Sinistra Riformista del PD : "Energie nuove per l'Italia" - seconda giornata

Ora
Coordinatore evasa svolgeranno svolgeranno le proprie relazioni singole
Adesso diciamo che seguiamo l'ordine dei gruppi che hanno lavorato a oggi quindi chiamo e do la parola a Gianluca Busi Lacchin la relazione che riguarda gli Gruppo tematico lavoro sviluppo innovazione
Grazie e buonasera a tutti
Intanto io ringrazio tutti i partecipanti al gruppo per il dibattito molto ricco per la grande qualità degli interventi
Il tema era chiaramente molto articolato e non c'era pur in una intensa giornata di lavoro la possibilità di approfondire tutti gli aspetti
Di lavoro sviluppo innovazione nell'ambizione di trovare
Una ricetta ad un tema così complesso che necessita di un insieme di misure
Ma come si diceva una volta non è che l'inizio quindi c'è anche la volontà di andare avanti con questi lavori lì con questi gruppi per singole approfondimenti
Noi c'eravamo opposti una macro domanda perché l'Italia cresce poco perché cresce meno degli altri meno dei partner come si spiega e si possono affrontare
Si possa affrontare il ritardo italiano
Piuttosto che settorializzare questa domande diciamo i vari rivoli di di risposta abbiamo preferito individuare un filo rosso politico della nostra discussione
E cioè qual è la nostra idea di sviluppo qual è l'idea che il Partito Democratico dovrete portare avanti noi riteniamo che l'idea di sviluppo del PD di una forza di sinistra riformista è un'idea di sviluppo non fine a se stessa
Ma uno sviluppo che genera benessere che genera buona occupazione che meno disuguaglianza non solo perché
Non c'è crescita senza
Senza disuguaglianza questo ce lo dice il vero inchini qual dell'OCSE ce lo dicono tutti i rapporti si cresce di meno dove c'è qui disuguaglianza
Ma anche perché la nostra strada
Il modello di capitalismo regolato dell'Europa ieri Trigilia parlava della democrazia consensuale contro il liberismo della globalizzazione che schiaccia il lavoro e contro la finanziarizzazione dell'economia che sovrasta l'economia reale
è la strada dell'Europa da Lisbona Europa venti e venti
Quindi non siamo pericolosi dissidenti ma siamo semplicemente riformisti europei
Se pensiamo che lo sviluppo che abbiamo in mente che deve avere in mente il PD è uno sviluppo inclusivo è uno sviluppo intelligente è uno sviluppo sostenibile appunto le parole chiave di Europa venti e venti quindi uno sviluppo fatto
Di confronto di relazioni industriali di regolazione del mercato del lavoro fatto di eque in opportunità per i giovani per il sud del Paese uno sviluppo sostenibile non solo sul piano ambientale ma anche più in generale
Con l'idea di uno sviluppo che genera sviluppo ieri Pier Luigi Bersani preparava delle frontiere
Tecnologiche di fertilizzazione che innestano processi virtuosi di sviluppo questo lo sviluppo secondo noi sostenibile e intelligente che investe in capitale umano che utilizza l'innovazione come metodo
Capaci di individuare delle scelte chiare che evitano la frammentazione che la dispersione delle risorse una sinistra moderna secondo noi è capace di combinare il tema dell'efficienza il tema dell'equità
Dunque che cosa molto brevemente emerso nel dibattito perché l'Italia cresce poco ci siamo dati quattro risposte quattro sono stati le risposte più ricorrenti punto numero uno
Basso livello di investimenti senza investimenti pubblici e privati non c'è sviluppo senza sviluppo non c'è lavoro
Secondo punto ovviamente devo andare proprio per slogan perché abbiamo dei tempi strettissimi
C'è un deficit infrastrutturale in senso largo
Infrastrutture in senso largo si infrastrutture fisiche ma anche infrastrutture di ricerca anche il credito è un'infrastruttura dobbiamo recuperare rispetto ai partner europei una buona dotazione infrastrutturale
Il Mezzogiorno punto numero tre non è nei fatti una priorità del Governo
E poi dirò qualcosa molto brevemente
Siamo l'unico Paese senza una chiara politica industriale e l'unico Paese non aver approvato il piano nazionale per la ricerca questi sono le quattro risposte al perché l'Italia cresce poco su cosa
Dobbiamo puntare quali sono le direttrici su cui ci vogliamo focalizzare
Individuare delle scelte chiare delle direzioni chiare di politica industriale di politica economica capaci di generare sviluppo e di cambiare e migliorare la nostra Società il nostro Paese
Più investimenti pubblici e privati legati a nuovi strumenti di accesso al credito e rilancio dell'innovazione la ricerca concentrandosi gli sforzi coordinando le risorse su alcuni dei vincenti per il Paese
Concludo molto brevemente con cinque possibili
Soluzioni con cinque possibili del con cinque possibili progetti che sono emersi nel corso la discussione la prima idea è quella di valorizzare le relazioni industriali ripartendo dall'accordo
Unitario del quattordici di gennaio perché questo è un elemento importante per lo sviluppo è stato un fatto importante e siamo dell'idea che
Trattare confrontarsi non è un ferrovecchio della democrazia ma uno strumento piuttosto
Per affrontare anche i cambiamenti futuri anche
Le nuove sfide che verranno con la nuova
Rivoluzione industriale disegnata da indusse a quattro punto zero e consente l'universalizzazione dei diritti seconda idea
Ieri è stato trattato il tema della flex security con l'idea che
Troppo spesso per troppo a lungo stiamo portando avanti un'idea di flessibilità senza sicurezza ecco come minimo come minimo il gioco sarte da solo non basta va accompagnato a nuove politiche di inserimento attivo che da una riforma
Degli ammortizzatori sociali su questo c'è una disponibilità del gruppo
Andare avanti ad approfondire anche per
Mettere a disposizione un eventuale
Proposta più dettagliata terzo aspetto il Mezzogiorno
Le risorse in realtà ci sono ci sono quaranta miliardi di fondi europei ci sono i le risorse
Dello sbruffone do per lo sviluppo per la coesione bisogna evitare che queste risorse vengano disperse in mille rivoli e puntare su alcune scelte chiare
Il Governo dovrebbe esercitare un ruolo di maggiore regia rispetto all'accordo di partenariato due mila quattordici due mila venti
Concordando con le regioni alcune priorità centrali non limitarsi ad una sommatoria di singoli interventi ma cercando di individuare alcune scelte chiare su cui tutto il sud insieme può puntare allora verrà
Veramente recuperato un ritardo quarto aspetto
Modernizzare i sistemi produttivi alcuni settori
Si sono comportati in questo anno in questi anni meglio che altri pensiamo
Al made in Italy vanno però in prospettiva libri dati
Con nuove tecnologie che portano di innovazione di processo e anche di prodotto per ridurre la competizione basata sui costi della globalizzazione ultimo aspetto concluso
Alcuni settori della tecnologia i settori delle tecniche nuove tecnologie sono sotto rappresentati nella nostra economia serve un investimento pubblico che privato in questo settore che valorizzi il capitale umano
E probabilmente servono da questo punto di vista nuovi strumenti di credito il credito un'infrastruttura prociclica c'è più credito quando l'economia va già bene ma spesso il credito serve quando l'economia va male
E quindi abbiamo bisogno di qualcuno che accenda che accenda la luce pensiamo che possa essere lo Stato pensiamo che lo Stato possa
Diventare anche un soggetto di garanzia
Di secondo livello poi discuteremo ci sono gli strumenti di confini ci sono tante possibilità
E per dare opportunità
Questo ma che abbia in mente è uno sviluppo delle opportunità noi non possiamo pensare che un giovane che ha
Molte idee buone che poche risorse in tasca debba andare in un altro Paese perché nell'Italia che deve rimanere
E quindi le infrastrutture della politica riformista del Pd
Devono consentire anche questo
Grazie
Grazie
Adesso chiamiamola
Relatrice del secondo del secondo gruppo quello relatore scusate la riforma delle istituzioni autonomie locali Andrea Giorgis
è stata una discussione
Seria appassionata e ci siamo lasciati con un impegno
Quello di fare sì che
Ciò che abbiamo potuto approfondire costituisca soltanto un primissimo passo
L'impegno è quello di
Stendere nei prossimi giorni una sintesi delle diverse considerazioni che sono state avanzate
Farla pervenire a tutti coloro che ci hanno lasciato la media
E poi chiedere naturalmente che quella sintesi venga integrata venga ampliata venga alla fine trasformata più una piattaforma politica
E questo un modo attraverso il quale noi vorremmo cercare
Di
Fare sì che l'incontro di oggi Segni
Un modo di
Operare aperto
Partecipato
Perché il governo della cosa pubblica e il riassetto delle nostre strutture democratiche a bisogno di molta sapienza ha bisogno di molta prudenza ha bisogno di molte competenze
Le semplificazioni possono talvolta essere utili solo se sono il risultato di una sintesi che ha saputo tenere in considerazione le specificità
E
Le complessità che debbono essere governate
Io mi limito soltanto a sottolineare qualche punto che è emerso con particolare forza innanzitutto l'artista e Renzi azione dei modelli organizzativi può contribuire al meglio realizzare
Quell'esigenza di uguaglianza sostanziale che noi riteniamo debba essere realizzata
Trattare in maniera uguale situazioni diverse comporta spesso
Impedire o rendere più difficile che alcuni cittadini alcuni territori abbiano le condizioni materiali e culturali per poter consentirà a tutti una vita davvero libera e dignitosa quindi
La
Pluralità dei modelli organizzativi e il preservare un ruolo in capo alle comunità locali è un presupposto da cui partire e una diciamo è un dato di realtà imprescindibile
In questa stessa prospettiva è emerso come
Non abbia davvero molto senso privare di autonomia finanziaria e di capacità economica agli enti locali potremmo dire che
è sempre valido il principio
No taxation without representation declinandolo però in una diciamo in un significato ulteriore
Non solo quello che forse bisognerebbe contrastare l'evasione fiscale immaginando di ridurre i diritti di partecipazione politica ma nel senso che non ha
Insomma non è ragionevole non si capisce quale beneficio apporti
Definire comunità locali dotate di autonomia politica con organi direttamente reti dei cittadini se poi non ci sono le condizioni economiche perché quella discrezionalità politica si traduce si traduca in scelte amministrative
E poi da questo punto di vista impedire agli enti locali di poter contare su risorse
Certe significa anche impedire loro di svolgere qualsiasi programmazione per cui
Dobbiamo trovare il modo di porre rapidamente rimedio
A quella scelta che ha visto abolire
In maniera indifferenziata l'imposizione sulla casa non solo perché è stato nascente ingiusta che o per una redistribuzione al contrario ma perché è anche una scelta che si ripercuote sul futuro degli enti locali
E sulla loro possibile autonomia politica autonomia amministrativa
Si è poi
Cercato di evidenziare quanto
Sia in atto e quanto sia complesso il processo di trasformazione delle Regioni
Dobbiamo anche qui con brevi massimo di sapienza e di però coraggio
Scegliere tra due diversi modelli le Regioni
Come enti destinati a diventare amministrazioni o le Regioni come enti che continuano ad essere ancora enti di legislazione di programmazione da tutti gli interventi è emerso come il processo in atto
Non è detto che produca efficienza e soprattutto risparmi trasformare le Regioni ingrandimenti di amministrazione di gestione
In alcuni casi produce un aggravio dei costi oltre che una
Diciamo del per in un un abbassamento della qualità dei servizi quindi anche da questo punto di vista
Maggiore prudenza maggiore attenzione c'è bisogno di
Riorganizzare la sfera pubblica velocemente manca
Perché quel velocemente abbia un senso e sia apprezzato già farlo bene e per farlo bene già conoscere
Quelle che sono le caratteristiche del nostro territorio
Chiudo con
Un ultimo aspetto che quasi tutti gli interventi hanno hanno sottolineato
Noi
Talvolta sembra che ci dimentichiamo di
Direi dati di conoscenza che si sono nel corso della storia consolidati
Alludo al fatto che
I sistemi sociali area e le comunità crescono e si sviluppano se
Sono dotate si dispongono di una pubblica amministrazione efficiente e soprattutto se dispongono di livelli istituzionali riconosciuti
Ora
Purtroppo ogni tanto abbiamo dato l'impressione di pensare
Che
Basta ridurre la pubblica amministrazione basta ridurre la sfera pubblica perché il Paese decolli come se la sfera pubblica fosse una zavorra alla crescita al miglioramento delle condizioni di vita dei cittadini
L'esperienza comparata dimostra che è esattamente il contrario i Paesi non crescono
E la qualità della vita non migliora se non ci sono
Pubbliche amministrazioni e istituzioni direttamente legittimati e dei cittadini capaci di erogare servizi di qualità e capaci di tenere insieme il tessuto sociale dando rappresentanza
Agli individui e alle comunità locali e allora siccome non si può fare a meno della sfera pubblica bisogna
Cominciare col non salutarla bisogna cominciare con il dare dignità a chi lavora nella sfera pubblica e dare dignità a chi amministra la cosa pubblica è un po'difficile ricostruire un rapporto di fiducia coi cittadini ed è un po'difficile
Fare in modo tre istituzioni siano capaci davvero di governare i processi economici e processi produttivi e distributivi se non cominciamo a dare dignità agli amministratori pubblici e se non cominciamo a dare
Dignità e riconoscimento hai molti che lavorano nella pubblica amministrazione rendono possibile l'erogazione di servizi di qualità
Grazie grazie Andrea Giorgis adesso chiamo a parlare la relatrice del gruppo legalità Lucrezia Ricchiuti grazie
Oggi
Qui con noi ci sono il vice Sindaco di Mondragone sua moglie
