la magistratura e l'Avvocatura abbiano sempre in qualche modo
Espresso valori omogenei ce lo diciamo spesso quando usciamo dalle aule di giustizia e dopo le schermaglie processuali quando appunto chiacchieriamo è questo in realtà ci consente
Anche qualche piccola mea culpa anche approfittando di questa sede così gli privilegiata
Lo diciamo spesso con l'avvocato
Alfredo surge e questo è un foro che da una parte appunto non ha commemorato adeguatamente un avvocato come Renato Orifici e che è stato il primo
Avvocato forse moderno e che dall'altra parte appunto per quanto ci riguarda non ha commemorato adeguatamente il suo al banco ecco dico perché detto questo voglio dire quindi
Due le questioni topi che diciamo di questo dibattito interessante che nel mio intervento vedrà appunto
Calare appunto in caduta libera il livello
Non c'è dubbio che il problema appunto del confine tra diritto delitto
Del difensore uno dei nodi Gordiani ecco punto del dibattito processuale non c'è dubbio che
Si tratti di un problema di una questione accentuata dal rito accusatorio da un rito così squisitamente accusatori in cui
In realtà l'idea
Manzoniana romantica nodo il
Difensore
Come
Come soggetto che contribuisce a scrivere la sentenza aggiustano voglio dire come quello scalatore che scava
Il muro dall'altra parte appunto di spetta al Pubblico Ministero tramontata insomma il difensore è un antagonista più o meno
Diciamo nemico tra virgolette ecco diciamo processuale un antagonista ecco diciamo appunto un antagonista appunto e quindi
Sarebbe
Ipocrita immaginare
Che diciamo
Né il difensore uno debba cercare
Una sorta appunto di di di di superpoliziotto di spia come diciamo è successo purtroppo nella storia di questo Paese
Con i grandi processi in cui si celebrava l'antagonismo alla civiltà borghese la società borghese insomma questo è un Paese dove ci sono stati i processi avvocati come spazzati come
Lombardi cioè
Ad avvocati voglio dire che in qualche modo sono stati processati
Insomma anche per le per le loro idee ecco non per
Adesso evocare periodi ormai
Tramontati il problema appunto esiste ed è ovvio voglio dire che
Nelle intercettazioni attraverso appunto le intercettazioni è chiaro appunto chi raggiunge la sua
Criticità
Più elevata
E non c'è dubbio che
Il problema
Io sto ho ascoltato velieri appunto alcuni interventi che il problema
Non sia tanto quello della
E siccome io non sia solo quello della intercettabili tarla sia quello a monte della conoscibilità che
Crea un problema di coscienza
Ora diciamo la nostra reciproca rispettiva autoreferenzialità
Cioè tutti i nostri interventi
Ci ha indotto in qualche modo a concentrarmi giocoforza appunto l'attenzione da una parte sul ruolo sulla funzione difensori dall'altra parte su quello del magistrato del Pubblico Ministero e del giudice in realtà questo convegno
è diciamo dedicato al disgraziato uno a quello voglio dire appunto che
Chiamo l'avvocato dice avvocato posso parlare
E cioè dedicato appunto allo sventurato che
Si trova a essere ricevuto da un avvocato
Il quale Aimi eh intercettato nel suo studio perché ha commesso
Un qualche reato e che davanti all'avvocato dice caro avvocato plance l'esempio del professore Flora appunto perché accattivante
E che ha l'avvocato dice caro avvocato io ho ammazzato mia moglie
E
Lo sepolta nel giardino di casa e lo sepolta nel giardino di casa
E lo sepolta nel giardino di casa
Non è
Della teoria oppure esatto era un plagio relativo
Io sono sempre per la eliminazione poi per la successione ecco allora
Perché il problema è questo
Il problema è che se questo dato utilizzabile o utilizzabile entra nel patrimonio conoscitivo dell'ufficio del pubblico ministero si crea in capo
Al titolare dell'ufficio del pubblico ministero un indubbio problema una questione di coscienza una questione diciamo appunto
Direi quasi etica perché diciamo il pubblico ministero più
Diciamo entusiasta è nell'esercizio
E nella concezione della titolarità della propria funzione
Più in realtà pur essendo quella considera quella conversazione inutilizzabile andrà a scavare nel giardino della casa del marito
Ed è questo il problema che secondo me diciamo non può ecco non risolve sicché riguardo ovviamente lo hanno detto quasi tutti i relatori che mi hanno preceduto è un problema che riguarda ovviamente le intercettazioni dirette
E allora
A parte
La considerazione del si sia più o meno confezionato bene l'articolo centotré l'articolo duecentosettantuno non c'è dubbio che
Sulla base dell'attuale discipline dell'attuale regime e che soprattutto
Delle dell'interpretazione che di queste norme fa la Corte di Cassazione è ovvio che
Il problema appunto è quello e si può non compie un problema di controllo appunto a posteriori quindi secondo me il problema dovrebbe e potrebbe essere affrontato diciamo in una prospettiva diciamo così veleggia afferente guardate io non è che
Sono contrario aprioristicamente anzi
In realtà appunto io
Per quanto mi riguarda meno ascolto in meno la possibilità di ascoltare le intercettazione di avvocati più contento sud e quindi in realtà la scelta ma una scelta che deve essere del legislatore
Potrebbe essere quella di
Individuare davvero per le intercettazioni dirette ma dicendomi scrivendomi chiaramente in maniera meno sibillina
Da come ha fatto
Fino ad oggi che le intercettazioni
Dell'avvocato e negli studi degli avvocati
Non si possono fare in assoluto nel senso appunto cioè
Potrebbe
Prima dico potrebbe voglio dire essere possibile creare una sorta appunto di immunità non sostanziale ma di immunità processuale nel senso appunto cioè
Stabiliamo perché il legislatore lo può fare
Che se io voglio svolgere delle indagini su un avvocato eppure possibile voglio dire che è un avvocato possa essere destinatari di indagini cioè che non sia legibus solutus io lo debba fare con mezzi di ricerca della prova diversi
Nel senso cioè
Nel senso cioè
No nel senso cioè
Che
L'inviolabilità
Del diritto alla difesa l'inviolabilità del diritto alla difesa è un valore così sacro che nel bilanciamento degli interessi
Io
Legislature non magistrato ma io legislature devo poter entrare nell'ordine di idee di rinunciare a un mezzo di ricerca della però probabilmente in questo possibile intervento legislativo auspicabile per gli avvocati
Immaginando
Dei correttivi lo diceva e ha fatto prima Peppe Borrelli un esempio
Che era quello appunto dell'evocazione della disposizione in materia di luoghi di privata dimora cioè almeno che non vi sia la prova
Che in quel luogo cioè in quell'immobile si stia svolgendo un'attività criminosa nel senso che prova tratte evidentemente da fonti diverse se cioè io ho l'indicazione
Che quel signore che iscritto all'Albo non fa l'avvocato ma si occupa appunto di appezzo pare ecco scusatemi il termine le perizie che le assicurazioni e fa solo quello e allora è ovvio appunto che lo posso intercetta
Di come dire ora il problema ovviamente e quello ma lo hanno detto tutti che e quello che riguarda le intercettazioni
Indirette e lì davvero secondo me c'è poco da dire c'è poco da fare
Perché a parte affidarsi a secondo me appunto difficili improponibili escamotage
E di tipo tecnico tecnologico cioè il blocco della conversazione
L'interruzione del servizio con con la lettura del numero e dell'utenza dell'avvocato
Necessariamente bisogna
Prevedere dei meccanismi che in qualche modo facciano e rendono rendano quella considera quella conversazione come tamquam Nomis
Ora in realtà appunto il problema è questo
Io sono d'accordo che sul fatto appunto che l'intercettazione tra
L'assistito e il difensore
Non possa essere ma intercettata neanche quando sia indiretta nel senso che io sono perfettamente d'accordo sull'abnormità del delle argomentazioni di quella sentenza che a un certo punto rispetto alla lunga intercettazioni dirette tra l'assistito tra la l'avvocato a un certo punto parcellizza effrazione alla conversazione
