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Buonasera bentornati all'ascolto di Radio Radicale Arrigo Salvatori in voce però cresciute il nostro spazio di approfondimento sui temi dell'ambiente e del territorio per la a volte nella storia della Repubblica il prossimo diciassette aprile gli elettori italiani saranno chiamati a votare un referendum richiesto dalle Regioni invece che come di solito avviene
Tramite una raccolta di firme si tratta delle cosiddetto referendum noto rivolgi continueremo ad occuparcene che cosa vuole cambiare questo referendum
Ecco in questa consultazione si chiede sostanzialmente agli italiani se vogliono abrogare la parte di una legge che permette a chi ha ottenuto concessioni per estrarre gas petrolio da piattaforme off-shore
Entro dodici miglia dalla costa di rinnovare la concessione fino all'esaurimento della giacimento
Ecco oggi naturalmente continueremo ad approfondire alle argomentazioni favorevoli e contrari nei giorni scorsi un posto su Facebook del direttore della rivista le scienze Marco Cattaneo che abbiamo in collegamento telefonico che ringraziamo direttore buona sera
Buonasera grazie a voi ecco dicevamo un suo posto Facebook ha scatenato vivace dibattito sul referendum del prossimo diciassette aprile proposito di alcune piattaforme petrolifere off-shore fra quelle entro le dodici miglia dalla costa il cosiddetto referendum ma privo di cui ci stiamo occupando come
Radio radicale ascritto Marco Cattaneo lo leggiamo perché non abbia tempo fa diciamo non abbia le capacità di raggiungere il posto su Facebook direttore delle scienze punto finalmente letto il testo del famoso referendum motori
Io ho capito che primo non impedire alla costruzione di nuovi impianti
Perché quelli sono già vietati secondo si limiterà a negare il rinnovo delle concessioni per le piattaforme off-shore già in funzione Sven terremo insomma di estrarre il poco petrolio e gas dai modesti giacimenti che abbiamo quindi sostanzialmente non lasceremo lì
Scrive ancora Cattaneo ed è in potere o a sufficienza per sostituirlo naturalmente ci pagheremo l'ammortamento degli impianti perché se non possono proseguire le estrazioni per tutta la durata operativa il costo diventa più elevato
Ma no non voglio farne una questione di soldi voglio solo dirti amico mio che l'ENI o chi per essa andrà ad estrarlo in Mozambico il gas che serve per riscaldare il tuo fottuto appartamento e per accendere riforme del petrolio che ti serve per intasare il lungotevere già lo sai e allora ti dico che anche questa volta sta scegliendo per i polisti la coscienza come un Ponzio Pilato quantunque il notte in my backyard la cosiddetta
Sindrome tremendi perché se fossi così preoccupato dall'ambiente della salute del pianeta e di tutte quelle altre belle cose lì ti impegni resti perché il tuo Paese avesse un partito ambientalista degno di questo anno
Perché nato a Città ci fossero servizi pubblici più efficienti e non frantumi resti Cabassi sì perché il Sindaco ha ampliato le zone a traffico limitato OCSE proprio non pensi volete impegnare in politica compra di una macchina in si dà come ho fatto io butta quel ferrovecchio dei diesel costa è un sacrificio farlo per l'ambiente e chi li termosifoni come ho fatto io per quasi tutto l'inverno perché se fuori ci sono quindici gradi non c'è bisogno di averne ventiquattro in casa
Perché di mettere una croce siamo capaci tutti
Sì sì hai ragione mi pagano anche le lobby petrolifere però tua Bocchi davvero tutte le cazzate che ti dicono insomma direttore è molto interessante di colore si fa leggere diciamo così è per me diretto
Mi sono espresso male era molto colorita assieme rendo conto garantirlo essendo uno che scriveva rassegne stampa le rotte dirette con le telefonate sorso di azione settato eccessivamente colori di giorno veramente tutti
Come dire queste prosopopea è anche un po'bibliche che
Ci vengono da tutte le parti questo linguaggio sicuramente che vuole farsi comprendere insomma questo il topo su Facebook del direttore ricordiamo delle scienze Marco Cattaneo perché
