Misurare la corruzione per prevenirla e contrastarla

Va buongiorno a tutti
Mi è stato chiesto un intervento da parte dei lavoratori dei livelli guardavo che mi è stata
Che quindi pregherei di fare
Un'apertura in modo poi da avviare
La nostra iniziativa
Augusto conferenza
Quelli simulazione di statistica
Nell'ultimo anno è successo qualcosa di molto strane spiacevole
Nel due mila quindici è stato levato il blocco la contrattazione integrativa
Dopo sei anni di blocco diciamo in cui versa l'accesso di ore di contratti
Questo impegno in quei dipendenti pubblici sono
Additati come dei fannulloni o da tutte le parti
In minima parte è vero abbiamo gli stessi modi anzi diciamo evidenti
Anche filmati di questo
Ma l'istituto non è così ne abbiamo dei tornelli quindi ma mettiamo qua dentro rimaniamo qua dentro
E visto che ci annoiamo pure un pochetto voci ma anche di lavorare fra l'altro abbiamo anche bene perché l'Istituto anzi se disincanto
Aumentato le sue performances prosecuzione dei dati tutti su obiettivi nazionali internazionali grazie anche al contributo dei lavoratori gregari era non dirigenziale perché questo
Va detto questi blocchi di questi anni al prodotto
Sedici miliardi di euro di risparmi nelle casse dello Stato
Dal due mila dieci due mila quindici peccato che il rapporto debito PIL passato da centodieci per cento a centotrentadue per cento quindi nostro sacrificio
è stato vanno l'abbiamo già dato in questo senso per le casse dello Stato e per la stabilità finanziaria
Questo però non è successo in maniera uguale per tutti c'è una divaricazione tra la parte dirigenziale la parte dei lavoratori del pubblico impiego e questa diciamo dicotomia si propone anche qua dentro all'Istituto
Non so se l'accesso esso tagliato maniera pesante in questi anni con tutti i limiti e i blocchi che sono stati inserite le varie leggi
Se la cessione di dirigenti uno è stato mai toccato nonostante la legge prevedesse anche il si il taglio di questo tipo di sé l'accessorio l'ultima finanziaria nella
Versione provvisoria
Essa non si è contrario Dezza cessione dieci per cento all'Agenzia pubblica ne avesse definitiva questo taglio è stato tolto
è stato messo quello per il personale
Non dirigenziale di tutto il pubblico impiego quindi sono
Due binari che corrono paralleli ma non vanno mai dalla stessa parte perché poi
Si divaricano non abbiamo dei dei tagli pesanti sono nostri riduzioni la dirigenza non
Capisco che in discorso un po'strano fatto a cui in gran parte sì e dirigenti
Anche degli acuti amministrazioni ma i fatti sono questi dice una sperequazione fortissima in questo senso
Ne è un anno siamo diciamo così in mobilitazione perché questa finestra è stata aperta alla legge finanziaria
Non è stata diciamo attuata come devolute diciamo procedimenti
E risorse dentro l'istituto con tutti i vincoli che ci sono con tutti diciamo le attenzioni che hanno gli organi vigilanti su questo tipo di
Finanziamenti l'Istituto ha una sua autonomia non solo organizzativa Cicchelli chiama contabile e finanziaria istituto a trentuno milioni di euro di avanzo di Bilancio
Non siamo né mente in perdita non siamo commissariati abbiamo una notevole autonomia in questo senso e qui si parla di riconoscimento del lavoro della professionalità
Dei lavoratori dell'istituto
Quindi non mi chiamo dei timbri con tutto rispetto per altri colleghi del comparto pubblico qua facciamo indagini
Indagini che escono che stanno sotto regolamento Eurostat che escono sempre in tempo perché Eurostat se non ci sarebbe una bella multa in questo senso se uscissimo ritardo
Noi entriamo a tutte le scadenze
A tutte le istanze a livello nazionale ed internazionale quindi un blocco deduzioni durato sei anni che nel momento in cui è stato tolto una finestra non è stato riconosciuto
Ai lavoratori
Non è se voi ce l'ho
Professionalità il loro impegno responsabile decennale in questo istituto quindi ci sentiamo un certo senso traditi dall'istituto perché noi ci crediamo vista siamo orgogliosi di lavorare intorno
Possiamo un po'meno gli ultimi mesi
Però questa cosa che ci portiamo dentro di appartenenza ebbene questa Amministrazione ci appartiene sempre
Di meno perché con atteggiamenti diciamo
Caratterizza ed ha poca trasparenza e correttezza
Sta la dilazione dei tempi in cui si può fare le cose e ancora siamo qui ad aspettare il riconoscimento economico della nostra perplessità che dovuto
è dovuto perché noi l'abbiamo sempre spiego esplicitata in maniera
Chiara responsabile
Come sempre abbiamo fatto in tutti questi anni
Questo significa allora che
Lavoro va appagato va riconosciuto
Non esistono nessun tipo di norma o di legge di una vigilanza e di può impedire questo perché tutto questo lo chiediamo in base alle norme contrattuali del comparto degli enti di ricerca non è che stiamo chiedendo delle cose fantastiche
In base alle norme contrattuali noi chiediamo precocemente la nostra professionalità
Qui stiamo andando verso poi una uno scenario incredibile perché
Adesso c'è la riforma tutta organizzazione
Ci sarà in o i comparti decisi dalla legge Brunetta del due mila nove quindi saremo
Sciocchezze primo sciolti in un mega comparto insieme alla scuola unicità
Ci sono dei tappeti equiparazioni ci penalizzerà in maniera fortissima
Gli stipendi non crescevano più per molti anni gli andò in pensione lo stipendio attuale posso fare la fotocopia che mia busta paga
Rimarrà tale e quale per molti anni perché poi ad personam ad personam di manteniamo la nostra deputazione
Ma visto che tabelle sono penalizzante ma aspettare chissà quante tornate contrattuali perché gli altri colleghi del comparto ci raggiungano
Quindi in questo scenario
Ne chiediamo solamente all'Amministrazione di attuare istituti contrattuali
E sono norme di legge badate bene
Sono norme di legge pura operanti prima che intervengano i nuovi comparti
Per cui non chiediamo niente di fantascientifico e questo l'Amministrazione ce lo sta negando in maniera pervicace
Fa fiumi di un anno
Qualcosa si è mosso negli ultimi mesi dall'inizio dell'anno con il nuovo Consiglio e la modernizzazione quindi noi chiediamo un'accelerazione di questo processo prima che
La Costituzione compartecipe di Ischia definitivamente
Di fare queste professioni perché pone fine mi sistema degli enti di ricerca o se questo è l'obiettivo della nostra Amministrazione
Il suo dica chiaramente così poi procedemmo le braccia
Vita natural durante perché
Non saremo più pagati e non siamo più diciamo che peluche la nostra professionalità perché non c'è un altro comparto
Ma ce lo dica chiaramente se vuole preservare
La progressività quel bagaglio tecnico
Culturale che tipico dell'istituto che non è replicabile nessun'altra parte quindi non siamo sostituibili né delle competenze specifiche metodologiche se visti analisi dati e quindi poi non si possono sostituire così le persone da un momento all'altro
Diciamo
Un capitale umano
Molto elevato questo che delle Romano bandi conosciuto giustamente per quello che da all'Istituto
Vi ringrazio
Bene
Avete avuto la possibilità di
Spiegare ai presenti
La questione hanno i nota del salario accessorio
Che conosciamo che ci vede impegnati che conosce il Consiglio siamo consapevoli dei tempi stretti che ci sono
E naturalmente non è qui che possiamo
Discuterne
Quindi
Possiamo
Avviare la nostra iniziativa
E vorrei
Innanzitutto
Dargli buongiorno e benvenuti a questo evento
Sulla misura della corruzione che abbiamo voluto organizzare in concomitanza con la firma di un importante protocollo interistituzionale tra all'Istat cioè l'autorità nazionale anti corruzione
Il protocollo
Ha un obiettivo rilevante
Quello di arrivare a una migliore conoscenza del fenomeno corruttivo e degli aspetti ad esso collegati per la definizione di misure di prevenzione e di politiche di contrasto basate su informazioni affidabili e per un complessivo migliore benchmarking internazionale
Non è una formalità permesso premiare l'importanza e la crucialità di questa intesa
Chi solare l'evoluzione nel tempo delle diverse fattispecie di questo fenomeno la sua distribuzione nel territorio
L'eterogeneità con la quale si manifesta tra l'impresa
Nella società
Leggendolo in relazione al contesto in cui si realizza
E alle misure per il suo contrasto rappresenta la risposta ad una domanda forte che proviene dai cittadini e dalle istituzioni
Informazione statistica è un elemento essenziale della democrazia e dei suoi processi decisionali e si tratta di colmare un ritardo
Ritengo allarmante che il dibattito possa ruotare intorno a cifre inaffidabili improvvisate strumentalizzabili come del resto e i famosi sessanta miliardi un dato sul valore economico della corruzione
Erroneamente in passato attribuito alla Corte dei conti e alzare te quando entrambe le istituzioni citare uno questa cifra come
Sostanzialmente inaffidabile
E d'altra parte questi sono i casi che nascono dalla concomitanza di un'urgenza di un dibattito è un'insufficiente l'offerta di informazione statistica che lo alimenti non correttamente
Per dare una risposta a questa domanda
Nasce il protocollo Istat Anna che prevede lo scambio di conoscenza di dati di metodologie di analisi e buone pratiche e in generale il pieno dispiego di sinergie istituzionali tra le due istituzioni
L'obiettivo come sapete tutti è ambizioso perché i fenomeni legati alla corruzione in quanto sommersi per definizione sono difficili da indagare
E i metodi che studiano il legame tra i venti visibile fenomeni nascosti sono assai complicati
Da qui nasce la necessità di un lavoro interdisciplinare volto a mettere a fattor comune conoscenza di natura diversa giuridica statistica informatica aziendale
Si tratta come lo definisce
Il professor Zubiani in un contributo
Di prossima pubblicazione di un sofisticato lavoro e di intelligenza che deve essere svolto da istituzioni come lo sono Istat e hanno anche riconosciute come indipendenti
Le misure fino ad ora prevalente ovvero le statistiche giudiziarie la cosiddetta corruzione emersa
E quelle da indagine sulla percezione all'esperienza del fenomeno non sono sufficienti
E a volte soprattutto le prime possono addirittura risultare inaffidabili per la descrizione del fenomeno corruttivo testimoniando più la capacità la priorità data alle azioni di contrasto che non mi disse no
Spesso
è necessario arrivare alla costruzione di misure oggettive indirette
Attraverso l'analisi di variabili che possono essere direttamente legato alla corruzione come ad esempio i prezzi o i dati di Bilancio e questo sforzo è richiesta la massima collaborazione di conoscenze e col e collaborazione
L'individuazione di indicatori per misurare la diffusione l'intensità dei fenomeni corruttivi
Dei fattori e dei contesti che l'idea di Cologno o prevengono
Così come la costruzione di modelli interpretativi che previsivi basati sull'analisi delle anomalie
Nelle decisioni nei comportamenti rappresentano uno degli scopi principali di questa collaborazione
Per questo sono lieto di avere oggi qui
Esponenti delle istituzioni del mondo accademico che discuteranno da diversi punti di vista il tema della prevenzione del contrasto della corruzione offrendo un contributo prezioso allo studio di adeguate misurazioni
Ci abbiamo tenuto poi ad avere qui con noi oggi un rappresentante dell'OCSE dottor Bonuccelli
Per non perdere di vista necessità di pervenire attraverso lo scambio di conoscenze e competenze in ambito internazionale a metodologie misura che garantiscano anche un'adeguata comparabilità tra i Paesi
L'Istat metterà a disposizione per perseguire questi obiettivi
Tutta la platea di competenze di cui dispone in ambito statistico naturalmente e in particolare per la trasformazione a fini statistici dei dati
Amministrativi per la rilevazione diretta dei fenomeni per lo sviluppo di metodologia di stima robuste
