Il Medio Oriente in subbuglio: l'eterno conflitto tra Israele e Palestina; l'Egitto - Conferenza di Ugo Tramballi

Se sta in piedi mi sentite cioè sono abbastanza diciamo ecco
Prima ma veloce presentazione mi chiamo Gambale sono giornalista
Il Sole ventiquattro Ore ha iniziato la carriera al Giornale ma non è quella cosa che se tu lo dico da medico la nuova quella che
Il giornale che trovate oggi Nicola nato o sul web è un'altra cosa rispetto a ragionare nel quale ho lavorato io
Era il giornale di Indro Montanelli molti di voi giovani imponente non lo conoscono fosse magari di fama ma è stato
Uomo conservatore ma un uomo libero
Che non è che i conservatori non siano Guarini vivere anzi a volte quelli di sinistra lo sono molto meno ne avevamo molto libero che non era mai non è mai andato a colazione con De Mita o con Craxi
E che andava con la prosa e andare quella del professor Giovanni
Comunista
Ho lavorato i primi quindici anni io ho cominciato da comunista nera notti nottate passate alla sala stampa della questura nel posto di polizia degli ospedali
Sindacale e giudiziaria erano gli anni dalla banda Turatello Vallanzasca e delle Brigate Rosse il rinvio
Grazie
Così non mi faccia finire la scoliosi
Ed e delle prime tre cose quindi io alla sera facevo tardi perché doveva andare come al solito
Alla alla rapina con con morto ammazzato di ristoranti alle undici di sera all'alba però mi devo svegliare che poi c'era il dirigente dell'Alfa Romeo gambizzato dalle di dalla dalla banda Walter Alasia
Qui è stata una grande speranza poi diventato comunista comunale responsabilità la parte politica comune provincia regione
E poi un giorno Montanelli mi ha chiamato va detto ma tettuccio ha il passaporto io dissi sì
Non ma che esso se parlassi le lingue se conoscessi l'IVA è tornata domani vai a stare a Beirut io servizi così
è iniziata in uso sai dov'era sì certo c'è anche i fatti doppiamente fortunato oggi deficere succedono queste cose
Perché appunto Montanelli cioè mille conoscevo clima se mi avesse mandato in Salvador e Nicaragua c'erano le guerre anche lì in quell'epoca parlo del mio novecentottantatré
Sì sapevo quanto ne sa uno appassionato di queste tematiche che legge regionale mentre invece del Libano e del Medioriente ne sapevo molto perché avevo
Sono fatto Scienze politiche a Milano con l'ho fatto anche un master alla alla alla Juve si arrivasse fissata in California e poi lo Stato volontarie in un kibbutz perché da giovane pensavo che
Nato dieci anni dopo la fine del dogma a fine seduta di dieci anni dopo la fino alla fine dell'Olocausto europeo cristiano restiamo in senso Corciano non vado a Messa non vado in chiesa sono per funerali matrimoni battesimi ma
Culturalmente cristiano e cattolico sapevo un il senso di colpa da espiare quindi partiti per dare il mio piccolo contributo
Il tassello alla costruzione del sionismo se non che me ne non mi pento assolutamente di questa cosa però oppure le mie posizioni andando a Beirut e vedendo scoprendo che i palestinesi realtà
Morti ammazzati disperati ma esisteva una differenza di quello che Golda Meier sosteneva cioè che non esiste un popolo chiamato palestinesi poi la mia posizione sia un po'più equilibrato
Quindi sostanza sapevo c'è conoscevo Vesperae Dusi sunniti Morabito uno cristiani già sapevo tutto di quella vicenda quindi fui io a Giffoni agevolato rimase a Beirut
E però girando per tutta la Regione querela mira H per quelle tendiamo dal nostro forma di orientare istmo
Europea Bernard Lewis siamo tutti stati molto influenzati dalla dall'Oriente Alis modi Bernardis che
è un grande studioso ma molto di parte
Noi contiamo sembrano sei alla prima guerra del Golfo la liberazione del Kuwait la Seconda Guerra del Golfo del Golfo l'invasione dell'Iraq vi prego di su Torino sottolineo
Le due definizioni liberazione del Kuwait perché invasione occupazione della filiera sono due storie diverse
Però queste sono le due guerre alla Prima la Seconda Guerra del Golfo lealtà l'accetta una prima della guerra del Golfo che quale Iran Iraq durata quasi dieci anni ha avuto porti più morti
E che è stata devastante
E quindi se andavo seguirà la querela mirare da una parte e dall'altra andavo in Afghanistan con i mujaheddin eseguivo insomma tipi altri conflitti credevo che fossero tanti conflitti fa poi dopo
Ho scoperto che con la caduta del muro di conflitti in realtà si sono moltiplicati anziché diminuire
E perché poi dopo nel mille novecentottantasette conta nelle mi ha mandato a Mosca ritenendo
Da un giornalista che aveva appunto
Come dire fiuto della notizia aveva capito che è stato succeda qualcosa di importante in Russia in Unione Sovietica e che bisognava mandare dei giovani non i soliti cremlinologi che
Al leggevano fra le righe l'APPA prima c'era altro da fare allora leggere fra le righe la Pravda risolvesse cercare di interpretare e poi basta
C'era la dizione giornalisti avevano la telefonata fissa settimanale che stabilivano gli articoli da scrive durante la settimana invece stava cambiando tutto quindi Montanelli capì che stava cambiando e capì che bisognava andare
Dei giovani comunisti tutto sommato perché coronarica bisognava fare poi anche analisi ma prima di tutto corpi
E quindi abbia la grande fortuna di arrivare all'ottantasette chiariti con tutto quanto è a ripartire nel novantuno
Passando poi il Sole ventiquattro Ore finalmente quando i parchi non c'era più nulla non c'era più l'Unione Sovietica non c'era più il partito comunista non c'è più il comunismo non c'era più come con il Patto di Varsavia il muro di Berlino
La Russia serale dei Paesi dal molte repubbliche sovietiche sono separate Tanzi tutte siano separate la voce aveva dichiarato la sua stessa indipendenza dall'Unione Sovietica qui insomma
Un panorama competente Camera presso un passato al Sole ventiquattro Ore al mio ritorno per da Mosca perché credevo che quella vicenda fosse terminata che poi certa cominciavano porterà Eltsin me ne andai sostanza dopo il golpe dopo il golpe fallito del novantuno
Elisa dal solamente vado sedimentato certo senso del
E la fa il corpose del Global corrispondano seguito non solo bella il processo di pace in Medioriente la fine della parte del Sudafrica