Individuando appunto nella conversazione stessa al le parti appunto in cui il difensore aveva un atteggiamento amicale le parti in cui non reali nel senso appunto che
Siccome la difesa il difensore il concetto di difesa è un concetto di relazione perché presuppone l'esistenza di due persone cioè di un assistito di un difensore in realtà appunto nel momento in cui
C'è una
Relazione cioè questa relazione telefonica o di conversazione di comunicazioni diventa attuale cioè l'avvocato
Tizio parla con l'assistito
Caio quel contenuto non deve essere conosciuto
Neanche se nel corso di quella conversazione per caso appunto in realtà l'assistito o l'avvocato appunto si confessi no in realtà appunto un reato perché
In realtà voglio dire il problema e quello della
Conoscibilità che crea io lo lo dico quasi egoisticamente che crea davvero un problema poi di coscienza nel pubblico ministero diciamo zelanti diciamo pure spregiudicato
Qual è la mia preoccupazione mi avvio velocemente alla conclusione è quella della in qualche modo la maturità dei nostri rispettivi sistemi
Rispetto a questi meccanismi lo dicemmo già un anno fa
Quando
Di così l'onore di essere invitato all'inaugurazione dell'anno giudiziario del delle delle unioni delle Camere penali c'è un grosso problema che riguarda le nostre rispettive
Categorie
La nostra la mia quella della
Burocratici Zazie une incipiente dilagante e su questa magari fare una considerazione chiudendo su queste circolari chi sono state evocate la
Dico nostra perché dico vostra perché
Gli avvocati sono la maggioranza costruiscono maggioranza di questo uditorio e quella della prioritarizzazione del ceto forense
E della correlativa degenerazione culturale es espressione della stessa voglio dire appunto cioè
Che
Se
Da una parte diciamo la degenerazione culturale diffusa riguarda tutte le categorie ovviamente comprese in primis quella della magistratura è ovvio che la
Provvidenze azione appunto degli interpreti della funzione difensiva
Rischia di produrre degli effetti devastanti voglio dire cioè che l'avvocato giovanissimo che si vende appunto per il tozzo di pane al Alcamo riso al mafioso di turno
Cannon in carica più diciamo il grande o piccolo medio avvocato
Che giustamente e correttamente pretende appunto con un orario che sia una riva di qua
Ma che accetta appunto di difenderlo magari per fargli ottenere
In questi giudizi abbreviati che sono diventati una specie di orribile catena di montaggio una non solo per fargli ottenere una pena appunto inferiore ma per distribuire per veicolare notizie appunto I coindagati
In una situazione nella quale
Abbiamo prima parlato appunto di villa informazioni della in disinformazione
Della degli effetti appunto negativi della pubblicità della pubblicazione appunto di notizie ma voi adesso si parla sempre delle intercettazioni del della violazione del segreto devo dire per la verità relegato ipotesi sparute perché
La nomenclatura di fuga di notizie viene impropriamente appunto poi utilizzata anche nei casi in cui le notizie perché in realtà appunto sono pubbliche ma vi siete mai interrogati voi
Sull'effetto devastante che invece
Tra virgolette appunto la spettacolarizzazione del
Processo a
Nei processi di Corte di Assise
Dove ci sono i giudici popolari voglio dire ci sono degli avvocati che tra virgolette si vendono ma si vendono appunto in senso stretto non in senso lato che si vendono il cliente per la partecipazione è una trasmissione televisiva
Ci sono ormai delle vere e proprie mobbing o sottocategoria appunto del ceto forense che diciamo appunto mercante in giorno la partecipazione alle trasmissioni
Televisive laddove
In particolare durante lo svolgimento di processi di assenze
A proposito il convincimento della sacralità del convincimento del giudice del giudicante tutto ciò rischia di avere un effetto devastante perché in Corte di Assise cioè giurato popolare
Che diciamo la sera si vede appunto la trasmissione il talk show di turno e rischia di essere seriamente no condizionato
Si parla tanto appunto di fuga di notizie due imputati si contendono appunto il banco degli imputati i magistrati e poliziotti appunto spesso accusati di dare
Le notizie da una parte e gli avvocati dall'altra parte ma perché il Consiglio Superiore della Magistratura non è dare notizie
Abbiamo assistito voglio dire nel recente passato appunto la pubblicazione quasi ad horas quasi appunto all'impronta
Di verbali appunto di interrogatori di intercettazioni trasmesse diciamo al Consiglio Superiore della Magistratura per le finalità appunto ecco disciplina
E questo voglio dire al di là poi di qualsiasi diciamo ipocrisia
Che io qualcuno reputa concludo appunto le circolari
Devo dire che questa questione delle circolari è stata oggetto appunto di
Chiacchierate diciamo
Sempre vivaci ma devo dire sempre costruttive all'interno dei nostri uffici cioè Giuseppe Borrelli voglio dire Aimi diciamo
Quale ricordo insomma nei lunghi pomeriggi insomma nei quali ci intratteniamo in Procura
Insomma parlo Procuratore della Repubblica io voglio dire non ho mai fatto mistero diciamo di essere
Contrario diciamo concettualmente a queste circolari per due ragioni primo
Perché esse rischiano di essere
Diciamo pleonastiche fino quasi alla offensività nel senso appunto che
Se nella circolare c'è scritto che nelle intercettazioni del parlamentare o del difensore su uno
Ecco inutilizzabili ecco si tratta sicuramente voglio dire di un dato mi permetto di dire scontato
Se poi voglio dire si cerca appunto di circoscrivere di di lineare di definire il concetto di attinenza di pertinenza di rilevanza ecco che invece questo è un giudizio che riguarda il merito del processo e diventa più complicato
Inglobare in una circolare
Cioè in un atto amministrativo NATO in tempo di guerra per veicolare le notizie in realtà delle direttive che riferiscono per riguardare appunto il merito del processo il problema indubbiamente c'è ed è giusto che poi dall'altra parte invece
I diritti diritti direttivi e semidirettivi degli uffici prendano in considerazione diciamo
Questi problemi nel senso che io capisco anche che il che il capo quei capi degli uffici si preoccupino
Ormai di una degenerazione che non è solo una degenerazione mediatica ma una degenerazione culturale nel senso voglio dire appunto che
Si mette diciamo negli atti nelle carte dell'intercettazione appetibile ab stampa ma
Perché si ritiene diciamo che l'inserimento di quell'intercettazione magari inutile rilevante lo rigiro USA
Possa far decollare appunto l'indagine e farla andare sulle prime pagine di tutti i giornali quindi io mi rendo conto in realtà diciamo che uno qualche correttivo
Deve essere inserito e mi rendo anche conto appunto proprio perché diciamo conferma il capo dell'ufficio a nessuna parte che diciamo il capo dell'ufficio in qualche modo deve
Adottare una qualche iniziativa che devo dire almeno nel contesto del nostro ufficio
è stata oggetto diciamo di di una dialettica mi permetto di dire diciamo piuttosto intese intelligente nel senso appunto che da una parte era stata redatta una
Un originale il documento che qualcuno di noi insomma che è stato poi successivamente interpellato riteneva lacunoso e che indubbiamente verrà verrà integrato non c'è dubbio voglio dire che
Queste circolari
Hanno diciamo poi
Un'ulteriore doppio rischio e concludo
Cioè da una parte
Di
Creare dei meccanismi di de responsabilizzazione nel senso
Che diciamo io
Te l'ho detto atti
Io Pubblico Ministero detto alla polizia giudiziaria e alla fine voglio dire si crea un circuito per cui
In realtà appunto nessuno finisce per espresse responsabile mentre invece io sono stato voi
Diciamo il proponente voglia ne abbiamo parlato con Peppe tante volte della prospettiva che secondo me diciamo l'ente
Il giudizio sulla rilevanza idrico e rilevanza deve rimanere nell'ambito nel contesto