Che abbiano la capacità quindi di fare luce
Su dei dati difficili da
Identificare e lo faremo nell'ambito di un programma di modernizzazione della produzione e l'informazione statistica che abbiamo avviato recentemente nell'istituto volto tra l'altro allo sfruttamento congiunto dell'intero patrimonio informativo disponibile
Lottando le nuove fonti e gli avanzamenti nei metodi e nelle tecnologie
è importante sottolineare che la collaborazione interistituzionale tra Istat e ANAC e più in generale il lavoro sulla misura della corruzione non nasce con questo protocollo
Sono diverse le attività alcun giustamente Conan atte esprima con civiltà sono state avviate negli ultimi anni e desidero ricordarle brevemente
Da oltre un anno
Proficuamente in corso la collaborazione tra i state anche sul tema generale dei prezzi pagati dalla pubblica amministrazione
Un tema al quale viene data molta enfasi nel testo approvato la scorsa settimana dal Consiglio dei ministri sul codice degli appalti
L'attività procede su due grandi linee di lavoro la definizione dei prezzi di riferimento riprovi per i processi di approvvigionamento di beni e servizi da parte la pubblica amministrazione e le attività propedeutiche all'adempimento del Codice per i contratti pubblici
Per quanto riguarda i prezzi sono stati raggiunti alcuni concreti risulta
La predisposizione di una relazione tecnica riguardante la metodologia statistica per la determinazione del prezzo di riferimento del servizio di pulizia e sanificazione
La definizione dei prezzi di riferimento della carta per fotocopie delle stampanti
Sul versante dei contratti pubblici invece la collaborazione con ANAC sia sviluppata nell'ambito di un tavolo trilaterale che ha visto coinvolto anche il MEF
Le due questioni principali affrontate sono state la definizione della lista delle amministrazioni aggiudicatrici e l'individuazione delle categorie di beni e servizi
Rilevanti per queste amministrazioni oggetto della rilevazione che l'Istat deve condurre Ai sensi di legge
L'Istat partecipa anche lavori di un gruppo costituito su iniziativa dell'ANAC e di cui fanno parte rappresentanti di autorità pubbliche il mondo accademico e consulente per la definizione di azioni progettuali per la misurazione dei fenomeni corruttivi
Durante l'attuazione della programmazione comunitaria
Due mila quattordici due mila venti
Il gruppo si è focalizzata sull'identificazione i possibili indicatori del rischio corruttivo in settori di particolare interesse e dell'efficacia delle azioni di contrasto
Nell'ambito di una collaborazione con l'allora civetta nel due mila quattordici l'Istat ha realizzato la rilevazione sulla qualità delle informazioni diffuse dalla pubblica amministrazione all'impresa
Indirizzata ad acquisire presso l'impresa informazioni significative sul rapporto tra il mondo imprenditoriale e le amministrazioni pubbliche
L'indagine ha consentito di ottenere informazioni interessante ad esempio dal due mila uno ad oggi solo l'undici virgola cinque per cento delle imprese hanno partecipato a gare di appalto pubblico
Il cinquanta virgola tre per cento delle imprese ritengono che la corruzione sia un ostacolo importante alla loro operatività
E il trentatré virgola due per cento di queste ha riscontrato comportamenti non integerrimo e da parte delle stazioni appaltanti
Si tratta di informazioni che meritano di essere approfondite con altre rilevazioni specifiche che consentano la lettura territoriale di maggior dettaglio
O che qualcuno focalizzi no l'attenzione su settori economicamente rilevanti o ad alto rischio corruzione
Nel questionario
Del censimento delle istituzioni pubbliche che stiamo avviando si è deciso di inserire una sezione volta ad ottenere un quadro esaustivo di come tutte l'amministrazione pubblica che si siano adeguate
Alle normative in materia di trasparenza e anticorruzione
Dall'altro i cittadini invece è stato inserito un modulo sulla corruzione nell'indagine sulla sicurezza dei cittadini
Attualmente in corso il modulo prevede domande sull'eventuale esperienza diretta o indiretta di fenomeni corruttivi e il valore della transizione
Illecita
Infine anche in questo mi accingo a chiudere questo mio intervento non si può non riflettere sul fatto che i lavori sulla corruzione soprattutto sulla sua dimensione economica si collocano in un quadro concettuale più ampio
Riferito alle misure dell'economia illegale
Per l'Istat ha avviato insieme all'Istituto Sant'Anna di Pisa un gruppo di lavoro interistituzionale per la valutazione della dimensione economica dell'attività illegali
Tra gli obiettivi del gruppo via quello di giungere alla costruzione di un vero e proprio conto satellite dell'economia illegale che renderebbe possibile l'analisi dei rapporti tra il fenomeno in questione e il resto dell'economia
Collegando grandezze monetarie non monetarie registrando gli impatti sia di natura produttiva sia redistributiva
Insomma alcune importanti attività sono state già avviate ma ci attende ancora molto lavoro che svolgeremo insieme all'ANAC nel più generale interesse pubblico
Passo ora la parola al dottor Cantone Presidente dell'ANAC non prima di averlo ringraziato sentitamente per il supporto che ha garantito alla nascita di questo protocollo grazie
Ringrazio il presidente allevate ovviamente siccome gran parte delle cose sono state già state dette io proverò a non ritornare sulle cose dette
Presidente alleva spiegato benissimo che cosa consiste già
La collaborazione in atto gollista già avviata nella precedente diciamo versione dell'Autorità anticorruzione quando ancora si chiamava civiltà
Qual è in questo momento uno dei contributi più rilevanti sono uno dei temi devo dire anche di maggiore complessità quale quello dei prezzi
Di riferimento una questione che vede una competenza dell'ANAC anche discutibile sul piano metodologico perché io credo che questa sia una competenza tipica soprattutto dell'istante in questo senso
Le abbiamo chiesto una collaborazione all'Istat per farci aiutare su individuazione sempre più di metodiche che consentono di individuare i prezzi che poi siano davvero attendibili
Proverò però
A soffermarmi sull'altro aspetto quello su cui proveremo a lavorare nel
Prossimo periodo perché io credo che ci sia un problema molto significativo su due momenti che riguardano le tematiche della corruzione quello degli indicatori e quello dei misuratori della corruzione
Perché più tempo passa più noi proviamo a capire la problematicità del fenomeno la complessità del fenomeno più nuovi sentiamola ma lana la necessità di trovare aderire strumenti che abbiano una loro autonomia una loro credibilità anche dal punto di vista scientifico cominciamo dai misuratori della corruzione
Inutile dire lo diceva il professor alleva il
Criteri ville di misurazione e la corruzione sono oggettivamente molto difficile la corruzione è per sua natura un reato che si commette all'oscuro non è possibile nemmeno individuare ad oggi quali siano i numeri
I reati di corruzione che siano commessi benché meno se dovessimo estendere l'era la esame l'analisi a quelle ipotesi di corruzione amministrativa del concetto ancora più ampio rispetto alla corruzione diciamo più dal punto di vista penale e giudiziario
Sappiamo tutti che i dati che sono diciamo disponibile i tribunali sono dati assolutamente inattendibili
Perché nella corruzione vi è una caratteristica che rende difficile l'utilizzazione diciamo dei dati giudiziari perché nella corruzione c'è accordo fra i due soggetti non c'è quel conflitto di interessi
Che rende credibile l'idea di un soggetto che denunciano i sappiamo ogni giorno quanti furti ci sono quante rapine ci sono perché c'è una vittima
Nella corruzione non sapremo mai quanti fatti di corruzione ci sono perché non c'è una vittima perché i soggetti che partecipano
Al rapporto corruttivo hanno entrambi interessi attivi nascosta entrambi i soggetti operano con logiche sono quelle di ottenere vantaggi reciproci
I dati giudiziari quindi sono dati assolutamente inattendibili c'è un numero un dark number perché significativo e molto rilevante del resto se guardassimo i dati giudiziari
Potremmo arrivare al paradosso di ritenere che in Italia non c'è quasi completo quasi per nulla corruzione i dati giudiziari fotografano un Paese
Con un livello di corruzione probabilmente inferiore rispetto persino a molti Paesi che si situano nelle classifiche internazionali di cui dirò da qui a qualche momento fra i primissimi posti
Io ricordo come fatto di scienza privata che verificare i dati delle statistiche giudiziarie furono pubblicate su una rivista nel periodo immediatamente successivo a Tangentopoli
Ebbene anche in quella fase in cui le indagini giudiziarie erano state penetra tantissime svolte a trecentosessanta gradi c'erano distretti di Corte d'appello con numeri di zero o prossimi allo zero
Distretti di Corte d'appello che è molto diciamo caratterizzata spesso da fatti di criminalità organizzata rilevanti rendevano poco credibile il numero
è evidente quindi che il dato giudiziario è inattendibile e che c'è un'esigenza di capire davvero qual è il livello di corruzione all'interno del Paese
Cioè l'esigenza perché rappresenta uno strumento per capire l'evoluzione del fenomeno ma anche per capire
Se le strategie messe in campo siano o meno valide nessuno pensa che strategie di tipo preventivo siano in grado di ottenere risultati in tempi brevi ma a differenza di un'indagine giudiziaria
Che viene misurata da quelle che sono le conseguenze giudiziarie dai provvedimenti giudiziari dagli arresti dai sequestri dalle confische dalle condanne l'attività di prevenzione non può essere misurata in termini scientifici fino a quando non si verificherà
Criteri e gli atti invisibili e beni per stabilire come la corruzione nella misura
In questo senso io credo
Che questa sia una sfida
Diciamo molto importante molto significativa perché ad oggi gli unici criteri di misurazione e la corruzione che esistono a livello internazionale sono le cose le classifiche di Transparency International
Io voglio dire con chiarezza che sono grato a trasparenza International per aver messo in campo questo sistema di classifiche
Prima di tutto perché
Ovviamente forse con la semplificazione diedi una classifica che assomiglia a quella del calcio piuttosto che una classifica della corruzione
Però riesce a fotografare un quadro mondiale certo io sull'attendibilità di queste classifiche
Andrei cauto soprattutto perché
Per ammissione espressa di Transparency non fotografano la correzione la corruzione è reale ma fotografano la corruzione diciamo percepita concetto che tutti sappiamo
Non ha nulla a che vedere o a poco a che vedere con l'evoluzione reale la domanda sostanziale che viene fatta quando si fanno i sondaggi da parte di trasparenza e settori chiedi di fatto semplifico il tuo Paese corrotto
E sappiamo tutti che questa domanda se viene posta in contesti particolari pensiamo in un mercato rionale la mattina in cui le nostre massaie vanno a fare diciamo la spesa con i problemi economici andiamo a chiedere
Qual è il livello di corruzione del nostro Paese non ci sarà nessuno che dirà che la corruzione sarà livelli stratosferici se guardiamo a chiedere probabilmente a Confindustria i risultati saranno molto diverse
Ma nessuno vuole sminuire l'importanza della corruzione percepita perché si tratta evidentemente di una sensazione diffusa nel Paese
E se c'è una sensazione diffusa nel Paese e certamente non è un dato positivo ma abbiamo bisogno probabilmente di andare avanti
Di andare oltre per provare a capire sì dietro la corruzione percepita ci sia una corruzione reale tutti sappiamo per esempio del sistema degli appalti