Ma anche diciamo molto negli Stati Uniti a seguire cercare di capire che uso gli Stati Uniti stavano facendo di questo potere improvvisamente assoluto
Che gli Stati Uniti hanno avuto in questo primo ventennio del secolo ceppo Pisano interi Stati Uniti scusate primo dell'ultimo decennio del
Nel secolo passato Elle almeno il primo decennio del di questo secolo
ONU che uso ne stessero facendo e che cosa potesse si doveva anche non so al processo di riforme economiche Bellinvia il cammino della Cina verso il da vicino
E varie altre altre varie altre realtà
Ecco questo è quindi
In base a questa a questo background
Vi voglio precisare che nella mia non sarà una lezione universitaria come fosse nelle altre cose aveva altri miei predecessori hanno fatto perché hanno appunto un background accademico il mio io sono un giornalista quindi vi faccio non sarà una
Fatico a chiamare l'auto usare la
Definizione lezione ma certamente non sarà una lezione accademica quindi non può fondata con tante cose
Ma più di impressioni di impressioni e nel male all'andava da parte dei casi distrutte indirettamente da me sul campo in questi Paesi
Rinvio non so se vi è stata data ma comunque attraverso l'istrione aveva un fatto due quattro scelte dico approfondimenti si possano interessare sono principalmente cose
Fatte da Carnegie International e da un altro Fintecna due sull'Egitto uno su che il
Si chiama prossimo barattoli prediche mance praticamente e il fatto che l'Egitto sia tornato ad essere un Egitto l'Egitto di Mubarak dopo tutti dopo questi cinque anni di distensione ristabilita anzi qualcosa anche di peggio
E l'altra invece dedicato alle forze armate egiziane che sono il Fulco del potere egiziano sono tornate ad essere il fulcro del potere egiziana con Moro economico molto potente l'altro invece su israeliani e palestinesi uno punto sulla
è una bella analisi di un di un esperto israeliano sulla in un certo senso che spiega la definizione della della sicurezza di Israele vita concorre dicono gli Israele in ebraico
Che è fondamentale per capire Israele per capire la mentalità della psiche di Israele e e l'altro invece su cosa sta succedendo oggi nella società palestinese che sempre più divisa complessa e disperato
Questi due Vietti devo parlare di Egitto ed Israele Palestina realtà potrei
Risolvere tutto in dieci minuti perché se l'Egitto non non ci fosse stato il caso Veggetti difficilmente io uscivo vendere anche mio stesso giornale storie
Avvisi il tutto
Cioè non parliamo poi della questione israelo-palestinese completamente dimenticata dalla dalla
Dalla dalla diplomazia internazionale dall'opinione pubblica da elettore cioè mi accorgo che quando faccio
Che ovviamente sono triste ventesimo secolo ma mi devo adattare al ventunesimo o un profilo Facebook o una un blog quando sul blog scrivo che poi rilancio sul profilo Facebook scrivo qualcosa di Israele sugli israeliani e palestinesi alcuni anni fa
Che lì che insulti o adesioni cessanti si apriva un dibattito molto teso
Adesso molto meno perché la gente ha perso di vista quel problema perché in effetti poi il Medioriente a ben altre problematiche ben più
Intese pericolose destabilizzanti di quanto non sia stato il processo e la la questione israelo-palestinese sebbene resti sempre
Una madre delle di tutte le di tutte le crisi mediorientali sia pure sotto traccia e sia pure in questo momento correttamente messa da parte rispetto appunto alla sua potere il suo potere destabilizzante
Al tempo stesso potrei parlarvi anche per le prossime sei ore anche se fosse avete portato thermos sacco a pelo anche per tutta la serie fino a domani mattina perché sono comunque le problematiche molto
Molto grandi procedo quindi un po'offrendo composto saltando di palo in frasca
L'Egitto è una
Quello che è oggi l'Egitto per questo punto gli ho messo qualcosa dei militari che credo può evitare hanno prossimi giorni
L'Egitto è esattamente è tornato a non solo al punto zero ma al punto zero o meno qualche cosa nel senso che
Si è ristabilito l'ordine cosiddetto tiene che c'era prima del venticinque
Gennaio due mila undici con piazza Tahrir cioè all'inizio della primavera araba egiziana
Ma qualcosa di molto peggio perché se Lelli Mubarak il regime di Mubarak durato trent'anni era
Giuste ci sta ogni azione bonaria se posso dire così nel senso che
In Egitto era i fratelli musulmani non potevano presentare un loro partito ma potevano presentarsi alle elezioni individualmente tutti sapevano che quei candidati erano fratelli musulmani propriamente
Il regime faceva in modo che più di tanti non potessero partecipare alle elezioni perché se può essere restava aperto liberamente alla competizione equamente fratelli musulmani avrebbero avuto maggioranze già molto prima
Delle ultime elezioni
Diritti però appunto avevano una rappresentanza quali erano libere di di di vincere tutte che vincevano regolarmente tutte le elezioni
E il sindacato dell'ordine dei dei dei giornalisti dei medici degli ingegneri degli avvocati dei docenti dell'università e nelle scuole superiori e la gran parte dei docenti erano fratelli musulmani
Quindi c'era la c'era ma ovviamente la gente finiva in galera ma non non c'erano i Lager veramente la gente veniva torturata e uccisa a pena di morte ma nessuno veniva quasi nessuno aveva condannato ma almeno non per motivi politici
Con altri si è completamente diverso dal generale al SISTRI a come dire saremmo siamo barra che era un po'l'epoca bollicine Diana di quei
Diciotto anni di stagnazione brezneviana avevano grattato il fondo del barile tutta una serie
Le spese militari l'invasione dell'Afghanistan aveva aveva praticamente ridotto l'Unione Sovietica e limiti della povertà ma non c'erano più i gulag ma l'alto alla peggio qualcuno finiva al confino come Saccaro così
L'Egitto invece di essi si è come l'Unione Sovietica e tempi di Stalin gulag la gente che sparisce la gente che viene torturata ma di tutto questo sarebbe stato difficile parlare trovare spazio sui giornali se non
Ci fosse stato il caso di Di Giulio
La
Io ho messo a punto la cosa dei militari perché militari sono il punto centrale lo sono sempre stati ma Mubarak aveva