Dello stesso processo delle stesse carte del fascicolo di cui il pubblico ministero deve essere responsabile appena di finire sotto procedimento disciplinare sarò io magari
A finire appunto per carità voglio per quanto mi riguarda non sarà neanche una novità sotto procedimento disciplinare però voglio dire appunto rivendico
La dignità e la responsabilità della mia funzione rivendico voglio dire appunto non solo la selezione che comunque fa lei anche se e gli atti fossero collocati nella nel protocollo riservato
Protocollo riservato diceva appunto
Perché magistrato insomma adesso dell'ASP alle soglie della pensione il protocollo riservato nel protocollo riservato meno carte ci stanno meglio è
Era diciamo un ispettore un vecchio ispettore un vecchio capo dell'Ispettorato diceva io appena ridicolo ufficio la prima cosa che faccio guardo il protocollo riservato meno carte c'è stanno
Più L'Ufficio funziona
Ulteriore ultima
Insidia e quella voglio dire di creare una curiosità
E cioè appunto non c'è dubbio che questi meccanismi di stralcio rischiano appunto di poi di concentrare
Un'attenzione appunto su atti che
Rispetto a uffici del Pubblico Ministero professionale potrebbero essere in qualche modo diciamo stralciati e sottratti in qualche modo
Al al
Alla tritacarne mediatico ugualmente
Io diciamo se posso rispondere alla domanda che
Che cui si intitola ecco questo
Questo questo convegno
Oggi se dovessi dare una risposta voglio dire diciamo al povero disgraziato che telefona e dice voglio dire posso parlare rispondere è meglio che ci primo bando ecco
è e la risposta è molto triste però
Questa risposta è molto triste per capire
Far capire la drammaticità della situazione nella quale ci troviamo ma solo una precisazione evidente che la classe forense a come
Altre classi dei problemi al suo interno
Però non per questo
Bisogna privare dell'immunità della funzione
è e l'avvocatura in terra e come dire che c'è un magistrato corrotto e allora l'indipendenza e l'autonomia della magistratura Dan Black svanisce
Ringrazio il dottore rivolgo la parola al professor Vincenzo Maiello
Grazie grazie all'unione Camera Penale di Napoli e a Mimmo ci Luzzi
Col quale ho scoperto una sintonia insospettabile perché con lui spesso
Sono in tensione dialettica su
Una serie di di questioni ma
Devo riconoscergli il merito di aver con la forza e con
Direi rivendicazione identitaria del ruolo posto un tema
Sul quale condivido anche
Le
Ragioni di una involuzione che francamente non sarebbe dovuta avvenire se
Ed è questo credo
Il
Che una come dicono i tedeschi il nocciolo della questione non avessimo assistito ad una
Decadenza culturale del modello di giustizia penale che fa da sfondo alla all'argomento alle questioni delle quali stiamo discutendo
In realtà stiamo parlando di un crepuscolo del costituzionalismo stiamo parlando di un insediamento che secolarizzata
La perdita starei per dire di eticità del modello costituzionale di giustizia penale quel modello costituzionale di giustizia penale
Che lie Cisa i valori un tempo sacri contro cui giustamente si obietta la
Improprietà linguistica del termine ma la fascetta
Di qui principi di quelle regole e di quelli di quei concetti oggi
Dovrebbe essere tutta interna al modello costituzionale di tutela dei diritti fondamentali
Quando qualche tempo fa all'ordine del giorno dell'agenda politica del nostro Paese venne il tema della riforma dell'ordinamento professionale forense
Furono messe in campo una serie di posizioni anche debitrici di determinate ideologia classicheggianti
E fu l'occasione per discutere del fondamento della funzione della professione forense del ruolo dell'avvocato e in quella circostanza
Io vorrei ricordare che il Parlamento europeo approvò una risoluzione nella quale
Ribadito che la funzione dell'avvocato ecco essenziale alle democrazie contemporanee
Si fonda sulla libertà di chi la esercita e ha come finalità la realizzazione in regime di libertà di autonomia ed indipendenza
Della tutela giurisdizionale dei diritti in questo contesto il Parlamento europeo
Tenne a sottolineare che la prestazione forense non potesse essere omologata ad una generica erogazioni di servizi
Perché il rapporto che si veniva ad instaurare tra l'erogatore di questo servizio e cioè l'avvocato e
Il destinatario suo committente
Si fondava su un tratto peculiare di fiducia
Nell'ambito del quale un ruolo fondamentale ed ha ricoperto dalla segretezza dalla riservatezza delle
Comunicazione ora
E questo il
Il nocciolo duro
Della questione
Un modello costituzionale di tutela dei diritti
Vede salvaguardare
Come valore irrinunciabile non aggirabile
La segretezza delle conversazioni delle comunicazioni tra l'avvocato ed il proprio assistito
Prima
Soggiogata mento di una funzione e quindi la
Perdita di chance di realizzazione di quel modello
Di giustizia ad orientamento costituzionale
Vedete
L'articolo centotre del Codice penale
Zinco chiudibili procedura per la e qua condivido diciamo lo sconforto di di Mimmo perché Mimmo si dice e si chiede ma come è possibile
Che
Siamo giunti a un punto in cui dobbiamo porci il problema del se e come tutelare questa garanzia fondamentale
L'articolo centotre del Codice di procedura Penale ne parlavamo prima con Michele ha una funzione materialmente costituzionale
Perché norma che integra l'articolo ventiquattro della Costituzione
Norma che munisce di contenuto specifica
Vola garanzia di cui al ventiquattro della Costituzione
Mi verrebbe da dire
Che quindi nella gerarchia delle fonti l'articolo centotre della Codice di procedura penale è norma sono costituzionale ma prevalente rispetto alla legislazione ordinaria
Se proprio
Volessimo individuare
Una posizione intermedia e non spingerci come pure forse
Qualche qualche argomento di carattere teleologico ci potrebbe consentire di fare ad un'assimilazione tout-court del contenuto dell'articolo centotre al ventiquattro della Costituzione ma sta fatto che esiste una correlazione
Di interdipendenza necessaria tra ventiquattro della Costituzione centotre
Ed allora ed all'ora
L'articolo centotre costituisce un bando e che un vademecum una guida
Alla soluzione dei problemi nel quale stiamo discutendo perché quando l'articolo centotre si pone il problema della
Abboccato indagato
E disciplina ai mezzi di ricerca della prova che riguarda la posizione dell'avvocato indagato e disciplina soltanto la perquisizione dissequestro
Basterebbe già questa considerazione per dire
Che il legislatore
Ha voluto affermare il principio che dispetto all'avvocato indagato l'Autorità in quindi inquirente non può fare ricorso hanno mezzi di ricerca della prova
Diversi
Forniti di una potenzialità invasiva
Non controllabile nei meccanismi tecnici di implementazione
Il discorso si chiude con l'ultimo comma quando parla dell'inutilizzabilità si dice no ma in realtà nel momento in cui disciplina l'inutilizzabilità e segno
Che
Esiste la possibilità di farlo ma non ricordo molto banalmente che l'inutilizzabilità e la sanzione
Processuale tipica della violazione del divieto probatorio
Anzi proprio la previsione della i ritardi di giorni inutilizzabilità
Sta a significare avvalso sei che ammonta esiste un divieto probatorio la cui violazione fa scattare quel tipo di reazione
Ordinamentale
Quindi
Questo che cosa si deve portare ad alimentare la preoccupazione
Che si voglia istituzionalizzare una zona franca di immunità dal controllo di legalità dei comportamenti della bocca assolutamente no
Significa soltanto
Fare entrare nel patrimonio operativo degli strumenti di ricerca della prova
Il principio che è tipico dell'accusatorio e che in questo vuole reagire all'inquisitorio secondo cui
Un reato si può accertare
Si deve accertare
Non con tutti i mezzi potenzialmente utilizzabili mi chiedo gli ultimi anni hanno posto
Ahimè con la
Con la tragicità dei connotati che li caratterizza il tema della prevenzione degli atti di terrorismo
Con
Portate
Lesive devastanti né si è fatto anche