Porta sul corpo e per sempre segni dell'ultimo attentato subito dalla camorra ma porta con sè soprattutto la disperazione dell'abbandono e della solitudine dello Stato e anche cari compagni per il nostro partito
E ha dovuto subire la beffa di vedere candidato in una lista di appoggio a quella di De Luca l'avvocato della famiglia di camorra condannato condannata per gli attentati che ha subito
L'avvocato è stato eletto e siede in Consiglio regionale
La vita di Benedetto stata distrutta e con lui tutta la sua famiglia sotto scorta da tre anni non lavora da un anno e mezzo e non ha ricevuto nessun indennizzo e nemmeno la pensione di invalidità
Che gli spetta per le gravi lesioni che ha subito
Ecco caro Roberto cosa significa fare il proprio dovere nel nostro Paese noi dobbiamo gridare forte che le parole non servono che gli spot non servono che gli applausi lasciano il tempo che trovano
Servono i fatti e prese di posizione forti del nostro partito facciamo cacciamo ci carico della situazione di Benedetto e di tutti quelli come lui
Che cosa che non si sono piegati alle mafie grazie Benedetto
La giornata di oggi mi sembra sia stata molto proficua e complimenti a tutti noi per il successo indiscutibile di queste giornate
Il lavoro di oggi non finisce qui il tema della legalità e la legalità e ampio e tocca altissimi aspetto moltissimi aspetti
Oggi ne abbiamo affrontati alcuni altri ne affronteremo prossimamente questi sono minimi un inizio di un percorso
Che andrà avanti che deve diventare un metodo per il nostro partito
Cominciamo dai numeri
Sembra scritto apposta per noi Sergio Rizzo sul Corriere della Sera di oggi spiega come il nostro PIL senza marchi e corruzione
Sarebbe diciassette punti più alti non lo zero virgola su cui ci ha capelli accapigliamo in queste settimane diciassette punti in più in dieci anni avremmo avuto
Al nostro tavolo un tavolo veramente interessante e ricco per il quale ringrazio tutti coloro che hanno contribuito Michele vitale vitali di Transparency International ha illustrato che quasi la metà della corruzione
In Europa centro occidentale si consuma in Italia la Corte dei conti del due mila e tre nel due mila tredici ha stimato in sessanta miliardi di euro annui il valore complessivo delle transazioni illegali e corruttive
Questo comporta una perdita stimata del sedici per cento degli investimenti esteri in Italia
Queste cifre poi non colgono gli spaventosi costi impliciti sopportati dei cittadini e dalle imprese nello svolgimento quotidiano delle proprie attività
Riduzione di capacità e offerta e aumenti dei prezzi dei prodotti e servizi pubblici
Altri Paesi nostri concorrenti riescono ad atterrare le nostre migliori competenze in campo professionale e imprenditoriale
Molte eccellenze estenuante dall'ambiente inquinato e dalla scarsezza di credito fuggono all'estero
Il panorama normativo non è di per sé è carente manca forse qualche coordinamento fra le diverse leggi la pubblica amministrazione fa registrare un'eccessiva eterogenee eterogeneità nel livello delle risorse umane
Accanto a persone dedite capaci di entusiaste sta però una cospicua parte corrotta demotivata o inefficiente il motivo si deve rintracciare nella completa mancanza di meritocrazia
Dobbiamo pertanto ripulire l'Amministrazione dei dirigenti corrotti o tolleranti con la corruzione
Entro questo contesto si pone il tema delle nomine nelle società a partecipazione pubblica che seguono criteri di affiliazione politica e non di merito
Nella repressione della corruzione indispensabile inserire la figura dell'agente sotto copertura
E delle altre specialità etniche investigative come previsto dall'articolo cinquanta della Convenzione ONU contro la corruzione ratificata dall'Italia con la legge centosedici del due mila nove
Per reprimere il fenomeno corruttivo ci vogliono denunzie ma questo è un territorio caratterizzato da un'elevata cifra nera ovvero una bassissima propensione alla denuncia
E dalla prevalenza della componente razionale su quella emotiva si pondera non rischi e benefici
L'agente sotto copertura che è già previsto in altri settori come per esempio la notte la lotta al al traffico di stupefacenti
Sarebbe capace di rompere questo assetto
Importante per l'emersione della corruzione della TIA e anche la figura del ministro il blog guerre
Della cui tutela si sta occupando il Parlamento con una legge già approvata alla Camera salvo tesoriera ho parlato di prescrizione
è un istituto in crisi di identità essa porta quotidiani quotidianamente all'irragionevole rinuncia da parte dello Stato dell'accertamento di reati gravissimi anche in epoca prossima la sentenza o addirittura dopo di essa
La tagliola della prescrizione frustra le aspettative dell'innocenza
Che reclama l'accertamento della sua estraneità ai fatti riprovi riprovevoli frustra le vittime che vogliono giustizia
E costa moltissimo in termini economici allo Stato perché l'ordinamento penale gira a vuoto con dispendio di risorse umane e di spese vive
Proprio i reati di corruzione
Che emergono molti anni dopo che si sono consumati qualche necessitano di laboriose indagini mostrano l'assurdità del sistema il termine della prescrizione decorre dalla consumazione del reato e non dalla sua scoperta
La tagliola della prescrizione arriva addirittura prima rispetto ad altri reati
Occorre rivedere la legge in profondità
Distinguendo un termine di prescrizione sostanziale che decorre dalla consumazione del reato fino al rinvio a giudizio contermini calibrati sulla gravità del reato
Da termini processuali operanti dal rinvio a giudizio fino alla sentenza
Poste a tutela della ragionevole durata del processo
Solo nell'ipotesi di un patologico ritardo della definizione nel processo dovrà prevedersi l'improcedibilità dell'azione penale in conclusione
Dobbiamo assolutamente mandare in soffitta la legge Cirielli
Luciano Silvestri ci ha dimostrato e raccontato che la legalità conviene soprattutto per motivi economici
Ed è una precondizione per lotti lo sviluppo il costo in Italia e dell'economia sommersa delle mafie della corruzione e circa il ventisette per cento del PIL fosse fonti Istat
La relazione della Guardia di Finanza relativa all'anno due mila e quindi c'è di ieri riporta di trecentosessanta aziende sequestrate solo dalle Fiamme Gialle solo negli ultimi tre anni siamo oltre alle cinque mila aziende sequestrate
In questo contesto di utilizzo di riutilizzo sociale delle aziende sequestrate e confiscate alla criminalità mafiosa rappresenta un'opportunità concreta di lavoro
Che non deve essere sprecata oggi purtroppo le aziende dopo il provvedimento giudiziario
Giudiziario vengono abbandonate
Con la mafia erano il simbolo della potenza mafiosa ma con lo Stato non diventano simboli di legalità economica
Con la presentazione della proposta di legge d'iniziativa popolare promosse nel due mila e tredici la CGIL Akili ARCI Libera avviso pubblico il centro storico Pio la Torre Legacoop SOS impresa
Si vogliono rendere le aziende sequestrate confiscata appresterei confiscate
Presìdi di legalità democratica ed economica a presidio di un lavoro dignitoso e legale in territori dilaniati dalle mafie
Le aziende il Co confiscate sono alcune migliaia con una dote di migliaia di lavoratori su tutto il territorio nazionale e in tutti i settori merceologici e produttivi
La proposta è iniziato il suo iter alla Camera ed è stata abbinata a diverse altre proposte ed è stata poi approvata ora è all'esame dello stato veramente seppellita dal Senato
Relatore era di aver Davide Mattiello lui ci ha raccontato che se la legalità non si impone per legge buone leggi aiutano a difenderla e consolidarla
L'aggressione dei patrimoni mafiosi sia in via penale sia in via di prevenzione resta una priorità ma perché non si trasformi in un boomerang per la credibilità delle istituzioni
Bisogna che il meccanismo funzioni bene in tutte le sue fasi che sia un meccanismo equilibrato cioè consapevole delle esigenze della difesa e dei terzi creditori
Che l'utilizzo in tutte le forme previste dei beni definitivamente confiscati
Si è realizzata con efficienza e nel rispetto dello spirito della legge centonove del novantasei che fissa nell'utilità sociale la destinazione prioritaria
Il testo approvato alla Camera l'undici novembre due mila e quindici è un testo apprezzato e molto atteso
Estende l'ambito di applicazione delle misure di prevenzione patrimoniale e prevede un fondo di rotazione in favore delle imprese sequestrate e confiscate ai mafiosi
Ci auguriamo che in Senato faccia presto
La testimonianza della dottoressa Ceribelli ha scoperchiato il mondo degli appalti nella sanità pubblica in particolare in Lombardia
Il punto critico è che originariamente il privato doveva essere secondario rispetto al pubblico
Ma invece nella realtà è il pubblico che si è asservito al privato ad esempio attraverso il meccanismo delle associazioni in partecipazione
Che di fatto lasciano mano libera al privato escludendo la funzione di controllo dei revisori
Bisognerebbe accendere i riflettori su questa importante figura di controllo
Perché in questa categoria non sempre operano persone con la necessaria competenza in particolare servirebbe una formazione specifica sugli appalti visto che è lì che gira il grosso delle risorse
Grazie infine affini poca Filippo Bubbico per il suo importante contributo e per la sintesi finale grazie e buon proseguimento
Grazie
Adesso la parola alla coordinatrice del gruppo fisco e finanza pubblica la senatrice Cecilia guerra grazie
Grazie io ho sempre la mia battaglia per i bassi queste cose qua non non mettono a proprio agio ma fa lo stesso avevamo parlare di fisco e finanza pubblica nel mio Gruppo sono due temi molto grossi abbiamo un po'
Abbiamo
Dedicato più tempo al fisco è un po'meno la finanza pubblica ma i due temi sono collegati
Per quanto riguarda il Cisco la domanda da cui siamo partiti a quella che credo che interessi tutti noi e cioè ci siamo trovati da un po'di tempo di fronte a un po'un capovolgimento di paradigma cioè
Abbiamo un leader che fa della diminuzione delle delle imposte e il nostro obiettivo prioritario mentre nella nostra storia e sappiamo che generalmente
Questo era l'obiettivo prioritario della testa e quindi era inevitabile che noi partissimo chiedendoci è di destra di sinistra che cosa significa
E in sintesi molto sintesi il problema dipende dal fatto che le tasse sono un costo individuale
Che serve però per sostenere finalità collettive condivise allora il problema è quanto tu voi metter il peso sul costo di sacrifici individuale e quanto sulle finalità invece condivisi a me sembra che la nostra
Visione di società
L'elemento collettivo e in particolare l'elemento che riguarda Welsh fare attenga prima cioè c'è un elemento fondamentale e fondante della nostra visione politica del modo in cui vogliamo condurre appunto le nostre battaglie
Perché se rinunciamo
Per potere garantire come si dice e più tasse più soldi nelle tasche dei singoli se rinunciamo a quello che è un Welfare
Di tipo quanto più possibile universale e pubblico noi denunciamo a un potente strumento di redistribuzione quindi di uguaglianza sociali e non si tratta solo di welfare
Si tratta anche di altri beni collettivi che vanno salvaguardate e che quindi richiedono ahimè un certo livello di prelievo e che sono le infrastrutture l'investimento nella ricerca quindi la finalità dell'equità da un lato ma anche la finalità della crescita vista insieme dall'altro quindi le tasse non vanno demonizzate questo non vuol dire neanche che non ci sia un limite superiore oltre il quale per rimandare
E allora bisogna ragionare e Gianni a distribuirle bene innanzitutto e il primo problema che ovviamente il primo modo che tutti sappiamo ci aiuterebbe a ridurre il peso della tassazione senza compromettere le finalità che consideriamo importanti per tali è combattere l'evasione fiscale sembra banale però ogni tanto dobbiamo fermarci a riflettere perché anche noi tendiamo delle volte a giustificare un certo tipo di evasione e quindi la nel capire se c'è evasione giustificabile evasioni che non lo avesse soli grandi
Devono essere oggetto di
Inquisizione uso apposta questo termine oppure oppure no
Prima di tutto va premesso che l'evasione non deve essere mai giustificata se non altro perché è un atto di illegalità quindi se il problema è che noi abbiamo un disegno fiscale disegnato in modo tale che costringe dei soggetti che non dovrebbero
Pagare le imposte a pagarle tanto da farli soccombere allora forse ebbene intervenire forse anzi sicuramente per intervenire sul disegno del fisco non affidarsi a una correzione del fai da te che pone alcuni in evidenza dette da altri invece no e quindi attenzione sicuramente agli ai soggetti cosiddetti minimi marginali che con fatica arrivano a conquistarsi un minimo di autonomia
Attenzione a queste nel disegno fiscale ma mai giustificare l'evasione appunto
Perché la gente evasione poi a tantissime altre implicazioni che sono assolutamente negative per la nostra economia
Non solo per la sua iniquità nella sua distribuzione ma che
Perché altera la concorrenza favorisce il lavoro nero e anche quindi gli infortuni sul lavoro alimenta la corruzione e giustamente c'è stata una parenti sì di approfondimento sull'abbassamento del tetto al contante che è un elemento che
Che non abbiamo molto gradito e aggiungerei altera anche le modalità di accesso ai servizi sociali cioè noi abbiamo a cuore il welfare
Però sappiamo che molto spesso dobbiamo mettere dei criteri di selettività cioè di
Né accesso condizionato quanto meno per quanto riguarda la compartecipazione a una valutazione della con se ne economica se c'è evasione la valutazione della condizione economica è per forza alterato e quindi otteniamo un'altra fonte di iniquità che dobbiamo assolutamente evitare