In qualche modo avviato delle riforme erano state fatte delle riforme economiche delle riforme economiche importanti verso la privatizzazione quindi cominciava a smantellare il potere economico dei militari
I militari non hanno un po'non avevano e non hanno un potere economico come i militari in Cina o i militari a Cuba per esempio che hanno
Percentuale rispetto alla all'economia del Paese insomma cucinare circa la metà Cuba l'ottanta per cento
Lelli le forze armate in Egitto probabilmente non sono mai arrivate oltre il venticinque per cento ma diversamente da cime cubano o di recente la Cina occupano
Hanno un
Avevano e hanno un potere di influenza enorme cioè è vero che non controllavano fino fosse fino al venticinque ma sicuramente meno per cento del del PIL nazionale ma determinavano la libertà degli altri di di di e determina la libertà degli altri di fare di fare business adesso per esempio mi dicevano Caio lutto altri sono stato che
Cioè se tu c'è un piccolo imprenditore edile
Avete presente stipula
Sicilia o anche in Lombardia no quando l'imprenditore edile se non
Se non
Paga il pizzo oppure deve prendere cioè quelli deve fare su Bari dell'appalto e subappalto ha presente il camion di quella determinata azienda calabrese o siciliano ecco
La stessa cosa in Egitto in Egitto anche il piccolo medio imprenditore edile ma qualsiasi altra cosa
Deve comunque assumere militari prendere mezzi militari mezzi di trasporto terra militari
Ll Pito ma è stata appunto alla costruzione la dello scavo della dell'allargamento del Canale di Suez l'estate scorsa dove in realtà
Non è stato quello che doveva essere una moltiplicazione di posti di lavoro perché il canale è stato scavato dal Genio militare egiziano
Però appunto dicevo mentre Buba che ha fatto delle grandi riforme
Verso la privatizzazione e aveva anche
Tra l'altro imposto una classe dirigente i tecnocrati il problema è che poi il leader di questi interrogativi da suo figlio gamma
Quindi volevano specifico continuità anche dinastica ma definitivi allora in questi
Questi tecnocrati hanno veramente cambiato lituano l'Egitto ha vissuto per un decennio una crescita economica superiore al cinque per cento
Consistente continua
Naturalmente il problema coi era che oltre quello della dinastia delle l'idea della dinastia era anche che
Non c'era distribuzione di questa ricchezza crescente del Paese cioè restava nelle classi in mano alle classi dirigenti
I MAV rimaneva in mano cioè non non promuoveva riforme sociali non so che la riforma fondamentale della scuola che non è ancora stata fatta in Egitto
La riforma della piccola e media impresa che appunto impedisce rende estremamente difficile al piccolo imprenditore di crescere
Di fare di fare impresa di Federfarma iniziativa perché ci sono una serie di leggi di burocrazie di permessi spaventosa ecco queste cose non erano fatte male implicito cresceva e si modernizzata
Invece militari di oggi appunto per ritornare alla paragone pure
Ieri presi Azzalin
Il i militari di oggi invece hanno fermato questo processo di riforme economiche
Riassumendo il potere sostanzialmente potere economico e potere decisionale nelle loro mani è il caso Di Giulio reggini dimostra che i militari stanno come dire
Gestiscono l'Egitto è un Paese grande un Paese complesso con la metodologia della
Della caserma
E
Da metodologie della caserma che non non serve a un Paese come l'Egitto nel senso
E il
I militari sono fondamentali per la stabilità dell'Egitto non per niente al sì sì nonostante abbia alcun per abbia fatto un golpe vero e proprio anche se lo si offendono se gli dici che hanno fatto un golpe stato io no
E
Hanno
Hanno garantito stabilità hanno sparato ad altezza d'uomo i fratelli musulmani CEO quell'estate
Ammazzato più di mille più di mille persone civili qualcuno sicuramente era armato pochi ma nella gran parte dei casi erano erano civili
Hanno poi represso qualsiasi altra cosa con puntualità con la scusa della della lotta al terrorismo che effettivamente c'è
Lo sappiamo benissimo il terrorismo molto pericoloso che va assolutamente combattuto ma con questa scusa
Hanno hanno fatto un uso politico di questa di questa necessità trasformandolo invece permettendo conto Lodi
Di fare quello che vogliono ma il consenso popolare c'è anche il golpe è stato è un golpe prestato fu un golpe anomalo quello di due anni fa perché
In tutti gli effetti ed è stato un golpe militare ma col consenso di una
Di una buona metà se non oltre poco della popolazione egiziana cioè un con colpe con consenso popolare
Il Paese era e continua ad essere spaccato in due ma adesso appunto l'altra parte che non è d'accordo non può parlare
Il punto e quindi
E il tutto quello che è successo a piazzata io in poi è il frutto di una società che non esime società civile
Che sostanzialmente non esiste
E de
Ed e della il senso profondo della mancanza di cultura politica dell'Egitto nonostante sia un Paese così antico perché
La
Come dire
Non
Quello che ma anche in Egitto è il concetto politico dell'inclusione
Io vinco tu perdi non non c'è il concetto della politica che è l'arte della del compromesso
è successo anche con i giovani piazzata io e che io frequentavo passavo le nottate con lo nelle tende cioè a subito hanno mostrato una presunzione un'arroganza
Che non aveva visione politica
Quando dissi una volta mi ricordo a un dibattito al Festival del dell'internazionale che ha
A afferrata modera ovunque quattro cinque anni fa dibattito su
Con appunto tutto alcuni leader svelate di piazza Tahrir quando io proposi loro di ma perché non uscite finalmente d'asta e tende cioè
Tutto ha un tempo non potete continuare a restare in volata presidiare piazzata IRE stare dentro le tende fate un partito presentate vere
All'elettorato cercate di vincere le elezioni cercate di influenzare il sistema politico Tiziano
Mi hanno guardato con disprezzo incerto non è capito niente della nostra rivoluzione sono quelli appunto che si rifiutarono di stringere la Bin comprare
Hillary Clinton allora segretario di Stato americano che Stati Uniti di Obama furono strumentali per cacciare
Mubarak che e salvaguardare la la
La rivolta di piazza tagli
La stessa arroganza che poi hanno mostrato i fratelli musulmani quando sono andati al potere avevano promesso che non non si sarebbero il candidato di ieri