E considerato un leader a un livello sistemico di corruzione eppure quelle pochissime attività dei sondaggi che vengono fatte tra gli imprenditori a volte anche anonime
Quasi mai troppo trovano elementi in questo senso attendibili molti imprenditori si rifiutano di rispondermi e questo è già un dato significativo
Molti imprenditori rispondono dicendo che loro sono convinti che c'è la funzione ma quando si tratta di dire se ci sono stati vittima essi stessi
Di fatti corruttivi la risposta tipica e nove cioè qualcosa quindi che deve essere in qualche modo individuato il precisato
E in questo senso chi può dare davvero una mano per provare a individuare metodologie intelligenti che siano scientificamente attendibili che siano valide non può che essere vista
Ovviamente noi abbiamo un'ambizione maggiore
La presenza di Nicola Bonucci oggi in questo senso diciamo va in questa direzione Nicola Bonucci è uno dei vertici dell'OCSE con Nicola Bono ci abbiamo lavorato insieme con riferimento ai controlli di Expo
Ho incontrato qualche mese fa il Segretario generale nell'occasione cui ho posto il problema della necessità di individuare criteri di misurazione
Internazionale della corruzione che possano sostituire quello della corruzione meramente percepita una presenza oggi Nicola Bonucci tirando un significato però è una presenza di attenzione perché evidentemente anche a livello se ci si rende conto che la corruzione va misurata con criteri scientifici
In questo senso io sono convinto che li state in grado di mettere in campo la metodologia ma c'è un secondo passaggio e mi avvio a concludere
Su cui noi riteniamo fondamentale lavorare su cui in questo caso c'è già un'attività di lavoro in corso un laica avviato una serie di vita politica ora ci sono altri i tavoli di lavoro
Da parte di altri organismi che è quello degli indicatori di corruzione si tratta di due
Elementi completamente diversi
Gli indicatori di corruzione sono quei meccanismi che consentono di individuare quegli elementi di sospetti
Che possono attivare possono farlo diciamo accendere la lampadina lato dette per pensare di dietro quella commessi quell'appalto cofinanziamento quella sovvenzioni ci possano essere fatti di corruzione questo è un altro strumento indispensabile
Per noi un particolare
Perché noi che siamo l'organismo di vigilanza sulla prevenzione e la corruzione
Dobbiamo sempre più provare ad operare nella logica della vigilanza non collegati semplicemente all'esposto la segnalazione che avviene viene fatta apporti anche con una logica strumentale
Ma provando noi ad essere in grado di individuare quali sono i campi da aggredire
Quali sono le problematiche che si verificano e come diceva il professor D'Alema
In che modo poter intervenire per evitare certi fenomeni distorsivi si interessano perché a noi
Non interessa assolutamente nulla bacchettare indicando pur di tipo i cattivi hanno interessa provare a far sì che il sistema essendo soprattutto noi autorità di regolazione possa funzionare
Il tema degli indici di corruzione rappresenta in questo senso un elemento fondamentale su questo devo dire siamo molto più avanti
Cioè uno studio che diciamo esistono vari studi il nostro la nostra Commissione in già lavorando con l'Istat
Sta arrivando a delle conclusioni ma il tema degli indici credo che sia un tema anche questo di grande importanza impatto internazionale
Perché consente davvero anche forse di sfatare limiti
Che in qualche modo si intravedono in alcune classifiche di Stati che sono in grado di guadagnare trenta posizioni in un anno quindi essendo in grado di fare il Miracoli probabilmente nascondendo la spazzatura sotto i tappeti ma non facendo miracoli reali diciamo di Napoli da prestigiatore
Non incidendo sulla realtà perché il tema degli indicatori della corruzione è un tema
Che ovviamente diventa sempre più importante soprattutto con riferimento alle transazioni internazionali con riferimento a quelle transazioni che soprattutto in alcune realtà hanno tassi di corruzione elevati e tassi di scoperta della corruzione bassissimo
Allora in questo senso e chiudo scusandomi della lunghezza la sfida che oggi proviamo a mettere in campo con questa convenzione
Che provare a dare un contributo per il futuro misurare la corruzione per capire se quello che si sta facendo inutile soprattutto provare a individuare autonomamente dove la corruzione si può annidare per provare a mettere in campo strategie di contrasto bugie
Nella
Parti
Multidisciplinare
Questo tavolo vorrei richiamare tenga
Presidente sono fondamentali per impostare la discussione
Innanzitutto quello che è un po'il cuore il motivo conduttore del protocollo che oggi dei Presidenti hanno firmato e che anche
Il principale tema in discussione in questo tavolo quest'oggi ovvero l'importanza di misurare ma più in generale di conoscere
Il fenomeno della corruzione proprie con un approccio multidisciplinare perché non può essere diversamente
Al fine di poter impostare politiche di
Prevenzione contrasto adeguate
E per poterlo fare è importante non avere a disposizione dei ranking internazionali basati su sondaggi
Di cui sono stati accennati alcuni problemi meteorologici o soprattutto prevedi vettura che alla fine si da questi indici necessario avere informazioni che permettono di conoscere
Le caratteristiche andamento del fenomeno con la disaggregazione territoriale e anche settoriale per indagarlo appunto versetto risposi specifici e potere impostare delle politiche adeguate
Quindi ecco potrebbe essere e fare sicuramente interessante nelle discussioni che seguiranno
Trattare questo argomento molto interessante anche
Il cenno che ha fatto il Presidente alleva sulla
Lavoro di Intelligence ovvero utilizzare il patrimonio informativo le banche dati già di posizione magari sua distribuite in diverse situazioni ma mettere in Comune questo patrimonio informativo nel più generale interesse del Paese
Al di là di raccogliere nuove informazioni utilizzare intelligentemente quelli che già ci sono
Un altro punto molto importante quello del
è l'aspetto internazionale il piano internazionale perché chiaramente la corruzione è un fenomeno transnazionale ma così come ci interessa conoscerla capirle studiarlo se possibile all'interno di un Paese
E disaggregato quell'informazione per livelli geografici territoriali e settoriali altrettanto importante la proiezione internazionale nazionale
Per poter permettere dei benchmark incompiuti che possano permettere appunto agli Stati anche di impostare delle politiche di contrasto di contrasto dei quattro
Soltanto un cenno al un tema che a a cui accennava il Presidente Cantoni è vero che
L'Italia si trova a estere negli indici ed in quindici internazionali soggettivi di percezione
Come uno dei Paesi in cui la percezione
Il perito insomma la corruzione percepita livelli più alti
Gli stessi le stesse farne gli stessi studi ad esempio
L'eurobarometro del due mila quattordici e la Commissione europea
Che non è soltanto una indagine sulla percezione elaborazione in cui l'Italia e tra i Paesi in cui la percezione
E precipita alle a livello più alto a livello europeo ma laddove invece erano fatta ed domande sull'esperienza della corruzione quindi o sulla conoscenza diretta del fenomeno la corruzione l'Italia si colloca incredibilmente nei Paesi in cui questo fenomeno a livello europeo
Attenzione insomma livello più basso quindi tutti questi temi che necessitano che ci fanno capire la complessità del fenomeno e l'importanza di
E un approccio multidisciplinare
Da questo punto di vista sono non sono onorato di poter dare la parola alla dottor Rea Nicola Bonucci che è direttore degli affari legale dell'OCSE rappresentante all'OCSE nei fori internazionali nonché persone insomma conosciuta sui tavoli per la sua attività decennale sui tavoli internazionali alla corruzione
Prego dottor Colucci
Presidente alleva presente Cantone è un vero piacere essere oggi qui a Roma questo convegno organizzato dall'Amati gli Stati allora l'OCSE non è l'organizzazione di cooperazione di statistiche economiche
E la cui organizzazione di cooperazione che Sviluppo economico anche se siamo molto conosciuti sulle statistiche
E l'OCSE conosce bene
In questi due organismi
L'anagrafe e e e l'Istat con Ana che abbiamo lavorato come l'ha ricordato il presidente Cantone
Fino ad alcuni mesi fa sul sul Progetto Expo
Con grande soddisfazione da parte di entrambi l'Istat è chiaramente un partner importante
Dell'OCSE
Poi l'OCSE ha anche fornito un Presidente all'Istat quando giovani
Lista qualche anno fa
Allora il tema
Di oggi
è un tema di una sorprendente attualità
Perché è sorprendente perché
Siamo nel due mila sedici la corruzione esiste da quando esiste il mondo
E dunque uno si potrebbe dire ma siamo ancora qui a di discutere su su come misurarla esso diciamo a misurarla
E alzarmi effettivi ed è qui per questo che è di attualità e che malgrado tutto quello che si dice malgrado il fatto che sia un fenomeno un fenomeno assolutamente
Conosciuto e molto antico
L'altro giorno ho ricordato in un convegno sulla produzione lo sport il
Primo grande scandalo di produzione sono i giochi olimpici
In cui io ero un ente tempi tutta una serie di allori in vent'non avendo vinto nessuna corsa dunque non non è un fenomeno nuovo
E anche di forse l'Italia dove
E
Quello che è interessante però è che
La corruzione non è solo un fenomeno sommerso e dunque difficili da individuare
Ma una delle difficoltà
E ci tengo
A sottolinearlo e anche che è un fenomeno
Assolutamente produttivo
Faccio una semplificazione non ci sono trecento modi di svaligiare una banca
Ci sono trecento modi di fare la corruzione in modi di oggi non sono quelli di dieci anni fa e i modi di oggi non saranno quelli di dieci anni
Da qui a questa parte dunque una delle difficoltà è anche di avere degli delle misure che si
Che tengano conto di questo aspetto veramente organico evolutivo della corruzione
Una tappa una falla segnata da un'altra perché ci sono
Molti modi per arrivare al patto di
L'OCSE
Combatte a risolverlo dovrebbero essere interamente la corruzione da più di vent'anni
Fatte le statistiche da quando esiste dunque sono due
Vale a dire
Baldi ragioni per essere molto interessati dal la tematica di oggi ma devo dire
Anche qui un po'di autocritica non fa male che anche noi
Solo recentemente abbiamo cercato di conoscerla mentre
E solo nel
La fine del due mila quattordici che fu pubblicato il primo rapporto sulla correzione internazionale basata non su percezioni richieste soggettive
Ma su fatti stabiliti passati in giudicato
Su quattrocentocinquanta casi di corruzione internazionale che erano stati
Sanzionati
Quello che è interessante anche il rapporto idrovia con quattordici conferma un certo numero di percezioni
Ma mi smentisce clamorosamente anche molti altri su un
Paio di dati una delle percezioni corruzione internazionale e il corruttore
Bene tipicamente un'impresa nel nord
D'altro mondo non nord Italia nord mondo e il corrotto è un funzionario del sud
Delle missioni
Ora i fatti delle quattro cioè le la realtà dei quattrocentocinquanta casi
Mostra che il i due terzi dei casi il corrotto è un corruttore di un Paese sviluppato pure emergente dunque questa idea che
Il corrotto è sempre
Un ambito un funzionario del del del ministero su non corrisponde alla realtà
Questo dimostra la necessità
Di avviare un discorso nuovo sulla misura della produzione
Il Presidente Cantone presenti allevano affatto tutte e due riferimento a dati
E e ai limiti di questi dati non posso che essere d'accordo
E ci sono due ragione
Prima di tutto i dati stessi sono altamente perfettibili
E non danno che l'idea parziale del fenomeno
Come lei reclutato presente Cantone indici traspare anzi
Sono oggettivamente presentati quindici di percezione