Si fosse appena messo in collegamento che ha scatenato punto vivace dibattito come diceva allora direttore tu ci tiene a precisare che non è non sei contro i movimenti ambientalisti
Ma o contro i movimenti ambientalisti parliamoci chiaro sono perfettamente cosciente del problema climatico del problema dell'inquinamento dei combustibili possibile sempre sembrare un ingenuo
E che in
Come diciamo vorresti che forse un po'come tutti noi che i movimenti ambientalisti fossero un po'meno ideologici più pragmatici e soprattutto sinceri questo
Questo lo scrivano in quei sottoposta ad attirare l'attenzione è stata
La la la la come dire Lele le vocazioni la suggestione del Mozambico
Descriviamo un po'la tua pesi agli ascoltatori
La mia fede agli ascoltatori interviene sulla gli ascoltatori abbastanza facile tutto sommato sappiamo che da due anni l'ENI
Parliamo parliamo del Titti una
Azienda di Stato sostanzialmente l'ENI
A ha chiuso un contratto con con il Governo Motan dicano per estrarre gas dal Mozambico
Ma peraltro nel chiuso anche uno con il Governo Egiziano ancora cui recentemente se non sbaglio insomma noi abbiamo un grosso consumo di gas anche perché i nostri piani energetici sono si sono passati soprattutto sul sul sul gas
Negli ultimi negli ultimi anni negli ultimi decenni
Una buona parte persino dell'elettricità che noi che noi consumiamo prodotta dalle centrali termoelettriche a gas per cui gas essenzialmente uno delle una delle voci principale del nostro fabbisogno energetico
Se noi mettiamo di estrarlo dai dal dal nostro mare dall'Adriatico però non facciamo contemporaneamente immediatamente parlo di governo ma parlo anche delle pressioni dei cittadini possono fare sul Governo una l'operazione che è un piano energetico nazionale serio cosa che manca da sempre termali energia materia delle Regioni
è un piano energetico che parli veramente di suscitare combustibili fossili o comunque di riduzione progressiva dei combustibili fossili
Attraverso le rinnovabili ma anche attraverso l'efficienza energetica presso tutta una serie di misure è inutile stare a riassumere o se non facciamo questa operazione contemporaneamente quello stesso gas per poco che sia non importa quanto allevatore levarlo da qualche altra parte
Il che comporta
Trasporto il che comporta gasdotti oppure nati e poi rigassificatori perché comunque rigassificatori ci sono le donne abbiamo potuto ricostruire altri
Anche qui che non li abbiamo
Quindi comporta il fatto che noi prevediamo ca all'estero per il fatto continuiamo come Paese ricco a godere dei benefici
Un'economia da primo mondo per quanto la crisi economica abbia ridotto le nostre capacità di consumo
Prendiamo per esempio il Mozambico da punto sappiamo per certo che lega delle concessioni a prelevare Cassino un posto dove non possono fare referendum ma non se lo possono permettere parliamoci chiaro io faccio l'esempio in pochi molto più lungo poi
Per spiegarmi sul mio blog sulle scelte
Del fatto che il Mozambico hanno
Un reddito medio di cinquecentottantacinque dollari all'anno un dollaro e sessanta al giorno ora
Se uno venisse pagato tre dollari al giorno per lavorare a una piattaforma petrolifera come operaio tra sottopagate sfruttato eccetera eccetera
Comunque sarebbe molto più felice che nella vita di agricoltura di sussistenza che fa oggi quindi non è che nordafricani son felice la ragazza di mettere a rischio Malagrotta antico ne hanno semplicemente bisogno cosa che non abbiamo me ne rendo conto
Però scaricare su altri anche solo una minima parte delle nostre responsabilità nei confronti dell'ambiente significa in qualche modo ripulirsi la coscienza per quello che facciamo da noi
A meno che non ci sia seriamente un piano energetico che preveda una riduzione progressiva dei combustibili fossili
Tra l'altro questa c'è da ricordare sicuramente che l'ottanta per cento dei consumi del nostro Paese proviene da fonte fossile quindi un po'rinunciare al gas al petrolio di casa nostra vuol dire in qualche modo aumentare ancora le importazioni di queste risorse
Restando appunto indifferente al fatto che siano estratte in condizioni ambientali molto peggiori con peggiori condizioni di lavoro questo forse anche