Più volte
Questo esempio per il
Richiamare all'attenzione
Del giurista contemporaneo quali sono inutili drammatici che oggi pone il problema di tutela delle garanzie individuali dispetto alle esigenze c.d. scusi prevenzione di fatti
Dalla portata lesiva fuori dal comune
Gli organi di polizia vengono a sapere
Che
Un isolato
Nasconde al proprio interno delle bombe che
Scatteranno ad orologeria
Gli organi di polizia individuano anche il soggetto che essa ha
Quando
Quella bomba
E destinata ad esplodere
Domanda in casi del genere è possibile utilizzare la tortura
Come strumento per venire a conoscenza di un risultato che se
Acquisito dalle forze di polizia
Determinerebbe
Lo scongiura mento di un fatto la cui gravità nessuno può mettere in discussione
E qua si aprono le due risposte che la giustizia globale ha dato
Da un lato c'è Guantanamo dall'altro lato c'è la teoria di Barack Presidente della Corte suprema
Di Israele
Che riconosce Paese iper martoriato dal terrorismo
Che riconosce che anche in questi casi esiste un nucleo fondamentale di diritti inoltre terribili di garanzie che fanno osservate
Allora è qui
E qui la risposta al quesito c'è la risposta che ha dato alla Corte costituzionale
Alla
Nella sentenza numero uno del due mila tredici mi dalla Corte costituzionale ha voluto sancire
Un
Uno status di immunità totale del Presidente della Repubblica ha ribadito che il Presidente della Repubblica risponde dei reati extra funzionali
Quando un Presidente della Repubblica in un discorso coerentemente laico potrebbe essere coinvolto in un traffico di stupefacenti
Potrebbe essere il mandante di un omicidio
Potrebbe stare dietro a un bosco traffico di pedofilia
La Corte costituzionale ha detto che
La gravità di questi fatti non lo
Attuarle Tripaldi
Perché altrimenti sarebbero andati a a
Ha capito la Corte Costituzionale ha voluto dire che
Nonostante la possibile che l'attività dei fatti di cui il Presidente della Repubblica si potrebbe rendere responsabili le intercettazioni non si possono utilizzare punto
Punto allora
Allora
Dove sta il busillis il busillis sta nel tarlo di cultura inquisitoria che An ci rende tutti prigionieri e non liberi
Di svolgere delle argomentazioni coerenti con il disegno costituzionale di tutela
Dei diritti fondamentali
Allora lasciamo stare l'avvocato indagato
Processiamo noi siamo i primi penso che
Chi ci conosce sa
Quanto sia forte l'interesse di avvocati che hanno la religione di questa professione avvenente sbattuti fuori dalle aule di giustizia chi disonora la toga quindi su
Può esserlo
Diciamo noi siamo
Dall'AIFA anzi vorrei dire è una cosa che ho detto già in qualche circostanza
Perché la magistratura associata non fa sentire la propria voce per esempio
Con riferimento al problema dell'accesso alla professione ci si lamenta tante volte anche in occasione dell'inaugurazione di anni giudiziari che è una delle cause delle inefficienze sarebbe il numero vecchi
Se chiede prego
Perizia sarebbe il numero eccessivo di avvocati la proliferazione di avvocati quando facevo parte della Giunta di Dominioni dell'IVA
Questo problema è facemmo dei tentativi di dei passaggi proprio per coinvolgere l'Anm nel sostenere la causa di una riforma rigorosa dell'accesso alla professione
Perché dovrebbe essere vostro interesse avere degli interlocutori credibili degli interlocutori che siano capaci
Di essere all'altezza del ruolo
Perché
A qualità dell'avvocatura e qualità della magistratura sono due aspetto della stessa medaglie l'avvocatura mediocre e privilegiata dalla magistratura mediocre
La magistratura di qualità privilegia l'interlocuzione con l'Avvocatura di qualità perché
La magistratura
Migliore sacche l'errore dietro l'angolo e quindi
Ha interesse a relazionarsi con chi è capace di aiutarlo a evitare ricadere nelle
Allora avvocato indagato
Lasciamo possa intercettazioni indirette
Tutti
Sottolineano la
Drammaticità diciamo della soluzione perché tutti dicono che non vanno utilizzate però tutti dicono ma non si può fare diversamente che ascoltare trascrivere poi di mettere eventualmente al giudice all'esito del contraddittorio
La soluzione ma mi chiedo
Ma noi che il uno un ordinamento giuridico come realizza l'esigenza di prevenzione generale
Attraverso sanzioni
Istituendo un un illecito
Che qualifica il comportamento che si vuole scongiurare ed allora prevediamo un illecito amministrativo un illecito disciplinare per il caso dell'ufficiale dell'agente di polizia giudiziaria e che non mi
Innanzi
All'ascolto di una telefonata che non va ascoltata
Naturalmente si difenderà nella sede disciplinare per sottolineare che era in incolpa non era il nolo eccetera eccetera
è oppure che non la si arresti nell'attività di trascrizione questo brogliaccio grazie dell'attenzione
La Camera Penale di Roma addirittura previsto non una sanzione
Amministrativa ma addirittura quattro anni e sei mesi di reclusione io mi sono
Celtico fino a quattro anni e sei mesi
Io sono contrario all'utilizzo delle
Delle pene sono più d'accordo con Renzo sulla sanzione disciplinare amministra
L'onorevole Gennaro
L'onorevole Davide Armeni allora grazie
Verbale
Innanzitutto la ringraziamo per essere intervenuto e per aver accettato l'invito
Non non potevo rinunciare all'invito di Giovanni Floris
Carattere giusto sono
Non ho detto non potevo rinunciare
Non potevo negato al tuo invito
E anche delle Camere penali creato insomma anche scritto evidenziano
Soltanto
Uno spunto perché
Io son venuto qui oggi appunto invitato più che per parlare per ascoltare perché è una problematica certamente di grande interesse
Che soprattutto più dal legislatore in questo momento è in questa diciamo fase
Tempo rane della mia vita ma anche da avvocato che è la mia professione
Quella diciamo con cui o se con cui a alla quale mi sono sempre rivolto con passione
Quando ho sentito l'ultima battuta con cui ha
Chiuso il discorso il procuratore Utz Scotti
E me me mi sono mi sono ho sbagliato il nome né scusa voti quattro allora ripeto dove più differente è singolare
E
Mi è venuto in mente un un episodio che diciamo poteva e si di fantasia c'è un
Un ufficiale dei di polizia giudiziaria che
Che incontra e ti dice assommate quando parli con M. con il tuo con il tuo assistito gli dici sempre venga in studio
E alla domanda
Si normalmente si non mi piace parlare del telefono ma poiché tanto voi non le potrà ascoltare e comunque
è non potreste utilizzare sì va beh però intanto non li ascoltiamo e poi insomma in qualche modo capiamo come funzionano le cose
E
E quindi alla domanda avvocato posso parlare in effetti in questo momento delle difficoltà a dire sì ci sono
E allora
Come poi intervenire legislatore
Sentito che è stato richiamato molte volte in questo in questo dibattito il legislatore
In credo che sia molto molto difficile molto complessa
Credo sia difficile codificare
Delle
Diciamo delle situazioni che posso che avvengono a posteriori per quanto riguarda diciamo le intercettazioni dirette c'è un divieto non si intercetta il colloquio
Ma è evidente il vaglio di che va fatto a posteriori comporta una necessita di equilibrio è una necessità di intervento che non
Può richiedere soltanto una legge
Che non può richiedere soltanto un'attività legislativa ma occorre
A mio modesto avviso anche un intervento
Non soltanto deontologico ma anche di forte collaborazione
Io in questa breve esperienza che ho fatto da da da tre anni come parlamentare e componente della Commissione giustizia e da un paio
Ho anche come responsabile Giustizia del del Partito Democratico e io o mi sono reso conto di una cosa che forse prima soltanto da avvocato non non riuscivo a vedere
O c'è una forte collaborazione fra magistrati avvocati e operatori in generale della giustizia oppure questi problemi non si risolvono non si risolveranno mai
Cioè noi potremmo fare convegni su convegni ma questi beni non si risolveranno guardate sulla vicenda intercettazioni noi abbiamo fatto delle audizioni nel in Commissione