Ci sono anche di altri da degli altri dati presente alle IPAB ha parlato dei sessanta miliardi
Di cui si parlava d'Italia
Da quindici anni io sento circolare questi mille miliardi all'anno
Della corruzione internazionale che sembra provengano dallo studio dell'Urban questi più del due mila uno due mila due
Ora non so qual è la metodologia ma quello che ho sempre
Mi ha sempre
Assolutamente stupefatto e che l'accesso esattamente la stessa da quindici anni cioè ma insomma ricavi rimasto poi mille miliardi talmente bella che e nessuno mantenere in fin dei conti siccome questa cifra sia stata fatta su che base su che Stato-nazione
Ma al di là di questo e anche questo è stato sottolineato il Presidente Cantoni questi dati che non sono dunque
I più soliti sono anche
Strumentalizzati
A
Presente cantone ha fatto riferimento a questi Paesi che si prefiggono in scalare venti posizione in cinque anni sull'ITC di corso di corruzione interni del di trasparenza interna insomma
Dunque
Mi sembra che
Sia più che mai necessario di arrivare a un approccio più sofisticato
Più granulare
Ha detto la realtà dell'attribuzione
Un approccio
Che tenga conto del fatto
Che
Anche all'interno di uno stesso Paese ci possono essere realtà diverse
Che anche
La visione di un Paese
Non da tutta la visione
Che per esempio uno dei dati che mi sarebbe
Mi piacerebbe molto sa sapere
Questo è un invito che faccio accanto un
E alle
è
Su i casi di corruzione quanti riguardano
Appalti a livello
Diciamo
Centrale quanti riguardano ad appalti a livello sul nazionale
E quale è stato è forse l'effetto delle leggi di decentralizzazione che esistono molti Paesi
Ma anche guardando a realtà settoriali perché chiaramente i rischi non sono assolutamente gli stessi
Prima di incontrarci abbiamo discusso in modo informale
Una possibile collaborazione comunista ternana prendendo spunto di del
Dell'accordo appena siglato oggi
Se la possibilità di
Un progetto basato su modelli di indagini
Strutturali scientificamente rigorose su campioni in grado di fornire reali disaggregazione territoriali e settima e settoriale
è un discorso che voglio a nome OCSE
Perseguire
E in quanto italiano farebbe anche molto piacere che l'Italia sia all'avanguardia di questo discorso
A questo stadio chiaramente siamo solo a una discussione non neanche intorno al caffè perché non c'eravamo altre offerte
Perché era un grande rammarico Presidente
E quando vengo in Italia di tanto in tanto uno dei grandi piacere prendere il caffè no
Però
Spicchio seriamente
A questo a questo punto è stato sul discorso un po'generico però
è un discorso serio
è un fenomeno serio
è un fenomeno
Altamente corrosivo
Essa fermamente complicato
Mamma però è veramente un c'ha lanciato il vale la pena cercare di
Di riempirlo
Permettetemi di concludere con una citazione di anche stanco
Astaldi se una volta
No non tutto ciò che
Può essere puntato conta
E non tutto ciò che conta può essere contatto
Allora
Io mi dico che se riusciamo
A misurare veramente e realmente la colazione
Forse per una volta possiamo dimostrare Einstein sia sbagliato e che quello che conta riusciamo
A contare
Grazie
Allora
Comune
A
Sa
Di luglio parola
Rispondo
Da
No
Pubblicità
Ci sono
Enzo
Non solo
Fa
Infatti
Estivo
Significa
Perché
Complicare le cose allargare le prospettive disciplinari
Da cui guardare
Non se ne avevo già
Così complesso e della corruzione ma penso possa essere di qualche utilità
Riflettere
Sulla dimensione sociale
E in quanto la corruzione non avviene nel vuoto ma come è evidente all'interno nell'ambito di un contesti
La situazione oggi è molto critica dal punto di vista della percezione
L'opinione pubblica oscilla fra cinismo nei confronti delle istituzioni una disaffezione politica e
Sintomo
E una vera e propria esasperazione
I mezzi di informazione a loro volta riscontro questa crisi in parte facendo il loro mestiere
Oggi
Giusto che facciano
E e anche adempiendo
Loro mandato quello di aumentare l'audience e quindi vigilando da un lato ma dall'altro
Anche accentuando venti menzione dei fenomeni e l'allarme
Che essi possono destare talvolta si assiste a dei fenomeni vero e proprio panico
Cioè di una costruzione che ulteriormente e
Aumenta
Ci hanno
Questo divario che esiste tra lei persone all'interno della stessa società la bambina solidarietà di fiducia
Capitale sociale viene eroso continuamente dati eventi importanti
E duramente quotidianamente alla sua attenzione
è un po'come una città
Città che è assediata dall'epidemia forse la città la gente oggi rivenienti globale non
Hanno nulla da invidiare a quelle del passato una società in cui
C'è
Situazione di allarme invece ancorché apprezzabile malati
Ma
Bossi suggerimento di questo io
Intervento e che non posso
Correre H pensare soltanto
Delle forme grande la patologia quelle che possono portare
Alla morte
è necessario si interessino anche di situazioni latenti di sintomi
Deboli
Di portatori sani
La metafora applicata alla corruzione
Intende dire che il fenomeno della corruzione nel nostro Paese estremamente diffuso
Il problema non è soltanto che alcuni settori niente
Come in tutti i Paesi del mondo cominciare sassi sono vulnerabili
Al corruzione gestire il potere gestire il denaro espone
A questo tipo di visione e richiede una fortissima capacità etica per fronteggiare
Paesi molto attrezzate in questo senso opposto
E culture diverse dalla nostra dottoressa sorvolo
Solo da questo punto di vista particolarmente attento
Ma anche lì il mondo
Quindi a fare mondo politico presentano casi convenuto un'evidente
Richiamiamo la
Allora per gli ultimi dieci anni dagli Stati Uniti poiché la crisi finanziaria derivati
Fino ad oggi che cosa può significare passa il punto è
Chi a livello di società
La salute per così dire
Su questi è di gran lunga più soldi di quanto lo sia in Italia
Forse dobbiamo prendere atto questa sgradevole scomposta stazione di quanto
Diffuso ed in quanto insidioso
Sia
Questo
Modo della
Corruzione nel nostro Paese quindi la domanda le due domande anziché io vorrei fare
Sono un po'queste dobbiamo chiederci i comportamenti corruttivi sono tali solo quando configurano reati
E la seconda domanda i comportamenti corruttivi possono essere affrontati
Sedersi cassa
Dico questo perché studi recenti di grande interesse parlo in particolare
Della ricerca
Di chiacchiere scienza che sono tutte le sue diversità finanziaria di cui ha parlato anche il Sole ventiquattro Ore urgentemente hanno operato un esperimento su giovani dice ventitré Paesi per misurare lavoro fu messa
Comunque reagiscono di fronte al
Piccolo guadagno derivato
Dare
Risultato di una
Lancio di tardi che essi stessi fallimento dichiarato ci sono ovviamente dei meccanici pervenire alla prova la validità della loro risposte e in sostanza
E
Risultanze di questo esperimento sono che esiste una correlazione
Fra il livello di corruzione Espresso con me evasioni fiscali
Frodi e appunto rilascio di tangenti
In determinati Paesi e la appartenenza acquisti stessi di giovani CNT scrivendo intende onorare
Ora fermo restando che poi si tratta tutte le situazioni sperimentali o quasi sperimentali sono soggette all'imbarazzo su cui
Sarebbe bello in questa sede entrare lo facciamo
Pietro dilungarci italiani resta il fatto
Che a conclusione degli autori
Pecche esistenti un
Torto
Di come dire determinazione
Qualche
Numero in termini sempre a disposizione ad atteggiamenti documenti
In culture che hanno maggiore intolleranza verso la violazione delle regole l'indice
Di prevalenza
Il violazione delle regole
Diversi Paesi tra i quali
Invitare anche
è stata coinvolta nell'esperimento normata una trasformazione molto bella
E questo mi porterebbe invece un vecchio esperimento il referto anche una decina di anni fa che metteva in relazione
Anche questo abrogare di lunedì scorso
Microbiologico
A
Mette in relazione e lì violazioni
Il parcheggio delle auto
Di dei diplomatici Nazioni Unite residente a meno
E il tasso di corruzione
Nato tutti
Locale perché abbiamo
Viene sentito naturalmente stimato metta in crisi origini
Quindi di fronte ad una grande performances di Secondigliano effettivi benefici i Paesi
Sto citando degli studi ovviamente delinearsi di Oria
Ma come gli Emirati Arabi Uniti fortemente l'ingegneria
Anche redditività
Posizione
Modalità che fa riflettere ma del resto basta stare a Roma
Senza ricorrere a situazioni sperimentali
Quindi rileviamo assistenziali di ciascuno di noi
Dunque che cosa porta a ritenere tutto questo
C'è
Relazione
C'è una relazione ovviamente
Strumenti tecnici al riguardo deve essere sottoposta
Un attento esame certo il problema
Nel primo che scrive
Vengono ha nominato qui riusciamo
La possa quindi
Futuro
E diciamo e sicuramente un rapporto
Esiste tra neanche il comportamento
Di
Figure di riferimento sul mercato
Nel sistema politico e all'ONU
Maturazione la maturazione dei loro comportamenti in un contesto tollerante tollerante verso corruzione
Questo aspetto
Io credo
Di grande importanza che non dovrebbe sfuggire
Possibili investe ieri in relazione
Nelle liste senso cioè mi rendo conto che essendo dall'origine avventurosa ampliare l'oggetto della relazione che sappiamo per la definizione essere
Tanto più intenso quanto meno
Senza
Necessita di circoscrivere però
Io credo che invece
Nelle divisioni prima
Dell'ambiente quindi una prospettiva ecologica insistente
I comportamenti non sono solo
Del Sindaco Mura assume questo in
Persone
Solo
Incardinare
Società
Che a non v'è dubbio
Persone
Che ha
Molte volte
Insistente attacco sarà tutto questo
Se
Misure concrete in un posto
Investire in formazione iniziale
Giorno credo che si deve ritornare all'attenzione delle scuole
Bottega
Venga coerenza esterna della visione proprio
De France
Nessuno
Di situazioni
Generico volutamente
Potrei fare una semplice
Che adesione entro obbligazione morale verso gli altri
Chi integrità
Nemici in schiavitù
Anche
Alcuni
Possono scusate
Fenomeni possono
Sempre
Non posso
Cose
Inizialmente minacce
Un ripristino secondo me nelle scuole
Dove bisogna nessun problema
Almeno
Già
Precedente
Dodici giorni dovrebbero sull'identità rintrodurre nelle scuole
Con un titolo diverso metodologie diverse
Un'educazione in Sicilia otto zero
Improbabile
Sessanta rimediare l'indennità
Collettività
Qualora
Questa pubblicazioni
Troppo spesso allo Stato
Corruzione
Ritiene che vada persa dopo il suo intervento evidenzia
Comportamentale presenta un altro
Perché è importante
Specificare siamo
Conoscere approfondire porsi il problema vent'anni
E a fare ad avere
Comunicarvi condotto questi
Discussioni
In questo ambito ecologica
Generale
Mi devono essere presi
In considerazione tutti i punti di vista e soprattutto perché
Conoscere la corruzione
Anche misurarla
Lei ha
Magari
Punti di vista
Siccome
Sempre per consentire questo percorso adesso ci sarà l'intervento del professor Orizzonti alcuni che il Ministro delle politiche
Sapienza Università di Roma dove
Consigliere dell'Istat prego professore
Grazie
Economisti nello stesso tempo non si sono occupati né di corruzione
Non sono d'accordo che bisogna occuparsi adesso non so se questa è una domanda che le notizie adesso vedremo anche
Sulla base delle cose da queste interesse ed economista doloroso dover fuori qualcosa di nuovo come se ne occupano un primo filone quello che consente per esempio stimare gli effetti delle produzioni
La crescita economica sostenibile c'è una letteratura
Molto anche a questo riguardo con risultati qualche volta favolose o meno attendibili
Diciamo questo mostra un po'di
Le cose sono cattive se tocca dirlo
Dentro
Risuonano spesso
Acronimi dovrebbe essere sino ad allora lo dovete dire questo possa andare particolarmente
Inappropriato con il Presidente
E forse anche la speranza che bisogna guardare che fa dei grandi attese tutti si mettono in allarme dicono basta con la corruzione costituzionalmente