Volevi dire no parlando della Mozambico ma questa sindrome del notti in my backyard secondo te
Si può declinare anche per altre questioni relative all'ambiente al territorio immagino per esempio il tema degli inceneritori sempre molto discusso
Noi diciamo no agli inceneritori dei nostri territori e poi andiamo a bruciare magari in Olanda pagando un prezzo altissimo
Questa è una sindrome che può essere declinata i meli nei diversi aspetti dell'ambientalismo in Italia in generale se va bene
Noi diciamo no all'inceneritore questo può essere declinata ma perché i temi dell'ambientalismo lo è nella reazione del CIPE Dini io adesso non ce l'ho né con Legambiente ne colgo querce nel concreto fisco nessuna delle associazioni ambientaliste per carità
Per perché so che sono mosse da eccetera da cause eccellenti il problema Nitti che mi riguarda più da vicino è quello dei miei concittadini essenzialmente per ossia le nostre azioni sono del tipo
Sì sì ok bene bene non li vogliamo gli inceneritori non vogliamo che certa carica Adriatico non vogliamo neanche
Troppe pale eoliche sulle colline perché disturbano la vista non vogliamo nemmeno
Troppi pannelli fotovoltaici perché qui è la insomma non vogliamo quasi nulla cioè vogliamo semplicemente poter approfittare dei benefici della civilizzazione chiamiamola così per quanti danni possa aver fatto e possa fare l'ambiente
Ma non ma mai assumerci rischi ma mai assumerci peso di quello che è nostro consumo parliamoci chiaro sul discorso inceneritori vale la pena di ricordarsi che non vogliamo gli inceneritori
Non vogliamo tanto neanche le discariche un compenso siamo uno dei
Peggiori Paesi in Europa per quanto riguarda la raccolta differenziata c'è poi come singolo cittadino nessuno neanche la responsabilità di fare una suddivisione di plastica quello che può essere fatto come compost carta eccetera eccetera
E anzi spesso e volentieri quando arriva la raccolta differenziata e malumori sono notevoli per cui Pittaro se noi vogliamo semplicità che continua a fare quello che ci pare
Cento assumerci mai una responsabilità diretta immediata di quello che facciamo e questo è abbastanza abbastanza grave insomma
Forse questo vorrà un referendum per concludere più che sulle energie sull'ambiente un tentativo
Delle Regioni di fare pressioni sul Governo in una fase in cui una serie di leggi recentemente approvate la riforma costituzionale in discussione stanno togliendo loro numerose autonomia e competenze anche in materia energetica così forse è un messaggio che mandano i comitati ambientalisti per tentare in qualche modo come dire di influenzare le scelte energetiche di un modello di sviluppo che sia
Alternativo sei d'accordo e secondo te la e la maniera giusta per comunicare con il Governo
Io ho l'impressione che va beh questo con come come alcuni fanno sicuramente lo scontro doveva ricco di Radio Radicale sanno delle fiere non sono stati ridotti alcuni sono stati dichiarati inammissibili perché sono stati modificati i testi di legge per cui sono partiti in pratica aggirati alcuni vere freno che erano stati proposti in realtà
Sì probabilmente le Regioni cercano di riconquistare una parte dell'autonomia che fosse il Governo vorrebbe togliere io credo che ci siano delle materie in Italia
Trattate a livello regionale che invece
Penso seriamente dovrebbero essere molto di più pianificate molto più seriamente a livello nazionale parlo per esempio dei piani energetici del consumo energetico
Perché poi tutto sommato tutti quanti beneficiamo di quello che viene prodotto in altre regioni se uno vuole costruire
Grazie sotto ma anche solo un elettrodotto oggi attraversa quattro regioni d'Italia deve fare quattro valutazione di impatto ambientale diverse
E probabilmente con con con delle ARPA le agenzie per l'ambiente diverso e delle quattro Regioni che hanno l'affanno valutazioni diverse
è una cosa che non solo rende rende veramente faticosissimo impegnativo e costosissimo l'impegno per fare queste cose ma lo rende addirittura dove lo mette a rischio quattro volte anziché una sola insomma
Questo questo può essere abbastanza grave Ciari perse dall'altra parte un altro esempio
