Mafie, metodo mafioso e corruzione nei più recenti sviluppi giudiziari - Lectio magistralis di Michele Prestipino

Buon pomeriggio a tutti
Ringraziamento
Essere quindi assistere a un nuovo incontro seminariale organizzato dal master tattici dell'Università di Pisa
Iniziamo con i ringraziamenti li avete ringraziamo il dottor Prestipino procuratore aggiunto presso la Procura di Roma per essere qui con noi
Per la terza volta nella terza edizione che il dottor Prestipino Amr pulizia al chissà diciamo che condotta questi non c'è mai un problema rispetto
Ai temi da trattare
Vista la proficua attività inquirente
Il dottor Prestipino ogni annuncia
Sia l'imbarazzo della scelta rispetto
Ai temi
Rimetto ringraziamento va anche agli organizzatori diciamo
Materialmente mancanza del signore di oggi quindi agli dell'approccio
Elisa
Le stime del master
ATC
Cos'altro quindi il tema di oggi
Perseguitare di oggi appunto mafie metodo mafiosa e corruzione visti i recenti sviluppi giudiziari come presentare dottor Prestipino
Ovviamente una lunga lista di di incarichi di inchieste cioè che l'hanno visto protagonista a partire dalla sua esperienza palermitana come componente dalla Direzione distrettuale antimafia di Palermo
Che ha avuto sicuramente
Quali maggiori risultati
L'arresto padrino in Cosa Nostra Bernardo Provenzano merita un arresto che è arrivato
Dopo una profonda disarticolazione gli effetti connivenze politiche
Amministrative burocratiche che permettevano recitava latitanza detta degno di Cosa Nostra
Inchieste che porteranno poi anche lo scioglimento di comuni importanti come Villa privato inchieste importanti su i Comuni dell'hinterland palermitano
Lì dottor Prestipino
Andrà a Reggio Calabria come Procuratore aggiunto anche lì diciamo a diciamo la sua presenza straniera
Il passo a
Importantissimi inchieste
Sicuramente la più nota
Inchiesta crimine
Ma molte altre inchieste hanno visto protagonista che hanno avuto un impatto probabilmente
Anche più importante su profili più specifici quale per esempio connivenza tra
Tra 'ndrangheta e politica come indagine
Inchiesta reale
Leonia
Tutte inchieste che
Hanno
Cercate di disarticolare ancora una alle connivenze tra
Amministratori locali
Andrà
Indagine crimine lo sappiamo tutti un caposaldo dell'arte la lotta antimafia Calabria perché è la prima volta che ed era riconosciuta duratura unitaria
Della 'ndrangheta
Confermate in Cassazione soltanto pochi anni fa
Fino a pochi anni fa la 'ndrangheta
Non veniva riconosciuta la ndrangheta una una natura appunto aria
Riconoscimento che la prima volta della Provincia come appunto ordine organo direttivo
Di coordinamento
Dell'interinale
Dopo Reggio Calabria
Roma
Procuratore al giorno aggiunto presso la Procura di Roma sappiamo benissimo quali grandi richieste appunto l'hanno visto protagonista la Roma capitale
Molte altre inchieste
C'è un sono scaturite sono parallele
All'inchiesta di Roma capitale quindi è uno dei pochi magistrati antimafia in Italia che può vantare un'esperienza
Ciò in Procure diventi avversi in contesti criminali differenti anche se accomunati probabilmente da meccanismi
Di regolazioni criminali collusione con l'amministrazione locale e non solo
Dinamiche molto simile quindi espressione bisogna anche dire
L'antimafia giudiziaria
Possiamo dire un certo senso antieroi cosa significa di non cerca facili scorciatoie e facilitazioni
Ma anche
Utilizzando gli strumenti del diritto penale verso una disposizione la magistrature riuscito appunto alla
Portare avanti inchieste che antitutto segnato anche la storia
Chi recente dall'Antimafia giudiziari innovando anche il sistema
Le modalità inquirenti col quale appunto i processi
Sono stati
Costruiti
In caso per esempio
Processo Cuffaro e molti altri processi dopo appunto utilizzando gli strumenti esistenti il diritto penale si cercava supporti
Colpire possibili collusioni tra
Amministrazione pubblica
Criminalità organizzata
Oggi
Il dottor Prestipino appunto esaminerà
Questo rapporto tra mafia corruzione politica come le mafie anche in contesti completamente
Per molti nuovi possa aumentare regolatori
Dei mercati della corruzione di Roma Capitale
Diciamo caso che sicuramente vera verrà oggi analizzato ma
Vediamo che utilizzeremo dei modelli esportabile a contesti diversi dal contesto palermitano ma quello di pagina quello Romano quindi la comparazione
Ci aiuterà comprendere come appunto modelli i
Antimafia Tiziana in realtà possono muoversi così come le ma
Da un territorio all'altro quindi
Dottor Prestipino farà
Un intervento di circa uno poi nuovamente la sessione Alberto le domande partire ovviamente dagli studenti del master forme incontri aperti
Anche
Allora chiunque oggi sia qui
Quindi chiunque può fare domande e cerchiamo di fare domande che
Possono appunto stimolare anche la discussione
Raccogliere informazioni fallimenti che abbiamo come
Il dottor Prestipino qui oggi dovremmo approfittarne ci può
Grazie dottor Prestipino lascio a lui la parola
Bene
Buonasera a tutti
Illustra
Sono io che
Al terzo anno di presenza a Pisa
Ringrazio nuovamente chi mi ha voluto qui chi mi ha invitato già organizzato
Questo questo incontro per me
Davvero non solo un onore ma è un piacere essere
In un
Quest'Aula con questo tipo di auditorio che
Si segnala subito anche per
La presentazione che mi è stata fatta vie
Davvero come dire
Si adatta esattamente al modello di magistrato che io come dire in nel quale intendo calarmi acché intendo rappresentare veramente grazie per questo perché
Di solito quando non si presenta un magistrato si accomuna
Soccorsa eclatanti invece a me fa piacere
Che io
Dodici anni impatto a Palermo in cui ha fatto tantissime cose ogni volta decennale del magistrato Provenzano di nuove Provenzano Provenzano importante lo sappiamo tutti però insomma una fatto tante altre cose
Ecco grazie per percorre
Il tema
Come niente ministri ci siamo abbiamo pensato che sostanzialmente
è stato affidato anch'esso
Come dire una sollecitazione
Che è avvenuta anche
Da me
è un tema in questo momento se vogliamo usare questo termine di grande di grande fascino
Perché è un tema Trento di cioè oggi queste si parla moltissimo di mafia di corruzione
Probabilmente
Se mi pare
Anche troppo
Probabilmente
Se ne parla spesso in modo approssimativo probabilmente anche
Purché accettino
Estremizzato
Perché parliamo di cose che sono complicata
Oggi ragionare un ragionamento su due fenomeni criminali come quello mafioso e come quello della corruzione
Necessità ovviamente di una serie di messe appunto anche concettuali
Soprattutto per passaggi
E Steps successivi che purtroppo
Nel dibattito quotidiano
Non tutti i commentatori sono soliti avere presente
Io vorrei partire da
Alcuni
Da un paio di
Come dire di premesse perché altrimenti se non mettiamo il perimetro
E i paletti sulle cose su cui dobbiamo ragionare non riusciamo poi
A capire
Di che cosa parliamo
C'è
Da molti anni nel nostro Paese come dire una grande attenzione si è diffusa anche devo dire una consapevolezza anche importante su i temi della economia criminale
Anche da un punto di vista tecnico giuridico
Questo si riflette non soltanto nel tipo di
Taglio che nelle aule di università
Si
Attribuisce all'insegnamento in generale del diritto penale
Però anche nelle materie specialistiche oggi il diritto penale dell'economia e quindi lo studio dei fenomeni di economia criminale a come dire
Ha trovato uno spazio significativo uno spazio importante
Così come oggi nelle attività della polizia giudiziaria nell'attività sia di prevenzione che nelle attività di repressione dei reati
Oggi c'è da parte delle pulizie il pulizie delle diverse polizie forze di polizia
Un
Come dire un'attenzione una sensibilità verso i temi dell'economia che prima erano assolutamente sconosciuti
Nella uno in uno degli ultimi interventi del
Toh attuale comandante generale della Guardia di finanza
Generale che ha voluto a
Come dire rivendicato con forza
Qualche cosa che fino a pochi anni fa era assolutamente impensabile quando tutte le forze di polizia
E come dire coltivavano questa vocazione generalista per cui se
Come dire proponevi
Una ripartizione per temi o per compiti o per Follini
I vertici delle diverse forze di polizia
Saltavano per aria
Oggi
Comandante regionale Guardia di Finanza rivendicato per la proprio corpo una
Come dire vocazione di tipo specialistico
Individuando la mission della Guardia di Finanza per esempio
Nella
Settore della polizia economica
Cioè
Come forza soprattutto di polizia economica
Questo
è come dire sintomatico di un atteggiamento
Importante
Che individuo che riconosce e che quindi presuppone una consapevolezza di quanto oggi siano
Importanti anche
Da un punto di vista generale
Indagare investigare appunto i fenomeni dell'Achille manifestazioni di criminalità economica di criminalità d'impresa gli intrecci che questa crimine che la criminalità economica
Rappresenta con altro tipo di fenomeni criminali come per esempio quelli di criminalità organizzata
Accanto
A questa
Come dire consapevolezza che sia andata via via allargando e quindi accanto alla
All'allarme che l'economia criminali in generale testa
Nel non soltanto tra gli analisti coloro che sono diciamo specializzati nel settore si sono anche diffusi una serie di
Di numeri di dati
Vengono sempre più
Come dire
Pubblicizzati questi dati che con i quali si intende sintetizzare la presenza delle organizzazioni criminali nell'economia e in particolare
La presenza delle organizzazioni
Mafiose sul mercato
E quindi chiunque di voi avrà senz'altro come dire avuto percezione contezza di questi dati numerici
E quando siamo sempre in un Paese strano quando
Si parla di numeri spesso si danno anche i numeri nel senso che
C'è chi dice che il prodotto da nonché io su questo non non sono preparatissimo perché è un tema che
Devo dire che non è che mi appassioni particolarmente
Perché non mi appassiona perché siamo sulle sabbie mobili perché nella stessa trasmissione televisiva voi sentirete dire
Che le mafie hanno
Un hanno un volume d'affari che va ad quarantatré miliardi di cui venticinque solo col traffico di cocaina dopo dopodiché io a chi fa questi calcoli vorrei sapere sulla base di quali dati oggettivi
E verificabili e come dire si è fondata dopodiché le stelle il Colle scogli con gli stessi parametri
Si si arriva a determinare
Volume di questi affari addirittura adesso in cento centotrentacinque miliardi in una percentuale elevatissima del prodotto interno lordo insomma ci sono numeri diversi
Un io
Come dire più così laicamente dopo come dire ecco dovendo
Capire dovendo quantificare dovendo in qualche modo
Ancorarci ha una dimensione anche da un punto di vista di numeri io sono rimasto molto colpito dalle
Dalle statistiche due numeri che spreco ogni anno ci dalla Banca d'Italia che
Ovviamente un Morgan o il più autorevole organo istituzionale in tema di economia di controllo come dire di dei flussi monetari della circolazione della moneta
è il dato forse
Da questo punto di vista più significativo perché è un dato questo sì abbastanza verificabile perché la manca l'Italia
Lo costruisce non lo inventa lo costruisce sulla base di una serie di indicatori di indicatori economico-finanziari
E cioè è il dato
Di quanta moneta di quanta liquidità circoli nel nostro Paese
E soprattutto il dato
Che ha una sua correlazione con il primo
Di quante di capitali sporchi circolino nel nostro Paese sia sotto forma di liquidità monetaria sito sotto altra forma e sono numeri le percentuali che ci dovrebbero
Tutti quanti fa riflettere perché diciamo nei paesi
Industrializzati soprattutto dell'Occidente soprattutto quadro
Diciamo nell'area dell'Unione europea
Questa percentuale ammonta insomma una a una soglia addetti rappresenta più o meno il cinque per cento del prodotto interno lordo
Nel nostro Paese siamo al dieci per cento cioè
Circola capitale sporco soldi sporchi
A monte quantificabili nel dieci per cento del PIL
E noi siamo senz'altro il Paese nell'ambito della
Dell'euro zona siamo il Paese dove circola
Maggior numero di denaro contante
Rispetto a tutti gli altri Paesi europei siamo il Paese dove circolano
Più banconote da cinquecento che sono pressoché cinque cento euro che sono pressoché sconosciute negli altri Paesi
E le due Province ovviamente dove circolano
Questo queste banconote sono bene notoriamente commuove Forlì
La Svizzera San Marino insomma no perché lì Tecce il transito Delli che quindi si come dire si verifica una maggiore circolazione
Tutti questi dati
Che
Sono sempre come dire oggetto di dibattiti di analisi di convegni e c'è da questi dati si accompagna anche come dire la
L'origine
No diciamo dieci per cento di capitale sporco che origina chi è che alimenta questo enorme flusso di Verona
E ormai son tutti come dire cioè
Tutti gli analisti sono concordi nel
Individuare sul su
Diciamo come fonte di questa enorme quantità di denaro che circola denaro sporco ovviamente quindi denaro anche del contante
Due soprattutto due due grandi canali di che diciamo che così che ne costituiscono la fonte
E questi due canali importanti sono rappresentati da un da un lato
Dal dagli affari
Riferibile alle organizzazioni di criminalità organizzata
Di tipo mafioso
E dall'altro ai fenomeni
Diciamo in senso lato ricordi Messia
Corruzione evasione elusione fiscale
Mettendo insieme questi due canali sia questa
Come dire si determina questa quantità di
Impressionante di circolazione di capitali sporchi
Non spreco o negli ultimi anni
Gli analisti hanno approfondito diciamo la qualità dell'analisi
E oggi diciamo cioè come dire una
Consapevolezza non soltanto sul dato quantitativo sulle origini del dato quantitativo ma anche
Sulla
Sul DIEF infetti cioè da un punto di vista qualitativo tutto questo fenomeno determina sul mercato