Questa visione semplicistica perché basta osservare
Anche se il cresce meno non cresce affatto secco
Ecco qualcuno che ci guadagna pesantemente dalla corruzione non soltanto i corrotti e corruttori e sono anche gli avvantaggiati indiretti
Per esempio mi ha colpito nella nota casa del lusso di fronte alla domanda perché è caduto il vostro fatturato in Cina la risposta è stata a causa dei politicanti corruttive
Governo cinese quindi c'è
Una serie di avvantaggiati non
Criminali del Consiglio e della produzione che certamente rappresentano un ostacolo le politiche antidroga
L'altro filone che è quello in cui inserito qualcosina visto il tempo a disposizione poi potrei chiamare della micro economia della corruzione cioè quello che è analizzata la transazione corrotta
Come antitasse
Andando dentro le motivazioni incentivi degli attori di questa di questa produzione quindi non potrà diversa di procedere
Prima il professor Battistelli l'importanza di esaminare i comportamenti
Avendo presente che la transazione corrotta non è soltanto un reato si possono avere transazioni corrotti e con tutti gli effetti distorsivi intermedi distribuzione di allocazione delle risorse con soggetti interamente private
Non so l'addetto alle vendite o agli acquisti di una società e invece di servire flessibilità
Compra dall'amico suo buon gusto strisce questo è tipicamente un fatto corruttivo che può avvenire ed ha effetti economici rilevante qualche volta gli effetti economici della corruzione si sentono dire cose tranquillizzanti
I primi le prime analisi sulla corruzione sugli effetti della riduzione dei paesi sottosviluppati si trova una cosa buona perché si chiama sfide Manes Firmani sarebbe
Pagamento della tangente per accelerare dei comportamenti altrimenti
Pigri altrimenti lenti quindi non faceva darne
Semplicemente faceva fare quello che si doveva fare in tempi più veloci con benefici ovviamente questa
è una corruzione che esiste soltanto nel libro dei
Semplicemente per il fatto che se uno paga le cose stanno così rallenta dei suoi clienti in Italia spetta globali per andare avanti a dismisura
Allora questa micro economia come si aiuta questo nell'economia della produzione come ci può aiutare a seduta ci aiutate a dire che dobbiamo avere una qualche
Idea di quelle che sono le motivazioni degli autori le motivazioni poi vediamo gli incentivi
Ciò che gli studi che distinguono tra motivazioni vengo chiamata intrinsecamente motivazione Vendola ma anche estrinseche motivazioni estrinseche sono quelle per cui giovedì
Soltanto in funzione del vantaggio materiale che avrà in dotazione
Oggi
Le motivazioni intrinseca salvo che per le quali uomini perché credo che all'azione in sé
Ora importante avendo un'idea di quanto siano diffuse le motivazioni intrinseche stizza che nel pubblico e privato c'è un'indagine condotta
Sulla vorranno sarde dedizione
E su cinquantuno Paesi
Quaranta ettari presenta una caratteristica che le motivazioni intrinseche di coloro che operano nel
Pubblico
Sono più forti di quelle di Colorado nel settore privato e il pubblico attira tra virgolette i migliori
Quelli che hanno meno propensione a farsi abbindolare dai vantaggi materiali ci sono otto Paesi che fanno eccezione e potete immaginare se tra questi otto mesi c'è anche l'Italia ahimè c'è anche in Italia paese in cui risulta da questa indagine delle motivazioni intrinseche di lavoro del pubblico sono più deboli è peggiore di chi lavora nel privato siamo in compagnia con il male io
Il Sudafrica aumentare la Drogheria non ricordo che altri ma insomma diciamo
Che cosa vuole dire questo voglio dire una cosa importante vorrei dire che probabilmente pubblico il suo modo di funzionare risulta più attraente per coloro che penso di poter ottenere quello che consiste vantaggi materiali
Quindi c'è un problema della
Immagine del pubblico nell'attirare
Soggetti con queste caratteristiche attendibile o meno che sia comunque un elemento
Importante a questo riguardo sulle motivazioni
O della cosa che si collega con Lucia Battistelli che si fa un'indagine che abbiamo svolto nella mia Facoltà premium della Sapienza con mille ottocento studenti a cui abbiamo sottoposto un questionario piuttosto articolato dei loro atteggiamento nei confronti della corruzione e questo è avvenuto
Un annetto fa tra i vari risultati considera interessanti che abbiamo commentato in un convegno in cui ognuno anche tecnico ed altri
E potete trovare fascicoli pubblicità nascoste
La nostra rivista on line etica economia punto it ci sono
I risultati presentati però io non mi pare
Valga la pena di citare ad domanda la corruzione sempre inaccettabile fatta secca novantuno per cento degli studenti risponde non è mai accettabile
L'un per cento un po'maggiorenni dice è sempre accettabile evidentemente non so se ho capito qual è la domanda e l'altro otto per cento dice dipende
Poi alla domanda in questo specifico caso facevamo dei casi concreti di corruzione lettori
Sono io scusa
Accetteresti prendere stima grandemente una percentuale del novantuno per cento si è abbassata drammaticamente
Quindi abbiamo un problema di valori riconosciuti che non si traducono in comportamenti sempre coerenti con quello che dice l'economista rispetto a questo dice quindi hanno dei costi morale hanno a loro modalità però non sono assoluti sono sottoposti alla prova della tentazione che va verificata volta per volta
Allora a questo punto entra in gioco incentivi vantaggi per le aree che cosa è sensibile corrotto
Adesso quando il corrotto ma dovrei anche dire che la tipologia della corruzione caso interno casi abbastanza diversi che sono importi è importante distinguere
Perché gli incentivi sono diverse faccio un esempio
Pagare una tangente per avere un privilegio un vantaggio di cui non so in cui non si ha diritto è cosa diversa da pagare una tangente per ottenere qualcosa scusi addirittura naturalmente questo genera
Una struttura degli incentivi e le modalità di intervento
Anche diverse di cui dirò fra un attimo
Allora incentivi dagli studi sperimentali eccetera la cosa a cui apparentemente più sensibile corruttore la probabilità di essere peccato cioè questa è la cosa che ha perfetto più forte
Sul comportamento degli individui
Più debole è l'esperto dell'inasprimento delle sanzioni delle sanzioni in sé setti becco Titti dopo una sanzione più grave
A inasprire questo senza effetti sulla probabilità Nona uno significative conseguenze
Una domanda interessante è
Ma i corrotti fossero corrotti perché guadagnano poco cioè dobbiamo aumentare i salari
Dobbiamo aumentare i salari
Dei corrotti pubblici dipendenti per ridurre l'idea degli economisti è un po'questa aumentare il salario significa anche lì da studi della sanzione perché
Perché se viene beccato e perde il posto di lavoro quando guadagnare di più come se perdersi un ammontare maggiore quindi la sanzione più severa
Dovrebbe funzionare almeno per questo l'elemento di scoraggiamento
Dica cosa disponiamo di qualche analisi econometrica fatta ormai qualche anno fa che dimostra che in alcuni casi effettivamente aumentare i salari ha avuto l'effetto di ridurre quella misura della produzione questo elemento naturale molto interessante è stato fatto in Ghana
In Ghana i poliziotti erano super corrotti faceva pagare delle multe anche a chi lo aveva violato i limiti di velocità e a un certo punto si decide di alzare significativamente gli stipendi dei poliziotti inglesi
Poi si dotano soprattutto i guidatori di automezzi di strumenti per poter rilevare i comportamenti dei poliziotti euro confronti si scoprì delle tangenti erano aumentate quindi affetto paradossale fu il contrario domanda come mai
Risposta forse ricavi che erano corrotti e quando il poliziotto guadagnano di più legate alla Commissione chiedere anche loro una perché hanno chiesto loro vuole incentivare
Quindi va analizzata la transazione in tutti i suoi aspetti
Secondo aspetto più da economista è
Riprendendo il discorso del salario che è una sanzione siccome è aumentato il salario se mi beccano
Pago pegno pago impegno più alto io provengo da questo rischio chiedendo una tangente maggiore
No la relazione la reazione
Al rischio di sanzione maggiore diventa quello di aumentare devo correre un rischio più grande devono essere compensato assolutamente razionale
In presenza quindi vedete che le cose sono piuttosto piuttosto complicato
Aggiungo perché il tempo è pochissimo una considerazione nel tipo che riguarda non il comportamento del corrotto come comportamento potenziare corruttore
Dice disattendendo maggior quell'idea secondo Budin conducibilità dovuta semplicemente alla mancanza dei corruttori quindi vediamo se
Si riesce a ridurre
Incidenza dei corruttori
Un modo per farlo risorgere economisti è quello di creare concorrenza tra i burocrati cioè di mettere i burocrati in concorrenza accollato
Quindi se io mi rivolgo a un burocrate corrotto mi accorgo in via della tangente posso dirlo no vado da un altro perché non sempre l'unico che ha il monopolio di questa
Qual è il punto di questa cosa che abbiamo cercato di sostenere vari scritti e che questo serve per la concussione se così posso dire
Avanzate per la corruzione in senso proprio cioè serve a limitare il rischio nel caso in cui a qualcuno venga chiesto di pagare per ciò che gli è dovuto ma non serve a limitare il rischio nel caso in cui ti chiedo un piacere che turni fa io sono disposto a pagare
Quindi questo
Rende anche si può anche immaginare che andare nella direzione di ridurre
Incentivo alla concussione può provocare un effetto negativo di aumento dell'incentivo alla corruzione quella la richiesta del vantaggio
Le cose sono quindi molto piuttosto complicata però dall'amico economia della corruzione sicuramente emergono elementi importanti de France ricordo emerge che possono servire
A individuare le modalità intervento nei confronti controversi
Delle due sono le conclusioni principali le prime appunto attenzione le tipologie di produzione sono diverse
La seconda
Intervenire se
Ideale sarebbe selezionare soggetti con le motivazioni intrinseco distribuire gli incentivi nel modo come dicevo prima
E poi anche
Se volete
Si possono immaginare
Ostacoli alle transazioni corrotto e
Se dovessi interpretare in termini economici l'attività di prevenzione della corruzione direi che lo scopo principale di questo non è di modificare tanto gli incentivi non è tanto di modificare le motivazioni dei soggetti
Quanto direttore di transazioni corrotto e più difficile gli economisti dicono creare dei costi di transazione non
E questo renderebbe difficile anche attività motivazioni forti incentivi forti andare
Insomma una
Molto semplice
Grazie
Forse
Studioso della programmazione
Conoscono
Semplificazione
Le relazioni
Adesso
E
Però
E
Pongo
Quello che ritirare appunto un pochino ritornare indietro dai punti di partenza eccetera
Problematicità della misurazione della corruzione da quando diciamo la questione della quella della misurazione corruzione rimane
Una questione molto controversa
Anche io diciamo vorrei così evidenziare tra una nota positiva e cioè in fondo
Gli economisti diceva questo Franzini stanno occupando di corruzione in tempi
No relativamente recenti anche se direi che già da un ventennio diciamo ci sono molti lavori interessa tanti di tipo teorico di tipo in bilico sull'analisi e la corruzione Pili determinante dei difetti e ci sono anche diciamo altrettanti sviluppi in termini di misurazione quindi se
Una
Una unanimemente positivo vogliamo tornare anche
Primi indicatori quelli più diffusi di tipo soggettivo di tipo percettivo estremamente anche quello di aver creato una maggiore
Consapevolezza tutte corrette miniera
Sì della rilevanza del problema conseguono interviene pubblica