Si faccia quello della sanità insomma io penso che la sanità federale sia stata una scelta un pochino bizzarra abbiamo pagato la voglia di federalismo certo periodo una voglia di federalismo che adesso non mi sembra più di sentire
In realtà questa questa voglia eccetera Lisma portato delle scelte che tutto sommato mio modo di vedere hanno compromesso l'unità nazionale su certi temi
E tutto sommato anche la capacità di fare scelte ridotte scelte ben determinate
Naturalmente
Io sono uno di quelli che auspicano un piano energetico nazionale che coinvolga tutti
Perché e che ci ha anche approvato è accolto dalle Regioni per carità non sto dicendo che il che incide da togliere qualsiasi voce in capitolo
Ma che comunque ci debba essere una regia nazionale è una regia nazionale credo che coinvolga anche i veri esperti per l'Energia ed esperti di ambiente
Perché abbiamo bisogno che ci siano persone competenti che ci dicano quale può essere la nostra strada anche e soprattutto per ottemperare quelli che farebbero gli obblighi dell'accoppiamento uno notifiche chiama cielo che sono tre mesi fa c'è stato un accordo per contenere entro il due gradi l'aumento della temperatura
E quindi dovremmo fare la nostra parte per cercare di ridurre nostra impatto sul clima credo che questo sia essenziale ho l'impressione che questo referendum
Voglia essere un tentativo di influenzare le politiche energetiche del paese allo stesso tempo se uno guarda la lettera del referendum è difficile che su una misura così
Minuscola tutto sommato si possa influenzare qualcosa credo che ci debba
E c'era una presa di coscienza molto seria da parte di questo Governo di quelli che verranno per carità non solo di questo nome
Mi interessa chiunque sia al Governo oggi chiunque farà il Governo domani per prenderci seriamente la responsabilità di fare due scelte e forse su questo referendum si ci può essere una spinta
Ma una spinta che è veramente minima perché non è così che scientifico come dire determinare un'interrogazione a cambiare quelli che sono sulle sue abitudini
Che è risuonato posizione noi come al solito ti ringraziamo per aver collaborato uno con noi per otto disponibilità ringraziamo ricordiamo gli ascoltatori Marco Cattaneo che direttore delle scienze grazie ancora Rettore grazie a voi siamo in collegamento con Roberto Della Seta storico ambientalista che gli ascoltatori di Radio Radicale ben conoscono con cui vogliamo continuare ad occuparci del referendum noto ridurre intanto buonasera ben trovato grazie
Buona lavori alla posizione nato naturalmente cura del noto ricovero per il sia questo
Referendum perché dovremmo andare a votare il prossimo diciassette prima della sede perché è importante questo referendum secondo lei
Questa è una norma importante per nel merito del quesito si tratta sostanzialmente di decidere
Se psichica quattrocentocinquanta porsi di estrazione di petrolio e di gas possano continuare ad operare anche oltre la scadenza delle concessioni
Possibilità che è stata prevista da una norma introdotta dal governo Lenzi possibilità che peraltro
è palesemente in contrasto con molte normative europee finita la concessione
Finisce anche l'autorizzazione
Adoperare rispetto a quella concessione quindi c'è un motivo di merito molto molto stretto di di legalità intanto tanto di certezza del diritto
Di riduzione del danno perché questi posti queste centinaia di pozzi entro le dodici miglia dalla costa
Sono quelli oggetto del quesito referendario sono anche quelli ovviamente più sentiti dal punto di vista l'impatto ambientale su zone
Strappi mare di costa di alto valore turistico di alto valore paesaggistico accanto al valor all'importanza del quesito
In uno specifico su cui saremo chiamati a votare il diciassette aprile c'è un'importanza molto più generale
Questo referendum esprimerà un giudizio sulle politiche energetiche del Governo reca
Gli ambientalisti ma non solo gli ambientalisti dirà i dati dicono che il Governo a venti assegnato una preoccupante
Correzione di tendenza rispetto al passato meniamo da anni in cui
Italia conosciuto tratta altri problemi anche loro mi un