E
Abbiamo
Capito che
è obiettivamente molto complesso da parla delle intercettazioni in generale
Ma
Io sono d'accordo che ci deve essere il pubblico ministero che è responsabile di quello che accade e ci deve essere una persona che si assume su di sé la responsabilità del contenuto e delle del mantenimento di un segreto viene realizzato
Però dobbiamo anche capire che c'è bisogno di una
Creazione di un rapporto fra chi materialmente intercetta per il primo e poi il Procuratore
Perché è vero che il procuratore è responsabile ma occorrerà un rapporto di stima non di fiducia di di stragrande fiducia fra l'operatore di Polizia giudiziaria e a chi ascolta e il Procuratore della Repubblica quindi Procura della Repubblica si assume una sua responsabilità ma deve avere intorno a sé delle persone oltremodo fidate
Io capisco è vero ci sono degli episodi in cui forte dalle stesse Procure
Forse dagli stessi avvocati sono state diffuse e delle intercettazioni in modo diciamo troppo superficiale o anche qualche volta per avere un po'di gloria
Però è anche vero che
Più persone ascoltano e più persone hanno disponibilità di intercettazioni
E più c'è il rischio che queste cose possano uscire allora noi dobbiamo fare due cose essenziali secondo mio modesto avviso
Ridurre più che si può il numero delle persone che riescono che possono avere contezza del contenuto delle intercettazioni e soprattutto avere una grande collaborazione non vanno bene le circolari eliminiamo le circolari ma ci deve essere un rapporto di fiducia di stima di deontologia all'interno dei vari settori che non può essere certamente non tenuto di conto
E allora adesso Altavilla al la vicenda di intercettazioni al Senato della Repubblica nel nel nella riforma nella delle la riforma c'è la delega per l'iter citazioni Andrea Orlando
A
Ha dato e darà mandato a una Commissione proprio per elaborare composta da magistrati avvocati anche i giornalisti perché anche la la la frase del dei giornalisti la categoria dei giornalisti è interessata a questo
Però ripeto qui o ci ci rendiamo conto che tutti facciamo parte dello stesso sistema e che tutti poi ci sono le degenerazioni l'avvocato indagato il poi il lei il giudice che vuol farci pubblicità il il pubblici hanno di polizia giudiziaria che agli amici giornalisti quella degenerazione le patologie ci sono dappertutto
Però è evidente che se non ci mettiamo in testa di creare una collaborazione di questo tipo noi di convegni come queste ne potremmo fare a centinaia ma può alla fine il problema non si risolve
Per cui
Sotto l'aspetto legislativo dobbiamo dare un cappello che sia il più possibile stringente il più possibile indicativo
Però è evidente che se non c'è la collaborazione il problema non si risolve io vi ringrazio mi rimetto nell'ascoltare perché oggettivamente ho fatto
Bene ad accogliere l'invito di Giovanni perché è stato veramente per me un altissimo un attimo su grazie poiché più altri sei avvocato certe
E rispetto
A questi sconfinamenti che ci sono perché facendo l'avvocato Usai che ci sono sconfinamenti
Rispetto alle intercettazioni che riguardano assistito difensore
è necessario fare una modifica del centotrenta è necessario limitare visto che ci sono state interpretazioni fuorvianti sotto tutti i punti di vista e credo che tu verranno
E
Secondo te opportuno rafforzare la tutela del centotre
Io
Ho obiettiva la risposta ti ricordi di colori siglato il tempo che non è una norma consente se non vi dico di sì
Però anche rafforzando lo cioè
Peraltro voi non è che io ripeto sono
Semplice avvocato commi tanti altri e abbiamo che fanno parte nomi se giustizia e evidente e poi via asso assumiamo e chiediamo audizioni ai magistrati avvocati colleghi delle Camere penali Benjamin già tenuto più volte
è e anche Sperti professori eccetera
Però è evidente che arrivi ad un punto in cui probabilmente la norma scritta non ti basta perché tu il centotre lo può modificare lo può rafforzare e se e lo possiamo rafforzare ecco ma quando devi fare un vaglio a posteriori
E la norma anti diventa diventa difficile crearla su misura ecco perché io dico ci vuole
Una grande intelligenza sia del del di chi organizza l'ufficio una grande capacità organi se arriva è una grande collaborazione il problema che il vaglio posteriori e fuori dalle regole fuori dalla funzione
Dall'immunità sale la Costituzione hai ragione ma sulle indirette come fai
Sulle sulle intercettazioni indirette
Ti accorgi le senti e se male sono inutilizzabili anche mai palesemente vero è già tardi nel momento in cui la gente ha già già avviati da le dirette non regole proprio scusate va bene chiusasi però che oggi questo non avvenga allora su questa storia dei fatti il che non ci si che non si possono trovare sistemi tecnici ho molte perplessità
Perché oggigiorno sistemi tecnici si trovano per qualunque cosa si possono il si possono utilizzare anche per questo io mi pongo il problema delle indiretti
Perché le indirette comunque Tullia ascolti le togli già però lei ascoltate
C'è un c'è un elemento che diventa difficile codificare perché il momento dell'ascolto è quello con cui sono partito quando di fatto l'esempio che e ti dico sì però io intanto la quale atto con la colgo pranzato l'ascolto e nella mia mente mi
Rimane da
Turno mi ascolti scusa nel momento in cui ti rendi conto che c'è
La conversazione tra avvocato e assistiti
Si chiude si
Non c'è dubbio ma sull'handicap il mezzo tecnico la vedo dura
E sulle dirette forme fai
Guarda aggiungo attinti
Si
Il problema è che se
Scusa io ti dico signora ma le assicuro che prescinde ma
C'è sei
Viene intercettata la telefonata tra assistito e
Anche indiretta quella non si ascolta io non lo sappiamo Abbate c'è
Secondo me prevale il diritto di difesa prevale in quegli altri casi ricordiamo
Ti ringrazio
Ti ringrazio
Allora invito l'onorevole
Gennaro Mignone che posso dirlo conosco da
Conosco il suo garantismo e mi auguro che non l'abbia perso il giorno in cui è diventata Sottosegretario alla giustizia siamo certi di questo
Avvocato posso parlare
Si diciamo iniziamo subito alla
Ad entrare nel merito se io considerò
Il la cultura garantista la cultura
Fondamentale e fondante anche del nostro ordinamento democratico e peraltro la vedo messa in discussione in molte
Manifestazione
Che avvengono a dir la verità più fuori dalle aule dei tribunali che dentro mi aveva colpito peraltro uno degli interventi all'inaugurazione della dell'anno giudiziario
Qui a Napoli e che è stato il primo
Il primo evento pubblico al quale ho partecipato dal sottosegretario per quale proprio rappresentante dell'agricoltura
Disse che lui proponeva la separazione delle carriere tra giudici e giornalista che mi sembrava una cosa diciamo significativa dal punto di vista anche delle
Raccomandazione che prima faceva
Dottor Fusco
Tra l'altro
Ritengo che questo convegno sia
Da sottolineare per la tempestività e anche per l'alto profilo degli interventi io non ho potuto partecipare
A tutti i lavori anche se ritengo che il contributo dato dall'Unione delle Camere penali italiane
Ci consentirà come Governo una riflessione più approfondita su una materia così delicata rispetto alla quale
Credo che
Non si debba da parte mia entrare in un contesto di patteggiamento lo dico con estrema chiarezza anche perché
Ritengo che gli interventi che ho sentito spesso si potevano
Questo all'ascolto mio che non sono un professionista di questo settore ma sono stato prima al legislatore adesso rappresentante del Governo nella giusta forza argomentativa di portare
Argomentazioni motivazioni ad una tesi piuttosto che un'altra del resto la legislazione la giurisprudenza sono in rapida evoluzione e io in premessa vorrei fare una considerazione che non ho sentito fare ma che ritengo
Che abbia fatto giusto di accenno Davide Armeni nel suo ultimo intervento che è quello
Relativo