Il numero sufficiente per conquistare la quella maggioranza assoluta che avrebbero permesso di cambiare la Costituzione invece l'hanno fatto avevano promesso che nel Governo avrebbero messo
Allargato a tanti partiti avrebbero lasciato una quota di donne non l'hanno fatto avevano come se non si sa da dove candidati alla Presidenza e invece sono candidati hanno vinto
Quando poi hanno vinto sicuramente le prime uniche elezioni veramente democratiche dalla strada dell'Egitto e dai tempi dei faraoni
Quando hanno vinto hanno subito mostrato anche loro questa totale assenza dalla cultura dell'inclusività ma dell'esclusività
E quindi con una
Non voto con la brutalità dei porti poi hanno visto hanno mostrato i militari ma sicuramente con brutalità politica hanno imposto la loro Vlado visione e il loro potere
Tra l'altro non essendo nemmeno preparati a questo che non avevano cultura di potere inizio i fratelli musulmani in Egitto come nel resto mondo avo sono sempre stati sono sempre stati esclusi o comunque i margini
E con questa arroganza quello o hanno perso perché hanno dimostrato di non saper governare intendiamoci
Se questo è sufficiente perché per mentre in galera e spara le allora noi oggi dovremmo essere in Italia privi della nostre classi dirigenti se questo è il cioè l'incapacità di governare è la causa che li ha portati a questo dovremmo restare l'ottanta per cento degli uomini prua donne uomini politici italiani
Però insomma indubbiamente fate usuali dimostrano che sta totale ignoranza incapacità di di di governare e
Anche di
Di di GTT appunto di comprensione di allargamento di questa ditta aveva una vita hanno avuto una vittoria politica fantastica permetteva loro di governare
Di essere al di sopra di tutti gli altri e quindi anche di distribuire potere ma non l'hanno fatta i militari alla fine hanno fatto la stessa cosa l'ha fatto il golpe e esattamente con lo stesso concetto discorde di esclusività ma per di più con le armi
E con la polizia segreta cornee col Mukhabarat hanno appunto imposto la loro il loro modello e il Paese è governato come se fosse una caserma
E qui torniamo quello che dicevo prima le ricambi mutamenti economici fatti diamo parere di nuovo lì i militari hanno imposto il loro potere non solo politico evidente ma anche quello ma anche quello economico e questo dimostra che l'Egitto
In questa Regione nel mondo arabo oggi così caotica e così difficile
L'Egitto è il simbolo più evidente e più importante del fallimento dello Stato arabo contemporaneo certo ed Egitto non è successo quello che sta accadendo in sé ciò che è accaduto inserire in Iraq in Libia
Dove lì la cosa non solo la c'è stato cioè c'è stato un implosione del potere centrale e violenza guerre civili e conflitti interventi stranieri lecito tutto questo non è avvenuto ma non è avvenuto perché l'Egitto è un Paese
Dove non ci sono divise e non un CCT sunniti non ci sono non ci sono usciti praticamente
Ci sono i cristiani ma che sono profondamente patrioti coattiva patriottici e più nazionalisti perché si ritengono i primi egiziane edilizia né primordiali
E in Egitto c'è comunque un concede le tribù ci sono tribù mano un anno non hanno peso infatti la cultura del Sinai tribale del Sinai
Non è completamente distante dalla cultura politica storica del del Ferraresso dell'Egitto continentale
Ma soprattutto l'Egitto conosciuti centro di potere un potere centrale uno Stato che funziona più volte pena volte male ma da cinque mila anni dai tempi di dette appunto dei faraoni
Poi magari a volte sono governati da stranieri ma me Lucchini turchi inglesi
Però sostanzialmente il potere centrale c'è o greci antichi macedoni romani
Ma il potere centrale ovest ma è stato messo in discussione quindi il c'è l'abitudine della della gente a derrate l'opinione pubblica della del popoloso ma a ad avere rispetto per droga solo verso il potere centrale
Quindi
Questo ha impedito l'inclusione delle gite essere impedito fosse imploso come Siria Iraq oggi ci troveremo di fronte a una oratoria dalla Libia
Ci troviamo di fronte a una situazione drammatica e pazzesca altre l'instabilità del Medioriente che conosciamo che conosciamo oggi
è nulla rispetto a quello che sarebbe con Mark anche con un Egitto finito nel volte ce n'è una guerra civile
Per questo dico che e maggiormente l'esempio l'Egitto è l'esempio ancora più evidente del fallimento di una
Di una dello Stato contemporanea egiziano Nasser nella rivoluzione dei giovani ufficiali
Devi novecentocinquantadue fece sicuramente fece fare un'sicuramente un passo importante all'Egitto portando al potere una una classe sociale che prima era
C'era lasciata indietro però allora l'Egitto stava comunque sia pure lentamente sia pure con gli squilibri
Sociali stava stava crescendo una borghesia stava crescendo una classe dirigente nuova
Mobile non andasse al prodotto al potere una una nuova classe sociale che però era totalmente impreparata governare il Paese e questo
Cioè il limite di partenza come quando se in quarta ginnasio studi il Greco e che non studi studi per sei mesi poi non non riuscirai mai più a recuperare quelle basi fondamentali della grammatica
Lavori visto continua e non sapere ma che cosa
Ecco più o meno mutatis mutandis il problema lo stesso celle in Egitto questo questo peccato originale si è protratto
Poi per sempre per tutto il periodo di NARS
Per il periodo poi successivo per il periodo di Mubarak e ancora di più oggi con i militari per questo lo Stato fallito perché manca c'è una classe dirigente sostanzialmente mediocre
Fossi in Sicilia ne sapete qualche cosa anche i Comuni
C'è una società civile che potrebbe essere la cultura di fondo storiche antica profonda
Una società civile in nuce che potrebbe crescere ma c'è c'è quello zoccolo duro che è una piccola percentuale ma c'è pensate
La letteratura egiziana cinematografia il teatro egiziano la musica egiziana no alcune grandi cantanti degli anni Cinquanta Sessanta continuano a essere ancora scontate dai giovani
Ma ma manca la classe dirigente raramente vita dalla classe dirigente se volete uso ancora il caso del di di di Giulio per dimostrarlo cioè come è andata questa cosa che dimostra assolutamente la mediocrità dalla classe dirigente egiziana