Consapevolezza nelle istituzioni e dico questo perché appunto essendo alcuni esempi vada riduzione quasi molti anni
Ho notato che nonostante appunto le prime modalità misurazioni siamo stati in parte perché negli anni Novanta
E proprio in questi ultimissimi anni perché c'è tutta una varietà diciamo di sviluppi metodologici che
è importante ed è una varietà che in qualche maniera ci sollecita una riflessione
Fondamentale
Questa parità emendabile giustificata dalla complessità del fenomeno viene giustificata da quanto si diceva prima misuriamo il fenomeno comportamentale commissioniamo siamo interessati a misurare
Il fermano giuridico
Oppure di che tipo di costruzione ci vogliamo occupare
Vogliamo entrare l'entità la gravità del fenomeno ci interessa piuttosto catturare il grado di diffusione di pervasività anche della micro produzione piuttosto che della macro
Questo è già anche per dire che la corruzione è un fenomeno complesso
In evoluzione e in quanto tale
E che è presente a raffronto altro aspetto una serie di
Dimensioni rispetto alle quali c'è la necessità di sviluppare qualche indicatore
Questo mi porta anche a sostenere gli attacchi la varietà degli indicatori disponibili oggi e immagino l'ulteriore varietà di indicazioni di indicatori che le istituzioni rivestita saranno in grado di sviluppare
è un elemento in realtà molto positivo che deve in qualche maniera aiutare a leggerli in maniera integrata
Che ci deve in qualche maniera dare la possibilità di
Acquisire informazioni differenziate rispetto proprio a
Aspetto indifferenziati del fenomeno stesso
E quindi non mi sentirei in qualche maniera
Considerare particolarmente validità indicatori oggettivi perché sono quelli che in qualche maniera cattura
In casi specifici settori specifici in Paesi oggetto di studi la il valore della produzione guardando a
Dati economici quindi per esempio l'evoluzione dei prezzi dei farmaci in una fase che precede o che segue la campagna anticorruzione faccio riferimento ad un caso interessanti di qualche anno fa degli ospedali Cusani su cui di fatto
Dopo una campagna di di anticorruzione portata avanti dal Sindaco della città effettivamente c'era stata una variazione dei prezzi dei prodotti ospedalieri molto rilevante
Sono importanti questi indicatori ma sono altrettanto importanti gli indicatori di tipo macroeconomico che bancabili vitivinicoli soggettivi di cui si è detto aiutano peraltro anche consentite nazionali aiutano anche in maniera capire qual è la percezione del fenomeno diffusa e autonoma anche diciamo a vedere l'evoluzione subiamo dinamico
Sono altrettanto importante anche indicatori che cominciano
Sono più recenti da questo punto di vista
E che cominciano a sviluppare maggiormente la dimensione invece esperienziale cioè indicatori che pur rimanendo dopo indicato di tipo percettivo tuttavia cominciano a introiettare una misura esperienze dirette di corruzione e che quindi in qualche maniera estendono diciamo una moda in modalità di analisi che ha caratterizzato obbligatori soggettivo
Fino a
Pochi anni fa su un piano di maggiore esperienze quindi maggiore diciamo
Concretezza rispetto al fenomeno
Altra l'aspetto ancora altrettanto interessante quello che ci consente invece di catturare l'utilizzo delle sentenze
Dei dati diciamo di tipo giudiziario quindi delle statistiche giudiziarie
Sulle denuncia sulle denunce penali sulle condanne penali e anche come ricordava il dottor abbandonino delle sentenze contabili e l'ente che del Presidente Vendola che ha detto molto bene gradimento le misure giudiziarie
Cattura non soltanto la punta dell'iceberg catturano di fatto
Esclusivamente la produzione che emerge la corruzione ciò che arriva quindi a conoscenza e l'autorità giudiziaria
Laddove le misure restrittive surge che invece cercano di far venir fuori anche un elemento diciamo sommerso della del fenomeno
Tuttavia
Queste diciamo queste misure giudiziarie solo in ogni caso rilevanti sono ogni caso è importante perché aiuta a capire anche
Di fatto
Quando la
La tendenza a una maggiore o minore
Propensione denuncia per esempio aiutano anche a capire
Fondamentalmente la stessa evoluzione dell'efficienza del sistema giudiziario
E aiutano anche a fare un passaggio successivo che è difficile invece realizzare attraverso l'utilizzo di misure soggettive anche quello di entrare nelle aree geografiche fondamentalmente bene anche per capire come il fenomeno si distribuisce sul piano territoriale come si distribuisce sul piano anche compartimentale perché attraverso un'analisi qualitativa e quantitativa delle denunce utili sentenze di condanna o delle sentenze di natura contabile e possibile pervenire ad una bis elezione del fenomeno corruttivo rispetto a tutta una serie di dimensioni e possibile che si la dimensione prevalente è quella che emerge è una dimensione di tipo micro piuttosto che un altro
E di questo risultato che per esempio emerge chiaramente
Da un'analisi
Svolta da un gruppo di lavoro dell'arte sulle sentenze contabili negli ultimi dieci anni dal due mila undici quindi perbacco emerga soprattutto una micro corruzione e c'è meno inversione di una manutenzione
Emerge un altro dato interessante
Di il
Diciamo Lelli figure
Coinvolte diciamo nelle pratiche corruttive sono prevalentemente
Le diciamo dipendenti pubblici dirigenti impiegati delle amministrazioni statali laddove quando
Laddove invece dagli organi politici sono
Coloro che sono tardivamente come dire
Coinvolti nelle indagini e produttive soprattutto diciamo i livelli di governo
Centrali nei Comuni nelle Riggio ogni
Il a un altro dato interessante che emerge anche neanche questo tipo può essere qual è l'entità del risarcimento
Richiesto
Danno erariale e quanto è di fatto il risarcimento comminato che anche qui
Abbiamo verifichiamo i numeri che sono molto distanti dai sessanta miliardi individuati dalla Corte dei conti come corso la corruzione di cui si diceva poco fa
Le somme sono molto diverso risarcimenti richiesti fare attesta valori duecento
Novanta mila euro duecentottanta milioni di euro quindi distanti da quanto invece considerato soluzione
Tutto questo per dire che la varietà di misure non l'ha vinta varietà che di fatto
Non è
Non è tanto un problema quanto piuttosto l'opportunità cioè che la lettera è piuttosto come una varietà che
Un'espressione fisiologica
Della patologia del sistema un sistema così complesso non può che essere
Trapp senta pubblicamente attraverso misure diverse e la stessa scena che le analisi empiriche possibili fare
Transfughi disponibili è una scelta che di fatto viene viene
Guidata dall'obiettivo valida la finalità
Che l'analista o l'istituzione si pone per cui è evidente che si è insomma è necessario
Dovessimo Mantova internazionali e quindi fare insulti internazionali altra scelta al momento non sia che utilizzare misure di traspare anzi simili se si vuole invece indagare investigare
L'esecuzione della produzione messa a livello territoriale
Altra scelta Nunziante utilizzando sulle giudiziarie se si vuole fare uno studio di settore specifico utilizzando la misura oggettiva e cioè il riferimento al dato economico
A quel punto appunto altra scelta non si attiene utilizzare misure legate anche al prezzo di imputo degli o dei beni un altro elemento che mi sembra importante però sottolineare
E che forse fino a questo momento è emerso in maniera un pochino più
Velate più latente e pantomima difetti diciamo
Il tema della misurazione sia un tema di fatto preliminare
Per tutta una serie di altre misure cioè di fatto lavorare su una misurazione significa anche consentire alle istituzioni preposte alle politiche di contrasto o e analisi
Relative alla quali sono i fattori di maggiormente determini una produzione e quali di questi hanno un peso più rilevante nella realtà del nostro Paese oppure le realtà di altri
Paesi ecco
Per fare tutto questo è necessario avere una buona
Buon sette di misure che siano appunto rigorose possiamo affidargli
Dico questo perché per esempio gli studi che sono stati già citati
Relativi all'impatto della produzione sulla crescita economica evidente che misurano questo impatto appartiene alle misure che ci lasciano insoddisfatti quindi ha utilizzato sulle soggettive di percezione di non procedere anche
Ma corruzione
Percepita o nel caso di stime su dati regionali italiani per esempio misurando la produzione come reale denunce per reati di corruzione e concussione e questo diciamo fa emergeva mentre abbastanza evidente un problema di fondo
Grave e cioè gli esiti di analisi invivibilità misurazione dell'impatto di fatto è viziata fortemente a monte della misura che è stata utilizzata e da qui e quindi l'importanza di investire diciamo nella mila misurazione
Importanza in questi anni frazione io la vedrei anche diciamo rispetto ad un altro tipo di problema di quello dell'analisi delle cause venivano citati i nostri lavori economici sociologici sull'analisi delle determinanti del del fenomeno alcune di tipo qualitativo altri tipo quantitativo ora
Sviluppare diciamo e migliorare progredire diciamo sulla misurazione
Eviterebbe anche fare un seguito ulteriori passaggi rilevante e quello cioè di
Misurare anche sul piano quantitativo oltre che sul piano qualitativo quali sono se in nomini fenomeni che in qualche maniera sono correlati fortemente la produzione o che addirittura ne determinano nella misura in cui è possibile identificare un misto di casualità
Si diceva
Civismo per esempio questo Battistelli faceva riferimento al
Al ciclismo quindi al capitale sociale
La regolamentazione un altro fattore che può avere un'influenza sulla produzione
L'istruzione il livello di istruzione il livello di decentramento questo solo per citarne alcuni ora un conto è realizzare questi fattori nella loro relazione con la produzione su un piano esclusivamente qualitativo
Tra cosa può essere quello di cercare di integrare le analisi qualitative anche una componente di tipo quantitativo e questa componente c'è una comprende misurabile e perché questo è importante perché è evidente che se
Per l'Italia riscontriamo che il potere esplicativo che il capitale sociale o l'istruzione home eccesso di regolamentazione a sulla diffusione del fenomeno
E che quindi sono questi i canali su cui lavorare le stesse politiche di contrasto potrebbero in qualche maniera partire
Da questi da queste
Informazioni per poter essere definite rispetto al contesto in cui arrestato al contesto in cui si opera quindi investire sulla misurazione significa appunto non solo investire su una migliore conoscenza quantitativa del fenomeno ma anche diciamo in qualche maniera migliorare
Presto appunto
La diffusione di un tipo di misure di questo tipo i lavori in finisci di chi sociologi e del economisti si occupano di corruzione e sono anche un alla ricerca di capirne diciamo di fattori
A monte oltre che ovviamente difetti di effetti a farlo e su questo ultimamente riflessione dicevo quando punto ho preso la parola che
Chi lavora sulla produzione sacche negli ultimissimi anni sono stati effettivamente molti
Progressi è che diciamo di fatto le misurazioni sono diventate sempre più elaborata sofisticata nella loro nella normalità la tendenza in atto nel mondo scientifico né perché mina si sposa poi anche con
Interessi
Competenza dementi ed istituzioni preposte alla misurazione della corruzione stessa sta spingendo non a caso verso un approccio un triangolare cioè di fatto verso una tipologia di approccio che combina in maniera rigorosa
Dati misure di tipo microeconomico contati risolutivo ma economico
Proprio perché in realtà mi riconosce riconosce diciamo la valenza di entrambe di misure e quindi la opportunità di integrarle di farle qualche mila dialogare il leader confrontarle