Alla necessità di passare necessariamente dalla revisione delle norme lo dico perché
Nel corso degli ultimi anni stiamo vedendo e questo è il portato anche dell'evoluzione della società
Che la funzione giurisdizionale sta molto spesso surroga hanno anche la funzione legislativa
E quindi l'interpretazione in particolare su materie molto delicate che riguardano anche i diritti fondamentali da parte del giudice
E da parte
Delle sentenze dal mio punto di vista riveste un'importanza via via crescente anche rispetto a vicende ultime penso per esempio a quella dell'aspetto cioè da doccia un
Che ha riguardato anche
Una possibile lacuna io spero che si possa anche su questo rimediare
Da parte del legislatore e nel frattempo un intervento che poi è stato surrogato da parte surrogato scusate in questo caso
Da parte dei
Dei magistrati dei giudici la stessa cosa è avvenuta su altri diritti civili e altri diritti fondamentali credo che da questo punto di vista
Fare la domanda secca se si debba o no modificare l'articolo centotré sia una domanda se mi posso permettere
Non ancora esaurita in maniera sufficiente perché se fosse solo questo il problema bisognerebbe dire si affida al Parlamento il
è compito di legiferare poiché siamo tutti liberi di decidere se quella legge
O quella modifica legislativa del centotre dei duecentosettantuno di insomma degli articoli coinvolti nell'esercizio fondamentale della segretezza del libertà
Delle conversazioni tra imputato il difensore può essere
Può essere garantita a me sembra
Più importante e questo stimolo continuo che viene anche dall'Unione delle Camere penali
Secondo me e utile anche
A far penetrare un altro punto di vista non un altro punto di vista un punto di vista essenziale nella
Capacità di avere una crescita della cultura garantista un
Diciamo così un esercizio che è stato più volte richiamato da accolto anche maggiori applausi
Della deontologia professionale delle professioni della giurisdizione coinvolti e quindi da questo punto di vista
Ritengo che
Il fatto che si facciano convegni di questo tipo sia indubbiamente indipendentemente dalla precipitazione di carattere legislativo normativo regolamentare
Ho anche appunto delle varie circolari fondamentale per far crescere una consapevolezza che ahimè non c'è anche su questo vorrei fare
Una ulteriore considerazione per me
Nell'esperienza politica che che ho fatto c'è un mutamento dice Mario relativamente
Alla cultura delle garanzie che muove
In alcuni contesti
Con legislazione emergenziale
Che ha riguardato il nostro Paese negli anni settanta e poi successivamente in un periodo più recente a partire appunto dalle dal
Attentato delle Torri gemelle con l'introduzione del Patriot Act è di tutta una serie di
Strumenti legislativi da ultimo anche quello introdotto in Francia che hanno
Piegato
Sul versanti della sicurezza anche i diritti fondamentali dei cittadini uno scambio di esse
Determinato e che come tutte le cose umane e come tutte le cose politiche in particolare
E vissuto anche nel bilanciamento degli interessi e anche dei diciamo dei punti di pressione che appunto non mi convince possano essere esercitate solo in astratto rispetto alla discussione
Della norma anche perché le norme sono fatte anche sulla base
Di quali sono gli indirizzi politici e le forze politiche che poi li sostengo io rivendico a questo Governo un approccio culturalmente
Garantista
Rispetto ad una serie di interventi che sono stati fatti e siccome
Mi consentirete di dire e più importante il punto di vista che il punto d'arrivo in certi casi perché riguarda
L'orientamento complessivo del
Del dell'indirizzo
Poi della traduzione concreta non solo delle norme ma anche della loro attuazione penso che i provvedimenti che abbiamo realizzato rispetto per esempio alle depenalizzazioni oppure alla revisione
Del
Responsabilità
Dei dei magistrati civile oppure rispetto alle questioni legate
In particolare anche al tema delle intercettazioni ci sarà una bella idea che io
Sono sicuro verrà riconfermata al Governo
Nell'ambito del DDL sulle modifiche al Codice penale nel quale a proposito
Delle intercettazione
Si prevede il divieto di annotazione
Che è un punto già diciamo che risponde a quelle che sono le le domande che sono state fatte in questa sede
Quindi noi abbiamo intenzione di procedere in questo indirizzo anche perché
Riteniamo di aver risposto positivamente
Alla tutela degli interessi dei principi costituzionali fondamentali anche in un contesto europeo che invece andava in una direzione diversa
Non a caso non abbiamo mai utilizzato legislazione di carattere emergenziale all'interno
Sì nove se poi vogliamo discutere io non so se stava
Commenta
Va ben volentieri infatti siamo qui per questo diciamo
E
Quindi sulla sulla necessità
Che abbiamo sostanzialmente di individuare un quadro di riferimento che non ceda a
Impostazioni carattere emergenziale Istat per cui per quanto mi riguarda tutto ciò
Che potrà essere utile
Così come le considerazioni non sono state fatte più volte da Minnucci Luzzi ma anche ovviamente dal
Avvocatura nel suo complesso in merito a questo specifico argomento saranno patrimonio di una discussione che in questo momento è in corso all'interno del Parlamento e quindi la tempestività ripeto di questo appuntamento ci consente
Di definire anche quelli che il dottor guarderanno a definito secondo me con grande
Lucidità i limiti e i contenuti del mandato difensivo che il punto fondamentale sul quale
Intervenire anche per diciamo sottrarsi ad una casistica che ciascuno può tirare dalla sua parte e che secondo me non può essere
Esaurita in una norma se non attraverso il giudizio appunto la mediazione interpretativa PT
Poi svolge una funzione del giudice su una cosa io ci tengo anche
A dare un'altra indicazione prima
Veniva detto c'è
Un principio per esempio quello della non tortura per ottenere delle dell'informazione che è un principio fondamentale a parte che questo
Il Governo il Parlamento che sta
Con fatica anche perché ci sono delle forti resistenze legiferando sulla tortura sull'introduzione della tipizzazione del reato di tortura cosa
Cosa
No no per adesso in discussione in discussione ed è stata
Come sai
No però attenzione primo disegno di legge è stata approvata alla Camera adesso in discussione al Senato quindi non è solo la presentazione
Di uno dei tanti testi che poi rimangono negli annuari del della Camera ma insomma c'è un intervento
Ma da questo punto di vista io non vorrei che diciamo ci fosse una estremizzazione la tortura un
Violazione
Diciamo irreparabile della dignità e della integrità degli esseri umani e come tale
Evidente che non potrebbe mai essere contemplata in un sistema
Come il nostro per ottenere delle confessioni anche se io ritengo che
Anche su questo il ritardo del legislatore sia assolutamente
Inaccettabile
Vorrei inoltre dire
Che noi dobbiamo far riferimento ad una serie di altre normative primarie anche a livello internazionali in questo per esempio le più volte citate sentenze della corte di Strasburgo sono importanti perché ci guidano in una certa direzione
Così
Quella del due mila e sette
Così come il conflitto che si è generato tra la sentenza al punto numero uno del due mila tredici quella relativa al Presidente della Repubblica e quella successiva che Mimmo ci Luzzi quando me l'ha inviata io l'avevo già vista però ha scritto sopra a caratteri cubitali inaccettabile diciamo così a
Operato quella sofisticazione
Bizantina uso le parole
Del dottor
Guardiano che
è stata poi ravvisata rispetto a l'indicazione del del mandato difensivo noi oggi abbiamo il compito
Non facile perché evidentemente si agisce in un contesto politico che non è semplicemente quello del confronto tra appunto magistrati e avvocati di introdurre delle chiarificazioni
Nelle norme in materia di intercettazioni e delle garanzie dell'imputato oltre che del difensore in modo tale che possa essere