Le modalità attraverso cui combatte l'evasione e l'abbiamo ricordate ma anche degli che diciamo in sintesi sono tante ma si fondano su un'idea di tracciabilità di incrocio delle banche dati quindi di acquisizione di conoscenze che i metodi attuali permettono
E è importante avere continuità e rigore in queste politiche un altro punto che è stato da più persone sottolineato la necessità di e di una educazione anche nelle scuole a un'attenzione a questa responsabilità collettiva che noi abbiamo rispetto alle imposte
Un'altra fonte di
Finanziamento alternativo delle politiche rispetto all'innalzamento delle imposte o di riduzione delle imposte stesse
è dato da una ripensamento delle agevolazioni fiscali e qui il tema è molto basso quindi lo richiamo brevemente sappiamo che abbiamo assecondato i conti del centro stante duecentosessanta miliardi che perdiamo che dedichiamo ad agevolazioni fiscali per non tutte sono agevolazioni che possiamo considerare
Giustificate nelle loro finalità o dei loro effettivi redistributivi non si è quasi mai fatto un confronto tento fra l'utilizzo di questo strumento cioè la riduzione delle imposte ed altre politiche alternative che potrebbero essere più efficaci
è o forse anche meno costose
In particolare faccio ad esempio il caso delle politiche industriali e le politiche industriali non possano come noi stiamo facendo a essere ridotte a un'agevolazione ESP Forte sugli investimenti e su questo settore su quell'altro richiedono ovviamente un pensiero lungo ad esempio le politiche che ieri richiamava Bersani
Di liberalizzazione solo un esempio alternativo rispetto a una agevolazione fiscale che è più facile
Da vendere ed a pensare richiede uno sforzo ma sicuramente meno efficace abbiamo fatto poi uno zoom specifico sull'IRPEF l'imposta
Touring imposta veramente progressiva del nostro sistema che ha una una significativa City relativo impatto redistributivo attenzione alle proposte che che stanno emergendo di riduzione di questa imposta
è importante concentrarsi su delle storture evidenti e che sono anche che nascono anche dall'interazione fra il modo in cui disegnate l'IRPEF
E il modo in cui ad esempio sono disegnate alcune detrazioni decrescenti o lo stesso bonus di ottanta euro che portano in alcune fasce i tre io fiscale marginale cioè quello che deriva da guadagnare qualcosa di più a un prelievo di settanta ottanta per cento quindi non diventa quasi più
Utile sforzarsi a produrre qualcosa in più in fasce di reddito anche piuttosto basse
E l'IRPEF soffre anche di un problema di coordinamento fra livello centrale e livello locale
E soprattutto del fatto di essere continuamente rosa perché alcuni pezzettini la base imponibile vengono portati fuori ore graditi finanziarie da DTT fabbrica atti redditi fondiari di altro genere i redditi dei minimi i premi di produttività eccetera e quindi alla fine come sappiamo in possa ormai sono
Su parte dei redditi da lavoro dipendente e sulle pensioni quindi si effettua una redistribuzione all'interno di questo mondo anno mi sembra che sia bene a riflettere su questi argomenti proprio in vista delle proposte
Che dovremo fare un aspetto fondamentale e tener conto che la difficoltà di accesso e di percorsi e di accesso al mercato del lavoro e di percorso nel mercato del lavoro specialmente delle generazioni più i giovani
Ci fa ritenere forse prioritario un intervento di fiscalizzazione dei contributi sociali cioè per permettere le persone di costituirsi una pensione anche con i lavoratori
Coi lavori meno retribuiti su cui il prelievo contributivo pesa in modo significativo cioè compromessa sussistenza davvero senza compromettere invece l'attenzione e quindi sostenere con la fiscalità questo tipo di intervento
Moltissimo ci sarebbe da dire ovviamente sull'altro aspetto cioè quelli che abbiamo discusso in questo gruppo c'è quello delle politiche fiscali
Faccio solo alcuni richiami abbia fatto un'analisi spietata della situazione della finanza pubblica è un esercizio utile non dovrò dire anch'io questa parola non da gufo ma da persone che vogliono effettivamente impostare delle politiche non nascondendo né a se stessi né alla leggi alla gente la verità siamo in una situazione di grossa difficoltà c'è la ce la caveremo nel due mila e seri c'è anche nel rapporto con l'Unione europea ma partiamo con un handicap di quasi cinquanta miliardi di cui siamo sotto per quanto riguarda il due mila diciassette e quindi il problema effettivamente molto molto serio
Un'analisi di quanto è successo che ci aiuti anche capire quanto dovrà succedere sicuramente è stata giusta la scelta del nostro Governo di bloccare le clausole
Di salvaguardia così come è stato giusto quello di cercare di di avere al massimo si passi di flessibilità il rilievo che facciamo l'abbiamo fatto tutti insieme durante il dibattito sulla legge di stabilità che forse i soldi gli spazi così guadagnati
Dovevano e potevano essere esportati meglio cioè quello che noi vorremmo dire con forza e basta con le politiche dei bonus
Il bonus sicuramente può essere stato utile per ricercare il consenso i e questo non si è umano perseverare però diventa un pochino diabolico nel senso che effettiva il bonus al contrario delle politiche di cui abbiamo bisogno avendo ormai tutti la consapevolezza che le difficoltà del nostro Paese sono strutturali che ogni che richiedono politiche di lungo periodo che magari lo sappiamo non pagano immediatamente
Dal punto di vista elettorale questo problema che ci interesserà ai figli comunque anche noi però effettivamente un problema
Molto molto serio basta quindi con queste politiche esporta avremmo speso meglio questi soldi piuttosto che dare cinquecento euro a a tutti piuttosto che dare ottanta euro di qua e e così via
Se avessimo investito di più ad esempio come avevamo proposto noi sia nella
Nell'ampliamento di alcuni elementi del nostro uno del nostro welfare e sia negli Investimenti età allarmi e riqualificazione del territorio e la riqualificazione urbana l'edilizia scolastica all'edilizia Spedaliere a che fra l'altro sostengono di più
La l'edilizia di quanto non faccia per tolto la casa su di me che penso che proprio non darà molto da lavorare in questo campo
Diciamo che la la la la la sfida però non è solo sulle politiche italiane perché siamo oggettivi in un singolo Paese in questo momento non può fare moltissimo per la propria crescita ma è proprio una sfida europea
Veniva ricordato ieri non noi abbiamo un grande generoso sforzo da parte delle politiche monetarie battaglie politiche centrali
Della Banca centrale europea però è in questa fase le politiche monetarie non bastano i proprio la fase in cui sarebbero necessari
Politiche fiscali di sostegno domande in particolare di sostegno agli investimenti questi temi vanno posti con forza in Europa il documento che padrone e Renzi hanno predisposto è un documento utile su cui lavorare
Bisogna capire se la linea che verrà perseguita sarà quella faticosa di cercare un consenso anche con rapporti bilaterali che vanno costruiti non solo agitati nello sforzo che questo richiede in Europa o se continueremo invece affari interventi spot una a chiedere piccoli margini soltanto per noi
Il punto fondamentale è fare capire e capire tutti insieme in Europa che le politiche di austerità che erano pensati come politiche di controllo per evitare che
Il marco portamento di un Paese si riversasse con effetti negativi sugli altri Paesi non hanno quel senso non s'non hanno più senso non solo perché siamo in un momento di crisi ma perché questa crisi è sistemica
E quindi sono politiche che per forza l'abbiamo visto dovremmo ce lo dobbiamo ripetere tecnica purtroppo troviamo interlocutori sordi portano degli avvitamenti che ci sono questi sì negativi per tutti
E quindi è vero bisogna essere come dicevo prima i soldi spenderli bene questo è un elemento fondamentale ma è necessario mettere appunto delle politiche anche comuni
Che siano il contrario della dell'austerità ma sostengano la crescita quindi quello che dobbiamo chiedere ai nostri interlocutori europea che ne del piano io perché sappiamo che sta faticosamente prendendo le mosse
Era già forsennato insufficiente ma se ci ha messo un anno e mezzo a appare i primi vagiti capiamo capiamo che non siamo
Nel nel nel sentiero giusto è giusto lanciare una idea di ministro dell'economia comune ma Ministro dell'economia non deve essere un soggetto che in modo del tutto autoritario decide cosa deve fare il singolo Paese magari che in difetto ma al contrario deve essere dotato
Di un Bilancio europeo per che possa essere rilancia possesso utilizzato appunto su finalità comuni si
Parlato di politiche di contrasto la disoccupazione di politiche di investimento appunto da gestire a questo livello
E l'altro elemento da richiamare
Con altrettanta forza con cui i Paesi in disavanzo vengono richiamati a rigore richiamare anche al rigore i Paesi in avanzo
Segnatamente la Germania che secondo really principi fondativi della comunità non dovrebbe rinunciare a utilizzare
Ad utilizzare l'avanzo
Delle sedi delle della sua bilancia dei pagamenti permettere appunto delle politiche espansive per cui in questo momento chi può deve fare politiche espansive che hanno un effetto moltiplicativo per tutta l'area grazie
Grazie
Grazie a Mario soci la guerra adesso la parola la coordinatrice del gruppo un welfare e salute Rosaria Iardino grazie
Va grazie innanzitutto
Devo dire che la qualità del gruppo dell'esperienza a creato un gruppo di discussione
Molto molto attivo noi vogliamo partire
Da dare alcuni dati perché è su questo tema che un tema sensibilissimo non non si può prescindere dalla conoscenza la conoscenza che Lozza ci mette come Paese su questo tema
Ciccia riportato indietro sulla qualità dell'assistenza sanitaria che noi oggi offriamo i nostri cittadini
Mentre rimaniamo il secondo modello al mondo modello che viene copiato allora questa disparità tra un modello
Che ci viene
Copiato da altri Paesi e
Lo scivolare in fondo alla qualità della servizi offerti
Ciò ha portato a fare due considerazioni
La prima è evidentemente la diminuzione dei finanziamenti che in questo capitolo vengono inclusi
La seconda è che la programmazione di investimenti su questo tema da qui al due mila e diciannove vede ancora una riduzione al sei per cento allora il punto è
Quanto è logico andare a
Ridurre a risparmiare ancora otto miliardi
Su un tema dove già vecchi ci vede noi solo davanti alla Grecia rispetto all'investimento perché noi non la
Abbia deciso di non chiamarlo così poi investimento sulla salute
Allora
Ci siamo posti una domanda no una domanda campo ricondotta al filo che ieri abbiamo sentito da Roberto e da Pier Luigi qual è la nostra bussola qual è la proposta
Che ci vede come valore identitario come sinistra riformista su un tema così importante
Non so valori identitari un sistema sanitario universalistico e su questo
Non vogliamo mettono in discussione come non vorremmo mettere in discussione te lo puoi fare
Non è salita ma che bisogna rimettere in agenda politica l'integrazione tra questi due aspetti perché perché la persona è una
E quindi non è più tollerabile tesi somme grandissimi investimenti in sanità ed zero investimento in quelle che sono le politiche socio sanitarie
Ma tutto questo ci ha portato a riflettere
Si voglia
La necessità però di affrontare
Quelle che sono alle difficoltà di questo tema ci sono sono evidenti
Ma cosa c'ha portato
Ha una povertà sanitaria strisciante che c'è nel nostro Paese
E quindi come noi affrontiamo questi che sono i nostri valori di sicuro non li possiamo affrontare con i tagli trasversali che in questo momento
Sensi ci sono e di sanità e non possiamo affrontarli con una logica ragionieristica che sta avvenendo nelle nostre regioni
Perché è facile è facile dire riportiamo l'equilibrio di bilancio in una regione che fuori dal punto di vista economico sanitario è facile farlo basta togliere servizi
Minimi essenziali alle persone è accaduto in Campania la povertà sanitaria in Campania e aumentati in maniera drammatica e le persone che oggi noi
Non chiuderemo saranno persone che sarà un costo maggiore domani al netto del diritto civile perché i diritti sociali che devono
Trovare un'unica un'unica casa
Allora questo
C'è stato chiesto di fare delle proposte
Di fare delle proposte perché all'interno del Partito Democratico quando ci è sfuggita dove sia andata a definire
Qual è la politica
Sul dibattito bel fare sanità dove è stato il luogo dove si è deciso qual è il mito il modello che il Partito Democratico intende assumere
E la nostra proposta e che all'interno del Partito Democratico si apra una riflessione chiara seria trasparente su qual è il modello che non venga deciso da pochi ma che venga deciso da tutto il partito
L'altra proposta che ne facciamo una proposta
Che porti anche a un ragionamento su alcune misura che in questi in questi anni sono state assunte dal Governo su questi temi
Che forse ci avrebbero voluto più protagonisti noi tutti anche noi di sinistra riformista che
Spesso su questi temi andiamo portiamo esperienza io vi posso garantire
E lo faccio perché Vasco non c'è
Che quando l'esperienza diventa ricchezza si possono governare dei processi con una lungimiranza con un buon senso invece di pensare che
Se il burqa dell'innovatività giovanile si possa trovare lì l'ha risposto noi oggi abbiamo fatto con Vasco Errani
è una risorsa per questo partito un ragionamento veramente veramente
Lucido chiaro concreto
Sapendo che
La Bruxelles abusi solare il sistema
Universalistico il sistema sanitario universalistico vuol dire anche affrontare
I temi a viso aperto è uno dei temi
Che è stato ricordato e le norme che ma della corruzione che c'è nel sistema sanitarie in questo comparto che per le Regioni Cuba dal settantacinque ottanta per cento delle risorse delle Regioni
Allora noi chiediamo questo Roberto chiediamo questo anche perché capisce bene che quando