Quando
La ministra quindi l'ex ministro Chiti
Venne appunto al Cairo andò al Cairo a guida di una missione economica che non era poi così importante non era così determinante era una delle tante missioni del business Council tale egiziano giusto per
Mantenere rapporti non per firmare importanti contratti poi lei mi
Fa viaggia per conto suo nel suo interesse in Egitto è sempre viaggiato per conto suo
Quando punto si presentò prenderci inizio a questa missione gli egiziani celeste ciò trovare no decisero di far trovare il cadavere Di Giulio
Convinti che non ci saremmo presi cadrà quelle avremmo ringraziati e ce ne saremmo tornati a casa
Quando arrivò la notizia la ministra con l'ambasciatore Massari il nostro ambasciatore Alcamo dissero ove
Scusate ma la la missione perché c'era un cocktail diciamo iniziale la ministra Emas Menichella ma certo erano già stati da Gal Sissi
In visita e avevano sottolineato da sì sì la necessità di liberare questo ragazzo perché eravamo dal sin dall'inizio convinti che ce l'avevano loro che non era stato rapito
Da banditi non era Fini non erano non è causa di un tutto questo non era venuto a causa di spaccio della droga amanti traditi o altre scemenze come quelle che abbiamo visto in questi due mesi sapevamo sin dall'inizio che ce l'avevano loro
E
Sono obiezioni
A
No scusate poi tra l'altro ieri cerco di
Quando poi se volete facciamo una pausa dopo come hanno detto alle undici e
Se volete io continua invece come volete voi e poi dopo però vorrei passare alle vostre domande in modo che interagiamo perché poi so per quanto io possa avere una voce da
Che sono da ditta doppiatore di grandi attori ma accetta Toppan adottare dopo un'ora poi la gente comincia cioè vedo occhi che si abbassano così
Soprattutto a quest'ora la mattina dopo il caffè una banda il poker
Considera un caffè dicevo punto quando c'è fecero trovare il
Del il cadavere di Giulio
Ministro la mia storia di sono noi dobbiamo interrompere qui la missione si sentivano rispondere
Da ministri e importanti imprenditori disanima non avevano ancora non abbiamo dato la notizia del ritrovamento del cadavere finite la missione fra due giorni diamo la notizia alla stampa del ritrovamento del cadavere
Ministro quindi per quanto poi telefonia fidanzato per comunicati che sono usciti a fare passare una cosa
Ma quello non potevano accettino un poteva accettare uno era nera in pensare ai morale accettare una cosa di quel genere e quindi poi la missione finito questo tipo di dimostra che qual era la qualità morale ciechi il senso della
L'importanza alla vita umana che davano capì che davano i nostri interlocutori ed è sempre stato così
In realtà nella vicenda nei singoli geni è frutto della il caso dei geni accade
All'interno del del del del del della qualità di quello che il regime egiziano cioè a regime debbo tale arrogante convinta dell'indie ogni impunità rispetto a quello che fanno eccita i loro cittadini
Compiti che tanto qualsiasi cosa sarebbe stata accettata convinti che noi non avremmo congelato i nostri rapporti economici con loro convinti che se lo abbiamo fatto tanto c'è sempre qualcuno che possa prendere nostro posto perché dietro l'Egitto
Dietro dietro di noi fuori dalla porta c'è la fila di paesi imprese multinazionali e grandi nazionali che
Potrebbero prendere il nostro posto ma non è così facile poi ci sono accordi economici le quali non si può non si può prescindere
E poi punto convinti dalla dalla loro arroganza convinti che l'Egitto
Sia ci Bitti offese c'è troppo grande per fallire lo troppo grande non solo perché a quasi cento milioni di abitanti che il Paese perché il Paese ha APO più importante della Regione
Ma perché e fondamentale per a per la per la per la lotta all'al terrorismo regionale l'Egitto è fondamentale per gli equilibri anche se poi lecito è fondamentale per risolvere la questione
La questione della della Libia perché
Egitto sostiene in generale a stare senza l'Egitto non non si crea uno stato parole abbia stiamo vedendo in questi giorni che nonostante questo poi ci sono altre problematiche ma comunque l'Egitto e fonda perché uno dimesse attori
Insieme alla agli Emirati all'Arabia Saudita apparsa pure del Governo di topo cocca
E insieme al captare alla crea la Turchia
Invece a favore del governo dei fratelli mussulmani di Tripoli poi
Scusate faccio un inciso i fratelli musulmani esperienze fratellino sommaria poteva Egitto è stata
A sarebbe stata molto importante perché sarebbe stato il passaggio fondamentale sia pure breve
Sia pure a lungo termine volevo dire e del del tutto del della politicizzazione della moderazione dell'Islam politico cioè finalmente l'Islam politico andava al potere poteva dimostrare
Che si può anche l'Islam politico più moderato potesse coppia può governare
Invece militare hanno fatto fallire questa esperienza quindi rispondente adesso ci saranno delle ci sono già delle conseguenze anche sulla sicurezza regionale molto importanti sebbene detto questo non posso dimenticare che
Ogni volta che guardi quello che fai duale a quello che fa la Turchia dei fratelli mussulmani turchi
Mi fa pensare che fosse militari non hanno fatto male interrompere l'esperienza politica di fratelli musulmani in Egitto perché Aldo Anghessa trasformando un Paese vibrante
Che stava crescendo che aveva tutto il diritto di essere parte dell'Europa in un Paese arrogante buttale antidemocratico etnico religioso nazionalista cioè tutto quello che c'è di peggio nella nel vocabolario della politica
La Turchia di attuarlo sta lo sta dimostrando lo sta applicando chiudo parentesi
La ecco perso il filo
Convinti appunto gli egiziani che comunque non possono fallire perché comunque ci saranno sempre
A rispondere per la mediocrità della classe dirigente egiziana politica amministrativa ed economica che ci sarà sempre qualcuno a pagare per loro per i loro fallimenti dei sauditi e gli Emirati hanno
Riempito di miliardi ventiquattro miliardi
Il Governo di Assisi per evitare che fallisse ma se non ci fossero stati loro ci sono appostati e ci sono stati gli americani russi l'Unione europea agli italiani francesi i tedeschi gli inglesi e quindi convinti sempre che tanto lo non possono non devono fallire