Sempre di più stringente
Il mandato a accertare reati e non ad eseguire sentenze prima che il processo Cerciello perché questo per me
è uno dei punti essenziali rispetto ai quali l'invadenza anche dei medium dei media
Pubblici determineranno nell'alterazione della realtà e vero
Come diceva il dottor Woodcock che ci sono
Programmi che fanno
I processi che mettono le sentenze ci sono anche giornalistiche senza neanche il dibattimento nel talkshow
Esercitano il diritto a emettere sentenze ecco questi io penso
Che debbano essere fortemente
Censura
Perché una cosa e il diritto di cronaca cosa che va
Così
Come
Il diritto alla libertà individuale e alla libertà alla segretezza della difesa tutelato sa che realmente
Difeso una cosa e l'abuso nei confronti di persone magari non coinvolte all'interno dei processi dal primo punto di vista questo
è un principio che deve essere garantito per chiunque anche per coloro i quali non godono di una grande fama e che spesso vengono
Affossati dal punto di vista politico e anche
Personale
All'Oriente
In ultimo io vorrei spingere questa discussione un passo più avanti rispetto
Ad una materia sulla quale io stesso ho chiesto al ministro che essi
Istituisca una commissione di lavoro che è relativa
Alla evoluzione tecnologica degli strumenti che non è
Una banale
Diciamo per per chi si occupa di diritto la tecnologia magari i prossimi può sembrare semplicemente l'intendenza che segue in questo momento è l'operatività che precede
Anche perché sul versante dei capta attori per esempio piuttosto che sulla terreno
Di diritti altrettanto sanciti dalla Costituzione come la libertà personale la libertà il l'inviolabilità del domicilio l'inviolabilità della segretezza della con rispondenza quando si transita dal
Vita materiale alla vita che si svolge per esempio sul su su supporti informatici
Questa distinzione questa tutela non è secondo me adeguatamente normata e la vicenda Apple contro
Se gli Stati Uniti per usare un
Un esempio a tutti noto e certamente
Un campanello d'allarme all'interno del nostro Codice ed all'interno del nostro sistema di leggi per verificare come ci saremmo dovuti comportare noi in una vicenda del genere perché in questo momento non c'è
La risposta
Allora io penso che anche su questo sia opportuno fare un approfondimento un'evoluzione partendo sempre da quel principio che mi permetto di ribadire che il punto di vista garantista e quello che deve essere
Alla base della reciproca collaborazione anche dell'intesa e della promozione di un'iniziativa legislativa prima ancora appunto di un braccio di ferro tra posizioni che potrebbero apparire
A prima vista inconciliabili
Ringrazio
L'onorevole Migliore una serie di spunti interessantissimi devo dire l'ora è tarda passo la parola
All'onorevole avvocato Gaetano Pecorella già Presidente dell'Unione delle Camere penali italiane
Fatta di tutto voglio rendere merito pochi eroi che hanno resistito sino a questo momento sia pure con un viso sofferente come vedo da questa mia posizione
Non farò un relazione di sintesi anche perché chi è stato presente ha già sentito tutto e chi non è stato presente vuol dire crono interessa sentire quello che è stato detto
Né mi occuperò dei protocolli però sento il dovere di dire
Che
I protocolli sono quanto meno
Contrari ad un principio costituzionale
Il principio di legalità
Che non riguarda come di solito si chiede si ritiene
Discussi tutto
Serio
Anche usi se
Sì
Grazie
Dicevo il principio delle cavità che non è solo un principio attinente al diritto penale sostanziale ma anche le norme processuali allora il
E così detto protocollo come dire da un'interpretazione o da addirittura
Crea addirittura
Un sistema normativo che al di fuori della legalità
Il secondo principio costituzionale che secondo me il protocollo viola e quello della parità perché a secondo del protocollo che c'è in un luogo o nell'altro vengono applicate regole diverse
Ora o torniamo al diritto medievale per cui
C'era come dire il diritto personale che ciascuno si portava dietro per cui si io sono di Milano e vado a Palermo dico Cappioli il protocollo di Milano quello di Palermo
E questo ovviamente non è accettabile
Invece vorrei pormi la domanda che secondo me è un po'la domanda di fondo è che nasce
Dal tema che stiamo affrontando
Ed è questa
Cosa ha fatto sì che l'avvocatura
Perdesse o comunque vedesse fortemente ridotti
Ridotte visure garanzie tradizionali di cui una è questa
E anche gran parte del consenso
Pubblico
Perché che cos'è successo per cui oggi queste garanzie
Non sono più quelle di una volta di fondo l'articolo centotre non fa altro che riprendere la vecchia normativa
E anzi in qualche misura l'anche rafforzata
E una volta però era impensabile che si intercetta su un avvocato la mia esperienza oramai mi avvio a cinquant'anni di professione il prossimo anno
E e non mi è accaduto negli anni precedenti negli anni più lontani quando ero lavoravo con mio maestro Pisapia di vedere né i fascicoli
Le intercettazioni di avvocati e in misura
Così numerose così corposo
E come è pensabile come era pensabile a suo tempo che un giudice un pubblico ministero ci potesse dire
Quando avevamo il diritto al segreto e quando invece questo diritto
Non era tutelato veniva meno allora che cos'è accaduto
Io credo che visione o alcuni fatti di rilevanza sociale perché purtroppo spesso quando si sta in un'Aula come questa ci si dimentica di al mondo che sta fuori invece
Sono tenuti alcuni fatti sociali che hanno modificato radicalmente totalmente il ruolo della magistratura e il ruolo dell'avvocato
Questi fatti sociali di cito solo perché li conosciamo tutti sono stati prima e il terrorismo con l'omicidio di magistrati di grande valore come Galli e come le Santerini
Poiché
Intervenuto il fenomeno mafioso la guerra di mafia con
La morte di Falcone e Borsellino
A questo punto la magistratura si è sentita aggredita direttamente personalmente e quindi
In qualche misura ha perso il suo ruolo di terzietà perché è stata coinvolta nel conflitto sociale
E così credo che si sia formato una specie di blocco sociale
Composto da magistratura senza distinzione di funzioni e di ruoli
Vediamo una corrispondenza continua tra le posizioni del pubblico ministero è quello di giudici per la Cassazione giudici di merito
E questo blocco fa parte
La magistratura una gran parte della stampa e
I così detti benpensanti al di fuori di questo blocco ci sono gli antagonisti e Tagliente agonistici sono gli avvocati
E questo ha fatto sì che in qualche misura
L'avvocato venisse parificato
Appiattito sulla posizione del suo assistito
In fondo e riuscita passare l'idea che l'avvocato sia una specie di complice
Del dei propri clienti
Ecco perché le garanzie dei nostri garanzie sono andate sono state compromesse nel tempo
Perché siamo diventati di antagonisti non invece
L'altra parte del contraddittorio
è vero che i tempi sono cambiati ma gli effetti perversi sono rimaste
E allora
Come si può ribaltare questa situazione
Ma evidentemente
La si ribalta non
Con le parole non
Criticando
Non rivendicando dei diritti ma la si riparte con le iniziative politiche
Che sono quelle che in tante occasioni hanno condizionato il lavoro del legislatore
E non dimentichiamo che il nuovo Codice nata sulla spinta dell'Unione delle Camere penali
Che l'articolo centoundici è nato sulla spinta dell'Unione delle Camere penali
E quindi credo che il grande passaggio debba essere tra
La presa d'atto che questa garanzia del senso della segretezza di cui parlerò subito è sostanzialmente venuta meno
Capitato a me in più di un processo di trovare
Mie conversazioni col col assistito
Peraltro del tutto irrilevanti ma mantenute
E messi a disposizione dei colleghi della stampa e così bene
Quindi
Un punto fermo
L'iniziativa deve essere un'iniziativa politica che deve prendere l'Unione delle Camere penali e con l'Unione camere penali tutta l'avvocato
E questa iniziativa politica su quali principi