Quello che prima
In anni proprio anche risalenti dicevano soltanto in pochi oggi è come dire abbastanza un'opinione abbastanza diffusa per il quale si dice
Leo la presenza sul nostro territorio
E non soltanto sul territorio meridionali ma anche sul
Resto del territorio nazionale il nostro Paese di organizzazioni mafiose radicate
Con una serie di
Relazioni e di rapporti con il resto con pezzi della società anche importanti
è
Oggi una causa ecco questa
Un il primo la la come dire l'approfondimento qualitativo dell'analisi a mio avviso
Non è soltanto causa come si dice sempre di inquinamento del mercato o no una una
Che una circostanza che falsa
Fa saltare le regole della concorrenza e quindi è
Come dire un una presenza che altera
Altera
La
Come dire il corretto funzionamento del mercato
Ma qualcuno ha iniziato a dire in modo molto molto autorevole mi riferisco al
Mario Draghi no quando ancora era
Al vertice della della Banca d'Italia
Brave Mario Draghi in un'occasione disse il la presenza sul nostro territorio delle di queste organizzazioni mafiose non non solo turba il mercato
Ma è
La causa principale
Del mancato sviluppo economico del nostro meridione ed è una causa di freno
Rispetto
Alle prospettive di uscita del nostro Paese complessivamente considerato dalla crisi economica cioè quindi ecco la
Diciamo
Cioè un dato
Quantitativo c'è come dire la individuazione delle cause di questo dato c'è un approfondimento qualitativo dell'analisi sulle cause
Diciamo
Non soltanto
Non tanto della crisi ma
Delle carenze del nostro Paese
A trovare soluzioni
Che ci consentano di uscire dalla crisi la crisi economica ovviamente a delle cause
Diverso è a una serie di concause molte sono anche
Indipendenti diciamo dalla nostra storia dalle nostre decisioni sono cause che
Arrivano diciamo da forse fuori arrivano da oltre i nostri confini nazionali
Però
Sui fattori e quindi su su ciò che
Dette su ciò che
Determina la capacità di uscire dalla crisi e quindi di trovare soluzioni al nostro interno la presenza delle organizzazioni che
Criminali di tipo mafioso è
Come dire costituisce un freno costituisce uno un ostacolo
Ecco
Su tutto questo oggi cioè
Come dire
Consapevolezza c'è
Analisi tutto sommato condivisa unanime
è però poi quando scendiamo nota questa
Come dire dato di osservazione piuttosto generale se vogliamo ancorché vero ma
Senz'altro generale quando dubbi andiamo più nel profondo noi completamente ci perdiamo
Quello che io fino adesso Dio indicato come dato condiviso c'è unanimità
C'è no
Una
Come condivisione di analisi perché quando andiamo ad approfondire
Poi
I temi le questioni che sono sottese a questo dato di osservazione generale e quindi andiamo ad approfondire
Da un lato
Il discorso alla questione della presenza delle organizzazioni mafiose e dall'altro il problema la questione è la grande questione corruzione
Io come dire ho l'impressione che è un pochettino molti come dire si perdano si perdano lungo la via
E quindi
Se dobbiamo parlare di queste cioè di come oggi
Interagiscano fenomeni criminali che hanno ovviamente matrice natura e continuano a essere profondamente diversi cioè
Mafia da un lato corruzione dall'altro è ne abbiamo la necessità di iniziare a mettere a punto quello che dicevo prima un po'di paletti
Un po'di paletti anche per capire che quando parliamo di mafia di corruzione questo lo voglio dire subito per sgombrare il campo da uno dei primi grandi equivoci
E non parliamo di due fenomeni criminali che sono profondamente diversi
E che
Nonostante tutto
Ancora oggi sono profondamente di profondamente diverso perché ci sono fenomeni di corruzione
Anche importanti
Che hanno segnato assegnano la vita del nostro Paese dove
La mafia
Non c'entra proprio
Non c'è non ce n'è manco l'ombra
Il sistema di spartizione perché ha
Per capirci che è emerso dall'indagine
Diciamo veneta sul MOSE
è un'indagine di corruzione pura in cui come dire interagiscono dei soggetti poi vedremo magari
Siamo dire qualche parola in più
Dei soggetti
Criminali ma che non sono soggetti criminali
Mafiosi e nulla hanno a che vedere con la mafia così come non necessariamente la presenza mafiosa
Significhi
La compresenza di fenomeni corruttivi
Allora
Noi possiamo vedere come interagiscono questi fenomeni perché questi fenomeni e lo vedremo interagiscono però
Non possiamo confonderli anche quando interagiscono sono
Fenomeni criminali diversi
E
Quindi dobbiamo sgombrare il campo da una prima
Come dire tentazione a generalizzare perché ormai
Spesso
Io già detto e lo dico e lo ripeto tante volte si è portati a una sorta di equivalenza
Tra anche terminologica tra
Manzi e corruzione
Un'equivalenza che come dire dettata anche da un'esigenza
Un'esigenza come dire
Reale l'esigenza
Avvertita da persone commentatori soggetti mediatici
In perfetta buona fede ma che non giovano come dire poi all'analisi e se l'analisi parte col piede sbagliato cioè si fonda su presupposti di fatto erronei poi produce
Dei risultati in termini di individuazione degli strumenti di contrasto che non sono come adeguati allo scopo cioè noi per trovare per capire quali sono gli strumenti di contrasto
Più adeguati abbiamo bisogno di un'analisi che sia il più possibile oggettiva fondata sui fatti
Verificabile in concreto
Quando parliamo intanto partiamo dalle mafie
Quando ne parliamo di mafie oggi
E di che cosa
Parliamo
IRVIT nella realtà concreta del fenomeno criminale
In modo proprio per estrema sintesi il mondo del tutto empirico quando noi oggi parliamo di mafie
Parliamo di servitù intanto parliamo all'interno del fenomeno ma anche di
Almeno di due
Cose che sono diverso tra di loro
La prima
Nella prima
Come dire casella noi possiamo inquadrare la presenza radicata organizzata da tempo risalente parliamo di almeno
Centocinquant'anni
Di tre organizzazioni criminale cioè
Cosa nostra la mafia siciliana
La 'ndrangheta che la mafia diciamo
Crea sede la propria sede sociale a Reggio Calabria nella sua provincia Vibo Valentia e Crotone è un po'a Catanzaro
Poi parliamo del
Camorra e anzi sarebbe meglio dire delle camorre no
Che risiedono tra Napoli e Casal di Principe in parte più
Più specificatamente
è
Con riferimento a
Come dire un periodo dalla nostra storia molto più recente perché non è qui quando parliamo di mafia Campiglio poi semplifico quando per Cosa Nostra 'ndrangheta e camorra parliamo di
Cose che
Se hanno come dire
Non
Hanno un'origine
Anteriore a quella dello Stato unitario e storicamente
Poi
Accanto a queste tre mafie chiamiamole le più tradizionali figura
La sacra corona unita all'organizzazione mafiosa pugliese
Che radicata tra Bari e Lecce
Che
Come dire avuto un'origine molto più recente parliamo ovviamente degli anni
Molto vicini hanno insomma parliamo di quaranta o cinquanta anni Massimo
La sacra corona unita a un atto di fondazione
Ce l'ha anche arciere del nostro Paese dove si sono incontrati una sede soggetti criminali tra cui appunto anche un capo 'ndrangheta hanno fondato la sacra corona unità però parliamo di cose di trenta quaranta anni fa non più di non non più lontano nel tempo e queste sono
Nella prima casella questo alle organizzazioni mafiose di tipo tradizionale
Però oggi quando noi parliamo di mafie
Maschile
Parliamo anche dobbiamo aprire anche una seconda porta ma seconda finestra se preferite
Che è quella sui nuovi fenomeni criminali qualificabili in termini di mafiosità perché sono fenomeni criminali di tipo complesse organizzato che
Come dire
Accomunate tutte quante
Dall'utilizzo del metodo mafioso per segnare la propria presenza
Metodo mafioso che caratterizza anche la loro operatività
E allora
Quando parliamo di queste mafia di queste mafie diverso dalle organizzazioni tradizionali di solito noi parliamo di nuove mafie e nelle nuove mafie senz'altro noi dobbiamo
Anche qui noi dobbiamo mettere insieme
No in una stessa casella fenomeni che non sono proprio del tutto omogeneo omologabili tra di loro perché tra queste nuove mafie
E ovviamente io
Mi riferisco soltanto a quei fenomeni criminali per i quali noi abbiamo già
Delle sentenze
Importanti o comunque c'è già
Uno sviluppo giudiziario significativamente verificato da pronunce di giudici perché quelle contano da un punto di vista giudiziario
Allora noi in questa seconda casella dobbiamo mettere insieme cose che vanno
Per capirci dalle mafie straniere
E nel nostro Paese quella nigeriana
Prima di tutto POIN abbiamo qualche sentenza sulle cosiddette mafie cinesi
Però dobbiamo mettere insieme anche
Come dire una serie di
Sentenze talune passate in cosa giudicata quindi importanti non più
Come dire su
Gruppi
Cioè criminali di tipo compresso strutturati e organizzati che sono presenti operano con il così detto metodo mafioso e che si trovano fuori che hanno carattere
Come dire italiano tra virgolette e che operano
Si sono
Stabilizzate operano fuori dai territori delle mafie tradizionali e cioè per capirci fuori dalla Sicilia Calabria Campania
Ci sono una serie di sentenze passate in giudicato che per esempio hanno qualificato in termini di quattrocentosedici bis
In termini di quattrocentosedici bis una serie di gruppi di tipo mafioso per le caratteristiche che vi ho detto prima che operano per esempio nel Lazio
Questi gruppi mafiosi
A carattere tra virgolette nazionale
Hanno a loro volta come dire si atteggiano a loro volta in modo
Vi dicevo prima
Non omogeneo
Disomogenei
Perché
Perché
Alcuni gruppi
Hanno
Come dire un modus operandi delle regole
Dei sistemi di interazione con gli altri gruppi criminali che sono mutuati
Dalle mafie tradizionali cioè da Cosa Nostra dalla 'ndrangheta dalla
Per capirci dai Casalesi che delle camorre forse il gruppo che più di tutti assomiglia Cosa Nostra 'ndrangheta
Poi ci sono invece altri gruppi criminali anche qui autoctoni autonomia eccetera eccetera che invece non hanno proprio
Come diranno un modello loro originario
Che non è mutuato che non assomiglia a quello di Cosa nostra e della 'ndrangheta noi per esempio da un punto di vista proprio
Dell'analisi criminologica
A Roma noi abbiamo entrambi questi fenomeni
Perché non abbiamo dubbi
Che si sono di derivazione camorristica per i quali abbiamo avuto sentenze di condanna per quattrocentosedici bis e che hanno una struttura delle regole un modus operandi del tutto simile
A quello delle organizzazioni
Come dire di derivazione cioè dalle quali questi gruppi sono derivati
No una sorta di parto genesi criminale sono derivati e si sono
In qualche modo autonomi Inzaghi
Però può essere una mano e abbiamo anche gruppi che non sono derivati
Da alcuna organizzazione tradizionale
Perché hanno avuto una
Come dire originalità nella loro costituzione ma che
Dalle organizzazioni mafiose tradizionali hanno mutuato regole
Modus operandi
Metto metodiche
Come dire di operatività
E poi abbiamo un fenomeno un fenomeno criminale il tutto originale nuovo c'è però
E ancora come dire sub iudice nel senso che
Abbiamo
Una serie di pronunciamenti giudiziari di giudici
Ma certamente non ancora non c'è alcuna sentenza definitiva che è quella costituita dal modello costituito da Marzia capita che non ha
Né una derivazione da una mafia tradizionale
E soprattutto a come dire
Un modus operandi
E delle caratteristiche che la rendono assolutamente diversa
Da qualsiasi altro gruppo che invece mutua no si modella quanto a modus operandi e regole sulle cosiddette mafie tradizionali
Se noi ci mettiamo
Come dire volessimo mettere
No volessimo fare un'osservazione su tutto questo una prima osservazione è evidente che noi parliamo
Di cose che sono all'interno della categoria mafia mafie
Di cose di fenomeni criminali che sono
Accomunati da alcune
Caratteristiche fondamentali per esempio
Il metodo mafioso per esempio il sistema di relazioni col mondo non mafioso ma che comunque hanno tra di loro
Profonde diversità e che non sono tutti accomunati in delle categorie
Unite omogenee bene cioè non possiamo fare un'operazione intellettuale di reductio ad unum neppure da un punto di vista criminologico
Questo
Come dire
Lo studio dei fenomeni con plessi è sempre difficile
è sempre molto complicato
A me colpito una cosa che ha scritto un
Un fisico matematico
Che
Come tutti
In forme di i genitori sono versatili su diversi no profitti delle della cultura no in questo qua che si chiama Claudio Bartocci
Ha curato una decina di anni fa un
Un
La pubblicazione di un bellissimo bellissima raccolta di racconti che si chiama racconti matematici
è molto molto bella nonché molto divertente perché
Perché sono
Una serie di racconti
Firme autorevolissime da Borges a scendere
Che hanno come unico come dire tratto comune il fatto che
La trama del racconto quella che si dice la trama narrativa trae spunto da un numero
E per questo si chiama racconti matematici da un numero e sono cose molto belle divertente
Questo professore Claudio Bartocci accurato l'introduzione e ha scritto una cosa molto interessante molto interessante anche perché non si occupa di fisica matematica
Che l'individuazione dei sistemi complessi allora lui dice che
Ciò che caratterizza
Complesse su un sistema
è il fatto che
Il comportamento globale del sistema non si può dedurre in modo diretto dalle
Singole leggi o regole che governano
Le singole parti del sistema
Cioè
Il funzionamento del complessivo del sistema era
Lì il mio insomma il ma il magro il macro sistema e
è come dire
A un delle regole che non appartengono I micro sistemi che compongono il macro sistema se conosci le regole del microsistema automaticamente non è detto che tu conosca le regole del macro sistema e non lo puoi costruire solo per questo
E quindi dice questo è
Ciò che distingue un sistema complesso da un altro sistema