La tendenza sicuramente positiva che è quella che ha visto migliorare l'efficienza energetica e aumentare il
Contributo delle fonti pulite
Alla produzione e al consumo di energia questa questo trend perché
Pravatà da molti anni che era cominciato in particolare con norme che furono introdotte a suo tempo dall'ultimo Governo Prodi
E quindi applicavano anche in Italia pur meccanismi di incentivazione alla produzione di energie pulite simili a quelli che ci sono
Da molto più tempo
In Germania
Ecco qui pendente perché interrotta durante i due anni e più di Governo Renzi il Governo bensì da una parte a
Cambiato
Le norme che incentivano la produzione di energia rinnovabile a molto compresse ha danneggiato quindi l'attività di molte imprese che in questi anni avevano
Lavorato
Bene e in misura crescente creando anche molti posti di lavoro e quindi la
L'aumento del contributo delle rinnovabili la produzione di energia in Italia si è
Inesorabilmente Renato in questi due anni di Governo metri dall'altra parte il Governo ha lanciato questo improbabile programma
Di trivellazioni petrolifere lei meccanica le in mare anche molto vicino alla costa anche entro le dodici miglia dalla costa un programma
Davvero anacronistico in tutto il mondo si si chi si sforza di di di accelerare una fuoriuscita dalla dipendenza dalle fonti fossili
Italia che ha forse un po'di petrolio sotto i suoi mari petrolio peraltro
Dicono i tecnici di scarsa qualità e
In una quantità che consentirebbe
Forse qualche settimana di autonomia energetica decide di impegnare
Ripeto un grande programma di trivellazioni a questo scopo sembra un programma
Contro capire sforzo suggerito in una seduta spiritica ad Enrico Mattei è insomma un programma che andava bene per l'Italia di cinquanta o sessanta anni fa ma che oggi eh davvero
Surreale
E che qualifica la politica energetica
Dal governo aventi come molto lontana da quelle che stanno seguendo i Paesi più avanzati in questo campo la Germania i Paesi del nord Europa negli Stati Uniti il Giappone
Perfino grandi Paesi grandi economie emergenti come la Cina che sta investendo moltissimo nelle rinnovabili sta invece progressivamente riducendo
Gli investimenti nel nella
Energia termoelettrica in quella che brucia petrolio e carbone queste sono le due ragioni io credo fondamentali per cui si è importante che il diciassette aprile in tanti andiamo a votare in tanti
Votiamo
Ma il risultato nel caso vincesse mi si non sarà un po'quello di costringere
Come dire l'impresa e apportare all'estero i loro investimenti negati
Alle attività estrattive molti dicono il solito spostamento della produzione verso altri Paesi cioè il fatto di ma continuare a mantenere i consuma che Asa nostra
Però in portarlo e favorire le estrazioni autori diciamo questo notti in my backyard perché ha l'effetto paradossale di dire no al petrolio appunto di casa nostra Massi al petrolio estratto per esempio in Mozambico lei che cosa ne pensa de La sette
Manca che la terapia all'alternativa non è tra il petrolio estratto in Casarotto del petrolio riportato l'alternativa è tra questo poco Petronio che andremmo e andiamo a cercare
Sotto i nostri mari e la possibilità invece di ricominciare a puntare su un altro tipo di energia la l'alla percentuale
Lei combustibili fossili e la produzione del Conto Energia
Sta scendendo in tutto gran parte del mondo e sicuramente in tutti i Paesi
Tecnologicamente più avanzati che l'Italia si muova in senso opposto una autogol anche dal punto di vista solo ottica ambientale ma anche la scritta con ogni con l'ottica tecnologico perché rivoluzione energetica
Badate sull'efficienza sulle rinnovabili è uno straordinario volano di innovazione tecnologica
è uno straordinario moltiplicatori di occupazioni posti quei poche le quelle poche centinaia non
Dieci e la
Il Consiglio in un momento di
Eccitazione ha detto essere legati alle piattaforme petrolifere ma
Le poche centinaia di posti di lavoro legati all'attuale piattaforme che peraltro potranno continuare a lavorare fino alla scadenza delle loro
Concessioni sono molti chi di meno dei posti di lavoro che possono creare sì solidi duraturi ricominciando a puntare