Su quale parole d'ordine si può muovere beh credo che
Si deve individuare bene qual è l'oggetto della tutela
Cioè che cosa chiediamo di tutelare
Attraverso
Il segreto dell'attività della bocca
Ecco bisogna
Tener presente che l'oggetto della tutela non è la privacy della poca
E non è meno il rapporto professionale tra l'avvocato e il cliente
Oggetto della tutela e la funzione difensiva
Questo è il punto
E la funzione difensiva è un valore costituzionale
In sostanza
Il fondamento della
Tutela e la non ingerenza dello Stato nell'attività privatistica dell'avvocatura
Ci si sta dimenticando che noi siamo soggetti privati che devono essere
Come dire isolati
Impermeabili all'intervento dello Stato
L'intercettazione
Di un singolo avvocato
Danneggia sì la sua attività di difesa
Ma danneggia la funzione di difesa dell'intera categoria
Sostanzialmente dei momenti in cui viene meno la possibilità di un rapporto fiduciario tra un avvocato il cliente
Sì è vero c'è la revisione dei suoi interessi dell'interesse del cliente ma soprattutto c'era lesione della funzione generale
Infatti la domanda avvocato posso parlare
è il sintomo
Che c'è un problema di
Segretezza e di affidabilità dei rapporti
Tra avvocato e clienti
In sostanza quella che viene violata come per i parlamentari
Regolate che nel Codice di procedura penale francese all'articolo cento punto sette
Ci sono tre segreti che vengono tutelati
Quello del magistrato che non deve essere intercettato quello dell'avvocato e quello del parlamentare
Perché il problema a differenza di quello che può essere per il medico eccetera e che
Quello che diventa impossibile ed esercizio della funzione
I parlamentari viene tutelato perché venti tutelata la funzione politica non perché Venturati singolo parlamentare
L'avvocato deve essere tutelato perché vede scusate la funzione dell'intera Avvocatura non del singolo avvocato
E allora
Se questa è la ragione è la ratio
Della divieto di intercettazione poi vedremo io cercherò di proporre anche
Una
Una norma
Norma che deve essere chiaro è semplice
E allora se questa è la ratio della tutela
La inutilizzabilità delle intercettazioni non serve hanno
Il problema non è la inutilizzabilità delle intercettazioni
Il problema
E che l'avvocato deve essere tutelato nel momento in cui svolge la sua funzione dall'Inter già dall'interferenze dall'ingerenza dello Stato
E allora
Come dire risparmiando alcuni passaggi
Credo che e anche riprendendo
Quello che è stato detto
Per formulare un tentativo di fare una norma
Io penserei a una norma in tre commi
Che spiegherò uno per uno
E che sia impostata su regole semplici
Che non si prestino a anche tutto il dibattito che abbiamo fatto oggi che significa che non si sa bene quanto come e
A quali condizioni l'avvocato possa essere o non essere intercettato
Il primo comma è e vietato sottoporre intercettazioni comunicazioni o conversazioni in cui interlocutore sì un avvocato nell'esercizio delle sue funzioni
Ho ripreso in questo
La proposta del dottor Fusco che è basata su questa ragionamento secondo me
Se viene intercettato l'avvocato anche la poca che sia soggetto a una verifica
A un'indagine
Non viene danneggiata
La bocca
Viene danneggiato il numero
Indeterminato di soggetti che hanno rapporti con la poca
Cioè il fatto che l'avvocato possa essere scritte notizia di reato e possa essere intercettato significa che
Dieci venti cento persone che sono i suoi clienti saranno danneggiati dal fatto che
Questa avvocato ha una posizione personale di quel genere
Si possono fare pagine si possono fare indagini anche più che comprende
In altri tempi non esistevano i telefoni in altri tempi era un difficile intercettazioni non per questo non si facevano indagini allora se
Il valore da tutelare e la funzione
Che riguarda l'intera avvocato di ore questo fosse molto chiaro e la funzione che riguarda l'intera avvocatura non riguardi sicura poca
Il fatto che l'avvocato sia oggetto di attenzione da parte della magistratura non deve farne di meno la tutela
Intanto della funzione ma la tutela di tutti coloro che si affidano a questa vocate che sarebbero inevitabilmente intercettati che poi si utilizzabile non utilizzare mi fa venire in mente i film mettiamo i cani per cui
Un testimone dice ed ho visto mentre stava sparando la giuria non ne tenga conto
Mi fa venire in mente questi la inutilizzabilità e qualcosa
Che certamente impedisce di portare nel processo una prova ma non impedisce affatto che si facciano indagini partendo da quello che si è sentito al telefono
E quindi
Se vogliamo tutelare la funzione l'avvocato deve essere deve avere una posizione di immunità processuale come diceva giustamente il dottor
Secondo comma
E questo lo ripreso dal
Professor quest'altro
L'ascolto che qualche volta l'aveva ripreso una proposta credo della Camera Penale di Roma l'ascolto delle conversazioni e deve essere effettuato dal G.I.P. e non è delega della polizia giudiziaria
Primo perché in città
Ovviamente essendo un organo giurisdizionale età più garanzie secondo che jeep non fa indagini
E quindi comunque quello che eventualmente venisse ascoltato non è utilizzabili e finite leggera
Terzo e probabilmente un punto che può essere molto controverso
Terzo comma
La violazione del divieto di cui al primo cioè divieto di intercettare l'avvocato costituisce reato e i sensi l'articolo seicentodiciassette
Probabilmente fa scandalo l'idea che
Possa costituire reato
Un'attività che viene svolta all'interno
Delle indagini
Ma perché deve fare scandalo
Un principio consolidato della nostra dottrina
C'è oggi un'intervista su quelle della sera del dottor Greco che riprende questo principio in materia finanziaria e che i valori costituzionali sono tutelati attraverso il massimo delle sanzioni la più alta delle sanzioni
Il grande maestro che è stato Bricco lama non solo lui
Hanno sempre sostenuto che la sanzione penale in senso limitativo che la sanzione penale deve essere
Di imitata alla tutela dei valori costituzionali ora siccome
Il diritto di difesa e con valore costituzionale
E siccome
L'intercettazione abusiva viola il fondamento stesso del diritto di difesa che la segretezza non vedo perché non debba
Rappresentare questo una
Dopo una violazione così grave così pesante di un
L'interesse di un bene costituzionale così alto che meritino sanzione penale
Questo
Quando è
Ovviamente sia ben chiaro che non lo si può fare
Ora questa a me pare in termini se volete un po'troppo semplificata
Ma quando ci sono in
Discussione
Dei valori base della convivenza civile e la possibilità che la funzione
Difensiva che la funzione dell'avvocato non sia soggetta ad interferenza dello Stato è un valore base di una società democratica
La scelta di operare
E allora se
Questo è credo che veramente in questo ringrazio
L'amico Sinoussi di avere dato occasione di fare questi questo confronto
Se questa è la situazione a me pare che
Siamo di fronte a un'altra fondamentale battaglia dell'Unione delle Camere penali
L'Unione camere penali
L'Unione delle Camere penali sia pure apprezzando e
Come dire
Traendo spunto e tre e Trento ricchezza
Dal convegni giuridici
Ma almeno per quello che è la mia concezione della Camera per delle Camere penali le Camere Penali fanno convegni di politica
Giudiziaria cioè
Sono sedi in cui ci chiariamo le idee e da queste devono essere iniziative perché se andiamo tutti a casa e contenti di avere capito forse un po'meglio che cosa dice l'articolo centotre ma la cosa finisce lì
è inutile che nostra sia un soggetto politico come abbiamo sempre detto
Quindi questa è
Una fondamentale battaglia anzi come si dice ora ma in modo
Un po'troppo sfruttato e la madre delle battaglie perché sia possibile
Imparano vi ringrazio
Che
Le degli album più quando ci si confronta tradizione
Non c'è bisogno di fare
Ci siamo quasi
Grazie
Cioè che ha vinto la battaglia sia importante l'apertura
Generale basta guardare