Su due temi importanti come l'appropriatezza
Sì riduce a tagliare duecentotre prestazioni senza capire
E quelle duecentotre prestazioni è un taglio lineare ragionieristico che nulla a che vedere con una logica di politiche sanitarie
Personalmente non lo riteniamo accettabile come non è altrettanto accettabile su un tema un tema che riguarda le donne
Poche settimane fa
è venuto fuori che
Nel nostro Paese e nella salvaguardia del diritto dell'obiezione di coscienza circa il settanta per cento si decide di depenalizzare chili
Dici quell'operatore sanitario che
No rende possibile un aborto clandestino esiti penalizza quello inizialmente invece la sanzione alle donne che non trovando risposta nel nostro servizio sanitario
Anche gli ha un legittimo diritto di poter abortire la sanzione passa dal cinquantuno neuro a cinque mila euro a dieci mila euro questo non è il modello
E noi abbiamo
Non è il modello che noi abbiamo
Il welfare e di presa in carico
E l'ultimo e concludo è
Che evidentemente non avere un ministro sulla sanità nel partito fa sì che il dialogo sia più difficile
Fa sia più difficile però
Te lo chiediamo noi andremo avanti perché abbiamo deciso come tutti gli altri Gruppi assentito ne andremo avanti a confrontarci perché
Ci sono tantissimi temi ci sono otto pagine di appunti di temi
Che va dal personale sanitario che va dall'integrazione che vada
Tantissimi temi che abbiamo affrontato quindi continueremo ad andare avanti a lavorare su un tema che uno dei temi importanti della vita delle persone
Però pretendiamo e chiediamo tramite te di avere un confronto franco nel partito perché la confusione esterna di vedere delle azioni di governo
Che vanno
Diciamo in una direzione e un dibattito nel partito democratico su questo tema che mai si è svolto con franchezza ecco la confusione che sterno toccano e la responsabilità forse di chiamare un
Una riunione con chi si occupa della segreteria
Nazionale ed è questo il tema è confrontarsi veramente su che modello abbiamo in mente noi grazie
Grazie grazie Rosaria Iardino poi passo la parola all'ultimo per i relatori dei gruppi tematici nei costumi poco sul gruppo partiti crisi della rappresentanza politica
Grazie che essere così nevrosi stasera grazie
Per il lavoro che abbiamo svolto nei sei gruppi da questa mattina
E grazie perché non terminiamo stasera con questi gruppi di lavoro ma questi gruppi dovranno continuare così come
è stato detto perché questa nostra tre giorni in cui domani
Continueremo dirà Robert su questo dovrà essere l'inizio di un percorso non è assolutamente il momento nel quale abbiamo iniziato e chiudiamo con questi gruppi questi queste discussioni abbiamo fatto oggi avete
Riportato sono l'inizio di un percorso di approfondimento su alcuni temi e altri ne faremo nei prossimi mesi è il tema del partito di cui abbiamo parlato io cercherò di essere
Brevissimo
Non è altro che la messe insieme delle cose di cui avete parlato perché il primo punto
Di cui si è discusso poi abbiamo parlato dei temi più specifici del partito di lotta qualcosa su questo
Ma è la
Quale il ruolo e la funzione dei partiti
E se può definirsi in una società come queste compiuta la democrazia
Senza che i partiti siano i luoghi di intermediazione di interessi di quelle cose di cui
Avete detto voi nei cinque gruppi queste il punto vero
Cioè se i partiti possono ridursi adesso delle semplici comitati elettorali
O partiti
Dell'iter o partiti populisti ci come abbiamo
E non si sente la crisi della rappresentanza politica parte da questo l'assenza dall'alto mancanza dei di partiti forti a cui noi vogliamo
Provare a riaprire una discussione dare una centralità nel Partito Democratico dentro questa democrazia quindi c'è
Ruolo la funzione dei partiti e su questo abbiamo provato a buttare dei punti ora ritiro
Diciamo mettendoli in scaletta davvero per essere breve anche perché il gruppo ha avuto più di trenta interventi è stato abbastanza luoghi dove si ripete di tutti cianuri chiederei papere troppo tempo
Abbiamo
Diciamo messo dentro questo quadro di cui
Parlato alcuni punti chiave di modelli organizzativi del Partito Democratico il primo
Che è esattamente di incipit sul quale noi abbiamo fatto nasce il partito democratico un partito di scritte di elettori in cui appunto vogliamo che si attui pienamente
Quello che è scritto nello Statuto quello che si intende per partito iscritti ed elettori ovvero un partito dove la sovranità appartiene agli iscritti
Che la rimettono agli elettori di volta in volta secondo regole statutarie o scelte politica
Questo io penso che sia il primo dei punti senza entrare nella discussione tra partiti pesanti sono tutte
Questioni diciamo
Lo anche oggi non abbiamo toccato ma quale funzione devono avere
Gli iscritti e quale gli elettori come tenere insieme questi due aspetti
Insomma
Un partito
Dove gli iscritti devono avere il compito di scegliere le classi dirigenti
Per sintetizzarla e agli elettori il compito di scegliere le rappresentanze istituzionali attraverso
Attraverso le primarie e questo è il modello dove si dà alla sovranità
Agli iscritti la SICE dagli elettori quando bisogna allargare il campo utilizzando strumenti mettendoli
Al servizio dal primo giorno ne abbiamo inserito l'albo degli elettori come un modello
Per allargare a chi non si iscrive al partito quindi considerando dentro il partito in qualche modo ma non iscritto il tema però dell'Albo degli elettori
E se l'albo è uno strumento è un luogo dove
Ci si iscrive per acquisire un diritto e quindi poi esercitarlo
Oppure
Situazioni esercitato un diritto e quindi ci si viene iscritti nell'albo degli elettori non è un fatto secondario è un fatto fondamentale perché quando in questi giorni o no oggi non ci vado sulla Croce Rossa dopo quello che è successo in questi giorni nelle vicende delle primarie
Ma quando succedono alcune cose
Non è
Cercando il pannicello caldo rispetto agli extracomunitari
Ho ai minorenni
Bisogna capire
Se in quell'albo ovvero tutti quelli che hanno partecipato lo hanno fatto consapevolmente perché è un deciso di andarci
Oppure è successo per l'altro è questo il punto con il quale
Si mettono in salvaguardia le primarie si costruisce un rapporto fecondo
Tra gli elettori degli iscritti insomma se noi vogliamo discutere seriamente
Siccome ricostruire dopo dieci anni dal momento in cui è nato il Partito Democratico anche fare un punto
Di una messa a punto diciamo di quello che la condizione di situazioni innovative dobbiamo ha il coraggio di affrontarlo in questo modo infine
Ulteriori punti che sono emersi uno quello che forse
Farà discutere di più ma oggi è venuta fuori con forza una cosa che la sovrapposizione delle cariche tra Segretario premio nulla rafforzato il Partito Democratico nulla forzato che quando abbiamo ragionato
Quando abbiamo ragionato sul fatto
Che il segretario del Partito Democratico
Il candidato
Alla premiership abbiamo fatto con un premier è un segretario che veniva eletto e lo ricordo che nel due mila sette ce lo
Governo in carica nel due mila sei
E poi il successo dell'altro
Che oggi da quando abbiamo un segretario che è diventato premier ma non l'ha fatto le elezioni per diventare premier
Il PD non è più forte di com'era qualche anno prima c'è un tema
Bisogna affrontarlo discuterlo con serietà ma non
Non avere il tabù di dover affrontare queste queste questioni infine
Alcune alcuni punti
Che possono sembrare secondarie
Ma in una fase in cui
Non ci sono le aree culturali ma purtroppo ci si organizza quasi esclusivamente per correnti che sono cosa diversa dalle culturali
Io penso che questo è quello che distrutti e discusso oggi
Mettere in momenti diversi le elezioni locali il segretario regionale i segretari provinciali dal momento dell'elezione del segretario nazionale può servire a rompere le filiere centrali che caratterizzano momento devastante della nostra politica
Quando il mondo in Comune in ogni provincia in ogni regione e bisogna stare nella stessa filiera si limitò la possibilità di costruire Alleanze locali e quindi è passato un modello di partito federale
Che significa costruire
Classi dirigenti che sul territorio siano in grado di rappresentare gli interessi e farli diventare interessi nazionali insomma
Bisogna trovare un equilibrio vero
Perché ci sia
Un partito che sia
In equilibrio tra il Governo e il partito
Tra la Direzione nazionale e i territori tra il partito e le proprie rappresentanze istituzionale
Si potrebbe discutere a lungo su questi tre punti di equilibrio vi cito così non vado oltre per non perdere tempo infine ultimi tre punti davvero
Che sono usciti Elido soltanto i titoli
Tutto questo va rafforzato
Approvando la legge di attuazione dell'articolo quarantuno della Costituzione
I partiti oggi vivono se sono pienamente legittimate questo io credo che sia uno degli sforzi vorremmo fare si è iniziato giovedì in Commissione affari costituzionali a discutere vari testi di legge bisognerà
Trovare un punto di equilibrio ma va fatto in fretta perché
Di questo ne va io penso la democrazia secondo finanziamento della politica
Questi anni nell'abbiamo praticamente azzerato adesso è partito il nuovo modello quello del due per mille
Oggi
In un intervento avvenuto una proposta che ritengo molto interessante che sta anche nel principio di partito federale
Bisogna impegnare tutto il partito su questa legge e bisogna dare al territorio una parte del finanziamento di questa legge perché oggi partito sul territorio non ce la fa più non è nelle condizioni
Vivere il loro
Noi dobbiamo credo che
Tutti di impegnarsi perché ci sia la più ampia partecipazione ma perché una parte importante di quel finanziamento finisco sul territorio per poter così ripartiti avendoli libertà
Da molte cose infine
Per evitare
Che succeda quello che è successo in questi giorni quello che è successo altre volte che non deve più accadere perché è uno strumento possa essere utilizzato nel migliore dei modi
Dobbiamo pensare a una legge quadro sulle primarie nonché tutti da debbano utilizzare ma che i soggetti politici partiti politici che vogliono utilizzarlo possono avere una legge alla quale fare riferimento grazie
Grazie al mio posto un po'grazie a tutti i coordinatori del gruppo io l'ho fatto un grandissimo lavoro
Tra pochissimi momenti comincerà il dibattito tra a Massimo D'Alema per la presentazione la discussione sul libro del direttore della Stampa Maurizio Molinari il fiato guerra all'Occidente potere d'acquisto dibattito Federica Mariotti
Prova
Si sente
Pongo
Alcune cose
Ma è stato
Perfetto
Buonasera a tutti
Io sono Federica Mariotti
Per alcuni anni mi sono occupata nell'organizzazione giovanile di politica estera e alcuni anni fa sono stata vicepresidente dell'aiuti che è l'organizzazione dei giovani socialisti mondiali
E per questo mi è stato chiesto di coordinare questo dibattito ovviamente per me è un grande onore essere qui
Nicola già presentato i miei ospiti che ovviamente non hanno bisogno di presentazioni ma noi oggi siamo qui per presentare il libro Jihad guerra all'occidente di Maurizio Molinari con l'autore e con Massimo D'Alema
Io devo dire ho letto d'un soffio il libro
E invito davvero tutti a farlo perché viado guerra all'occidente è un libro che serve a conoscere e ad approfondire ciò che accade dall'altro lato della sponda del Mediterraneo
E Molinari riesce in maniera molto semplice a descrivere le dinamiche del Medioriente a spiegare le complessità di quel mondo e consegnata lettore una fotografia di quella che è oggi la realtà
Il sottotitolo dei librai guerra all'occidente quindi io vorrei fare insomma una domanda di apertura ad entrambi mila ospiti
Chiedendogli se chiedendo ad entrambi se dobbiamo ritenerci in guerra e qual è la sfida acquisiate a cui Jihad pure in Occidente che tipo se essi se c'è una guerra che tipo di guerra è
E soprattutto che tipo di nemico abbiamo di fronte cioè qual è il nemico che ci sia che stanno in accendo attualmente noi l'Occidente eccome combatterlo Molinari nel suo libro
Molinari nel suo libro spiega
Qual è la guerra come
Strutturata la guerra dice
Si combatte su più campi su più campi di battaglia compatti che vengono siglati violati nello spazio di un mattino condottieri che si alternano nemici che si trasformano in alleati e viceversa il tutto sullo sfondo di odi atavici che si rinnovano
L'unico elemento comune e richiamo alla Jihad la guerra santa la guerra santa dell'Islam come fonte di legittimazione di forze contrapposte in lotta fra loro
Ecco sembra quasi che l'Occidente sia
A leggere il libro a volte sembra quasi che l'Occidente sia o più uno strumento della guerra e che i protagonisti si rivolgano a noi per poi in realtà
Diciamo fare la guerra tra loro stessi al loro interno ogni Stato dell'area punta a dimostrare di essere più forte dell'altro
Ebbene l'Occidente è pronto a tutto questo a una strategia unitaria per combattere questa minaccia e se sì qual è la nostra coalizione e soprattutto qual è il nostro nemico
Partirei dall'autore
Grazie grazie dell'invito
Grazie a tutti voi di essere qui ringrazio della domanda e al Presidente D'Alema inviasse su questo parco il processo al quale noi stiamo assistendo è un processo di portata epocale
Che mette a dura prova la mostra capacità di comprensione
Con gli strumenti culturali che tutti noi abbiamo
Il processo epocale la decomposizione degli Stati nazionali arabo musulmane
è un processo che mette in questione l'assetto geopolitico di un'area che si estende per nove mila
Chilometri dallo stretto di Gibilterra ai confini con l'India
Gli Stati nazionali frutto della decolonizzazione frutto della decomposizione dell'Impero ottomano
Degli assetti seguenti a
Alla prima guerra mondiale e poi della nascita di Stati dopo la Seconda guerra mondiale
Che ora
Oggetto di una di un domino di implosione per via del fatto