Se non lo applicazioni applichiamo questa definizione che è molto come dire molto suggestiva a quello di cui ci stiamo occupando noi capiamo che ci stiamo occupando nelle mafie quando parliamo di mafie di un sistema complesse
Perché la conoscenza di regole di base dei delle parti
Delle singole parti di cui si compone
La questione il sistema complessivo mafia o mafie
Non è autosufficiente cioè non ci
Le le singole regole non ci raccontano non ci consentono di aprire
Il varco e di avere una chiave di lettura su tutto il sistema
Cosa che invece
Cosa che invece fino a un po'di tempo fa valeva per la corruzione
La corruzione fino a poco tempo fa non era un fenomeno complesso non era un sistema complesso era un sistema ricostruibile sulla base di regole semplici
E soprattutto omogenea unitari fino a poco tempo fa che cos'era la corruzione da un punto di vista anche
Cimino logico è
L'incontro
Tra
Un corruttore ed un corrotto
Che facevano mercimonio di un atto o di un'attività pubblica allora io ho bisogno per capirci della
Licenza o della autorizzazione a costruire
è
Non potendo la conseguire o per velocizzare urlato pagavo
Una mazzetta al pubblico funzionario che doveva provvedere
O viceversa se vogliamo andarci per al contrario noi quando parlava di corruzione parlavamo del vigile urbano che va a fare il controllo sanitario
No in un locale pubblico trova come dire una serie di cose che non funzionano
E allora come dire permetterci una pietra sopra si
Come intenda riceve
No un compenso riceve un prezzo
Fino a poco tempo fa i fenomeni di corruzione erano sussumibili
Dentro questa questa questo schema dentro questa griglia
Fattuale potevano cambiare il numero dei si oggetti protagonisti poteva cambiare
Come dire l'oggetto
Del della del del mercimonio poteva
Cambiare il prezzo del mercimonio ma lo schema era questo funzionava così
Oggi anche la corruzione
Non è più così
Perché
Perché oggi accanto
Alla corruzione di tipo classico perché c'è ancora il vigile urbano che va nel ristorante eccetera eccetera per chiudere un occhio prende la mazzetta quello esiste ancora nei che non c'è esiste ancora però accanto a questo tipo di fenomeno che ha come dire delle regole di interpretazione di qualificazione
Esistono altri tipi di fenomeno che con tutto questo non hanno nulla a che vedere
Quando uno dei principali indagati
Di mafia capitale che come dire un soggetto economico no corso di un'intercettazione si rivolgerò al suo
Compare amico gli dice
In modo piuttosto colorito pratico e come si dice oggi
Politicamente non corretto perché discriminatorio
Di genere e dice o un mondo e vada comprala cicciona intendendo con questa qualificazione una signora che è un pubblico funzionario
Lui non dice
Ora mi vado a prendere un atto la concessione
Non so se
Lui fa un altro tipo di ragionamento mi vado a comprare la persona vuol dire
Io
Prendo questa persona la stipendio l'asset può
Alla mia organizzazione
E quindi mi come dire
Avvalgo otto di questa persona per in generale e non per un atto non per un'attività non in relazione a un atto pubblico ma in relazione a tutto ciò che potrà da qui
Al futuro interessarmi
In un settore in cui quella persona a voce in capitolo allora questo
Questa forma di corruzione questa forma pugliesi
A come dire degli schemi di interpretazione di qualificazione che sono completamente diversi da quelli con i quali noi guardiamo al vigile Urbano che entrerà nell'esercizio commerciale non me ne vogliano i vigili urbani
Viene così Pietro marrone
Ecco e quindi anche quando ormai non mentre per la mafia Sempre
C'è stata una complessità del fenomeno mafioso
Sempre quello delle mafie stato sistema complesso per usare
Per la definizione di avvio cui ho fatto cenno oggi anche la corruzione è cambiato
Accanto a
Sistemi semplici noi abbiamo un sistema complesso di corruzione che ci pone dei problemi anche quindi interpretazione
Allora io vorrei partire
Dalle mafie
Per capire
Dove quali sono diteci di che cosa parliamo oggi no perché abbiamo detto esiste questo questa complessità
Del fenomeno ci sono queste due caselle ci stanno tante cose peraltro anche dentro la stessa casella non omogenee
E dopodiché però dobbiamo capire poi che cosa e come interagisce con il fenomeno della corruzione provvediamo anche la corruzione partiamo dalle mafie c'abbiamo due no due polli mafie corruzione partiamo dalle mani
Oggi
Guardate noi siamo
Messi male
Perché
Perché più di più i sistemi sono complessi e più tu hai bisogno di uscire dalle sabbie mobili no dell'opinabile
Ed avere certezze
Che in cui affrontare un sistema complesso
Stando sulle sabbie mobili delle valutazioni e delle interpretazioni e del soggettivi smog
Tu hai bisogno di categorie concettuali solide
Oggettive che ti consentano di dire
Di dare delle certezze nell'analisi
E noi oggi con le mafie da questo punto di vista stiamo messi
Come dire stiamo essi non Maurizio messi malissimo
Perché non c'è veramente
Alcuni dato fermo condiviso
E parlo di mafie in generale sia quelle tradizionali che non tradizionali
Che come dire sulle quali iniziare a costruire
Come dire
Un percorso
Che ci porti fuori dalle sabbie mobili
Guardate vi do la riprova di quello che vi sto dicendo partendo da una
Come dire per capire quello di cui sto parlando
Proprio dalla più semplice delle domande
La domanda milioni più basica di tutte e con riferimento ai fenomeni
Più consolidati quelli risalenti quelli per i quali abbiamo le sentenze passate in giudicato
Quelli per i quali abbiamo
Una una caterva inusitata di letteratura cioè le mafie tradizionali parliamo solo di quelli
Allora la domanda semplice
Oggi
Oggi
Che ne delle mafie tradizionali quelle storiche cioè Cosa Nostra 'ndrangheta camorra che ne
Ci sono ancora sono forti sono più deboli sono cambiate come sono cambiate
è una domanda proprio
Base eppure su questo ci sono pareri molto discordi molto distanti tra di loro ma proprio come dire lontani
Sì penalmente
Io faccio riferimento così
Diciamo
A due
Pubblicazioni
Evito come dire la la letteratura importante e poi sushi antisonno suscettibilità eccetera
Parliamo di
Le interviste che su questo tema sono uscite negli ultimi venti giorni venerdì dodici febbraio due mila sedici parla
Il cos'è l'ex collega
Peppino Di Lello
Tutti sapete chiudere
Componente storico del pool
Dei giudici istruttori di Giovanni Falcone poi uscito dalla magistratura si è dedicato all'attività politica è stato parlamentare eccetera eccetera
Domanda ma oggi la mafia viva ovviamente Peppino Di Lello ragione
Voi per lui la mafia è cosa nostra ovviamente l'intervista e su cosa nostra perché è un'intervista sui
Trent'anni dal maxi uno
Dicemmo allora sta mafie viva
E lui dice oggi la mafia si è resa conto
Dell'assoluta impossibilità da parte dello Stato di far finta di nulla e si è acquattata la strategia degli omicidi non esiste più
Non è di poco
Di poco conto che non ci siano morti fa affari ma non ci sono morti
Dice allora cosa è diventata la mafia oggi e Peppino Di Lello che uno che la mafia la conosce davvero bene dice gli esperti non concordano
Per alcuni ha raggiunto il punto più basso si attacca alle viste di quartiere per altri che ancora forte spesso anche altri organismi
Gonfiano i dati solo opera autolegittimazione ed
Qui ovviamente un po'
Come dire
Questa cosa tradisce quale il suo pensiero quale la sua opinione dopo un po'di giorni parliamo evidentemente
Sentiamo sempre siamo sul ventotto febbraio
Repubblica
Cioè sono due interviste parallele io
Scaricate da internet leggetelo perché davvero
La misura di quello che ho visto dicendo cioè che stiamo
Sulle sabbie mobili è intervistano Magistrate uno storico che ovviamente danno come dire
Per per uno il cielo azzurro e per l'altro violaceo onero addirittura non perché per uno la mafia è diventata
Dice cos'è la mafia oggi non non ce n'è una sola c'è una mafia popolare cieca in crisi poi c'è un'altra che offre sul libero mercato beni e servizi
Poi ce ne sta un'altra ancora eccetera eccetera è lo storico rispondo dicendo facciamo attenzione perché
Quando parliamo di mafie perché in realtà
La mafia
è una bisogna stare attenti a come si parla lo storico
Perché vi faccio cenno di queste cose per farvi capire che oggi non c'è
Non si riesce ad essere d'accordo tra chi si occupa di queste cose neppure sul fatto
Se
Le mafie tradizionali sono forti o no
E tutte queste interviste ovviamente sono ripeto
Tutte orientate su cosa nostra perché chi parla
Sono tre siciliani
Ecco magari ci scordiamo anche di aggiungere un elemento
All'analisi
Ed è
Che non è di poco conto e cioè che noi quando parliamo di Cosa Nostra 'ndrangheta e camorra parliamo di tre
Sorgenti
E che sono
In questo momento hanno come dire uno stato di salute che è molto diverso tra di loro
Cioè
Parliamo di uno che ci ha moribondo uno che ci ha una bronchite nell'anno un'altro che c'è una polmonite acuta insomma
Grossomodo
Cioè qui dobbiamo fare anche attenzione
Perché tra
Le tre mafie tradizionali e c'è un come dire un
Un situazione dal punto di vista dello stato di salute
Che
Molto diverso perché oggi
Cosa nostra come dire
è in uno Stato particolare
Della 'ndrangheta non si può dire che viva la stessa condizione e abbia l'ASP lo stesso stato di salute di Cosa nostra o dei diversi gruppi di camorra
Io per esempio indico
Io condivido l'analisi dello storico di Peppino Di Lello per capirci ma non è che perché è importante che la condivida io non sono nessuno per condividerla io come sempre
Ragiono
Con le fonti
Allora qual era lo stato di Cosa Nostra se vogliamo parlare Cosa Nostra perché questi
Parlano di Cosa Nostra
Io
Sono uno come dire attento fissato con le fonti
Mi piace ricordare di una cosentina che vi farà sorridere
è però
Poi
Quando gli
Quando come dire chi si occupa professionalmente queste cose son cose di cui dovrebbe tenere conto
Io vi leggo tre righe
No che non sono di un di una intellettuale o di un magistrato di uno che interpreta la realtà è uno che è la realtà mafiosa perché è un mafioso seppure importante
Questo è
Di leggo tre righe
Di una lettera
Che scrive Salvatore Lo Piccolo il diciannove giugno del due mila cinque
Quindi siamo a undici anni fa
E la scrive a Provenzano
Teniamo presente validate diciannove giugno due mila cinque cioè all'epoca
C'erano ancora Salvatore o piccolo libero che comandava
Da
Ma è dal dal dare come dire dal centro della città di Palermo
Fino
A quasi la Provincia di Trapani
Parliamo per Cosa nostra e scriveva a uno come Provenzano che era in quel momento il capo indiscusso di Cosa nostra
E undici anni fa proposito nord i dibattiti
Forti sonde bollino ognuno ci mette
Torri Lo Piccolo dice commentano un tutto un problema che non vi accenno perché non ha rilevanza su questo di in questa discussione
Cioè si tratta di un impegno di una decisione di almeno venticinque anni fa
Da allora ad oggi
Molte persone non ci sono più
Siamo arrivati al punto
Che siamo quasi tutti rovinati e i pentiti che ci hanno consumato girano indisturbati purtroppo ci troviamo in una situazione triste
E non sappiamo come nasconderci
Queste sono le parole
Di uno dei campi
Dell'epoca di Cosa nostra
Allora
Io
Poi
Come dire perché ognuno si può
Interpretare tutte tutte le opinioni sono rispettabili autorevoli eccetera però insomma questo è
Come dire una
No
Una voce
Assolutamente autorevole dal punto di vista criminale che quello su Palermo era in quel momento il numero due e dice siamo tutti rovinati ed è
Hanno undici anni fa poi è successo quello che è successa hanno arrestato Provenzano Lo Piccolo molti a seguire eccetera eccetera
E tutti i tentativi diciamo di
Ricostituzione
Di quella che era
L'organo di vertice quella che mediaticamente si chiama la cupola di Cosa Nostra solo in questi anni per quel che ne sappiamo sono tanti tutti son tutti falliti tutti destinati al fallimento
Questo ci conduce
A quello che oggi è un vero e proprio paradosso
Quando noi tocchiamo il tema delle mafie
Perché qual è questo paradosso oggi
E che nel momento storico in cui
Sicuramente Cosa nostra sicuramente la camorra in misura minore la 'ndrangheta però rispetto al passato le mafie tradizionali toccano il minimo storico
Di forza di potenza di credibilità di potere
Nei territori di origine
Cioè laddove esse si sono storicamente insediate
Queste stesse organizzazioni
Ci appaiono terribilmente forti e soprattutto in evidente crescita
Fuori da questi territori di origine cioè in mente
I toni di espansione cioè nel centro nel nord Italia per quel che riguarda
Il nostro Paese
Questo è un dato proprio empirico verificabile toccabile con mano
Che ha come dire un suo aspetto di forte
Realtà cioè che realistico
è stato
Soprattutto tra chi si occupa di mafie sta determinando un effetto particolare
Perché tutta l'attenzione e chi si occupa di queste cose lo sa perché basta sfogliare anche
Da un punto di vista tecnico giuridico no sul reato di quattrocentosedici bis se voi vi sbagliate
Due del
Una volta si diceva di sfogliate oggi insomma no guardiamo
Sul web
Non le riviste
On line
E vedete che il dibattito sul quattrocentosedici bis si è tutto spostato
C'è l'attenzione degli studiosi
Ecco taxi è
Come dire
Focalizzata diversamente
Perché mentre prima
Era tutta incentrata sullo studio della organizzazione della struttura dei modelli di governance delle mafie
Oggi
E quindi diciamo tutti i problemi tecnici sul quattrocentosedici bis
Per molti anni sono stati tutti improntati
A questo sottofondo a questo substrato criminologico no per cui per esempio si è molto discusso
Sul quando si applica quattrocentosedici bis
Se
Per esempio
La responsabilità
Dei componenti della Commissione per i delitti eccellenti che non sono stati ordinati direttamente