E a questo sunto negli ultimi anni anche ripugna sperimentale presente sta dando un grosso contributo
Nella tentativo in qualche Minetti
Ciò mi sa la promozione attraverso esperimenti del tipo di quelli citati recentemente il professor Santini
In cui di fatto si misura anche il cambiamento nelle reazioni dei soggetti intervistati o dei soggetti siamo soggetti esperimento
Rispetto a cambiamenti regole cambiamenti di normativa complementi incentivi
Quindi no per concludere il panorama un panorama molto articolato un panorama compresso
è un panorama ancora controverso perché c'è ancora in corso un dibattito rispetto le misure esistenti su quale sia più valida perché hanno stretto la mia personali diciamo opinione e che in realtà tutte nessuna di queste misure
Presa individualmente
Può essere soddisfacente ciascuna di queste misure presenta e può presentare
Limiti tipo concettuale ultimo statistico può pervenire a una sorta di sovrastimato sottostima del fenomeno
E quindi diciamo forse prestato una complessa al fenomeno così complesso
Altro non ci resta che in qualche maniera utilizzarli tutte sicuramente scegliere quelle più adatte rispetto alla finalità specifica di riferimento ma vere sempre l'opzione diciamo come dire vigile su quello che altre misure ci dicono anche laddove
Ci possa portare strade diverse ci possono dare diciamo una
Un spostano come dire
Fotografa
Un
Un fenomeno che è diverso da quello che appare invece da altre misure quindi molta integrazione e ancora ovviamente molto lavoro da fare su ciascuna di queste di questi indicatori che sono stati appunto
Così discussi fino a questo momento grazie
Ora
Va
Pubblico
Molto
L'IVA
Io
Grazie grazie voglio precedenti
Invito intervenire
Questo
Questo
Interventi relazioni così significativa e
Autorevoli e soprattutto opportunamente multidisciplinari piuttosto complicato e quindi
Il rischio di ripetersi è un rischio altissimo ma
Colgo lo spunto che è stato fatto e lì arriverò prima di farlo però direi che
Questa iniziativa che oggi si presenta anche le due istituzioni presentano io credo un'iniziativa direi da un lato molto ambiziosa e non semplicemente questo è stato detto e ci torno
Con due battute
E però al tempo stesso e di Ray utile barra necessaria e necessaria perché
Come a più riprese è stato evidenziato oggi la misurazione della conduzione della corruzione in senso però se mai non tecnico da Codice Penale ma in senso
Più a anch'io e un esercizio significativo non un fine a se stesso ma significativo per capire come intervenire sul fenomeno
Soprattutto per intervenire come per comprendere come affinare o potenziare alcuni strumenti
Che nell'ordinamento ci sono e sono stati introdotti
E semmai per capire se
Non sia il caso di introdurne di nuovi
O di spostare in sé ma in ambito della pensione della politica di contrasto e qui la sollecitazione che è stata fatta in apertura la coglierò tutta nelle battute finali cioè
Affiancare ad una politica di contrasto mirata soltanto di contrasto preventivo non di contrasto solo repressivo
Minata soltanto sul funzionario pubblico come ad oggi è
A partire dalla legge centonovanta del due mila dodici
Ad una politica di contrasto di tipo preventivo che torni a guardare ponendo al centro della politica di contrasto l'impresa
Perché il reato di corruzione è stato detto ad altri fini
è un reato duale è un reato sinallagmatico non ci sarebbe se non ci fosse uno dei due attori non c'è soltanto il funzionario pubblico non integro ma c'è anche un'impresa pubblica un'impresa privata
Un'impresa non integra
Prima di arrivare a questo però dicevo
è un'iniziativa direi ambiziosa e non semplice
E è un'iniziativa ecco non semplice perché il fenomeno della corruzione è un fenomeno per l'appunto sommerso do nascosto lo dicevo in apertura Raffaele Cantone è un fenomeno è una fattispecie è quella della corruzione qui in senso più tecnico
Appunto duale sinallagmatica
Era una fattispecie senza vittima apparente come è stato detto in realtà le vittime ci sono e ci sono tutte e nell'impostazione codicistica la vittima e la pubblica amministrazione perché collocata tra i reati contro la TIA secondo non poche lavorazioni
è un reato questo come dicono i penalisti ecco plurioffensivo nel senso che tali oggettività giuridiche presidiate ed alla criminalizzazione del reato di corruzione non dovrebbe esserci soltanto
Il buon andamento della pubblica amministrazione e l'imparzialità della pubblica amministrazione i beni di cui all'articolo novantasette ma dovrebbero esserci sempre più probabilmente
Il quelli bene al dispiegarsi libero del meccanismo concorrenziale mila vittime la Pia mala vittime anche l'impresa della porta accanto e l'impresa che in quello stesso operando in quello stesso mercato
In quello stesso settore e pregiudicata dal fatto
Che altra impresa
Ecco conquista sfere di mercato non
Per una più efficace organizzazione o altri fattori come dire leciti ma meccanismi come dire ecco scorretti
E una esercizio non facile dicevo soprattutto se lo si vuole impostare lo si imposta nei termini di cui si sta è stato detto quindi non per comunicare cifre fantasiose
I famosi sessanta miliardi su cui però diciamo in questi anni ecco o è un dato questo che è stato ripetuto diffusamente
Da istituzioni non soltanto private ma anche da istituzioni pubbliche senza interrogarsi adeguatamente sulle metodologie seguite per arrivare a quei sessanta miliardi o la conosco la storia di sessanta miliardi ma è inutile che ne parliamo
E
E è Unes un esercizio non semplice perché
Sia
Come dire arriva si aggiunge ad esercizi plurime che sono stati fatti e qui in questi anni da organizzazioni private da organizzazioni pubbliche esercizi che presentano tutt'ti emerso in questo tavolo e aspetti positivi e criticità ciascuno di questi tre senta aspetti positivi positività e ancora al comma tempo lacunosità parzialità inadeguatezze nel tentativo di misurare un fenomeno così complesso così sommerso e quindi su questo non mi ripeto direi il l'esercizio che fa leva sulle statistiche giudiziarie molto utile direi
Soprattutto se quelle sentenze le si guarda dall'interno e molto utile guardare lei emerge in se
Ecco investigative per capire come sta evolvendo il fenomeno corruttivo che un fenomeno in continua trasformazione
E al contempo e esercizio parziale lacunoso perché talvolta in numeri riguardanti le denunce
E vanno esaminate tenendo conto che possono essere dovuti ad una scarsa propensione a denunciare possono essere dovuti ad una sfiducia nella adeguatezza e nell'efficienza dall'apparato giudiziario così come il numero delle sentenze può essere letto guardando per l'appunto non soltanto alla diffusività del fenomeno corruttivo ma guardando alla efficienza
Ho adeguatezza dell'apparato giudiziario nel pervenire alla definizione di quelle vicende processuali per non dire che questo meccanismo tutto calibrato sulle statistiche giudiziarie
Credo ecco offra il fianco all'obiezione della difficile
Compare abilità ecco con ordinamenti o con gli altri ordinamenti
Al contempo e la la
Il le metodologie quelle utilizzate dalla Banca mondiale quelle utilizzate da Transparency
Sono metodologie volute perché sono metodologie che utilizzano misuratori e aggregati e con posti e che quindi utilizzano medie abbattono il rischio di errore ma fotografano solo la percezione quindi un dato
Di per sé importante sappiamo quanto importante sia
Ecco quella classifica da cui partiva il presidente Cantone anche in termini di capacità del Paese o dei singoli Paesi di attrarre investimenti stranieri tant'
è un dato non reale come quello appunto dalla percezione
Ma a che serve misurarla però la corruzione e soprattutto di che cosa avremmo bisogno nel misurare la corruzione
Io direi
Che misurare la corruzione molto utile soprattutto lo diceva poco prima la professoressa
E molto utile per
Capire quali sono i diversi fattori dal fenomeno corruttivo qual è il peso dei diversi fattori
Ecco nel determinare la diffusività del fenomeno del fenomeno corruttivo sarebbe utile avere dati disaggregati sul fenomeno in questione
Sarebbe utile capire se la nostra corruzione quanto la nostra corruzione la corruzione spicciola quanto la corruzione più significativa quanto la corruzione invece di tipo come essa è stato detto e come si dice sistemica
Qual è la distribuzione fra le aree territoriali del fenomeno corruttivo quali sono le tipologie delle imprese coinvolte
Se sono coinvolte più le piccole in paese o più le piccole e medie imprese più le grandi imprese quali sono i settori nei quali il fenomeno corruttivo e maggiormente e maggiormente come dire con diffuso
E ancora mi piacerebbe mai più una curiosità forse individuale ecco sapere quale l'evoluzione dei fatturati delle imprese coinvolte
Qual è l'evoluzione degli utili delle in paese che corrompono e semmai in che modo quell'evoluzione
Come come compararla con l'evoluzione con gli altri imprese che la soffrono
La condizione nello stesso settore nello stesso mercato nello stesso mercato di riferimento come è utile poi avere dati che consentano di misurare l'impatto sulla crescita ma anche questo il mio ruolo
Mi induce a chiede quanto meno a porre l'interrogativo quale l'impatto sulla spesa pubblica ma qui si è parlato di prezzi quindi
Non c'è dubbio che la misurazione che si intende fare e volta anche appunto a questo a verificare che correlazione c'è
Tra spesa pubblica e fenomeno corruttivo così come ancora sarebbe utile esaminare le correlazioni tra fenomeno corruttivo e altri fenomeni per esempio il fenomeno
Delle organizzazioni criminali credo ci sia una proposta ecco da più da più parti di
Io prevederlo anche da un punto di vista normativo la correlazione tra comunque con corruzione
E associazione di cui al quattrocentosedici bis atteso che sempre più le emergenze investigative attestano che non è soltanto la forza di in mi dazione di omertà il meccanismo che quelle organizzazioni utilizzano ma anche appunto sempre più diffusamente
Il la forza della capacità della capacità di corrompere
Dico tutto questo perché questi dati io credo ci tornano molto utili e quindi bisognerebbe averli
Perché la conoscenza del fenomeno e la condizione necessaria elaborazione delle politiche di contrasto e per l'affinamento e la messa a punto delle misure e qui due battute finali
Per evidenziare che
Io credo che la legge centonovanta del due mila dodici forse dirlo adesso in controtendenza la legge centonovanta del due mila dodici ha costituito uno spartiacque
Nella
Innanzitutto evoluzione del nostro ordinamento e forse anche nel dibattito culturale del nostro ordinamento
Io sono convinto che tutto sia dovuto alla crisi finanziaria e economica che il nostro Paese attraversato
Quando ci occupammo
Di elaborare politiche di contrasto alla corruzione nel novembre o febbraio due mila undici lo facemmo perché eravamo in una situazione di emergenza da un punto di vista della finanza pubblica
E perché si credeva e quello fu il convincimento di quel Governo che istituì una Commissione che si occupò di questo
Ecco si credeva che la corruzione la diffusività dalla corruzione nel nostro Paese fosse tra le cause principali ecco di o tra al dal tra le cause strutturali tra i nodi strutturali
Che il nostro Paese avrebbe dovuto affrontare per uscire appunto dalla lungo ecco periodo di crisi e di recessione
Ora e fu uno spartiacque e perché introdusse
La consapevolezza o attestò la consapevolezza del legislatore di avviare una politica di contrasto di tipo integrato
Che facesse leva non soltanto sulla repressione ma anche sulla prevenzione e tuttavia quella prevenzione e qui vengo alla sollecitazione
Sì e ritenuto quello si ritenne allora