Perché le leadership nazionali di questi Stati arabo musulmani negli atti in un secolo di tempo sostanzialmente non si sono legittimate
Agli occhi di fronte alle rispettive
Opinioni pubbliche hanno avuto politiche più o meno efficaci nel difendere i propri interessi dei propri clan delle proprie famiglie dei propri partiti ma non si sono
Legittimati
Non c'è un orgoglio nazionale e Giordano
Non c'è un orgoglio nazionale libico
Non c'è un orgoglio nazionale siriano chi va in questi Paesi si trova di fronte
Realtà dove l'identità locale e ancora oggi più forte dell'identità nazionale
I processi di rivolta di ribellione si sono succeduti in un secolo di tempo manda due dal due mila undici in poi hanno iniziato ad avere successo
Continua anni che e origini differenti
Con ruoli diversi da parte dell'Occidente ma sostanzialmente sono state le dinamiche Inter
Il risultato di queste dinamiche e che alcuni
Stati non esistono più
La Libia non esiste più
L'Iraq non esiste più la Siria non esiste più
Il Libano come Stato nazionale non esiste più se voi andate lungo i confini Felipe nella Sila quei confini non ci sono se voi andate al confine fra l'Egitto e la Libia i confini non ci sono più cioè proprio non ci sono
L'Iraq sono almeno tre Stati diversi
Basta andare sul territorio
E uno ne ha contezza immediata
Non solo ma i grandi Stati nazionali che ancora apparente apparentemente sono in piedi sono
Attanagliati dal timore della decomposizione
Lo e l'Egitto
Lo è l'Arabia Saudita
Lo è la Turchia e attenzione
Tutto questo è
Tutto questo genera
Una serie di fenomeni che minacciano la nostra sicurezza
Il primo e la CIA
Che cos'è la CIA lì dove il nazionalismo viene meno lì dove l'identità nazionale viene meno il richiamo che si afferma uno dei richiami che si può fermare una versione di estremismo religioso che stravolge
Il testo del Corano che nulla a che vedere con l'Islam nulla a che vedere con la religione mussulmana ma che si alimenta da uno stravolgimento dei precetti del listino
è feroce violento sanguinario ed è tradizionalmente il rivale storico del nazionalismo
Si origina delle idee di Fassa nel Banna
Che nel mille novecentoventotto credo i fratelli musulmani in Egitto
Esattamente per reazione in opposizione alla decisione di Ataturk di abolire
Il califfato quattro anni prima
Nella Turchia modernista ha generato versioni diverse di fondamentalismo islamico
I fratelli musulmani
Al Qaeda il SIS e si dovesse scomparire i sistemi sarebbero altre e che comunque può essere riassunto da un filone di fondamentalismo estremo jihadista violento
Aggressivo anzitutto nei confronti delle Società musulmane chi minaccia prima il mondo musulmano e poi nove
Il secondo aspetto sono le guerre endemiche presenti all'interno del mondo arabo musulmano alle quali noi assistiamo
In un
In in Libia in Siria IBM
In Libano
E che possono allagarsi perché di fatto le aree di conflitto si allargano gli scontri che ci sono stati
L'altro giorno al confine fra Libia Tunisia sono un elemento i quotidiani scontri che ci sono al confine fra Giordani essi vi è un altro i cui il timore del
Dell'Arabia Saudita DS
Contagiata da queste violenze è un altro ancora e il terzo quindi il primo elemento è certissimo
Il secondo elemento sono le guerre e il terzo elemento sono le migrazioni che sono frutto di questa guerra
E anche qui questi sono progetti processi che stanno solamente iniziando è un processo di decomposizione che sta iniziando
Sono tre i pericoli che ci riguardano direttamente come giustamente
è stato detto noi siamo sostanzialmente
Come dire noi subiamo gli affetti di un processo che ha una dinamica hanno gli esteri
E questo rende molto difficile reagire e suggerisce a mio avviso la necessità di grande prudenza nella relazione perché il momento nel quale noi dobbiamo anzitutto studiare
Per meglio comprendere quanto Starrem
è l'ultimo
Elemento
Che
Accresce la preoccupazione per quanto sta avvenendo
E che in questo Medioriente in decomposizione
La tentazione degli Stati che stanno in qualche maniera ancora in piedi e quello di sfruttare questo momento di crisi per affermarsi come potenza regionali egemoni
Questo è il disegno dell'Arabia Saudita questo è il disegno dell'Egitto questo è il disegno della Turchia all'interno del mondo sunnita e questo e il disegno dell'Iran
Che è l'unico grande Stato uscita della Regione
Che non è attraversato da questo processo di decomposizione perché non è uno Stato arabo a un'altra origine a un'altra storia a un'altra identità e figlio di un'altra rivoluzione
Islamica ma che sta tentando di approfittarsi della situazione per sfruttare e in molti casi accelerare lati composizione degli Stati arabi al fine di imporsi come potenza regionale
Tutto questo innesca il rischio di trasformare l'attuale fase di micro conflitti in un grande conflitto militare fra le maggiori potenze sciite e sunnite quindi fra l'Iran e l'Arabia Saudita
Grazie
Grazie io vorrei fare una brevissima premessa innanzitutto ringraziare
Roberto speranza e gli amici compagni
Del sinistra riformista per avermi invitato questa
Loro
Riunione
Borrelli esprimere il mio apprezzamento per il lavoro voti
Elaborazione diciamo
Mai come in questo momento c'è bisogno di liberi di idee nuove leggi siamo in grado di
Rilanciare il ruolo della sinistra
Senza ripercorrere diciamo ricette già sperimentate diciamo da altri o anche da noi in altre epoche storiche nell'ambito della sinistra
Vorrei dire chiedere scusa ai colleghi diciamo con il quale vorrei
Evitare anche scontri fisici anche alla fine di questo
Non intendo rispondere su su altri aspetti ci sarà tempo ci saranno luoghi diciamo
Ho espresso le mie preoccupazioni ci sono state delle risposte troverò il modo il momento ma non è questo
Io sono qui semplicemente per dare un mio contributo questa
A queste giornate di riflessione in modo particolare sui temi della politica internazionale che sono
I temi di cui poi principalmente mi occupo
Qui dedicò gran parte del mio tempo calcio
Oltretutto so sono di ritorno da da Teheran adesso
E quindi non non ci saranno conferenze stampa su altri temi diciamo non ci sono state all'inizio non ci saranno alla fine e chiedo scusa diciamo perché
Lo so non è colpa vostra soldi vostri direttori che gli hanno chiesto di fare questo siete vittime siamo tutti vittime del sistema diciamo però
C'è
Cerchiamo di non farci del male sarà cerchiamo di vivere questa condizione diciamo in modo più pacifico possibile
Io
Io ho letto con molto interesse libero ordini Molinari Molinari sa che io sono suoi estimatori diciamo perché
Lui è uno dei tre forse quattro cinque giornalisti italiani che si occupano di politica internazionale rispetto ad un certo
Provincialismo certa idea diciamo che
Il mondo si racchiuda nel Transatlantico di Montecitorio dice perché invece non è così ecco
E e lo fa con grande competenza anche esprimendo così un forte il punto di vista ecco che un po'diverso dal neo però
Anche perché c'è una certa contraddizione veramente in un libro che sul
Copertina reca scritto guerra all'occidente poi uno lo legge e
Sostanzialmente descrive di fenomeni che noi abbiamo di fronte come una sorta di conflitto fra l'Islam sunnita nell'Islam città
Per cui non si capisce bene che cosa centriamo noi siamo delle vittime diciamo
C'entriamo di rimbalzo diciamo in questa situazione sono subiamo delle minacce ora io non credo che sia così
Io credo o che
La verità e che l'Occidente c'entra moltissimo in questa storia
E potrei citare cinque-sei fatti diciamo che testimoniano quanto c'entra l'Occidente con questa storia
Uno di questi fatti è per esempio che quei confini di di nazioni improbabili sono stati tracciati dall'Occidente riusciamo
Quindi c'è una responsabilità originaria di spacco cioè il colonialismo o europeo in questo caso ha lasciato in eredità al mondo arabo
Un assetto chiaramente instabile
Quelle nazioni non nazioni di cui ci ha parlato Molinari sono state disegnate dall'Occidente
Quindi già si vede che l'Occidente centra diciamo non è questo spettatore di una
Di una serie di eventi
Una vittima Battista
In secondo luogo il fondamentalismo islamico
è un fenomeno relativamente recente
In effetti Molinari ci ha parlato degli anni Venti ecco
Io non porre io non porrei in su una linea di continuità diciamo fratelli mussulmani salafiti al Cai dalla crisi se ci sono fortunatamente delle differenze
E poi come spiegherò bisognerà lavorare su queste differenze diciamo perché una cosa è il terrorismo un'altra cosa è l'islamismo politico
Non c'è dubbio che l'islamismo politico per esempio ha contribuito alla tu
Ad un fragile assetto democratico della Tunisia
Perché sì
I fratelli musulmani è nata un partito che fa parte di non avesse partecipato al processo democratico vincendo le elezioni poi perdendo le
Concordando una Costituzione
Laica con le forze non sarebbe quindi
Non è la stessa cosa dite lì sì sì insomma non
Sarei per un'analisi differenziata
Esisteva un islamismo politico che si manifesta in vari modi ci può piacere o non piacere a mezzo ma in generale diciamo non è che io sì entusiasta sostenitore diciamo dell'uso politico della religione
Tuttavia noi abbiamo governato per cinquant'anni questo Paese per cinque atenei governato la democrazia cristiana e quindi io evidentemente diciamo un qualche rapporto tra religione politica c'è stato anche in Occidente
E
Insomma non sono tutti uguali questi partiti questi movimenti
Ma mi interessa capire penso che si
A partire dagli anni Venti e poi via via in modo più accentuato diciamo nei decenni successivi si sviluppa questa componente di un fondamentalismo radicale
Che nasce da una lettura distorta da una
Certa lettura dell'Islam no l'Islam è una realtà molto complessa però non c'è dubbio che diciamo l'Islam wahabita
Che alla sua culla nel corso dell'Arabia Saudita
E che predica una
Siamo che rifiuta una ermeneutica del testo sacro no come è noto questo Islam più conservatore più un reazionario
Sostiene che il Corano non può essere interpretato non può essere contestualizzato storicamente
Questa interpretazione dell'Islam ma sicuramente ha fortemente alimentato diciamo passo costituito il sostrato ideologico del fondamentalismo ma noi sappiamo che
Ci sono al tre
Islamismo è una realtà molto complessa
Anche nell'Islam sunnita all'insegnamento delle di Alla sanare un insegnamento diverso da quello vuole abilità
Sappiamo che l'Islam sciita invece in non non nega l'esigenza dell'interpretazione del testo sacro io addirittura introduce un criterio bellissimo che io proporrei di applicare anche in Italia
E cioè
Il principio del discernimento
Bellissimo hanno
Esiste addirittura in Iran un consiglio del discernimento a me piacerebbe tantissimo fare parte di un Consiglio del discernimento non ha nessun potere di esame
Però è un organo
Perché
Che cosa
Consiste diciamo il discernimento
Consiste nel fatto che si governa sulla base della religione però poi chi governa ha il compito di verificare se effettivamente quelle politiche
Producono gli effetti desiderati oppure no
E questo è proprio il discernimento tanto è vero che in questi giorni si è aperto un singolare dibattito in Iran
Perché il fratello minore di
Al di là di Giannielli radici hanno una grande personalità e l'ho conosciuto molto bene quando era Ministro degli esteri lui era il capo dei negoziatori
I remi anche adesso il Presidente del Parlamento suo fratello un parlamentare una grande famiglia quindi dell'Islam sciita
Ha scritto un articolo dicendo sulla base del principio del discernimento dobbiamo riconoscere che la pena di morte non ha un effetto dissuasivo rispetto al crimine per cui ne ha proposto l'abolizione
Salvo che per i reati legati alla droga
è interessante che
L'équipe importante discernimento pensante applicata in Italia quante cose nuove si potrebbero fare verificare eccetera
Allora voglio dire innanzitutto questo mondo islamico un mondo estremamente complesso
In secondo luogo il fondamentalismo diciamo quello con il quale ci misuriamo cioè quello che
Ha avuto le sue espressioni fondamentali via Al Qaeda e poi
Perché lì si scrisse nasce come una filiazione una scissione hanno fatto la scissione lì di al Qaeda perché dice non era abbastanza
Diciamo vigorosa e soprattutto
Soprattutto
E soprattutto Lisi disse diciamo sia data una grande ambizione territoriale cioè di fronte alla disgregazione degli Stati
Costituire una realtà statuale che avesse come fondamento la religione
Una certa interpretazione della religione pare che questo Al Baghdadi non abbia neanche propriamente diritto di nominarsi califfo
Non abbia diritti ereditari diciamo è molto discusso da i sapienti dell'Islanda diciamo ciechi lo mette in discussione sotto il profilo islamico diciamo
Capra però sta di fatto che
Che abbia diritto che non abbia diritto insomma una certa una cert'certo movimento lo stallo sta sviluppando diciamo
E ora
Che
Questi fenomeni sono fenomeni che nascono soprattutto in modo particolare direi nell'Islam
Sunnita
E qui c'è un paradosso
Che torna riguardare l'Occidente
Cioè
Queste forze sono stati i nostri alleati
E Al Qaeda vuol dire la base come ci diamo del tu uno siamo colleghi anch'io sono iscritto all'ordine nella stessa cosa lì direttori dei io non in servizio
E Al Qaeda vuol dire la base
Che cosa che cos'era questa base
Era alla base nella quale
Venivano addestrati i combattenti islamisti che poi venivano avviati in Afghanistan per combattere contro la materno l'Armata Rossa
E
Chi è che li addestrava
La CIA
Gli americani
è paradossale diciamo ma gli organizzatori di Al Qaeda cioè la base sono stati i servizi segreti americani
In un'altra epoca storica diciamo e non è un caso che
Il figlio di una grande famiglia saudita
Membro dell'establishment saudita molto legato agli Stati Uniti notoria famiglia Bin Laden a un rapporto di amicizia personale con la famiglia bus