Dai singoli componenti della Commissione no cioè questo era uno dei temi è stato per lungo tempo uno dei temi in discussione no al famoso quello che
Mediaticamente qualcuno in modo
Come dire
Scusi
Negativo insomma no ha chiamato il teorema Buscetta no al teorema Buscetta per cui siccome c'è la Commissione
Tutte le deliberazioni importanti veniva assunta la commissione quindi tutti i componenti la Commissione rispondevano
Dei fatti dei delitti eccellenti
Di cosa nostra perché non potevano non essere stati deliberati dalla Commissione di Cosa nostra
Questo ovviamente non tutti sta penalistico di applicazione delle categorie della responsabilità personale
Pone dei problemi
Dalla Cassazione e li ha risolto in già risolto in molti modi però questo è stato per lungo è un po'uno dei modi no uno dei temi che ha
Come dire diviso la giurisprudenza che ha diviso la dottrina che ha impegnato tutti in un dibattito sulla responsabilità
Sulla responsabilità
Cont substrato criminologico il problema della struttura della governance dalla Commissione di Cosa nostra
Oggi se voi sfogliate queste stesse riviste il
La ricorre una cosa oggi il dibattito al suo e focalizzato al suo centro un altro aspetto un altro fenomeno
Che non è più quello che vi ho detto prima ma è diverso
A me non piace ma tutti lo chiamano la mafia silente
E che cos'è il dibattito sulla mafia silente è il dibattito sullo stabilire semmai si o non è mafia la presenza di
Per esempio celle ndranghetisti se fuori dal territorio calabrese in particolare
Questo dibattito sia aperto su una serie di pronunce
La Cassazione anche contrastanti tra di loro
Sulla presenza e il Piemonte e della 'ndrangheta allora si dice
Ma se lì non ci sono atti di intimidazione atti di violenza atti in cui si concretizza
In modo specifico in modo visibile e riconoscibile il metodo mafioso
E che
Come si fa a parlare di mafia in questi territori che storicamente non sono i territori di insediamento della mafia ecco quali quale che sia la soluzione
Quale che sia oggi una soluzione
Vedete come il nel il substrato il sottofondo criminologico di tutte le discussioni si è spostato dalla struttura e quindi dai problemi di governance dell'organizzazione ma
Mafiose tradizionali
Anche loro modelli di espansione e alla compatibilità dell'attuale
Quadro normativo in particolare quattrocentosedici bis corti moda
Quindi espansione in particolare della 'ndrangheta perché la la la mafia tradizionale che più di ogni altra
A un
Particolare specifico originario
Modello di espansione
Ovviamente
Va benissimo come dire
Parlare di queste cose a me sono temi che interessano molto meno dell'espansione dell'entra anche per capirli
Capirli comprenderli capire come funzionano e perché perché ovviamente oggi
La presenza delle organizzazioni mafiose in particolare la 'ndrangheta fuori dal contesto territoriali di origine è una presenza importante
Ce lo dicono le inchieste giudiziarie ce lo dicono in modo a volte un po'troppo approssimativo anche quelle giornalistiche mediatiche però indubbiamente c'è questa presenza forte che si fa sentire
Piuttosto ecco io magari l'ho già detto in altre occasioni lo ridico qui dobbiamo fare molta attenzione
Perché
Perché
Il dibattito su mafia al nord
Modelli di espansione delle mafie tradizionali
è un dibattito che noi dobbiamo come dire dibattito quindi anche un'analisi che noi dobbiamo condurre
Con rigore e serietà perché altrimenti ci porta anche questo su
Come dire
Ad approdi
Che sono poco realistici
Quando qualche anno fa
Ad evidenti fini come dire di più
Battaglia politica
No qualche quotidiano alle prime
Ai primi albori delle inchieste milanesi no titolava la la capitale della 'ndrangheta in Milano B francamente cioè
Siamo
Fuori cioè siamo fuori dalla realtà perché se la capitale quando e semmai Milano se dovesse diventa la capitale della 'ndrangheta io
Strappo la bottiglia
Vi invito tutti festeggiamo perché vorrà dire che la 'ndrangheta è finita perché la capitale della 'ndrangheta così come la capitale di Cosa Nostra così come la capitale dei casalesi in quanto organizzazioni mafiose
Non potrà mai spostarsi da Reggio Calabria Palermo a Casal di Principe mai per nessun motivo si potrà spostare dalle
Per il giorno in cui si sposterà dall'il vorrei dire che quelle organizzazioni hanno
Come dire finito la loro esistenza di organizzazioni mafiose essi saranno trasformate in altre cose
In altre cose criminali ma pur sempre in altre cose e
Avranno perso quella
Solidità quel nocciolo duro
Che
Ci mette tanto in difficoltà nel contrastare
E saranno diventate come tante organizzazioni criminali articolatissima è struttura attivissime complessissima e quanto volete in Italia
L'elenco estremamente lungo ma che possiamo tranquillamente contrastare e battere in un tempo in un lasso temporale apprezzabile
Soltanto sul piano come dire dei rapporti di forza
Militare stato da un lato organizzazione criminale e dall'altro come la nostra storia ci insegna
Allora noi
Dobbiamo fare attenzione
Quando c'è questo dibattito sulle mafie al nord anche qui a non cadere
Nei luoghi comuni nelle approssimazioni a volte di comodo a volte
Strumentali perché e a tutti i luoghi comuni che queste approssimazioni portano con sé
La lista lunga
Milano capitale la 'ndrangheta la mafia
Anche questa definizione
Grazie riflettete mafia silente
Ma è un ossimoro ma quando mai una magistrata silente ma perché a Milano e a Torino la mafia silente
A Torino la 'ndrangheta ha ucciso il Procuratore della Repubblica nel mille novecentottantatré Bruno Caccia è stato ucciso il Procuratore della Repubblica ed eravamo a Torino mille novecentottantatré
Oggi la mafia a Torino in Piemonte non è affatto silente quella che
Qualcuno
Io non so se volte ci sono ci fate caso che da qualche anno tutte diventato liquido no pure l'amore diventato liquido perché perché
No
C'è un sociologo stesse inventato la liquidità ed è da lì in poi
Tutto è diventato l'inciso
Per cui qualcuno ha detto che anche la 'ndrangheta e liquida assunte lì festeggio la seconda volta al giorno in cui la 'ndrangheta diventerà liquida non è non abbiamo vinto abbiamo stravinto codice Marcello se c'è una cosa che
Ancora oggi da una
Come dire cuore granitico un nocciolo duro granitico alla 'ndrangheta
Allora
Ecco io non vorrei che
Silente
Cioè
A me a Milano
C'è stato un omicidio un omicidio importante di 'ndrangheta l'omicidio novella
Vicino Milano
E non è quella messi lente c'è i la presenza organizzata di una struttura criminale di tipo mafioso tradizionale la sola la sola presente non è silente
è una una
Come dire una presenza
Che si manifesta che si vede che si avverte
Se voi vile scorrete qualche pagina della relazione della relazione come dire
Della
Commissione parlamentare antimafia che ha chiuso i suoi lavori nel due mila otto quella presieduta da Francesco Forgione che è pubblicata
E dove la prima relazione della di una Commissione antimafia interamente dedicata alla 'ndrangheta ecco lì ci sono pagine
Altro che che mafia silente
è una mafia che si vede si fa vedere si fa riconoscere
Essa usare come dire usanze necessaria anche la forza anche la violenza la minaccia continua usare l'intimidazione
L'altro luogo comune di questa presenza al nord nord abbiamo detto Northern Milano capitale la 'ndrangheta la mafia silente e l'altra è
No questa è una mafia che siccome fa affari
Ormai
Come dire è una mafia che corrompe ma che non si farà e non è neppure così
Se voi a come dire non avete meglio da fare
E vi leggete le intercettazioni di mafia capitale per capirci e da questo punto di vista
Non ci potrebbe essere modello di mafia che corrompe più di questo
Delle gente le intercettazioni
Tra i protagonisti di mafia capitale si davvero c'è molta corruzione
Ma c'è una dose di intimidazione di violenza di viola di ferocia criminale di atti criminali violenti
Che è estremamente lunga ed è
Altrettanto significativa
Quanto quella dei fatti di corruzione
Allora
Parliamo come dicevo prima di mafia al nord parliamo di modelli di espansione però teniamo presente almeno due tre cose che sono importanti ove le do in sintesi perché poi voglio affrontare
Per qualche minuto il discorso sulla corruzione
Ecco dico teniamo presente che la quando parliamo di mafia al nord parliamo però di
Strutture che di strutture criminali
Che hanno costituiscono proiezioni di organizzazioni criminali parliamo di 'ndrangheta della 'ndrangheta che sono stabilizzate tra virgolette fuori territorio
Ma che hanno con il territorio di origine un rapporto continuativo funzionale
Di dipendenza sulle scelte strategiche non sul singolo episodio criminale ma sulle scelte strategiche sì non si può aprire
Un la locale
Il Lombardia se non hanno quella locale non viene riconosciuta a Reggio Calabria
Qualsiasi indagine di 'ndrangheta fatta a Torino a Milano ed è tra ci la cosa più complicata è seguire questi lungo i percorsi Torino Reggio Milano Regio Regio Torino Reggio Milano perché è un continuo
Per Roma ancora di più perché pure più vicino
Ecco
Per
Questo dobbiamo ammetterlo nel come dire metterlo come paletto
Mafia al nord ma sapendo che la casa madre resta dove sta che quella casa madre
Continua a comandare
Tutti gli aspetti strategici della vita e dell'attività criminale della struttura stabilizzata fuori territorio
Stiamo attenti
Io
Anche a una come dire approssimazione
Che non lo metto
Ha il suo fascino alla sua suggestione no allora
Perché ha come dire
Un qualche cosa di vero ma se ci fermiamo all'apparenza poi però noi abbiamo il dovere di approfondire
Qual è questa suggestione beh ma guardiamo la 'ndrangheta una cosa la 'ndrangheta che sta a Reggio Calabria e nei paesi dell'entroterra no che sono quelli dove
No questi modelli culturali non ho ancora ancestrali uno le donne quei bassi la lupara la coppola Norcia eccetera si è poi vedi la 'ndrangheta a Milano non ha più
Questo volto a un altro volto cioè quella della valigetta del professionista degli affari
Notti questo e quindi non più la violenza ma la corruzione eccetera eccetera
Non è esattamente così
Perché non è che tu puoi dividere
La 'ndrangheta tra quella che spara che è rimasta regge quella che fa gli affari che sta a Milano a Roma e Torino
Perché
Quando
Il rampollo di quarta generazione
Di una famiglia importante di 'ndrangheta a Milano e di racconto cose vere
Cioè
Prodotti giudiziari non fantasia
Si presenta da un imprenditore egli dice io mi chiamo
Mi chiamo
Ecco giacca e cravatta uno pulito sistemato che magari parla anche in italiano
Quello il suo interlocutore cioè
La sua forza non spassoso in quella valigetta di soldi
A Milano valigette di soldi ne girano tante e hanno diversa provenienza
La sua forza sta nel fatto che quella valigetta di soldi la porta proprio l'unico
Che porta quel cognome e che dice io vengo sto a Milano ma i miei
Danti causa Fanny fa familiari e non stanno a Reggio Calabria
C'è
Per capirci la forza di quella valigetta
Sta
Nel suo contenuto ma sta anche nel kalashnikov perché è rimasto nella cantina
Direi giocava abbia e che può essere sempre
Portato a Milano ed ed essere utilizzato
E questo l'interlocutore del Signore pulito laureato con la valigetta lo sa benissimo
E anche qui vedete questo non ve lo dico io
Mi permetto di leggervi un paio di cose
Ecco
Questo è
Uno studioso che tutti voi conoscete Rocco Sciarrone Ghezzi occupato di
Si occupa da tanti anni di 'ndrangheta
Secondo me lui accolto qui in modo assolutamente plastico ve lo leggo perché
Poi
Anche le parole hanno una loro importanza Luigi lui scrive
Le principali competenze di cui dispongono i mafiosi lui ovviamente
Parla di mafiosi ma un'analisi più orientata sulla 'ndrangheta ma è una definizione che va benissimo per tutte le mafie
Le principali competenze di cui dispongono i mafiosi riguardano fondamentalmente
Da un lato
L'uso specializzato della violenza e dall'altro la capacità di manipolare e utilizzare relazioni sociali ovvero di impiegare capitale sociale
Essi quindi sono al tempo stesso specialisti della violenza ed esperti di relazioni sociali
Essi sono al tempo stesso non che c'è uno specialista in relazioni sociali mi sono spiegato cioè
è una valutazione complessiva sull'organizzazione onesta
Poi è chiaro che all'interno dell'organizzazione c'è il killer che certo non lo mandano
A Milano a parlare con l'imprenditore e c'è quello che
Fa il resto del lavoro
Perché vi ho detto le parole sono importanti
E poi non è
A volte ci perdiamo
Troppo poco tempo utilizziamo troppo poco tempo sulle parole soprattutto quelle dei mafiosi quelle originali che sono le fonti delle nostre conoscenze
Io vi ho letto la
Definizione di un di uno studioso di uno studio soffitto affinato di un intellettuale raffinato che Rocco showroom
Guardate come
Questa cosa
Viene espressa
Dal dallo ndranghetista questo è
Un esponente della 'ndrangheta come dire di
Buon livello
Allora nel corso di un processo
Depone
Peggio
Se deve ragionare queste testuale
Se deve ragionare uno ndranghetista deve saper ragionare
Se deve sparare deve sapere sparare la 'ndrangheta è completa una persona in questa ma a me
Maniera non bisogna solo saper sparare infatti saper sparare solamente è uno ndranghetista a metà
Bisogna saper sparare e sta per ragionare e saper fare affari questa è la 'ndrangheta
Posso aggiungere una cosa questa è la 'ndrangheta ovunque sia alla 'ndrangheta
Non è che questa è la 'ndrangheta a Reggio Calabria ovunque sia la 'ndrangheta queste la 'ndrangheta
A Torino a Milano a Roma a Vancouver a Melbourne
La 'ndrangheta
Deve sapere sparare deve saper ragionare deve saper fare affari questa è la 'ndrangheta ha detto da loro
Allora
Non
Perdiamo di vista questo concetto quando parliamo delle mafie al nord evitiamo le semplificazioni suggestive
No questa sorta di
Come dire
Per in cui dobbiamo sempre costruire