Quella prevenzione sia ritenuto di come dire quella politica di prevenzione di elaborarlo e poi di iniziare ad attuarla guardando soltanto al settore pubblico
Dando alla burocrazia guardando al funzionario pubblico di cui promuovere l'integrità con le discipline sulle incompatibilità sulle incompatibilità
Sul Codice di comportamento oltre che promuovendo politiche di trasparenza che oggi sono ulteriormente io robusti vite
Dai provvedimenti in via Gigli approvazione e così via ecco CIS non si è credo
Ho questa impressione non si è
Altrettanto ho ritenuto di
Il robusti re
Le politiche di contrasto di tipo preventivo che guardino all'altro protagonista della fattispecie produttiva e cioè all'impresa
E impresa intesa però non tanto e non solo come impresa come imprenditore fisico ma come organizzazione imprenditoriale
E questa distinzione la faccio perché come è noto talvolta alla Commissione di fattispecie corruttive e
Non è un una vicenda occasionale nella vita della e con organizzazioni aziendale ma risponde a precise linee di politica imprenditoriale di politica azienda
Di politica aziendale ecco io credo che da questo punto di vista a quindici anni
Dal varo del decreto legislativo duecentotrentuno del due mila e uno
Che come è noto ha introdotto nel nostro ordinamento
Sul modello di quanto previsto in altre esperienze di tipo diverso Ferrero
Ha introdotto la famosa responsabilità delle imprese penale balle amministrativa ma questo è un dibattito che lasciamo agli studiosi all'evoluzione giurisprudenziale per quanto importante gravido di come dire implicazioni applicative
A quindici anni dal decreto legislativo duecentotrentuno sia necessaria una riflessione su che cosa è successo su
Come ha funzionato questo decreto legislativo duecentotrentuno che mia a chiamare in causa la responsabilità delle imprese
Nella prevenzione dei reati di impresa tra cui quelli di cui all'articolo venticinque del decreto legislativo duecentotrentuno cioè i reati di corruzione di come dire ecco i reati
Di oggi previsti tra
Quelli contro la pubblica amministrazione e devo dire alcuni dati non sono
Entusiasmanti non voglio dire che sono allarmanti ma non sono entusiasmanti alcuni primi dati che possediamo quanto l'applicazione di questo decreto legislativo duecentotrentuno
Sono dati che dimostrano che le applicazioni processuali del decreto legislativo duecentotrentuno
Sono non minime non ve li voglio nemmeno indicare ma
Non sono minime sono
O come dire irrisorie
Nel due mila e tredici nel due mila e tredici le iscrizioni
Ex decreto duecentotrentuno
E reati di cui ci stiamo occupando oggi reati presupposto di cui all'articolo venticinque del duecentotrentuno
E quindi conduzione induzione indebita sono in tutti Italia non in un singolo tribunale ventiquattro
E le sentenze definite sono cinquantatré
E non abbiamo ancora i dati due mila e quattordici perché nel due mila quattordici è cambiato il registro e quindi il meccanismo che oggi stiamo utilizzando fino al due mila tredici per acquisirli questi primi dati
Ma ci dicono dal Ministero dalla giustizia che il trenta e in diminuzione non in aumento
Il che delle due l'una o i modelli di organizzazione in funzione di prevenzione che le imprese si sono date stanno funzionando alla grandissima ma
Ecco nel senso che la prevenzione funziona
Almeno quella prevenzione funziona e e però tutte queste emergenze investigative
Forse
Indicano segnali di segno contrario oppure qualcosa nella eccolo disegno di cui al decreto duecentotrentuno non ha funzionato e non sta funzionando
E probabilmente non sta funzionando a monte per quel che attiene alla bontà dei modelli di organizzazione
Non sta funzionando a monte per quel che attiene alla uniformità di quella disciplina che impone modelli di organizzazione a qualsivoglia tipologia di impresa quale che sia la dimensione dalla grande alla media alla piccola
Con un catalogo di reati presupposto che come sapete si è evoluto moltiplicandosi ormai non c'è reato che non sia tra i reati presupposto della decreto legislativo duecentotrentuno qualcosa non sta funzionando a monte
Qualcosa probabilmente non sta funzionando neanche a valle nelle applicazioni processuali nell'attenzione
E qui lo dico da magistrato quindi con tutte le cautele che da magistrato devo necessariamente a venire e profondamente Ovo ma ecco probabilmente qualcosa non sta funzionando nell'attenzione degli organi tutti
Dell'investigazione e anche dell'accertamento processuale
Sull'importanza che questo strumento di prevenzione devia vere e a io credo se funzionasse
Sicché ci stiamo interrogando perché su questo stiamo lavorando in una Commissione congiunta MEF Ministero dalla giustizia ci stiamo interrogando su una messa appunto di quel meccanismo
Che incida su più aspetti di quella disciplina incida anche sugli aspetti sanzionatorie di quella disciplina
Perché occorre chiedersi se non sia il caso di intervenire anche con misure di tipo non soltanto afflittivo che ci sono e devono restare
Ma anche con misure di tipo premiale che inducano il mondo delle imprese a collaborare con l'autorità giudiziaria
E a mettere a punto spontaneamente misure di tipo autenticamente riabilitativo e col cioè di autenticamente volte a rivederlo il modello di organizzazione perché sia davvero efficace
Sul piano della prevenzione e su questo ma mi fermo esperienze
Ecco in altri ordinamenti per esempio quello statunitense ce ne sono da cui attingere elementi e dati madri fermatevi grazie
Grazie brevemente perché siamo anche oltre il tempo previsto e beh intanto sono soddisfatto di questa mattinata mi sembra che è stato ad una buona idea di
Sfruttare questa occasione della firma della convenzione
Per questi inviti che ci hanno portato diversi punti di vista provenienti dal
Discipline esperienze molto diverse e difficile impacchettata in conclusione perché ogni intervento è stato di grande apertura e ha commesso il tema con tanti altri dandoci ancora maggiori responsabilità per il lavoro
Che vogliamo fare e quindi credo che
Si tratta di fare ancora molto lavoro molta riflessione
Tornando agli obiettivi già grandi della nostra convenzione credo che sia emerso da una parte
Un grande fabbisogno conoscitivo diciamo la rilevanza di questo tema questo è emerso e chiaramente e
E ha fronteggiato il nostro programma ambizioso oggi si sono aggiunte tante domande tanti fabbisogni fabbisogni di dettaglio il territorio in con parte nazionale e locale e non soltanto quindi grande rilevanza e consapevolezza c'è un tema importante su cui fare luce l'altro la complessità difficoltà la consapevolezza
E ognuno ha di quelle fonti ha dei limiti è importante ma dice una
Soltanto qualche cosa quindi necessità di tenere conto di tutto questo e anche di altro che evidentemente manca il mancato finora
E allora non basta naturalmente dire integriamo
Teniamo conto di tutto si tratta poi di avere la Sapienza nel saperlo fare che cosa vuol dire mettere insieme queste cose diverse che sono la percezione e le esperienze
Cosa vuol dire mettere insieme i dati delle persone i dati invece che osserviamo
Dagli eventi quindi questa è un tema complessa su cui naturalmente
Ci dobbiamo cimentare allora a fronte di questa e complessità il percorso è credo innanzitutto quello di definire un quadro definitorio classificatorio
Sul tema della corruzione e al di là di quello
Normativo e questo è già un tema importante io credo anche di tipo internazionale quello di costruire
Le dimensioni della corruzione secondo diversi punti di vista dei vari soggetti coinvolti
Naturalmente io credo che come istituzioni
E. pubblica dobbiamo avere l'idea della corruzione
Come elemento di svantaggio per i paesi e qui vorrei sottolineare il fatto che
I soggetti che sono tutti quanti come è stato sottolineato anche in alcuni interventi qui
Vero problema è il grande costo sociale della corruzione quindi il danno per il Paese per la prego per i territori per i cittadini non sorgente coinvolti
Su questo tema grande e importante che indebolisce fortemente il Paese che ha un costo molto grande quindi ci sono eccome gli svantaggiati diretto indiretti come anche c'è stato sottolineati alcuni avvantaggiati che paiono stampa non fanno parte della partita più stretta quindi in questo quadro definitorio anche i soggetti
Sono l'elemento fondamentale come anche i costi e quindi il valore che diamo alla corruzione io credo che questi due elementi siano emersi un po'dalla discussione
Da
Mettere sotto attenzione nel nostro studio
Quindi non solo il perimetro della corruzione mai soggette e quindi diversi punti di vista come oggi mentre gli incentivi e disincentivi
Su cui disegnare politica cioè tra l'altro il valore della produzione quindi il costo
E quindi dalla formazione per farne comprendere
Il il costo a tante a tante altre cose che devono qualche modo consentire di leggere da un punto di vista sociale o se no vano per la dimensione che ha
Quindi certamente il tema delle definizioni classificazioni il tema delle fonti su cui
E si tratta insieme di acquisire le informazioni necessarie renderlo accessibile
Documentata e così via e naturalmente il tema del trattamento quindi dell'utilizzo congiunto di queste fonti che
Il tema
La grande sfida dal punto di vista statistico all'insù sulla quale l'Istat ha deciso di investire nel momento in cui si vuole cimentare in un compito così dice vorrei ricollegare questo tema al tema dell'economia legale
Perché poi alla fine per ricostruire affettivamente
La problematica quella di costruire la relazione fra la parte legale ed illegale quindi soggetti che operano e tutti gli altri
Delle transazioni tra questi soggetti e in particolare quindi interna di produzione distribuzione c'era un tema molto importante quindi riuscire a inquadrare questo tema della corruzione all'interno
Di una economia di una coerenza
Di un meccanismo da scardinare andando a ragionare su lì insomma l'insieme dei flussi e monetarie non monetari che col sono connessi con
La tradizione ecco il tema del transazioni e credo che sia cruciale e su cui dobbiamo ragionare anche in termini di fonti perché al di là dei procedimenti giudiziari eccetera io credo che il tema delle transazioni e quindi è soggetta letti poi nei comportamenti dei contesti e c'era sì un tema molto importante ci stiamo lavorando e credo che questo sia uno degli elementi che ci può consentire poi di diffondere l'informazione
Con il dettaglio è necessario me quando vedo domanda di informazione territoriali settoriali eccetera ma girando le indagini santo subito in difficoltà perché l'indagine non può essere il modo con il quale riusciremo
A studiare all'interno di questi domini fenomeni danneggiate qualche altra cosa dobbiamo aggiornare certamente di utilizzare altre fonti insieme all'indagine
Naturalmente che non possiamo non immaginare contribuiscano il tema quindi è molto collegato l'acquisizione di fonti che consentano di studiare questi fenomeni nel dettaglio è necessario
Ecco non vorrei aggiungere altro naturalmente ringrazio
Quanti hanno partecipato i relatori
Pubblico sarebbe stato bello adesso fare un dibattito non abbiamo tempo e vorrei dare la parola al Presidente Cantone
Sì io ovviamente solo per solo questura qualunque cosa più avvertito che sollevavo ormai si cioè che riprende una cosa che diceva Roberto Garofoli
Io credo dobbiamo centonovantasei scoprono sportiva se fossi oggi parliamo di attribuzione e anche perché in quella legge ci fu quella intuizione io credo che è stato davvero uno spartiacque quello di provare a investire sulla prevenzione della corruzione
E tutto sommato iniziative come quelle di oggi è opportuno pensare che si può investire anche in una logica
Provando a investire utilizzando garantiti diciamo nessuno avrebbe trovato pensare che potevano far parte di prevenzione della corruzione
Dura Giordano