E di quanto c'entra l'Occidente piano piano come viene fuori diciamo
E e avevano questo ragazzo molto intelligente e loro
In via nullo lo incaricano di svolgere questo ruolo di reclutatori gli organizzatori perché perché l'Occidente
E scendi l'Islam più conservatore più fondamentalista
Perché ritiene nella logica della guerra fredda che
Questa
Questa alla del leader del mondo islamico è preziosa per combattere sia il nazionalismo arabo socialista
Che è prossimo Yeti co sia l'Unione Sovietica
è la logica della guerra fredda
Che porta
L'Occidente non solo ad allearsi con le componenti più reazionaria del mondo islamico ma sostenerle attivamente
E quindi qui già troviamo una seconda interconnessione diciamo alle origini intorno
Guardando alle origini la prima
Appunto che signor Sky se signor Picco hanno disegnato i confini degli improbabili Stati a seconda che il fondamentalismo islamico prende forza nel quadro di un'alleanza
Antisocialista araba e antisovietica nella guerra fredda con l'Occidente con gli Stati Uniti
Dopodiché questa alleanza si rompe
Perché perché il mondo arabo
Se è secondo me questo è un problema molto profondo
E lo dico perché poi quando che parleremo di che cosa si deve fare diciamo per cercare di disinnescare questi conflitti questo tema tornerà
Il mondo arabo
Caduto il muro di Berlino
Il mondo arabo alla percezione di un processo di unificazione del mondo
E teme
Che questa unificazione del mondo avvenga come occidentalizzazione del mondo
Cioè come imposizione di un modello culturale di consumi badate che la stessa preoccupazione si sviluppa in altri mondi religiosi
I radicali
Il fondamentalismo religioso
Identitario come reazione
Ad una globalizzazione percepita come omologazione non è un fatto che riguarda solo il mondo Islam
Riguarda il mondo cattolico
Basta pensare a insegnamento di Giovanni Paolo secondo
Le sue encicliche diciamo
Il fondamentalismo religioso investe il mondo ebraico
Insomma l'Israele di oggi è un Paese dove il peso del fondamentalismo religioso dei partiti dei coloni eccetera non è quello dell'Israele dell'origine
E certamente investe drammaticamente il mondo
Quindi c'è come dire una
Questo rapporto con l'Occidente si spezza
C'è una ricerca identitaria
Questo tema dell'identità non è solo la reazione al disgregazione degli Stati nazionali questo avviene dopo si accresce ma nasce prima
E nasce come reazione ad una
Visione della globalizzazione come occidentalizzazione del mondo
Uno dei testi del fondamentalismo occidentali sette cioè l'Occidente come malattia
A cui bisogna reagire
E quindi
I figli della migliore borghesia saudita
Organizzano l'attentato attacco delle Twin Towers
Una è lite
Gente che ha studiato nelle migliori università del mondo a imparata guidare gli aerei ma stiamo parlando di un gruppetto di disperati no io lo dico perché a volte
Insomma
Anche quanti intellettuali di sinistra Ando picchetti dice il terrorismo nasce la diseguaglianza si
è più facile reclutare nella disperazione nella marginalità sociale di una barriera
Si può reclutare la manodopera
Ma le forze quei dati questo fondamentalismo terrorista sono e sono le élite una parte delle e Litta del mondo
Non è
Quelli che sono andati lì e hanno abbattuto le Twin Towers sono quattro disperati relazione
Bandire c'è un gruppo
Di e Litta altissima
Per con la forza delle motivazioni ma anche per le capacità diciamo che hanno avuto mica una cosa banale diciamo
Quindi
E qui
Insomma qui interviene una cosa che non si capisce perché di fronte al manifestarsi di questo rischio
L'Occidente rimane imprigionato
Nell'idea
Che bisogna continuare ad armare a sostenere l'Arabia Saudita i paesi del Golfo
Che il responsabile Saddam non sei
E qui vediamo terzo momento qui le ci l'Occidente centra parecchio tredici la disgregazione degli Stati ma non è che
Aveva è aver fatto la guerra in Iraq abbia contribuito poco ad avviare il processo di integrazione
E quella mica l'hanno fatta gli sciiti dice anzi semmai gli Sciti se ne sono avvantaggiati
Quindi la risposta americana è una risposta folle
Perché fra l'altro si rivolge e
Figuriamoci nessuna simpatia per la ferocia della dittatura di Saddam Hussein ma certamente Saddam Hussein è un nemico giurato del fondamentalismo
Quindi in qualche modo reagiscono all'attacco dei del fondamentalismo religioso distruggendo uno dei principali nemici che essi hanno nella regione
E sulla base dell'idea che bisogna isolare l'Iran
Tolgono di mezzo da una parte i talebani dall'altra parte
Saddam Hussein per cui molti osservatori americani spiritose hanno detto va Bush pensava che con la guerra in
Iraq si sarebbe diffusa democrazia invece se diffuso l'Iran
Nel senso che senza il minimo dubbio diciamo l'influenza sciita tra la Regione si è enormemente allargata per effetto di un'operazione
Allora
E
Potrei continuare perché è vero che ci sono state le primavere arabe ma è anche vero che noi abbiamo contribuito alla destabilizzazione diciamo
Chi prima vero non primavera se i francesi non fossero andati a bombardare la Libia le cose non sarebbero andati ad un certo modo abbiamo distribuito armi a tutti i Gruppi
Di sorti magari qualche dovute ci siamo resi conto che alcuni di questi
Extra era meglio non dargliene diciamo quindi se abbiamo fatto di tutto
Non siamo stati soltanto le vittime
Cioè sulla base di un'analisi estremamente superficiale
Fino al paradosso conclusivo che dopo avere dipinto l'Iran come l'asse del male per vent'anni
Per disposizione della classe dirigente israeliana perché non c'era nessun'altra ragione al mondo per farlo adesso se non ci fosse l'asse del male affermare Lisi se ce le ritroveremo in casa
E quindi il paradosso è che quelli che abbiamo dipinto come l'asse del male sono diventati i nostri principali alleati diciamo sul terreno perché sono
Diciamo i capifila di una coalizione di forze
E in cui Iran
Gli Hezbollah i curdi eccetera sono quelli che sul terreno contengono l'offensiva dello Stato islamico allora
Io dico e e tempo di una riflessione seria da parte del mondo occidentale
Perché tutta questa vicenda dimostra due cose dimostra che
La
L'illusione che a lungo abbiamo coltivato
Che si garantiva la stabilità di quel mondo sostenendo i dittatori non ha funzionato
Perché anzi all'ombra delle dittature il fondamentalismo diventato ancora più forte
Nello stesso tempo l'altra idea quella portata avanti dagli ideologi neoconservatori
E cioè che noi potevamo persino attraverso la guerra esportare lì il modello della democrazia occidentale anche in questo non ha funzionato
E non può funzionare perché la democrazia
In questa parte del mondo è stato il frutto di un processo storico che è durato due commi due tre cento anni ci sono stati duecento anni di guerre di religione c'è stata l'Inquisizione altro che Lisi s'
E siamo arrivati alla democrazia dopo avere creato diciamo dopo che è cresciuto il pensiero della tolleranza dopo è venuta devo che la democrazia non è che il Governo della maggioranza come è noto la democrazia e il rispetto delle minoranze
Questo è un principio fondamentale
E no
E
Soprattutto in Paesi multi religiosi multietnici diciamo dove a volte la maggioranza può corrispondere
I cosa è successo in Iraq hanno votato
Gli Sciti erano di più hanno vinto le elezioni hanno messo i sunniti ai margini della società questo ha favorito una radicalizzazione dalla comunità sunnita
Poi ha dato una mano quell'altro Bertomoro di questo Bremner diciamo un genio che sarà ricordato diciamo per le fesserie che ha combinato
Ha sciolto l'esercito iracheno da un giorno all'altro io ho avuto un ho avuto modo incontrarlo la vigilia di queste iniziative gli ho detto lei sta creando trecento mila disoccupati
Salvo che questi disoccupati torneranno a casa con il mitra
E quindi quello che lei sta facendo non è l'inizio della democrazia all'inizio la guerra civile
E ci si rende conto di ciò ecco
Tanto è vero che oggi infrastruttura militare dell'esistente garantita dagli ex ufficiali dell'esercito di Saddam Hussein
Il che dimostra che non bastava fare le elezioni per fare la democrazia bisognava creare un equilibrio offrire delle garanzie avere un sistema in commissivo
In questi Paesi secondo me quindici deve ci deve pur essere una terza via tra l'illusione che andiamo lì
Apriamo le urne e nasce la democrazia diciamo improvvisamente
Oppure l'idea che bisogna sostenere le dittature i colpi di Stato militari
Come abbiamo fatto in Egitto cui abbiamo salutato con entusiasmo
Abbracciato al Sissi abbiamo detto che era un modello che era il nostro miglior amico eccetera salvo ripeto che adesso qualcuno dovrebbe andare a spiegare la famiglia di Giulio Regene questo amico diciamo
Come Governo e suo fare
Enti non può essere il sostegno alle dittature e non può essere l'esportazione di un modello democratico che non appartiene
A quella civiltà presso un processo graduale
Di costruzione di una democrazia fondata sulla tolleranza e sulla convivenza fra diversi e l'Occidente dovrebbe porsi questo in questo momento noi non dovremmo dare lei
Di qui in Inghilterra i laburisti hanno chiesto al Governo di non vendere più armi all'Arabia Saudita
Il Parlamento europeo ha votato per questo
In questo momento la prima responsabilità dell'Occidente non è quella di alimentare questi conflitti
Ma è quella di costringere sauditi iraniani mettersi intorno a un tavolo di avviare un dialogo tra di loro cioè se noi vogliamo pacificare questa Regione
Ci vuole veramente un di più di azione politica intelligente
Se anziché affidare a quanto improbabili ambasciatore un'inutile negoziato in Libia tra due Governi che non rappresentavano nessuno
Noi avessimo messo la situazione nelle mani di una forte personalità politica
In grado di parlare alla società libica forse non saremmo arrivati a consegnare un pezzo della Libia all'ITIS
Cioè io quello che avverto in questi ultimi tre-quattro anni
è un deficit drammatico di una forte e chiara azione politica volta a creare le condizioni di una dei escalation
Attraverso l'inclusione dei diversi protagonisti innanzitutto dicendo che noi non sosterremo guerre
Non daremo più armi a nessuno e anzi uniremo i Paesi che fomenta no con la loro aggressività la guerra ma l'Occidente ha un potere immenso da questo punto di vista
E spingendo i maggiori protagonisti a ricercare un dialogo tra di loro
Per quello di cui io sono stato trovato
Molto equilibrio a Teheran
Persino nel rapporto con la Russia
L'ho detto non abbiamo molti interessi comuni con la Russia ma non
Una coincidenza
Perché vedete c'è una grande differenza
I russi vengono qui
E poi torno là
Noi
Siamo qui
E ci resteremo
Nel mezzo di un groviglio tra tra l'Afghanistan e il golf
E noi vogliamo cercare di riaprire un dialogo con l'Islam sunnita
Era all'indomani della visita storica del Primo Ministro turco a terra
Queste politica
Questi signori non la vogliono fare la guerra con l'Arabia Saudita
Vogliono fare politica
Noemi cosa vogliamo fare noi ancora non l'abbiamo capito manco noi figuriamoci loro chi CTC domandano ma che cosa vuole l'Europa
Noi dobbiamo aiutarli a fare politica grazie
Di carne al fuoco è stata messa multa e io so che il direttore giustamente vuole fare una domanda
Al Presidente D'Alema io per riallacciarmi però un attimo al discorso appena fatto volevo chiedere al direttore prima di fare la domanda
Che ruolo hanno avuto però allora queste primavere arabe perché
Io allora cinque anni fa a gennaio sono passati cinque anni
Facevo appunto al vicepresidente della UC e ricordo negli incontri
Soprattutto le ragazze le ragazze tunisina insomma che ci dicevano forse questa volta ce la facciamo davvero e guardavo nei loro occhi la speranza di riuscire a farcela
Ora sono passati anni risento le stesse ragazze e ovviamente non non ci vediamo più perché io non partecipo più a quegli incontri ma dal telefono capisco che loro si guardi non sono più quelli di allora
Cosa c'è stato di sbagliato
Il motivo per cui è scritto questo libro
Per rispondere alla domanda
E che un giorno
Va da incontrare il Sindaco di Mandas ma non è una città del sud della Giordania la città dove fare altre cose
Da dove ma quella rivolta fu cento dalla rivolta araba
Che porto le tribù arabe a schierarsi con gli inglesi contro gli ottomani
Ma non è uno degli dei centri degli dei centristi in Giordania
Vado incontrare il Sindaco
Il Sindaco di Mandas è espressione della corona giordana
Il Sindaco mi diceva il singola mano buongiorno lezioni dalla stampa io sono lieto di essere e lumi fa
Miss Molinari io bravi ma ci fu alcuna impilati al usciamo
E li faccio dico io sono in Giordania il Sindaco di mano
Il sindaco Manni dice
Lei è impilati al sociale
La DIA Champ
E il nome
Della Nazione dell'Oriente
Con il quale
Numero molto grande non solamente di leader religiosi sunniti o di leader politici sunniti ma di famiglie sunnite si riferiscono a quello spazio di territorio che va dall'Iraq al Mediterraneo
Il mondo nella geografia di Maometto era diviso fra al di là del ciambella di Alma garantisce il
La nazione del Nord Africa e l'Egitto che era a se stante
Perché il Sindaco di manda usi sia la stessa terminologia del Califfo Abubakar bardati
Perché i sinistra risponde a dei valori di fondo che sono presenti nel mondo sunnita fino a quando noi
Guardiamo agli si solamente con un gruppo terroristico
Non capiamo
L'entità dello smottamento in corso
Di fronte agli sconvolgimenti in atto
In Medioriente dobbiamo essere umili
Tentare di leggere l'attualità
Quello che avviene con gli occhi la conoscenza il background l'esperienza
Di un leader del Novecento
Come è stato il Presidente D'Alema che ha guidato una grande nazione come l'Italia
In tutti noi siamo figli della cultura e novecento nostro background quello che abbiamo solo da scuole quello che abbiamo vissuto