Tanti livelli per forza hanno il quarto il quinto il settimo piano
Quando parla di mafie parliamo sempre della stessa identità della stessa unica cosa che poi ovviamente si adegua Fleurs lette i suoi modelli
Ma la sostanza il nocciolo della questione è questa sia quando la mafia Reggio Calabria sia quando è a Torino o a Milano
L'altra cosa quando se queste vero e se è vero appunto che 'ndrangheta quella che è spara quella che sta ragionare quella che fa gli affari
E lo fa ovunque essa
Come dire si stabilizzi allora noi dobbiamo
Cogliere sapere cogliere anche
Dove
La mafia è come dire tra virgolette fuori dai suoi territori
Quello che è l'aspetto fondamentale la 'ndrangheta così come delle altre mafie e c'è la sua capacità
Di
Costruire sistemi di relazione
Di relazione la sua capacità di costruire rapporti questa è la forza delle mafie rapporti non tra i mafiosi ma rapporti tra mafiosi e fuori dalle mafie e soggetti non mafiosi
Allora
Quando noi
Guardiamo a alle alle mafie al nord 'ndrangheta al nord e noi dobbiamo continuare
A ragionare su un'unità associazione
Fatta di quello che è violento
Su una sua capacità di essere di fare attività di essere mafie di fare attività mafiosa anche fu oggi dal suo territorio con tutte quelle stesse caratteristiche che connotano l'essere Marcel fare mafia nella casa madre
E cioè l'essere come è scritto in questo ultimo libro molto bello ancorché un po'lungo che ha pubblicato ma è veramente lo studio di uno storico
Che ha ricostruito in modo interdisciplinare sulle mafie una storia vera immagine davvero interessante Isaia Sales
In quest'ultimo libro che ha pubblicato qualche pochissimo tempo fatte un mese fa lui scrive
Una cosa che mi ha molto colpite secondo me molto calzante recepisce le masse non sono un potere contrapposto sono un potere relazionato
Ecco questo
Ricordiamocelo le mafie sono un potere relazionato cioè
Che fondare il loro potere sulla costruzione di reti di relazione
E sono un potere relazionato ovunque esse arrivino non sono un potere contrapposto a Reggio Calabria un potere relazionato a Milano
Sono un potere relazionato a Reggio Calabria così come lo sono a Milano quando sì per esempio che si stabilizzano ammenda
Se noi ci spostiamo sul versante della corruzione e di come la corruzione interagisce con le mafie ecco noi dobbiamo uscire anche qui
Da una
Dobbiamo sapere cogliere qual è la vera novità io vi ho detto prima anche la corruzione nel tempo è diventato un sistema complesso
E occorre capire quali sono le regole di tutto il sistema complesso non quelle del singolo pezzettino
Anche la funzione si è evoluta
E si è voluta nel in quale direzione nella direzione da diventare fatto
Individuale
Cioè il rapporto di tipo individuale
Personale
Ancorché pluri soggettivo
Quindi tra singoli soggetti a
Fenomeno criminale di sistema cioè
In cui non ci sono più singoli rapporti corruttivi ma in cui ci sono sistemi
Collusivi corruttivi con all'interno tanti protagonisti
C'è
Un esborso molto impressionante
Che in un'intervista su Roma
Un quotidiano romano
Ha detto un senatore della Repubblica che
Conosce bene il territorio la Roma romano
E
Alla domanda dice ma
Indice
Invece come come dobbiamo
Quindi parla
Parla la politica
Particolarmente qualificato c'è ma come la dobbiamo combattere la corruzione ecco io
Ve lo leggo perché secondo me è un'analisi estremamente
Puntuale molto molto molto attento molto puntuale per capire il passaggio che vi sto descrivendo
è dice bisogna capire cos'è la corruzione romana ciò che era ciò che emerso a Roma
è gravissimo siamo di fronte a dei diritti che sono diventati un'epidemia sociale oppure anche il contrario siamo di fronte a pezzi di società
Che dalla vita civile sono passati alla malavita
Quindi un fenomeno corruttivo capillare risposta sì da un lato c'è un gruppo di banditi violenti che operano secondo metodi mafiosi
Sono loro il Buzzi Carminati che comandano corrompono decidono condizionano arruolano
Dall'altro c'è una rete di complici di complici
Una rete in cui però non c'è nessun grande industriale
Nessun leader politico nazionale insomma non la che vedere con lo scandalo internazionale della FIFA o pensando a Tangentopoli con lo scandalo della tangente Enimont
A Roma sono coinvolti i consiglieri comunali qualche capetto dei municipi funzionari pubblici e piccoli impiegati piccole imprese cooperative
Che però facevano il bello e il cattivo tempo essi il punto è proprio questo l'attività delittuosa è diventata un fenomeno sociale
Questa configurazione dello scandalo romano prende la crisi più grave dimostra quanto la società si è stata permeata e sullo stato di tutto questo c'è la crisi dello stato della sua autorità eccetera eccetera
è molto interessante perché
Vedete
Se uno questa intervista alla legge con come dire cito due modi due approcci diversi scusate visto premendo troppo tempo profili sposa quasi subito
Ci sono da approcci diversi per leggere questa intervista no una superficiale e dire
Avrebbe certo questo è un politico tira l'acqua al suo mulino perché cerca di minimizzare le responsabilità no di difendersi e dice non ci sono politici nazionali non ci sono grandi imprenditori non c'è questo non c'è quello c'è uno che tende
A come dire
Ma giocare al tra virgolette al ribasso invece no perché quello che dice è esattamente vero
Perché lo specchio delle risultanze investigative che l'attività di indagine a prodotto
E però dice una cosa importante e cioè di una corruzione
Che ed ha fatto come dicevo prima individuale
Dare l'azione tra soggetti è diventato un fenomeno criminale sociale in cui sono interessati intere categorie
Sociali
Che comprano e vendono servizi estinte relazionano tra di loro
Allora se noi capiamo
Perché vedete
Se noi capiamo ecco questa evoluzione della corruzione
Allora
Capiamo possiamo comprendere qual è il passaggio importante che oggi segna l'evoluzione nel rapporto tra mafia e corruzione
C'è una lettura
Scusate io oggi sono
Vorrei sembrarvi come dire troppo Pierino però
C'è una lettura davvero superficiale approssimativa che dice
L'evoluzione questa e cioè che mentre prima le mafie si imponevano sparando perché vivevamo una società rurale prima poi una società a
Più semplice meno complessa meno dinamica dal punto di vista economico industriale oggi siccome là sotto il collasso città in cui le mafie sono calate è complessa
è
Industriale è si fonda sull'economia si fonda sulla finanza ecco qui che le mafie hanno dismesso il Carasi mi Coffa è
Corrompono le persone non è così
Non è così
Questa è una lettura
Profondamente sbagliata che non fa i conti con la storia
Anno di grazia mille ottocentosettantacinque
Mille ottocento settantacinque l'inchiesta di Franchetti e Sonnino sulla Sicilia
Che molti dovrebbero
Per chi si occupa di queste cose questo dovrebbe essere come dire un manuale di studio da cui partire
Perché così quelli che pensano che si scopre l'acqua calda oggi scoprono che
Nel mille ottocentosettantacinque c'erano
Dove si anzi un signore che aveva già scritte queste cose
Cinque
Lamacchia spesso
Non hanno bisogno di adoperare attualmente la violenza o l'intimidazione diretta se non nel minimo numero dei casi in cui usa la sua autorità
Essa ha ormai relazioni di interessi così molteplice variate con tutte le parti della popolazione sono tanto numerose le persone al lei obbligate
Per la riconoscenza o per la speranza dei suoi servigi
Che essa ormai infiniti mezzi di influire
All'infuori del timore della violenza per quanto la sua esistenza si fondi su
Su questa
Cioè
Vi rendete conto attualmente non ha bisogno di adoperare mille ottocentosettantacinque
Quindici dicembre mille ottocento novantanove
Siamo a sei anni da
L'omicidio di Emanuele Notarbartolo esso un quotidiano romano un giornalista dell'epoca scrive
Fiorisce sotto la scorza della mafia la forza della politica e sotto la scorza della politica la forza della mafia
Mille ottocento novantanove
Altro che Cavacini goffo
Cioè già allora la mafia
Aveva nel suo DNA originario che l'uso della forza è
L'estrema ratio
Perché occorre utilizzare tutti gli altri strumenti di penetrazione di persuasione
E non quello della violenza
E la violenza è come giudice
Franchetti dice per quanto la sua esistenza si fondi su questo ed è come dire lì nell'angolo pronta ai kalashnikov se nella cantina Reggio Calabria
Se poi necessario si prende si porta a Milano
Allora quello che
Oggi è cambiato nel rapporto tra mafia e corruzione non è il fatto che oggi la mafia
Corrompe di più di ieri
Perché la mafia oggi corrompe allo stesso modo di quanto corromperlo a centocinquanta anni fa anzi probabilmente allora corromperlo ancora di più perché se voi vi leggete
Le pagine di un qualsiasi
Testo di storia della Sicilia degli anni sette ottocento sullo stato della giustizia in quegli anni in Sicilia ci sono pagine memorabili sul procuratori della Repubblica stipendio di mafiosi
Pagine memorabili
E allora qualcosa è cambiato oggi consente l'evoluzione dove sta
E stanno nel fatto
Che non è che oggi la mafia utilizzata in modo diverso da centocinquanta anni fa la corruzione per comprarsi le persone tra virgolette
Quello lo ha sempre fatto e lo continuerà affare
Poi c'è un problema di proporzioni perché probabilmente ci sono posti dove eppure persino difficile
Corrompere e posti dove invece corrompere più facile ma questo è un problema di rapporti di quantità quello che è cambiato oggi è un'altra cosa e che oggi
Le mafie
Si sono
Impadronite o si impadroniscono tenda uno ad impadronirsi di quei sistemi complessi collusivi corruttivi
Che diventa hanno fatto ore di alimentazione di accumulazione del proprio potere criminale questo è cambiato
Ed è cambiato
Perché e le mucche la come fenomeno corruttivo che essi
Come dire che ha subito una voluta cinque che ho subito questa evoluzione
Tendendo a diventare sistema
Quando io gli ho detto prima che
Uno dei protagonisti rimase capitale dice al compare va be'ora mi vado a comprare
Lasci ciò non
è questo significa
Lui non dice mi vado a prendere una
Toh mi vado a far rilasciare un atto costi quel che costi lui si va a comprare il funzionario
Quel funzionario cioè un funzionario notoriamente corrotto è al centro di un sistema
Che è quello
Di cui all'intervista del senatore della Repubblica e quel sistema lui
Lo
Acquisisce il nostro protagonista di mafia capitale
Allora
Acquisire un sistema collusivo
Inutilizzato
All'interno dell'esercizio del metodo mafioso
Per
Accumulare il proprio potere criminale e anni
Come dire formularlo e incrementarlo è una cosa diversa dal corrompere una singola persona
Perché
Come vi dicevo
La mafia corrompe da centocinquanta anni ma è da poco e cioè da quando esistono i sistemi corruttivi collusivi complesse che si impadronisce o cerca di impadronirsi di quei sistemi e lo fa in modo diverso
Perché lo deve fare
Tenendo presente
Qual è la propria forza
Qual è la propria forza contrattuale contrattuale
Per cui dove la mafia una scarsa forza contrattuale perché lo Stato ha fortemente inciso sulle sue capacità criminale sulla sua presenza criminale allora dove
Lucrezio mafiosa a una
Forza contrattuale bassa
Deve come dire giocarsela all'interno di questi sistemi corruttivi e sedersi tra virgolette
No come uno dei coprotagonisti di questi sistemi a volte manco coprotagonista volte come comprimario
E quindi diciamo
Ci sono sistemi
All'interno del quale coesistono diverse soggettività criminali
Di tipo economico di tipo imprendibili imprenditoriale e in cui c'è anche
La presenza
Tra virgolette mafiosa do quella forza contrattuale bassa e proprio
Un comprimario non è neanche il protagonista
E poi ci sono
Situazioni in cui invece
L'organizzazione mafiosa è forte o meno forza contrattuale e forte
E quindi come dire mette il sistema collusivo assoluto esclusivo servizio
Non partecipa non si prende le briciole di quel sistema Massi
Compra tra virgolette tutto il sistema collusivo e lo utilizza per rafforzare il proprio potere
Ed è quello che
Almeno
No come dire io do una valutazione ogni volta come dico io dico sempre allo stato degli atti c'è ad oggi poi è chiaro
Retrocesso subirà avrà il suo percorso
Però diciamo che fino a questo momento ne abbia avuto anche delle pronunce
I giudici
Che hanno
Detto alcune cose importanti ecco io vi leggo il passaggio dalla Carta dei di una delle sentenze la Cassazione
Cautelari cioè che si sono pronunciate sui provvedimenti sulle ordinanze di custodia cautelare in carcere cioè sui provvedimenti restrittivi quindi sono provvedimenti che riguardano solo la fase
Cautelare quella diciamo sulla libertà
Non riguarda il merito della vicenda però pur riguardando la fase cautelare
La Cassazione su questa cosa che mi stavo dicendo no afferma un principio importante
Ve lo leggo perché è un passaggio significativo poiché noi parliamo di tante cose nessuno semmai letto niente insomma purtroppo allora
Dice la Cassazione non esiste una incompatibilità logica
Tra la forza intimi datrice esercitata dal sodalizio
E il quadro sistematico di collusioni intese corruttive che le attività di indagine hanno disvelato
I soggetti appartenenti alla pubblica amministrazione non costituivano la controparte dell'organizzazione
Bensì una volta assicurata la loro collaborazione anche soprattutto con metodo corruttivo
Essi costituivano una provvista di opportunità
Per il gruppo
Idonea a costituire un ulteriore motivo di timore
Da parte dei possibili concorrenti
Nei settori economici dallo stesso controllati
Gli effetti della forza intimi datrice immanente al vincolo associativo sono stati orientati non tanto a determinare il condizionamento delle attività svolte dai pubblici funzionari corrotti
Quanto invece a creare e mantenere all'esterno