Hanno hanno sempre fatto quello che vuole non è quindi
Il caso Di Giulio è rientra in questa vicenda cioè
Le cose sono più o meno naturalmente non non vi posso garantire che siano andate così è la mia opinione conoscendo perfettamente però all'Egitto la società egiziana e avendo parlato anche con molte persone
Che
Casualmente Giulio non era non è non cercavano lui certamente lo tenevano sotto controllo come tengono sotto controllo tutti diesel c'è
Non è gli egiziani io quando vado al Cairo vado nell'Ecofin shop a farmi l'hashish accende Achille ledendo temi con amici non mi sono mai sentito minacciato in qualche modo pericolo nonostante sia giornalista
Ma ma c'è in Egitto il regime a incrementato in Egitto materasso così succede anche in Israele sempre di più ha incrementato una forma di ostilità verso gli stranieri soprattutto se sono stranieri i giovani
Che sono ricercatori che si occupano i tematiche profondamente
Dice sensibili come quella che appunto seguiva geni perché sindacati sono i genitori dei giovani che poi il venticinque gennaio due mila sette due mila undici scesero in piazza
Qualche anno prima i sindacati avevano già inizio Polito e sindacati indipendenti quelli che studiava studiava Giulio non i sindacati di regime che sono
Sono
Cioè
Non hanno senso
Perché erano lì ci sono erano erano e continuano ad essere anche oggi l'unica vera opposizione a regime l'unica vera opposizione che non finisce in galera o UPI in maniera molto più attenta
Perché i sindacalisti si fanno alla fine dei degli intellettuali dei giornalisti dei ricercatori stranieri
Lecito rischia cioè le le fa perché si fermano e l'Egitto si mobilita di nuovo come per esempio è successo con il tra gli avvocati quando pochi mesi prima di Giulio un avvocato ha fatto esattamente la stessa fine lo hanno preso non ha prestato la noto Turato hanno menato al punto che poi
Quando si sono accorti che racconto come era conciato hanno pensato hanno preferito uccidono piuttosto che liberarlo conciato come esattamente la stessa cosa è successo a giugno
Quindi ecco bis uno che so come sindacati era sicuramente seguito ma non al punto da e diventare un obiettivo un target perché capivano che era stato fotografato ma è stato fermato è stato portato fosse due agito non si sa
Però hanno cominciato a Tuturano perché questa pratica è una pratica democratica nate la pratica di un sistema o di un regime di sistema poliziesco che
Non non arriva con rispetto della vita umana non ha alcun senso evocati che sanno perfettamente che non succederà nulla loro
Un poliziotto dove sta dove l'anno scorso durante la manifestazione ha sparato a un terzo da ucciso una giovane manifestante moderata tranquilla lì il le telecamere hanno filmato la scena il poliziotto è stato scarcerato dopo due mesi
Quindi loro sanno come come cosa succede
Quindi anche Giulio è stato torturato malmenato volevano sapere puramente da lui delle cose che lui non sapeva perché lui ha solamente
Come sappiamo perfettamente che era solamente un
Un giovane un giovane studioso e questi IEA
Ad un certo punto al nord hanno talmente conciato gli hanno preferito uccidono piuttosto che lasciarlo libero e poi la ce l'hanno lasciato in mezzo davanti all'autostrada convinti appunto che non avremmo abbozzato
Devo dire che su questo l'Italia ci sta compongo Berno si sta aveva anche l'opinione pubblica italiana si stanno comportando bene nulla a che vedere con la vicenda dei ma avevo per esempio anche se le due strade certamente a materie importanti differenze
C'è una incerto il dibattito politico chiede al Governo questo fa parte della logica della politica del dibattito politico ma
Ma c'è e consistente cioè so anche che tanti imprenditori italiani con i quali ho parlato che hanno rapporti intensi Sini con l'Egitto hanno
Hanno fatto pressione per quanto è possibile con sui sui loro partner economici
Egiziani problema che in uno stato di polizia non esista non esistono varie sfaccettature della società civile non ci non esistono centri di potere lobby centri di influenza perché governa solamente il capo e il suo apparato poliziesco
Imprenditori i deputati di questo nuovo Parlamento la stampa non hanno una capacità di influenza come nella nostra e nelle società democratiche però comunque lo stanno facendo e stiamo dimostrando egiziani che
Che non siamo disposti ad abbozzare il cinque aprile quando verrà questa missione di politiche di DTT di giudici egiziani capiremo se sono disposti chiaramente a darci la verità cioè la verità consiste in una
De Rita plausibile che cosa intende il Governo cosa intendiamo noi per verità plausibile una verità che certamente lì è difficile avere sapere nomi e cognomi
Ma una verità nella quale
Il Governo il sistema quel sistema ammette la sua responsabilità sì
Abbiamo ci siamo comportati così perché siamo stiamo facendo la lotta al terrore alla lotta al terrore comporta anche sbavatura come succede adesso successo agli Stati Uniti
Al sistema democratico americano è in qualche modo anche noi potete ci stiamo confrontando con le nostre libertà che dobbiamo un po'limare per combattere nel migliore dei modi il terrorismo
Però ecco noi dobbiamo arrestare ma tre poliziotti è stato scusate c'è non volevamo fare questi sono almeno questo ecco non le storie che hanno raccontato fino ad ora ora però io sono già l'ITC in mezza dove passare anche Israele e Palestina anche se la mia storia
Il mio racconto dell'Egitto di oggi è sicuramente incompleto
E come vi dicevo ancora più per i salesiani palestinesi dopo il punto sia dell'Egitto che anche di questo sono sempre smentito dalla stampa
Poi ne parliamo magari con le vostre domande e le vostre critiche o dei vostri appunti
O pur fare commerciavano facciamo il check-in scusatemi colgo da da dove cominciare in questa storia
Prego prego
Forse anche prima perché il conflitto israelo palestinese in realtà
è noi conosciamo la la storia la la per la guerra dei cento anni no poi dopo cento anni finita qua invece troviamo di fronte a un conflitto lei che origini sono nascono sono nel mille ottocentottantacinque quando
Nacque il primo insediamento ebraico in Palestina la Palestina loro ottomana