Io stesso sono un fine Novecento e devo dire che tutto questo e
Nella quotidianità
Del vivere con le trasformazioni in atto un ostacolo
Perché al di là di Asciano e popolare
Perché una famiglia Tripodi in Libano
Dice io sono parte di Bellaria lasciando gli Sciti stanno arrivando mi vogliono uccidere
Perché la
La scomparsa degli Stati
Apre ieri il consulente ha commesso grandissime remore
Anche più di quelli che il Presidente D'Alema ha descritto
Ma a prescindere
Noi possiamo essere guerrafondaio pacifisti
Il processo inarrestabile
Ed è un processo del nuovo secolo
La decomposizione lista di farli emergere questa in tinta l'ANICA tribale originale di bilanci lasciamo ovvero non siamo tutti un'unica cosa e guardate che io ho parlato cioè se voi andate nel mercato di ferro o di al fallimento
Nel
Nel sud della Cisgiordania
Voi parlate con gli anziani vi dico noi andavamo ad Amman ama nella nostra città
Se voi andate a Beirut leggete i libri che sono stampati a Baghdad
Laddove si parla già fa o assale e lo stesso arabo ad Aleppo e lo stesso aveva
Dilaga Cham esiste
E si sta nella vita delle persone nella cultura nella lingua dei sapori nel tipo di arabo che parlano nei costumi l'idea che il
Che che il mercato di fare dalla fosse al centro Franco le rotte dall'Arabia Saudita che venivano dalla penisola dica dal dalla Giordania del Libano appartiene a tutti
è una geografia basata sui mercati
E a questa geografia che il Califfo fa riferimento
Quando lui dice noi siamo il califfato noi siamo di là di Asciano immediatamente entra nelle case di milioni di sunniti che si riconoscono ne sta parlando di un'identità reale
Certo è un sanguinario un terrorista feroce il suo tutte tutte totalitarismo e l'identificazione con la violenza che li professa evoca il nazismo
Ma la base culturale alla quale lui fa riferimento tali
Sì e dove non comprendiamo questo livello di adesione
Identitaria con il messaggio del califfato noi non cominciamo non con non comprendiamo perché anche sconfiggendo
Il califfato nelle Donato
Che cos'è che tiene unità Bellaria lasciamo
Che cos'è che tiene uniti sunniti che seguono il Califfo
La paura degli sciiti
Noi possiamo comprenderlo o non comprenderlo possiamo sostenere che gli sciiti sono nostri alleati e possiamo sostenere che la specificità non nostri avversario queste indipendente
Ma andate sul terreno parlate con la gente che sia delle strade del Cairo negli stati di Beirut parlate con i sunniti
A Ramallah io ho vissuto per due anni a Gerusalemme con uffici a Ramallah facevo il commi voting due-tre volte alla settimana i palestinesi Ramallah sono terrorizzati da cosa degli Sciti
Al
Che cosa sta avvenendo
Ci sono due grandi
Trasformazioni due grandi guerre in atto all'interno del mondo musulmano
La prima il timore dei sunniti che gli sciiti per la prima volta riescano a imporsi all'interno dell'Istat
Naturalmente è un timore che nasce dalla dalla consapevolezza che
Il negli ultimi mille quattrocento anni sono i sunniti che hanno dominato incideva di minoranze sono incide che hanno subito di più
Che sono stati discriminati perseguitati uccisi hanno sofferto di più negli ultimi mille quattrocento anni riusciti
Non c'è nessun dubbio su questo non solamente nell'Iraq di Saddam Hussein ma praticamente ovunque
Ma adesso che cosa percepiscono percepiscono che gli sciiti hanno l'unica vera nazione in piedi in Medio Oriente che l'Iran
Percepiscono che gli sciiti hanno sono al Governo in Iraq controllano il Libano grazie agli hezbollah sono riusciti a difendere grazie un accordo con la Russia Assad in Siria dei Arconte quindi non sai i CCT stanno vincendo
Il Califfo si nutre di questo timore lo sfrutta in maniera ideologico totalitario spietato ma lo sfrutta per reclutare
Quando tutti fanno la domanda ma come è possibile che il SIS con cinquanta mila uomini armati resisterà a due anni di bombardamenti aerei da parte di una coalizione di sessanta Stati perché insisto non sono solamente cinquantamila conferma
Perché se voi andate a Tripoli in Libano in una città divisa in due lasciare al suo via da una parte ci sono
I sunniti e dall'altra parte ci sono gli alleati degli sciiti
La città in guerra
Al mercato di Tripoli i sunniti ti dicono noi vogliamo il Califfo perché non abbiamo più un leader sunnita parlano di leader sunniti non parlo più neanche di Libano
Tutto ciò significa che tutti noi dobbiamo essere
Per i denti dobbiamo essere cauti nel assiste nell'analizzare
Quanto sta avvenendo ma questo è il primo il primo conflitto
Fra i sunniti e dieci il secondo è all'interno del mondo dei sunniti
Perché questa
Ventata di totalitarismo che si nutre dell'identità di della di Asciano
Tenta
Di travolgere e annullare la libertà i diritti le aspirazioni le speranze di quei sunniti e riguardi tu giustamente faceva riferimento che sono la maggioranza
La maggioranza dei sunniti che viveva al Cairo a Beirut in Tunisia
A Ramallah
Sono occidentali parlano le lingue a modello hanno nel nostro mondo vanno al cinema vogliono il teatro okay sono come noi
ICE disse stanno tentando di scontare l'identità tanica di bilanci lasciamo l'identità clan michette i balli che riemerge dalla dissoluzione degli Stati sconfiggerlo
Per tentare di aiutare il chi all'interno del mondo sunnita
Vuole questa grande stagione dei diritti
E non con non ancora riesce ad averla
Noi dobbiamo tentare di ascoltarli dobbiamo tentare di comprendere queste due grandi guerre in atto
Gli Sciti contro i sunniti e la divisione dei sunniti
Perché dico che serve per l'utenza
E perché dico che dobbiamo rinunciare
A leggere il presente con il bagaglio del Novecento
Perché ogni volta che usiamo il bagaglio del Novecento l'Occidente fa degli eroi devastanti faccio solamente due esempi
Barack Obama è stato eletto per ritirare le truppe dall'Iraq
Quando nel dicembre del due mila undici lui dice io ritiro tutti i soldati lui sta mantenendo la promessa elettorale fatta I suoi elettori
Si sta comportando da leader democratico rispetta il patto elettorale
Il Pentagono indice non farlo perché è stato di crisi ISO tutti Solda lasciano i dieci mila
L'Iraq non è in grado di stare in pieno le sue gambe Obama dice io devo mantenere l'impegno si comporta da leader democratico e dire a tutti i soldati esattamente dal nord dell'Iraq dove il Pentagono voleva lasciare i soldati e lì che nascesse
Parlate con i leader iracheni con gli intellettuali afgani oggi mi dicono Obama avrebbe dovuto lasciare i soldati
Mi dicono voce ha sbagliato a mandare i soldati tutto Obama ha sbagliato allevare i soldati
Primario
Avvenuto nel nuovo secolo secondo errore
Il negoziato di Vienna con l'Iran
è un momento importante l'Iran accetta di condizionare a frenare il proprio programma nucleare sulla base di un accordo con la comunità internazionale
Che porta alla fine delle sanzioni che gli iraniani vogliono e porta a un riequilibrio dei rapporti internazionali consente all'Occidente devo avere finalmente come giustamente mi al Presidente D'Alema ha detto un interlocutore che prima non aveva
Che nel nostro punto di vista tutto perfetto tutto giusto
Nella logica del Novecento abbiamo un nuovo strumento un nuovo interlocutore ma qual è l'impatto sul terreno
Cosa dice
Abubakar Baghdadi avete visto adesso gli iraniani hanno anche il nucleare
Non è importante quindi che iraniani non lo abbiamo
è importante la percezione
Per chi di voi conosce il Medioriente vissuto in Medioriente la percezione più importante dalla realtà
La percezione nelle casse sunnite i milioni di case sunnite quando è stato siglato l'accordo di Vienna e chi ha vinto l'Iran l'Iran e la potenza più grande del pianeta
Perché è alleato con i russi in Siria perché ha fatto l'accordo sul grave con gli Stati Uniti sono loro i più potenti questo confermati gli scippi sono onde assenzio stanno vincendo e quindi chi è che ci protegge il Califfo
Sono
Dinamiche di guerra
Che hanno a che vedere con l'identità profonda e radicale di un mondo in trasformazione
Di fronte al quale ripeto dobbiamo essere per gli utenti ci affrettiamo a ritirare i soldati impatto aiutare il Califfo ci affrettiamo a far a firmare un accordo che apparentemente a favore della stabilità vince il Califfo
Perché noi ragioniamo in base a paradigmi idee e un'idea di politica internazionale che non è più quello che avviene sul terreno dove il nuovo potente e la Russia tutti vanno a Mosca
Chi conta e Potì
Sulla cornice del Cairo le riviste in copertina settimana dopo settimana c'è Putin
Andate ad Amman a parlare alla Corte reale vi dico se vogliono parlare di Putin
Perché perché Putin ha difeso la sua gente in Crimea ha mandato il solco sta facendo la citazione ha mandato i suoi soldati difende la sua gente
Perché nella logica del Medioriente se Toma invito ai carri armati per difendere io so foni sta difendendo la tua gente
E quindi tu sei un potente e hai mandato i soldati alla Teki anelli alle Jalla guitti per difendere di nuovo i tuoi alleati tossiche se è stato un potente quindi inserito il nuovo potente del Medioriente
E quindi tutti inclusi i sauditi che sul Terenzi Assonime i più acerrimi avversari
Dei russi mandano il proprio capo dell'intelligenza a parlare con il Cremlino
è una dinamica diversa l'Occidente sia dissolto intorno all'Ambasciata del cane a americana del Cairo suo modo di trenta metri
Gli Stati Uniti non ci sono più
Al sì sì sta negoziando con Putin la creazione di un porto militare Russo apprezzati
La corsa verso i russi e l'assenza dell'Occidente paradossalmente frutto dei suoi valori frutto delle sue debolezze
Che
E sullo sfondo delle trasformazioni in atto
Dunque abbiamo abbinati al Ciampi abbiamo gli Sciti sulla spalle offensiva abbiamo un grande grande abbiamo un po'nuovo potente regionale che Putin abbiamo l'assoluta assenza dell'Unione europea
Abbiamo gli Stati Uniti sulla difensiva una grande attese in Medioriente per il nuovo Presidente e abbiamo una realtà che Stidda la nostra immaginazione
E quindi da qui
La la domanda che mi permetto di fare l'ex presidente del Consiglio perché
Devo dire che
Da cronista quanto sta
Avvenendo in Libia è un po'l'epicentro e riassume quanto stiamo parlando
La Libia il Paese più in decomposizione di un universo indica in decomposizione
I leader europei leader della NATO stanno decidendo cosa fare se il negoziato Frattocchie Tripoli dovesse
Fallire
Ci sono diverse di beh di opzioni militari e non militari ma sicuramente di questo si sta discuterne
Lei ha
Ha guidato l'Italia durante quella che è stata probabilmente l'ultima vera guerra vinta dalla NATO
Nei Balcani contro Milosevic per il Kosovo sulla base della sua esperienza se lei potesse dare un consiglio al nostro Presidente del Consiglio su come affrontare lo scenario libico
Che consiglio dire
Ma
Non credo
Il
Io non ho capito bene questa storia dell'Ottocento e Novecento e del perché onestamente diciamo
Può darsi che siano tramontate le categorie del novecento ma insomma
Leggere quanto avviene oggi nel Medioriente alla luce di un conflitto che ha cominciato a prendere corpo nell'VIII secolo diciamo
Rispetto ai novecento un po'più di mille anni prima cioè non è un grande salto nel futuro diciamo
Io penso in tanta parte del Medioriente sunniti e sciiti hanno convissuto senza farsi la guerra
è vero che Saddam Hussein ha perseguitato gli sciiti
Ma nel Libano per un lungo periodo hanno
Costruito un equilibrio tra l'altro fondato su
Un'intelligente marchingegno costituzionale presidente la Repubblica deve essere cristiano
Presidente del Consiglio deve essere sunnite presente il Parlamento deve essere sciita quando scritto in Costituzione
E su questa base hanno mantenuto un equilibrio tra componenti diverso eccetera
è chiaro che adesso lo alla ventata può fa sconvolge lo diciamo ma
Non è che inficiamo sia
Un destino inevitabile
L'l'Iran è un
è un Paese complesso indubbiamente nel
Nella leadership iraniana c'è anche una componente che è quella diciamo
Fortissima di fondo della rivoluzione di ispirazione religiosa permanente cioè
Una idea dell'Iran come forza promotrice di una rivoluzione sciita permanente
Ma c'è anche tutta un'altra componente che guarda all'Iran agli interessi un grande Paese lo sviluppo la cooperazione
I è un
E direi che in questo momento queste componenti più moderate stanno prevalendo
Nell'attuale setto
E anche la partecipazione poco di tanto perché l'opinione pubblica iraniana non vuole la guerra dei sunniti vuole l'occupazione vuole cioè il la spinta dei Pasdaran è una spinta minoritaria in questo momento
La partecipazione alle elezioni estate enorme il risultato elettorale ha fortemente consolidato le componenti più moderate
E ripeto il fatto che che questo Governo o riapra un dialogo con la Turchia eccetera è un segnale del direzione nella quale
Vogliono andare es
La mia percezione è stata che loro sono pronti a cercare un compromesso anche nello Yemen eccetera
E vedo piuttosto come dire una carica di aggressività nella politica saudita
Che nasce anche secondo me da una certa debolezza instabilità della leadership saudita in questo momento
Divisioni interno né
Penso che noi dovremmo favorire il mondo non dobbiamo arrenderci dobbiamo essere prudenti siamo d'accordo premessa diciamo ma
Nella prudenza e prudente cercare di favorire
Process sussidi pacificazione
Che
Perché a mio giudizio dobbiamo pubblicato su una nostra rivista un contributo importante del per ultimo però
Abbiamo concepito molti mesi fa dicendo la questione chiave del Medioriente e il conflitto tra Iran era da saudita
Quando ancora non era sui giornali non c'era questo diciamo manderà chiaro in maniera abbastanza chiaro
E essere leso provare a cercare c'è un saggio di Parsi molto intelligente di vice che
Il al fondo di questo conflitto non c'è l'elemento religioso
C'è un conflitto di potenza e regionali
E che a
Prende un abito religioso ma il tema vero diciamo