Le condizioni di una conventio ad excludendum volta ad impedire ogni possibilità di libera partecipazione alle gare pubbliche da parte di impresa e che non intendono conformarsi
Al sistema di regole imposte dall'organizzazione criminale
Cioè in in in soldoni in altri termini che cosa dice la Cassazione
Dice che
L'organizzazione mafiosa in questo caso
A utilizzato l'acquisizione di un sistema
Di potere di tipo corruttivo collusivo
Per utilizzarlo come fattori di accumulazione del proprio potere criminale e come condizione tesi
Presupposto di esercizio del metodo mafioso cos'è il metodo mafioso
è la minaccia della possibilità di utilizzare la forza cioè io va indotta tetti dico
Tua in questa azienda
Sai
Noi abbiamo tanti carcerati
Essa
Conviene a tutti un po'hanno un po'anche atte
Così noi Tucci dai dei soldi noi chi tuteliamo non ti rompe le scatole nessuno e tu puoi lavorare tranquillo
Questa cosa se viene fatta a Trento c'è un procuratore della Repubblica che dice ma
Questo è un patto tra liberi soggette
Qui non c'è
Non c'è non non c'è un metodo mafioso perché giusto
Perché a Trento non c'è la mafia
A Trento questa cosa non ha non sortisce affetto
Perché
Perché quello il titolo dell'azienda che si vede fatto questo discorso dice ha chiesto pazzo testé pazzo non esiste
Ma se questo stesso discorso lo fai a Palermo e Reggio Calabria Casal di Principe
Chi
Come dire si vede rivolta rivolto questo invito sa bene
Che può anche non aderire a quell'invito ma che la sua non adesione gli comporterà delle conseguenze
E quando
Si dice
No noi abbiamo i carcerati e abbiamo le famiglie che devono campare quello sa benissimo che le conseguenze
Possono come dire essere avere come direzione la propria integrità fisica l'integrità della propria azienda
No il suo patrimonio
Quando
Spostiamo questo si chiama
Metodo mafioso questo si chiama e
Esercizio dalla forza di intimidazione derivante dal vincolo associativo spostiamo la no se io dico a un imprenditore guarda
Io mi chiamo
X
E tu sai bene chi sono
E sebbene che sono amico di y
E sarebbe netti y
E io ti dico che
Otto come dire
Fai questo lavoro in società con l'impresa che io ti sto per dire
O se no beni tu da tutti
Gli appalti del Comune di Roma
Per i prossimi cinque anni sei fuori
Come la vogliamo chiamare questi
Non è anche questa una forza come dire un esercizio di forza di intimidazione derivante dal vincolo associativo
Quella che la Cassazione dice la conventio ad excludendum
Minacciare
Un imprenditore di rimanere fuori dai lavori no
Non certo settore di lavori perché uno alla capacità
Prima era la capacità lì era la capacità di utilizzare calare
Dico qui alla capacità
Attraverso il tuo sistema corruttivo di cui ti sei impadronito di tenerti fuori dal mercato
Non è questa forza di intimidazione non anche questo metodo mafioso ecco
Così è cambiato il rapporto tra mafia e corruzione
è cambiato esattamente in questi termini e in questi termini è una vera e propria novità
Degli ultimi anni
In cui le mafie come dire accumularne il proprio potere criminale anche grazie all'acquisizione di questi sistemi
Collusivi corruttivi
Non è che prima c'era
La violenza e ora c'è la corruzione questa è una lettura semplicistica
Suggestiva ma insomma notti che non ha riscontro nella realtà io vi ho letto due cose ve ne potevo leggere una caterva di cose del genere
Così come li potrei leggere le cose che dimostrano che ancora oggi le mafie quando è necessario utilizzano
La violenza
Come dire di seppelliscono il kalashnikov
Questo tutto questo ovviamente ha come dire delle conseguenze ha delle conseguenze sulla verso il sugli strumenti di contrasto
Al distrugga le conseguenze di strumenti contrasto perché noi dobbiamo avere
Come dire la capacità
Da un lato
Nella consapevolezza che rimangono fenomeni criminali distinti da un lato di affrontare questo tipo di fenomeni corruttivi
Con degli strumenti che siano in grado di
Rivelare
La complessità dei fenomeni quindi le relazioni associative dentro a quei fenomeni
Dall'altro bisogna avere anche la capacità come dire di capire
Che le mafie si avvalgono anche di questo fattore nuovo di accumulazione del loro potere del loro potere criminale
Mi fermo
Scusate
Bene ringraziamo il dottor Prestipino per questa straordinario tentativo di fare pulizia concettuale
Fenomeni appunto che possano essere similari ma sono profondamente diverso il come
La corruzione le mafie quindi superando quella che è appunto come definiva il dottore l'equivalenza terminologia molto diffusa
Dibattito pubblico tra
I due fenomeni secondo punto molto importante quindi l'esigenza di
Una definizione delle mafie capace di catturare
Un fenomeno che è il
In perenne variazione come tutti i fenomeni sociali quindi non abbiamo bisogno di una fotografia statica delle
Non sarebbe
In nessun modo utile
Professor Marinucci and quindi
Le definizioni a catturare la terza variazione
Tra territori come a modelli organizzativi indifferenti
Signor Bisignani definizioni che valgono sia per definire la mafia
A Brancaccio che la mafia ricatti soltanto per restare in Sicilia un fenomeno che
Varia profondamente variato profondamente
Nel tempo
Fini
Verrebbe da dire che appunto all'interno di questa cornice non può
Disegnati dottor Prestipino sia la violenza che la corruzione che
Secondo molti paradigmi
Sono gli elementi sono
Condizioni necessarie
Per definire un'attenzione come mafioso
Quindi vengono definiti come infine dell'organizzazione realtà
Attraverso la lettura data dal dottor Prestipino
Sono risorse quindi è un mezzo non è un fine la corruzione la violenza perché appunto il fine
In quel potere relazionato
Altri
Natura scientifica internazionale definita come un modello di governance cosa significa un potere regolativo
Quindi regolare transazioni bisogna significa non solo con me le violazioni grazie
Coordina prevenire
Che gli accordi soprattutto se il prezzo
Sistemi illegali siano
Violati in India di viale adunanza la mafia come potere
Regolativo so che ci sono tantissime sicuramente domande quindi facevo così raccogliamo un primo round di domande faccio corrisponde questo pessimismo e facciamo il secondo
Di domande non abbiamo tantissimo tempo quindi cerchiamo di fare anche domande
Specifiche se possibile
Buonasera dottor Prestipino innanzitutto grazie per l'intenso ma intervento che
Che ha
In qualche modo non solo ha contribuito a chiarire Emma rapimenti ha il trenta o sugli assegni da un anno
Accademia la domanda che volevo farle parte da un suo
Contribuito scritta insieme anche a Tarquinia giovane inserita all'interno del terzo volume ellade l'atlante delle mafie in cui voi ENEA
Raccontate in maniera anche molto intensa dettagliata quello che è lo scenario particolare della nella capitale
E nelle conclusioni chiamo essa sanità ancora l'applicabilità e l'efficacia del paziente a sedici bis
è uguale ma chiede a lei alla stessa maniera assieme possa se Nieri è stata l'esperienza che hanno anche un attimo è la stessa efficacia dell'articolato contenute nel pacchetto anti corruzione alla luce delle modifiche del due mila dodici del due mila quindici
Giusto per sottolineare
Come ha già fatto il proprio il dottor Prestipino
La complessità del sistemo delle nuove mafie
La mia domanda era
Su dove e fino a quando fino a quanto si può parlare di corruzione fino a dei bus dove inizia il Sevel diciamo il
Criterio mafioso inteso planning sensi o in senso di reato nel momento in cui
La filiazione avviene attraverso la mazzetta quindi abbiamo diciamo un un caso limite che quello sempre alle riportato del comprare la ciccione
Che è un caso limite nel quale vediamo il metodo metodo abortivo misto metodo mafioso ecco
Se si può delineare in base a questo un nuovo metodo di affiliazione
Allora ignora parlo a nome di una attestano che sta seguendo in screening l innanzi cammello giornalista nel fatto che ti diano intende prima di tutto a ringraziarla per la bellissima lezione
In merito agli strumenti di contrasto Elisa verrebbe chiederle a quali nuovi strumenti pensa possano essere utili
E cosa ne pensa di introdurre nel quattrocentosedici bis l'aggravante per corruzione come proposto dal Procuratore nazionale antimafia Roberti
Ben sarà invece vorrei prendere spunto un po'di si Pala Santa biennale di antimafia però
Chissà che ci mi risvolti quale del pressante del caso da ho saputo al Palermo statali essa si può parlare anche di speculazione dell'antimafia
E in caso com'è che si potrebbe a contrastare norme e se può essere anche
Un modo per lager rispetto danzante da potare seguire anche secco dannare perché non sono stati parlati ma c'è non ci sono grande santi
Grazie
Per tenuta
Io credo che noi dobbiamo
Come dire distinguere perché non dobbiamo fare confusione pure tra metodo corruttivo metodo mafioso cioè sono due cose diverse ma
Metodo corruttivo come dire caratterizza un fenomeno criminale che non non
Può non avere necessariamente poi le caratteristiche della mafia ce prima facevo l'esempio dell'anno della
Dell'indagine quella sul MOSE per capirci è un tipo di in un'attività dalla quale emerso un metodo corruttivo sistematico
Le e mezzo un sistema complesso di tipo corruttivo che mi non siamo di fronte a un sistema a un cinque singoli o plurimi rapporti produttivi di tipo soggettivo lì c'è
Un metodo corruttivo che viene eletto
Come dire al sistema
Diventa quello stesso sistema un sistema di tipo corruttivo con delle finalità che l'indagine
Messo in evidenza e poi è chiaro
Parliamo di risultanze investigative voi ci sono i processi dobbiamo aspettare le sentenze
Sulle quali
Ripeto poi tutto il lavoro
Facciamo deve essere o verificato validato deve passare il vaglio il vaglio dei giudici solo dopo questa fase noi possiamo in iniziare a mettere paletti sicuri io
Su quello terno su quello che non era scelto vi ho letto dei passaggi di sentenze di comunque di provvedimenti di giudici
Anche quelli possono essere poi un domani come dire
Travolti o discussi o come dire confutati però
Indubbiamente non sono affermazioni o ipotesi o interpretazioni di una delle parti del processo
Come può essere la pubblica accusa quelle sono che vi ho letto sono passaggi di perché
Decisioni peraltro della Cassazione
Allora
Io prima ho detto
Non è che
è il metodo corruttivo
Diventa metodo mafioso o come dire sostituisce il metodo mafioso
Perché ciò che caratterizza la mafia le mafie tradizionali e le nuove mafie cioè nel quello che connotate essenziale del quattrocentosedici bis
No è il metodo mafioso
Quello è
Proprio Costantino Visconti presso riscontri ha detto e il genoma dell'associazione mafiosa a me piace fare è il genoma della società è vero
Perché quello è il genoma del reato associativo
Nel nella nella reato associativo dice ma che marcia e che non ha le armi no mi dispiace ma tre tra gli elementi costitutivi del reato di associazione mafiosa le armi non ci sono
Perché le armi se l'Associazione armata è una circostanza aggravante
Se l'Associazione armata se il fatto che armata l'Associazione significa che è una circostanza aggravante vuol dire che poi esiste le un'associazione undici reato associativo non circostanziato
In cui non c'è una presenza di arma in cui però cioè
L'esercizio del metodo mafioso e quello che ci deve essere
Allora noi dobbiamo io
Ecco noi dobbiamo come dire saper cogliere quali sono quali sono stati nel tempo i fattori evolutivi
Come è cambiato nel tempo il processo di accumulazione e di incremento
No del metodo mafioso cioè il metodo mafioso e
Una cosa che si estrinseca e caffè il presupposto un potere è un potere criminale ecco quali sono i fattori di incremento di questo di questi fa di questo quali sono i fattori di accumulazione
Allora ce ne sono alcuni che sono storici
No nelle
Regioni meridionali nei luoghi
Tradizionali di insediamento delle mafie il principale fattore di accumulazione del Po
Tele criminale è stato il controllo del territorio il controllo sociale
Quello è un fattore di accumulazione del potere criminale perché
Perché quella cosa in base alla quale quel signore titolare di azienda può andare Gio Calabria vanno da di
Natale noi abbiamo le famiglie dei detenuti fa un ragionamento ed è portato a versare
Il pizzo
Però accanto al controllo sociale al controllo del territorio soprattutto in fenomeni nelle cosiddette mafie nuove
L'ingrediente dell'accumulazione l'ingrediente dell'accumulazione del metodo del potere
Che poi diventa esercizio del metodo mafioso a può non essere il controllo del territorio ma può essere il controllo di altre cose
E cioè
Come in questo caso il controllo di un sistema corruttivo collusivo allora se io controllo un sistema corruttivo collusivo io lo posso utilizzare e andare dal titolare dell'azienda e dirgli non gli dico più io o le famiglie dei detenuti ma io dico
Tu sai chi sono saliti chissà un amico sai quale grosso modo non per un c'è bisogno di dirlo sai qual è
Il sistema di relazioni che ruota intorno a me esse tu non P presti e poi non lavori più
Questo è
Allora
Non c'è come dire metodo Cortiglione cosa metodo mafioso è un altro però la corruzione
Il controllo non la corruzione spicciolata cioè
Il rapporto corruttivo pluri personale ma il controllo del si sistema corruttivo può essere alternativo al controllo sociale del territorio
Come ingrediente di accumulazione del potere criminale
Questo è
Il senso
Pacchetto anti corruzione allora
Io penso che ne abbiamo fatti grossi passi avanti rispetto a
Al momento e all'epoca in cui il falso in bilancio non esisteva più in cui dice
Amo le pene studiati corruttivi erano tali
Che guardate il problema delle pene nei reati nei reati questi di pubblica amministrazione
è non problema non è l'anno in più con l'anno e mezzo