Quindi è cominciato a nel diciannovesimo secolo è posseduto attraverso tutto il ventesimo secolo attualmente in forme diverso gli ottomani la Prima guerra mondiale il mandato britannico la seconda guerra mondiale
La la guerra fredda la fine della guerra fredda uno dei pochi conflitti prima che ho citato che lo seguo seguito con negli anni novanta in atti con attenzione la la fine della tale tema quindi si pensava che
Come per come per la fine della parte la fine della della guerra fredda quindi del bipolarismo globale avrebbe agevolato anche la la pace infatti ci stava più non c'eravamo tramandati anche vicini
No anche lì c'è alle questo conflitto dimostrato di essere impermeabile anche alla fine della guerra fredda
Ha dimostrato di essere impermeabile anche alle
Alla all'economia all'al valore come dire Pacileo pacifica ante dell'economia cioè che mi Demani
Nel dei Balcani sia pure i problemi siano molti dei problemi sia ancora sostanzialmente lì
La fine della guerra dei Balcani è avvenuta a con l'inizio della democratizzazione serba di con arrivo di tanti soldi dove tutte le fazioni
Hanno pensato che valesse la pena smettere di combattere riconquistare altri territori di massa che altre sacche di popolazione diversa dalla loro perché lo comunità internazionale stava pagando un sacco di soldi l'est Europa
Quando è caduto il muro di Berlino non gli è stato orpelli abbiamo abbiamo creato addirittura una banca di sviluppo no per
Perché tutti i Paesi dell'est Europa sotto il giogo sovietico per quarant'anni venissero al più presto integrati nel sistema economico che io venissero integrati nell'Unione europea abbiamo speso un sacco di soldi adesso
Ci stanno dimostrando il gruppo divise tra tutti questi qua che
In realtà
Non cioè
Quando si è trattato di prendere i soldi dell'Unione europea ha ricordato ODIHR farli integrare far venire loro lavoratore vi ricorderete la famosa polemica più di quindici anni fa
Del dei dei spende Plum dei rischiavano degli idraulici polacchi no
Ecco quando si è trattato toccato a loro dimostrare la solidarietà europea con i migranti avete visto che sono stati peggiore la Polonia adesso è governata da un anno fascista la l'Ungheria invece da un muscoloso fascista
La Polonia sta dimostrando di essere tra Polonia come anche altri Paesi come la
La Repubblica Ceca che contributo scusate la repubblicana una Repubblica Ceca la la la
La Slovacchia contributo culturale ha mai dato all'Europa
Hanno dimostrato di essere ancora Paesi di contadini antisemitico erano prima
Cioè quel congelamento dei loro problemi che
Che la presenza sovietica il comunismo aveva generato con cessato il disgelo a Di Muccio questi
Queste loro qualità umane sono tornate forme se i loro problemi socio-economici socio-culturale son tornati son tornati dalla ma qui non c'entra appunto con quello che stavo dicendo
Ecco però invece il conflitto israelo-palestinese no nonostante l'economia nonostante Israele sia diventato uno dei Paesi più vibranti dal punto di vista economico soprattutto nell'hi-tech pensate che dopo
Stati Uniti e Canada Israele il Paese che ha il maggior numero di impresa deve dell'hi-tech quotate al NASDAQ
è un fenomeno ha mai conosciuto quello del quello delle start-up israeliane tre anni fa
Ci sono state cinquecento milioni nel due mila e tredici e due mila dodici ci sono state sono nati in Israele qualcosa come cinquecentosessanta start-up
Nello stesso anno diciamo nell'anno prima dello due mila e undici perché poi dopo sono state le primavere le cose sono cambiate in tutto il Medioriente prendere le guerre civili
Prima del due mila e dieci in tutto il mondo arabo credo siano state quarantacinque cinquanta le start-up nate questo dimostra contro la vitalità
Ma nonostante questo il lo sviluppo economico non è servito non aiutato a risolvere la questione israelo palestinesi e israeliani hanno questa doppia
Sta doppia personalità cioè uno dei Paesi più economicamente più avanzati e più moderni in economia però continuano ad avere questo atto questo appoggio tribale al problema per cui
Bisogna conquistare la collina
Nei territori per il Governo per controllare dall'alto i palestinesi e i palestinesi uguale c'è degli anni Novanta durante il processo di pace di Oslo quando le cose con la stessa andando bene ma non stava andando bene
Palestinese non avuto uno sviluppo economico clamoroso ma questo non ha impedito che poi scoppiasse poi la seconda intifada riportando l'economia palestinese a trent'anni prima e ancora oggi l'economia palestinese
Paralizzato dalla situazione politica quindi questo conflitto diciannovesimo secolo mettevo sempre siamo nel ventunesimo secolo nel sedicesimo anno del ventunesimo secolo
E una soluzione il problema è ancora più lontana di quanto non fosse alla fine del secolo scorso quindi
Non credo esistano conflitti almeno nella stabiliamo
Moderna e contemporanea che
C'erano stati così così lunghi e siano ancora in corso senza però con una possibile soluzione qualsiasi cosa io vi dica adesso e dopo dovete sempre tenere conto di una cosa del dato fondamentale che in questa vicenda esiste un occupato
Ed esiste un occupante
E questo è un dato di fatto dal quale non si può prescindere poi è ovvio che in una vicenda così lunga tutti hanno avuto l'opportunità di essere
Persecutore perseguite per seguita atti di essere di commettere degli errori e di essere vittime di essere non dico carnefici ma sicuramente colpevoli
E quindi in sostanza la l'impossibilità le in nel il fallimento del del processo di pace va ha scritto a Haitham delle parti
E naturalmente e poi le percentuali le dobbiamo anche decidere in base a chi occupa chi non occupa perché non esiste
La storia delle democrazie occidentali perché Israele si percepisce come una democrazia né con la mia città che di fatto è ma questo infatti il suo problema perché eri
Democraticamente se perse bus pure etnica è una democrazia che molto più vibrante della nostra c'è per esempio c'è una stampa molto più libera molto più aperta della nostra
Ed è una appunto come ho detto è un'economia assolutamente vibrante ma
Ma continua a occupare
Territori che non sono loro a governare una popolazione che non è la loro che tutto è un'occupazione gratis perché i soldi e palestinesi loro non hanno lo hanno costruito sono state per loro per i coloni