Sul altra
Energia è questo che il Governo
Fino adesso non la capito che non ha capito Renzi che non ha capito forse uno dei peggiori ministri dello sviluppo economico dell'Italia che ha avuto negli ultimi anni che la ministra
Guidi l'occasione del diciassette aprile di mandargli un messaggio molto chiaro molto forte che sarà naturalmente tanto più efficace se si raggiungerà il quorum del cinquanta più uno del cinquanta per cento più uno dei partecipanti al voto ma che sarà comunque un messaggio forte se come tutti i sondaggi dicono la stragrande maggioranza dei votanti voteranno sì
Ecco però io leggo delle fonti che per carità sono accessibili a tutti che per compensare il mancato volume di gas naturale con la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili dovremmo aumentare di circa il venti per cento la potenza nazionale
Installata di solare fotovoltaico questi un po'i calcoli ce la facciamo secondo lei oppure saremo costretti ad importare
Il fabbisogno energetico ad un prezzo elevatissimo
Ma lei negli ultimi dieci anni abbiamo visto crescere la
Potenza fotovoltaica che parliamo di solare fotovoltaico
Installata ai ritmi assolutamente compatibili con questo
Obiettivo il problema è che questo premio perché interrotto ma si è interrotto ripeto non per caso o per la crisi anzi
Il decollo del fotovoltaico è avvenuto
Nel pieno della critica interrotto perché sono cambiate le politiche
Pubbliche
Nel campo
Dell'energia quindi
Meno doping tanto non dobbiamo rinunciare annulla se vince il sì nel referendum perché ripeto queste piattaforme le piattaforme che ci sono continueranno ad operare
Ma noi potremo ricominciare come Paese ad investire nell'unica prospettive energetica che l'assenso oggi io voglio ricordare che pochi mesi fa anche con la presenza del Governo italiano che si che ha speso parole molto coraggio anti sul tema si è svolta a Parigi la conferenza per le Nazioni Unite sul clima che si è concluso che si è conclusa con un accordo firmato anche dall'Italia che un accordo che dice che bisogna fare di tutto
Per mantenere l'aumento della temperatura media per rette entro i due gradi centigradi rispetto all'era città industriale questo traguardo dicono tutti ormai gli scempi la stragrande maggioranza degli scienziati che studiano questo
Questi fenomeni eh possibile soltanto se si accederà molti
Primo rispetto all'obiettivo di superare la dipendenza dei nostri sistemi a rete ACI dal petrolio dagli altri combustibili fossili quindi non si pongono plaudire ai risultati e la Conferenza di Parigi e promette l'impegno
Su quel fronte il giorno dopo tornare a a programmare altre centinaia di
Perforazioni nei nostri mari alla ricerca di petrolio che sia
Veramente l'ultima cosa Della Seta per la ringraziamo perché un operaio allora dello industria fossile per concludere dovrebbe votare sia questo referendum lei riuscirebbe ad assicurarli che non perderà il lavoro
Benissimo io potrei sicuramente assicurargli che non perderà il lavoro nei prossimi anni perché ripeto quei pozzi continueranno Paola ad operare fino alla scadenza delle
Rispettive concessioni io credo che gli occhi i lavoratori per settore
Infine ha già dico anche nel settore energetico che
Per ora lavora con le fonti fossili hanno tutto interessa che quel certo ore nei prossimi anni e nei prossimi per cenni veneta e crei posti di lavoro e questa possibilità legata
Esclusivamente
A un ritorno sulla strada delle fonti pulite e anche degli investimenti l'efficienza energetica e quindi credo che anche
Lavoratori di quel settore abbiano tutto l'interesse a votare sì diciassette
La ringraziamo per questo importante contributo come sempre ricordiamo gli ascoltatori che abbiamo parlato con Roberto Della Seta che è uno storico ambientalista già senatore grazie ancora buon lavoro a risentirci arrivederci ci fermiamo qui però oggi cono verrà sciolto il nostro spazio di approfondimento sui temi dell'ambiente del territorio
Ci trovate su Twitter cercando Salvatori Enrico adesso restate in ascolto perché i programmi della nostra emittente di Radio Radicale prosegua