Cioè nel senso che poi quando alla fine del processo uno impazzite prendersi tre anni otto mesi se ne piglia quattro e sei
Cioè non è questo il punto il problema sono i limiti edittali che
Quando hai una notizia di reato ti consentono di utilizzare quegli strumenti investigativi più penetranti che sono come dire
La cui ammissibilità il cui esercizio è subordinato come dire alle sei al alla sussistenza di certi presupposti tra cui c'è
Il limite di limite edittale di pena
Quindi elevare
Le pene nei reati di corruzione ha significato restituire
Una serie di ipotesi anche alla possibilità di
Svolgere delle attività diciamo
Investigative più incisive più penetranti
Allora io trovo che tutto questo
Ovviamente sia
Estremamente positivo e sia estremamente utile
Io proporrei ecco noi spesso
Facciamo
Come dire
Poi di esercizio di strabismo cioè
Noi guardiamo non spesso diciamo Amman e non abbiamo le norme abbiamo gli strumenti non non abbiamo
Perché spesso invece non è esattamente così spesso nelle norme e le abbiamo abbiamo anche gli strumenti e che poi magari non siamo tutti quanti
Come dire venti siamo carenti nel profilo dell'applicazione allora noi siamo abituati da un punto di vista investigativo
A
Come dire indagare i fenomeni
Criminali di tipo mafioso con la logica dell'associazione
E lì
Come dire è automatico no
C'è mafia c'è associazione
Ancora non abbiamo capito che spesso dove c'è corruzione cioè
Un sistema di relazioni di tipo associativo e quindi indaghiamo spesso la corruzione ecologica
Antica logica investigativa antica cioè di dire andare a cercare il rapporto
Come dire il sinallagma contrattuale il rapporto individuale tra corrotto ecco dottore quando invece noi dobbiamo andare a cercare quel tipo di rapporti in quale contesto di relazioni associative a matrice corruttiva si collocano
Allora probabilmente secondo me ma è una mia
Questa
Davvero si è una mia
Personalissimo Melissima considerazione più che agli strumenti
Che si sono efficaci e ci sono poi tutto è migliorabile intendiamoci tutto emendabile tutte migliorabile si può avere di più si può avere di me
Però
Forse noi oggi dovremmo fare come dire una maggiore attenzione alla nostra cultura investigativa cioè trasformare la nostra capacità investigativo orientarle la meglio
E per alcuni fenomeni di corruzione orientare la con moduli investigativi analoga a quella con i quali noi indaghiamo sui fenomeni criminali di tipo associativo mafioso
Non perché l'IVA riduzione sia eguale alla mafia
Ma perché chi
Come dire chi esercita attività investigativa lo sa benissimo quello che sto dicendo
Perché una cosa è indagare un fenomeno di ricostruire un sistema di relazioni intersoggettiva in cui quel sistema di relazioni
E finalizzato al conseguimento e alla costituzione di una unità e di un ente
Autonomo dai singoli componenti una cosa indagare un fatto e la sua attributi pone a un individuo anche quando il fatto è una pluralità di fatti anche quando l'individuo è una pluralità di individui sono logiche completamente diversi le tu indaghi l'omicidio il fatto undici viario
E per cercare il responsabile in un con una logica che non è quella con cui deve di costruire un'associazione il di tipo mafioso cui devi di costruire le regole
Individuare i componenti di costruire delle regole il modus operandi le attività che si che vengono svolte
Allora io credo che forse noi dovremmo
Come dire un pochettino adattare come dire rimodulare orientare meglio la norma nostra attività la nostra cultura investigativa sui fenomeni corruttivi
Perché io ritengo che oggi
Poiché appunto ripeto sempre migliorabili sempre emendabili si può fare si può avere probabilmente di più
Però
Oggi non non siamo più nel tempo in cui il falso in bilancio era stato sostanzialmente cancellato dalle nostre leggi tema
Io come dire una mia
Ma è un fatto quasi personale
Un difficoltà proprio
A
Pensare di toccare il quattrocentosedici bis
Come dire sono tempi difficili
E anche
Come dire anche me dal punto di vista il legislatore sono tempi difficili per cui
è meglio non aprire varchi
Non so insomma ecco io
Come pecche io penso che l'attuale formulazione del quattrocentosedici bis sia
Come dire
Ancorché sia stata pensata costruita orientata su un unico fenomeno mafioso perché nemmeno centottantadue
No la legge Rognoni-la Torre era orientata pensata su cosa nostra cioè in quel momento non esisteva altro che costano
Però poi quattrocentosedici bis ha dato buona prova ha dato buona prova anzi ottima prova
Sia
Con le organizzazioni mafiose diverse da Cosa Nostra e oggi
La data anche
Con le nuove mafie
Io per cui sono come dire
O un
Una certa difficoltà proprio culturale a pensare di toccare il quattrocentosedici bis e mi ha molto colpito
Sentire
Qualche tempo fa
Il professor Fiandaca che ha presieduto una Commissione che ha lavorato lungamente
Sulle proposte di modifica del quattrocentosedici bis e dopo avere tanto lavorato lo raccontava proprio professore Fiandaca nel corso di controlli un convegno
Lo raccolte davvero mi ha molto colpito lui ha detto dice dopo avere tanto lavorato dopo avere tanto pensato tanto discusso abbiamo deciso di non decidere cioè di lasciarlo perché per il momento era meglio lasciarlo
Così come
Lui
Dipro di mestiere fa al professore universitario e quindi può dire come dire delle cose più libertà di quanto le può dire
Uno che fa mio mestiere faccio il magistrato ed è giusto che sia così e lui ha detto lo ha detto il professore Fiandaca dice perché quando
Si per col come dire quando vizi vivono certi tempi in cui
Lui ha usato parole un po'forti Decenco insomma non c'è
Un legislatore esattamente più o meno all'altezza è meglio evitare
Di come dire
Appunto aprire varchi
Il concetto insomma poi al di là delle delle parole eccetera e che io invece da un punto di vista proprio diciamo sostanziale io ritengo che
Dobbiamo evitare un eccesso di specificazione
Perché l'eccesso di specificazione di casistica sul quattrocentosedici bis secondo me rischia di fare più danno di di
Di quanti
Dell'esigenza di adottare il modello alle nuove realtà criminali
è una disposizione che
Fino adesso è stata bene adattata a tutti i modelli criminali se noi
Guardate con la definizione di di metodo mafioso che ce ne quattrocentosedici bis davvero straordinario
Pensate meno centottantadue
Oggi io non riesco a trovare una definizione che sia migliore di quella
Ne possiamo anche introdurre delle nuove aggravanti possiamo come dire circa scusa circostanziare meglio tutto quanto però
Però abbiamo
Come dire l'esigenza di salvare tutti
Evitare che venga che si incida sulla
Come dire sul nucleo essenziale della fattispecie perché ha funzionato non per come dire non per
Desiderio
Volontà di
Conservazione
Io sono
Ovviamente per cambiare
Quello che non ha funzionato per migliorare quello che si può migliorare però quello che ha funzionato non si deve cambiare solo perché son passati trent'anni
Dalla introduzione di una fattispecie normativa
Perché come quella stessa occasione MIBAC detto
Professor Fiandaca che io dissi che sul problema del reato di scambio elettorale dico
Va beh tipo insomma tanto abbiamo questo verifichiamo mettiamolo alla prova della realtà e poi casomai si modifica
E lui mi disse no attenzione dice non è che parliamo di una macchina parliamo di una fattispecie penale
Cioè di una
Di un precetto e di una sanzione
Che come dire
Proprio perché sono norme penali disposizioni di natura penale hanno bisogno di stabilità no di di
Chi stabilita il diritto penale deve essere davvero una sua stabilità non può essere sottoposto come dire continuamente a delle tensioni carnagione
Anche se oggettivamente poi
è chiaro che
Determinati costruzioni normative soprattutto quando le dobbiamo applicare su realtà criminali che che sono abbastanza come dire sfuggenti
E tendono a evolversi di qualche volta bisogna come dire mettere mano
Proprio sull'ingegneristica
Normativo
Io su quattrocentosedici bis dico si può fare si può fare si può discutere di tutto però ecco il nucleo essenziale della fattispecie a me sembra che abbia dato buona prova francamente lo lascerei così
Soprattutto una specificazione sul metodo assenze insieme avessimo avuto una specificazione diverso del metodo mafioso oggi noi non avremmo potuto ragionare
Sul
Tema del controllo dei sistemi corruttivi come fattore ingrediente di accumulazione del potere criminale
Altre domande
Allora si pone sarà sempre una domanda da un'altra studentessa del master che ci segue e dagli Stati Uniti oltre ad un
No a dare dagli Stati Uniti una
Studentessa del master vuole porre una domanda ci sta seguendo in streaming
A lei sente male resti mi sente meglio
H allora ritenta c'è una nostra studentessa
Perfetta la domanda è oltre a ringraziarla
Elisa chiede lei procuratore ha parlato di una solidità che le Marche tramano nei loro territori tradizionali
Questa solidità si può scalfire enti Sissi come se no perché
Scivolo c'era volevo sapere se secondo lei esiste una relazione fra
La massoneria e le mafie
Più o meno tutte
E sì all'interno della massoneria esiste un metodo mafioso
O un metodo
Corruttivo
Grazie
Buona sera io volevo sapere secondo lei qual è il rapporto che le mafie hanno con
Il territorio tradizionale che in prospettiva rispetto al rapporto con il territorio in generale perché se c'è un un legame che quel metro mafioso per
Per cui
Il controllo del territorio fa parte della presenza mafiosa quello capire se per lei il territorio tradizionale in sé
Necessario per l'esistenza della mafia o la mafia si può procreare anche in territori diversi rispetto a quello tradizionale
Dirigente indispensabile presupposto indispensabile del reato associativo
Il metodo mafioso
Non è il controllo del territorio non sono le armi non è una quantità indescrivibile di affiliati
Non è il fatto che ci sia una struttura articolata su otto mila livelli non è il fatto che ci sia
Una Commissione è un crimine nulla di tutto questo
L'unico presupposto vero indispensabile che caratterizza la fattispecie associativa di tipo mafioso è il metodo mafiosi
Dopodiché noi poi dobbiamo discutere
Perché metodo mafioso è
Come dire la corrispondenza esterna di un potere
No se non c'è questo potere non può esercitare il metodo allora io
Prima ho detto
Storicamente e tradizionalmente
Il potere
Da cui deriva l'esercizio del metodo mafioso
Ha avuto come ingrediente
Principale ingrediente costitutivo
Il controllo del territorio nei territori di origine delle mafie vi ho detto anche poi il sistema di relazioni cioè
Quel sistema che mette il rapporto le mafie col mondo non mafioso
Ma non è che il controllo del territorio è un elemento costitutivo della fattispecie associativa di tipo mafioso perché non c'è scritto nella disposizione normativa
E non i presupposti e disposizioni sono tali perché vale quello che c'è scritto non quello che non c'è scritto
E lì non c'è scritto controllo del territorio va bene c'è scritto ha armi ma solo come circostanza aggravante
Non c'è scritto deve avere minimo centocinquanta associati se no non è ma
Ci siamo
è un problema di come dire fattori di ingredienti di accumulazione del potere criminale
Storicamente è stato il controllo sociale il controllo del territorio ci sono casi in cui questo ingrediente lavora o alternativamente o cumulativamente con altri ingredienti
è uno di questi ingredienti che viene crivellato dalle ultime indagini è esattamente questa capacità di acquisire di controllare di utilizzare i sistemi dico corruttivi collusivi
Che diventa
Questo tipo di controllo un fattore di
Accumulazione che può convivere coesistere o essere alternativo a quello al conto cosiddetto controllo del territorio
Soprattutto marchi che operano in realtà territoriali complesse
E non possono avere un controllo del territorio cioè
Nel merito
Per dire
Cioè Roma non è pensabile che ci sia un'organizzazione mafiosa che al controllo del territorio Roma è Roma Milan mila torinese Torino non c'è un controllo del territorio così come c'è a Reggio Calabria Palermo a Casal di Principe non è neanche ipotizzabile
Ma
Banche
Sondare
Le relazioni rapporti che esistono tra massoneria mafia una cosa complicatissima perché tanto bisogna metterci d'accordo su che cosa significa massoneria qual è
Quale mass media perché massoneria pure un altro come dire è un altro è una galassia dove coesistono realtà completamente diverse
Storicamente la massoneria avuto una grande influenza
La massoneria in generale ha avuto una grande influenza sulla costituzione delle mafie tradizionali
Gli storici
Che qualche cosa come dire hanno studiato e ci capiscono dicono che il il che le organizzazioni mafiose tradizionali in particolare la 'ndrangheta
Ma anche il costo nostro per per
Parte ha avuto origine
Nelle carceri borboniche dove nella prima metà dell'Ottocento si sono incontrate si sono fuse diverse se soggettività dal mondo degli oppositori politici di allora al mondo della
Quella che si chiamavano i carbonari
E al mondo al mondo ai diciamo al mondo allora si chiamava dei banditi
Allora messi dentro lo stesso carcere oppositori politici carbonari i banditi ognuno come dire ha prestato all'altro qualche
Conoscenza pezzi di nuovo criminale e poi a un certo punto è uscita fuori
Questa roba che si chiama mafia più o meno io l'ho fatta semplicisticamente in realtà
Però è vero perché per esempio se uno si legge le formule di affiliazione
Della 'ndrangheta volutamente o non volutamente s'scientemente hanno scientemente
Hanno come dire una forte somiglianza con una serie
Di diritti massoni c'è anche della massoneria quella
Diciamo tra virgolette ufficiale quella che ha le sue regole e la sua ragion d'esistere eccetera eccetera
Quindi
Oggi
Non so dire quali difficile dire
Esistono questi rapporti