E che l'Iran liberata ora i vincoli delle sanzioni eccetera
Diventa una potenza del per l'Arabia Saudita il contenimento dell'Iran nel rapporto speciale con l'Occidente aveva ha rappresentato a lungo una posizione di privilegio
Dopodiché in questa posizione è stata innanzitutto scossa da un fatto che non c'entra niente con i sunniti riuscite eccetera
Ed è stata la nascita dell'industria americana dello share grazie
Che ha terrorizzato la classe dirigente saudita che gli Stati Uniti si rendessero indipendenti dal punto di vista energetico
Li ha portati ad una politica di abbassamento del prezzo del petrolio
Che è stata gestita in modo avventurista
Perché alla fine ha aperto una voragine nei conti pubblici diciamo di tutta di quei Paesi e ha ridotto molto il surplus da distribuire
E determinando fortissime tensioni e certe spinte bellicista diciamo nascono anche tal dalle tensioni interne quindi
Io
Io penso che
Levin ieri
Per esempio noi dovremmo cercare in questo momento in fondo è interesse di un equilibrio internazionale
Nonché il prezzo del petrolio torni a cento dollari al barile persona però trovare un punto di equilibrio più ragionevole nel rapporto tra Paesi produttori e i Paesi consumatori
Perché altrimenti questo questa cosa cui rischia di essere molto più devastante della religione dal punto di vista degli assetti di quella parte del mondo
Quindi
Sono favorevole
A una azione politica che
E incoraggi i processi di pace che rafforzi quella componente più moderna più aperta del mondo sunnita
Mi permetto di dire diciamo che qui c'è un
Ma notevole omissivo un perché
Io non credo per nulla diciamo che quello che sta succedendo che sta facendo la destra israeliana con la missione di Gerusalemme
E l'occupazione della Cisgiordania contribuisca molta rafforzare i moderati del mondo sunnita diciamo ho l'impressione che sia una politica che spingere verso la radicalizzazione
E di fronte a questa politica l'Occidente ha sostanzialmente impotente sarebbe un altro tema se gli americani sono palesemente seccati disarmati impotenti
Di fronte ad una politica che sta liquidando la prospettiva dei due Stati
E quindi liquidando la classe dirigente palestinese più moderata
E con
Certamente prospettive che anche lì
Possa prendere piede possano prendere piede forme di estremismo ben al di là di ammazzo ben al di là di Hamas ma chiusa questa parente
Io per la Libia diciamo mi permetterei di dare un Consiglio pregresso cioè di una cosa che l'Italia avrebbe dovuto Coffa perché non la fa
Perché io nota avendo anche molti rapporti e ciò per cento
Che se tre anni fa
Una personalità come Romano Prodi
Fosse stato nominato Alto rappresentante
Non inviato delle Nazioni Unite
Alto rappresentante delle Nazioni Unite del Segretario generale eccetera si sarebbe potuto avviare un processo politico diverso
Invece si è lasciato la gestione della crisi a improbabili trattative
D'altro canto tutti sapevano che erano improbabili per due ragioni primo perché il Governo di Tripoli dipende dal Qatar dalla Turchia il tre e il Governo di Tombolo più dipende dagli Emirati dipende dall'Egitto
Quindi o c'è uno che abbia l'autorevolezza per chiamare in causa i veri protagonisti se no si parla con degli emissari che non sono in grado di firmare accordi infatti hanno
Per sei volte hanno fatto il Governo di unità nazionale e non c'è mai stato oppone presa in giro
Seconda ragione perché in realtà Prodi sa bene come anch'io so che la società libica è molto più complessa
E che un negoziato di quel genere per avere successo avrebbe dovuto portarsi dentro
Il Sindaco di Misurata Sindaco distinta Anna il Sindaco di Tripoli alcuni capi delle principali tribù perché in questi due Governi in realtà sono
Due segmenti di un sistema di potere molto più articolato
E se non coinvolge l'insieme di queste forze in un accordo l'accordo non funzioni
Questa è la verità quindi
L'impostazione che è stata data è stata sbagliata da parte delle Nazioni Unite
Io penso che l'Italia se l'Italia avesse detto con
Fra l'altro
Tutte le fazioni libiche erano favorevoli
Tutte e lo hanno fatto sapere
L'Italia non lo ha voluto fare
Secondo me facendo errore
Perché diciamo lì avrebbe davvero potuto giocare l'Italia un grande ruolo politico
Anziché dire che abbiamo cinque mila uomini pronti a partire per l'altra sponda diciamo che secondo me è un discorso che non ha senso
Chi non ha senso perché
Ammettiamo pure
Che
Non si
Che questo Governo di unità nazionale non prenda non prenda quota diciamo no
E che si renda indispensabile una missione internazionale per liberare
La Libia dalla presenza
Io fra l'altro sono convinto che un'azione militare contro leasing in Libia
Teniamo conto che l'ISEE se in Libia a modestissime radici libiche
L'Islam libico non ha una tradizione estremista la gran parte di queste persone sono stranieri e questa loro presenza è stata percepita come una sorta di invasione straniera
Nella polemica interna all'alibi alibi ai dicono questo dicono che ci dobbiamo far comandare dai tunisini da test dai giordani
Sappiamo che queste invasione straniera è stata Arrigo gonfiata dall'offensiva militare russa in Siria
E che quindi una parte sono
Scappati via diciamo no
Sono scorso sono andati a rimpolpare eccetera ma proprio perché si tratta di questo io credo che ci sono molte forze in Libia persino se non c'è un Governo di unità nazionale una coalizione di forze militari di milizie libiche
Disposte
Con un forte appoggio internazionale
A liberare
La Libia dalla presenza dell'ISE disse esistente
Qui ma un'operazione di questo genere deve essere decisa dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite comunque in ogni caso
E secondo me
E difficile pensare che un contingente militare di questo tipo possa essere siti innervata diciamo avere come come spina dorsale una presenza militare Italia
Non siamo lex potenza coloniale
E ne abbiamo combinate di tutti i colori diciamo molto tempo fa
E sarebbe fin troppo facile dice
E qui citare
Un un sentimento negativo c'era il senso
In Libano
Io non ho avuto nessun problema siano approderà Presidente del Consiglio a dire siamo pronti
A schierare noi innanzitutto i nostri soldati anche a prendercela responsabile del comando tra Israele e il Bari
Perché perché i francesi non lo potevano fare
Perché erano erano una potenza sono stati una potenza coloniale in quella parte del mondo e perché noi invece eravamo accetti dagli uni e dagli altri
E quindi ci siamo presi la responsabilità di schierare i nostri militari di prendere la guida di una grande missione delle Nazioni Unite
Io non credo che in Libia noi sia saggio per l'Italia taglia
Ci sono momenti situazioni in cui l'Italia può prendere un ruolo di primo piano
In una situazione come la Libia se le Nazioni Unite decideranno al Consiglio di sicurezza che ci vuole un'azione militare internazionale primo questo deve essere avere come deve avere come nerbo
Una forza militare libica che esiste in secondo luogo deve avere un sostegno di molti Paesi
Anche della Regione che vanno responsabilizzati
L'Italia può avvenire anche essa un ruolo ma non può essere diciamo
Un ruolo di di primo piano essere un ruolo che sta dentro
Un gioco ed è una partita collettiva questo è evidente da questo punto di vista mi pare che
Il Presidente del Consiglio sia molto prudente in questo caso siccome lui dice che io sono sempre contro di lui la dice vorrei apprezzare la sua prudenza diciamo su questo punto
A proposito di di operazioni militari affari
Però
Ecco quello che io trovo veramente grave eccome si è lasciato in punte ridire la situazione
Due anni e mezzo di inutili negoziati
Oltre tutto come un episodio che è una macchina per le Nazioni Unite perché poi si scopre che il negoziatore in realtà prendeva lo stipendio dagli Emirati che sono tra i responsabili
Che sono tre perché se il ticket perché quelli che poi non non vogliono questo Governo di unità nazionale in parte sono questi
Perché c'è anche un disegno di spartizione della Libia parliamoci chiaro c'è un'antica aspirazione dell'Egitto impadronirsi della Cirenaica
E e perché accettare che così legato i militari egiziani è uno dei principali ostacoli alla ricerca poi di un accordo di unità nazionale quindi c'è un gioco sulle vicende libiche
Che vi è che viene fatto e di fronte a questa partita
L'ONU per due anni e mezzo affatto dell'ente le improbabili riunioni in Marocco fra
Rappresentanti di governi che non si capiva bene che cosa rappresentavano nelle mani di un simpatico ambasciatore
Che attualmente guadagna cinquanta mila euro al mese negli Emirati diciamo come Consiglieri siccome è una vicenda surreale Di Centa surreale
E e diciamo la comunità internazionale veramente
A fa un la responsabilità di avere gestito
Tutta la situazione della Libia non c'era lì esiste quando è cominciato questo negoziato
Della gestita secondo me è come una debolezza con una confusione con una improbabilità
Quando nel lei ha parlato del Kosovo quando noi a un certo punto
Che noi cosa abbiamo fatto la guerra certamente non era inevitabile oltretutto quella guerra ha posto fine
Alle guerre civili balcaniche dove erano stati uccisi trecentocinquantamila persone quindi non è che siamo andati a fare la guerra se volete a porre fine ad un conflitto infinito
Ma noi ci siamo andati con l'obiettivo che era molto chiaro
Che non era occupare la Serbia cambiare il governo della Serbia era obbligare Milosevic a ritirare i suoi soldati dal corso
Obiettivo molto limitato è molto chiaro e abbiamo detto lo perseguiamo attraverso un'azione militare ma anche attraverso un'azione politica
Perché mentre noi facevamo la guerra c'era non era De Anna andava a discutere con Milosevic una possibile via d'uscita e lo faceva passando da Roma
Con l'autorizzazione di Bill Clinton vederlo
Con gli americani la mia opinione con gli americani se può essere d'accordo con Honda una scuola cosa non si può fare cerca di gloria intanto perché Sector come si a chiaramente
Appurato
E poi perché giustamente sono protestanti quindi diciamo se tu cerchi di imbrogliare lì loro si arrabbiano e hanno ragione quindi
Si può essere d'accordo non d'accordo io fulmine son trovato nelle mie responsabilità di governo anche in momenti di serio disaccordo era facile mettersi d'accordo con la signora RAI diciamo che era una conservatrice diciamo di
Di grande temporale decennale
Sì alle che che non a caso era sito si trova nel Goldwater dette scommettono è toccato andare a cena Luther Get per cercare diciamo di
Convincerla che in una perché lei continuava a dire letti da Israele lì
Meriti de dirci già
No io dicevo bisogna fermarli crescevano lascia che loro al massimo un po'di gente questa era la sostanza del
Del messaggio di Ciampi e io dicevo ma non è un ciò
Stanno ammazzando le persone i civili di eccetera bisogna afferma attivi era una discussione difficile diciamo io facevo il buon samaritano recita attacco attacca era una discussione difficile
Tale comunque diciamo che Ceri questa
Ecco
Cioè dobbiamo fatto politica e alla fine
Per fare l'accordo con Milosevic non abbiamo mandato l'ambasciatore
è stato nominato Ahtisaari cioè un signore che era stato Presidente della Repubblica della Finlandia una grande personalità politiche politica
L'accordo lo si è fatto sotto l'egida di una grande personalità politica
Io ho parlato con moltissimi esponenti libici sono tenuti ho fatto un po'un seminario durante le guerre l'ho fatto un seminario a Roma con un gruppo di Sindaci delle principali città di quindi si faceva una guerra
Che
Mi hanno detto il fatto che voi ci avete mandato un ambasciatore vuol dire che non ci pigliate sul serio
Non ci rispettati
Noi vogliamo un interlocutore politico serio
Voi lo dovesse voi ci conoscete sapete come siamo noi arabi di giorno ci spariamo la sera ci telefoniamo
E ci raccontiamo le cose che Bernard Dino Leon ha detto agli uni e agli altri e le mettiamo a confronto e son tutte a diverso
Per
Si metteva a ridere
Tra i miei interlocutori distacco che attacco visti alcuni dei personaggi perché il Sindaco di Tripoli è stato uno dei capi
Della rivolta contro Gheddafi è un signore che ha passato qualche mese anche a Guantanamo diciamo quindi viene una certa formazione diciamo piuttosto robusta
Diceva e
E se è così
E veramente io credo che
Tutti l'Europa l'Europa ha assistito ha lasciato fare alle Nazioni Unite
Siamo senza
A un certo punto dire fermi tutti signori
Questa roba ci tocca da vicino e quindici bisogna che ci assumiamo ben altre responsabilità
Chiamiamo gli egiziani chiamiamo gli Emirati chiamiamo quei al CATA mettiamo Ettore tale diciamo che il signor adesso voi la dovete smettere di interferire nelle vicende
Della Libia e cerchiamo cioè c'erano tutte le condizioni per farlo
Siamo stati inerti
Abbiamo trattato in modo burocratico
Il problema di un Paese complicato come quello che ci può creare dei guai giganteschi
E quindi
Questo purtroppo è stata la storia di questi due anni e mezzo abbastanza basta anzi impressionante detto questo oggi io
Come dice lei consiglierei prudenza
è chiaro che e chiaro
Che
Se si formerà un Governo libico
Dovrà comunque rivolgersi alle Nazioni Unite
Per essere per chiedere aiuto
Ci sarà una decisione delle Nazioni Unite può darsi che si debba ci debba essere un'azione militare ma deve essere una coalizione internazionale
Deve comprendere in modo significativo i libici ancora parte del mondo arabo e secondo me l'Italia deve fare la sua parte con un profilo
Basso l'Italia le carte politiche li doveva durare tre anni fa purtroppo non lo ha fatto
I colleghi sono tutti già di nuovo pronti perché non ho capito confronti abbiamo concluso il nostro incontro
Io vi ringrazio ringrazio vivamente Presidente D'Alema il direttore Molinari sinceramente io vi invito ad acquistare il libro grazie
Cosa fa
Comunque
Tranquillamente
Vede
Proclamati
Dopo
Od altro
Destituito