Anche lì abbiamo tutta una serie di realtà diverse disomogenei perché per esempio
Ci sono indagini in cui sono emersi questi rapporti soprattutto con alcuni settori di massoneria sono rapporti che sono caratteristici e per
Di alcuni territori
Dove
Queste realtà
Sono particolarmente forti
Per esempio a Reggio Calabria sono emersi da questo tipo di relazioni anche nell'attualità a Trapani per quel che a mia conoscenza sono emersi riconoscenza di quando lavorava in Sicilia sono emerse egualmente questo tipo questo tipo di rapporto
Però dire che ci sia come dire una relazione una compenetrazione di sistemi di tipo generale eccetera questo francamente
Non lo so
La la solidità
Ma io
Se stessi siamo qui dalle tre e mezza e siamo qui io impegnare il mio tempo e voi assorbirli le mie chiacchiere
E perché noi siamo tutti assolutamente certissimamente convinti che quella solidità non soltanto si bene
Ma addirittura si può scalfire incidere
Il vero problema è
Medie insomma lo scopriamo oggi Giovanni Falcone viene citato sempre
A proposito a volte a sproposito che qui di lui disse parole chiarissime insomma no anche quelli conosciamo tutti
Il problema è
Come si uccide il come si incide e determina quello che Giovanni Falcone diceva il tempo Knox che sarà necessario per raggiungere quel risultato
Il problema non è il sette il comma si incide e lì ovviamente sul come si incide
Mi mi fate dire cose banali ovvie cioè innanzitutto che serve l'azione della repressione
Che deve essere un'azione del di repressione seria costante e progressiva continuativa non effimera non di tipo me mediatico ma di tipo processuale cioè che
Diciamo alla fine mette insieme le sentenze di condanna dove ci sono le responsabilità e non gli articoli
Sui giornali insomma e poi serve il resto
Se mi permettete soltanto oltre i tre minuti vi racconto una cosa che io racconto spesso ma che
E le è la realtà che come dire la la quotidianità
Dopo la cattura di Provenzano la procura di Palermo e in particolare la mia stanza divenne lamenta di una serie di truppe di giornalistiche ed le più svariate del coreani e giapponesi cessa il visto di tutto e di più
Ed è un giorno venne una giornalista francese di un canale televisivo molto importante nazionale
La quarta passato del tempo la quale mi disse dice guardi attore mi dia un consiglio dice io non voglio fare un reportage sulla cose Provenzano beh abbiamo detto tutti tutti eccetera
Però io mi piacerebbe intervistare un collaboratore di giustizia magari uno che faceva parte del sistema Provenzano non uno dei killer che ha sparato eccetera uno di questi più come dire
Con un profilo
Più occhiuti diciamo Direzione degli Affari dell'economia di capire come
Gli appalti eccetera ovviamente
Mi disse così io si guardi secondo me personaggio giusto delle P.O. intervistare Angelo Siino
Angelo sino all'epoca era collaborato e giustizia ed è uno c'era considerato definito no negli ambienti eccetera Palermo il Ministro dei lavori pubblici di Cosa nostra
Ed era effettivamente uno che da un la sera incontrava Provenzano e Riina e la mattina no contrario scusate la la sera stavano i salotti buoni di Palermo interloquiva anche col Sindaco
Al dell'epoca parliamo degli anni ottanta fine anni Settanta iniziano a tanto di Palermo
Che e che poi la poteva incontrare anche i mafiosi questi sono personaggi importanti all'interno dei
Delle organizzazioni mafiose svolto e svolgono un ruolo importantissimo perché certo non salotto non è che Provenzano può incontrare il Sindaco o un personaggio importante politica
All'epoca poteva fare verso il mondo è cambiato
E quella ovviamente di se stessi pare un buon consiglio spari passano un po'di mesi io avevo perso le tracce di questa rispunta Palermo questa giornalista mia né
A trovare
Ovviamente Rettore facciamo un'intervista ovviamente no
Eccetera eccetera dice antico ma poi è andato intervistare io cercavo di sviare il discorso mi dice andate intervistare cestisti sono andata e siccome
Come dire lessi come dire una certa delusione sul suo volto le dissi ma non non ha avuto come dire
Non mi è sembrato un personaggio interessante non mi è sembrato
Utile per la sua per quello che doveva realizzare diceva no dice mamma fa dice io gli ho chiesto e mi racconta queste dice
Dice io gli ho chiesto al fino a un certo punto alla fine intervista gli ho detto
Senta che cosa bisogna fare per battere la mafia
E quella francese come dire magari apertura in persona colta pro di pentiti di mafia né che avesse grandi cognizioni sino
Cioè
Come un volpone di di Cosa nostra ovviamente conosce bene uomini cosa strade gli ha detto guardi dice bisogna fare una cosa semplicissima
Cioè bisogna farle funzionare la pubblica amministrazione
Punto
Quella rimase delusa ovviamente ma perché perché quella non capiva che così all'Amati
Ma se uno capisce che cosa la mafia sacche per battere la mafia soprattutto in Sicilia in Calabria bisogna fare funzionare la pubblica amministrazione perché bisogna evitare
Che per ottenere
Un servizio
Il cittadino abbia un'alternativa alternativa un'altra porta a cui bussare e semplice banale però è così
Prego ultimissima domanda concludiamo invece
Poterne comportato fatta
E asset finanziate con il metodo mafioso appetitoso potenziali indebolimento e quindi certa moda per incrementare
In cauda poniamo
Ovviamente
Intanto è un modo
C'è è una litania fatta della sentenza in una fase hanno incerto pagare e quindi
Abbia
Pagliaccio A B
Essi in bianco entra nella fase
Dispiaccio con
Devo fare veramente attenzione perché non possa non dobbiamo dire l'evoluzione del fenomeno corruttivo cioè nel senso che
Il fenomeno corruttivo nel suo complesso a tante
PESC faccetta Turin
Una
Cioè c'è una tendenza evolutiva
Come io ho detto prima semplificando cioè
Il vigile che va
Nel nel nell'esercizio commerciale esteri e si prende la mazzetta certe c'è stato c'è
E ci sarà
Però mentre prima
Era tutto mode labile su quel rapporto corruttivo ovviamente
Dal basso assalire ci siamo
Adesso non è tutto modella ville su quel modello lì
Cioè c'è
Anche un altro tipo di modello e noi dobbiamo saper cogliere anche questa evoluzione questa linea evolutiva questo il mio punto di vista convive con tutto il resto non è che lo sostituisce
E infatti per questo è difficile intervenire anche sulla normativa anticorruzione intervento cioè alla domanda sulla normativa anticorruzione perché noi dobbiamo fare attenzione
Questo perché voi
Ecco dobbiamo pensare che quando noi
Abbiamo la fattispecie incriminatrice con la stabilità molto cara giustamente
Giovanni Fiandaca
N dobbiamo pensare che quella fattispecie incriminatrice noi la utilizziamo sia per giudicare ed eventualmente punire
Il vigile corrotto e sia per giudicare punire
Il capo di un sistema collusivo pericolosissimo
E quindi dobbiamo fare attenzione perché se noi diciamo no le pene sulla corruzione sono basse sempre come se aumentando il limite di tale le pene risolvessimo il problema
Dopodiché
Ma lei se l'immagina un giudice che di fronte a uno che si è preso un prosciutto e quattro morta delle
Gli da otto anni di reclusione non esiste
Cioè
Accadere quindi noi dobbiamo fare attenzione
Al fatto che
Noi le fattispecie incriminatrici con le dobbiamo adattare applicare a una serie di fenomeni che sono diversi tra di loro che hanno una valenza e una gravità anche dice
Anche diversa questo vale sia per i limiti edittali pensi che questo discorso vale anche all'interno di un'associazione mafiosa
Come si fa a pensare
No che tu
Dai un un un
Come dire pena
Che parte da sette otto anni per ipotesi no perché cioè qualcuno che dice un aumenti anno facciamo cioè
Non è questo il modo di di operare di intervenire
A uno che per esempio
A commesso un reato associativo ma che il suo reato associativo è quello di essere l'autista di di un boss
O di avere un ruolo assolutamente marginale per un periodo marginale
Quello non può e di
C'è il rischio è che poi tutto sottrai all'applicazione della fattispecie tutta una serie di condotte tra virgolette marginali perché non te la senti di applica di abitudini di locali una pena troppo severa che non è adeguata al fatto
Allora
Qui
è un problema di equilibri tra
Sanzioni tra
L'impostazione delle fattispecie e anche poi
Come dire modalità da parte del giudice di esercitare i poteri discrezionali
Che gli appartengono e che i giudici devono avere
Assumersi la responsabilità di
Esercitare
Spero di Fusco sufficientemente sufficientemente chiaro
Le no c'era una cosa che abbiamo un solo Stato mentre ci voglio tornare perché
Altrimenti sembra come dire un argomento scomodo e non lo trattiamo cioè lo stato dell'antimafia
No lo stato dell'antimafia
Come dire deve farci riflettere su che cos'è l'antimafia e su come si fa antimafia
Su questo cioè come dire una madre
E appunto mi ricollego
Siamo alla fine tenitori collegate dalla sua presentazione in una sua presentazione ma colpito
Come nel definito cantanti eroico casacca cammelli va benissimo esattamente queste cioè
Noi
In questi anni cioè
Sono stati
Come dire
Antimafia è stata ridotta
Spesso troppo spesso
Soprattutto da alcuni circuiti mediatici
A una sorta di teatro
Dove anche questo lo dico sempre antico spesso ma
Me lo fa ridire anche questa sera che non lo volevo dire
A teatro scenari in cui si combatte il bene contro il male
Manti in cui ci sono come dire i paladini del bene che diventano gli eroi della società i paladini del male che sono i cattivi affanno come dire punitivo
L'antimafia non può essere questo no tutto l come dire il contrasto alle mafie non può essere ridotto a questa cosa così volgare così banale
Questo teatrino dove poi
Si costruiscono carriere
Anche politiche
Si costruiscono percorsi dove si fanno anche
Come dire si traggono anche utilità economiche cioè se sotto gli occhi di tutti
Cioè noi l'antimafia ma dobbiamo ripensare in un modo completamente diverso
In cui non c'è il paladino del bene che lotta contro il rappresentante del male
Primo perché non c'è un rappresentante del male
Cioè noi abbiamo perso delle occasioni storiche
E abbiamo perso tanto tempo e abbiamo impiegato male anche tante risorse
Perché spesso si è
Come dire individuato personalizzato determinati
Fenomeni criminali in modo fisico
Rapporto mafia politica TA un nome
Il rapporto mafia politico non è riducibile a un nome
E non è il dieci
Riducibile a un nome né in Sicilia mentre amabile né in Campania
Se c'è un nome che ha
Come dire si è reso responsabile di fatti di reato si fanno i processi sì come dire individuano le responsabilità lo fanno i giudici se
Se ci sono pronunciano le condanne l'esito di un processo non può non essere
Come dire
Esaustivo di tutto il nodo di tutto il rapporto mafia politica che come vi ho letto prima esiste dal mille ottocentonovanta settanta
Ecco
Questa come dire
Spettacolarizzazione conseguente a questa impostazione del bene contro il male dei paladini e è una di questa concezione elitaria del nostro lavoro
Porta poi
Ha delle conseguenze
Può portare internet ma che porta sempre per carità però può poi degenerare anche in determinate patologie e allora cerchiamo di ricondurre tutto a una come dire visione più realistica
Non c'è il male cioè in personificata
C'è un fenomeno criminale che condivise con noi e col convive cioè nel senso che ci accompagna da quando lo Stato italiano è stato costituito e noi ci battiamo per debellarlo
Però ad
Dobbiamo fare in modo noi non dobbiamo diventare
Per questo ho detto l'antieroe mi va benissimo cioè i paladini uno non deve andare a cercare uno che fa il magistrato il poliziotto il politico non è che deve cercare l'applauso e il consenso delle persone
Delle nel proprio lavoro fare in modo
Per le parti compiere ogni atto per le poi ognuno per la parte di propria competenza
Di fare in modo
Non di ricevere l'applauso il consenso il clima mi piace non mi piace nord come si fa oggi
Ma deve fare
Improprio lavori in modo tale
Che coinvolge che fa diventare protagoniste le persone
Io non ha bisogno né non abbiamo bisogno di
Un esercito di eroina abbiamo bisogno di un esercito di cittadini che faccia quotidianamente il proprio lavoro
Che si assuma le responsabilità e che soprattutto per ritornare al discorso delle porte quando è necessario sappia dire no e sbattere la porta in faccia a qualcuno se noi facciamo diventare cittadini protagonisti i cittadini
In regioni come la Sicilia la Calabria
Non ci vuole molto a far cambiare le cose non ci vorrà molto perché cambino ma finché noi ai cittadini gli chiediamo di fare abbonamenti di comprare i libri di libri di cliccare di venire a fare
Come si diceva non la le truppe cammellate a fare applaudire le persone
E magari poi a fare fra votarle e non sempre il meccanismo della delega che funzione e di fronte a una realtà criminale complicata complessa
Granitica
Solita come sono le mafie e non c'è il notaio non c'è azione di alcuni individuo isolato da solo che possa sortire alcun effetto
Quelli hanno paura non dei singoli ma hanno paura
Della collettività della capacità e della forza che può esprimere una collettività hanno paura dei singoli quando quei singoli sono in grado di organizzare o di sollecitare
La creazione dei fenomeni collettivi altrimenti singoli per singoli
Lasciano il tempo che trova
Con tutto rispetta e per le opinioni altrui perenti si espone per chi eccetera eccetera
Quindi noi
Per evitare
Una serie di problemi
Beh appunto soprattutto le patologie bisogna come dire lavorare iniziare a lavorare a costruire un antimafia
Abbiamo queste caratteristiche che non sia
Un teatrino che sia
Come dire
Un luogo più luoghi dove ognuno fa il proprio lavoro e si assuma le responsabilità che gli spettano perché se questo accadrà allora antimafia funzione queste
Concludiamo qui ringraziare