Per connettere le colonie non hanno costruito un'economia per i palestinesi perché tutte le le poche impresa cioè di colonne colonie non sono un elemento fondamentale dell'economia italiana
Lei li quando sono prima che arrivassero gli israeliani nella West Bank cioè contratta raggio bene non c'è un'università oggi ce ne sono una decina o forse di più di università
Palestinesi ma mai pagate dagli israeliani sempre pagata la comunità internazionale e l'Unione europea e gli Stati Uniti che impediscono che l'economia falle che dal Governo palestinese fallisca quindi è un'occupazione a costo zero per loro
Con sfruttamento perché la terra quando che quando devono costruire insediamenti e devono costruire case cose minime in Israele Lantella per fare poi il cemento la prendono in Palestina
Se guardate la mappa delle ma fa la mappa acquifera della West Bank scoprirete che la gara c'è una sovrapposizione fra
Dove c'è l'acqua e dove ci sono gli insediamenti
Che nelle colonie testate gli israeliani hanno piscine e mentre invece i villaggi palestinesi devono ancora andare al pozzo quando hanno accesso al polso però andare ancor pozzo con la
Con la col secchio
Quindi c'è una
Una un'occupazione totale detto questo però anche quando ci sono state l'opportunità perché questa cosa finisse
I palestinesi non hanno mostrato una grande come dire ma garantiscono Eataly faccio l'esempio della di Gaza secondo me è un esempio più lampante a Gaza
Quando appunto Sharon decise di ritirarsi poi possiamo parla nel due mila e cinque
Fece o puliti unilaterale avrebbe in realtà ha dovuto discuterlo con con Abu Mazen con l'Autorità palestinese non andasse ma lasciando il campo vuoto ad Hamas però
Ricordo che io un'altra vicenda che ho seguito direttamente stando lì stando a Gaza stando al confine da parte israeliana eccetera
Il mondo arabo aveva già preparato tutta una serie di piani e ricordo che si abbiamo scritto articoli cordicella che Gaza sarebbe diventata la un comma del Medioriente ancora Ovo tipo centri del lungomare di Gaza che sembrava quello di Doha
è invece una settimana dopo fosse anche meno il ritiro israeliano dai lo smantellamento delle colonie Hamas ha cominciato a lanciare Razzi
Ecco stringendo gli israeliani e risponda che poi se ne rispondono con brutalità
Oramai hanno completamente abbattuto il l'attenzione su l'obiettivo militare l'obiettivo terroristi proibitivo civile oramai sparano
Non si trova mai conflitto arrivato a un tale livello di barbarie che gli israeliani non stanno più a guardare a chi esattamente Spada
Però ci però è anche vero che
Hamas tutto questo anche futura politica demente di Hamas che ha deciso di fare la guerra di liberazione a tutti i costi e contro la
Più grande potenza militare della Regione
è una delle più tecnologicamente dopo quelle dopo gli Stati Uniti credo la potenza militare più avanzata del mondo
Gli stessi lo stesso e le tiro stessa stessa fatta sempre criticato questa questa ambizione di e quindi di Hamas e quindi
E i palestinesi si trovano in mezzo a questa a questa
Tra incudine e martello cioè da un lato c'è Hamas che sicuramente ha consenso c'è più Lara una soluzione politica
Più lontana soluzione politica più a Massa consenso perché la gente diventa disperate mia maschi continua ad avere questa politica di delirante appunto di lotta di liberazione cioè identifica se stesso
Nella lotta di liberazione incapaci di pensarsi come un partito di Governo dell'epoca
Certo governare Gaza è molto difficile soprattutto dal due mila e nove quando appunto di israeliani hanno veramente chiuso Alcazar Ventola
Dentro una gabbia ma prima c'era questa possibilità di governare con i soldi del punto dei Paesi arabi
E dall'altro c'è una l'Autorità palestinese è completamente fallita l'OLP non è il pensiero sciolto e l'Autorità palestinese cioè fatta perché fatale la grande democrazia cristiana di Della queste
è una mai enti non è in grado di rispondere alla alle necessità della popolazione ma non è in grado di rispondere alla situazione difficile alla quale si trova perché è facile parlare di crisi economica palestinese provate voi a governare un'economia
E in una zona dove la
Dove io produttore palestinese diciamo di
I farmaci non so mai se quello che ho prodotto oggi un farmaco che poi si deperisce
Che ho prodotto oggi domani mattina può passare che il primo il terzo il ventesimo checkpoint israeliana è una volta che esclusivamente ad aggiungere alla frontiera giordana
Non so mai se gli israeliani magari sono c'hanno in cinque giorni di festività religiose la chiudono la frontiera o anche semplicemente perché c'è stato un attentato da qualche parte quindi gli israeliani chiudono la frontiera con Gaza tu non può esportare
Quando tu non riesce a controllare nemmeno la tua cerchia daziaria non ce la fai non esiste cono mia che possa funzionare se non al controllo delle sue stesse frontiere se non ha i suoi sodalizio
Però ecco indubbiamente l'Autorità palestinese totalmente impreparata a rispondere alle alle difficoltà israeliani notoriamente incentivano questa cosa incedi israeliani non non hanno mai aiutato
I palestinesi alla fonte l'Autorità palestinese cioè i moderati quelli che doveva essere loro alleati
L'Autorità non eccellente rapporto di sicurezza nel senso che
C'è una Granda forte collaborazione fra servizi militari israeliani e servizio militare i palestinesi palestinesi a nord molto agevolato la sicurezza israeliana lo ammettono gli stessi militari italiani
Ma da questo non hanno fatto dipendere null'altro cioè non è che con questi hanno agevolato l'economia palestinese
Quindi palestinesi sono si trovano senza leaders perché Hamas non è un'opzione sebbene lampo mettersi oggi si votasse a Masi vincerebbe sicuramente le elezioni come ha già venisse
Più di dieci anni fa
Ma non è un'opzione per il futuro quella di Hamas e dall'altra parte c'è Abu Mazen che più di ottant'anni che è vecchio e stanco ed è sempre stato
Se vogliamo una brava persona ma un burocrate non un leader come Arafat il quale
Inciso è stato un grande leader nella lotta di liberazione palestinese ma della lotta deliberazione palestinese dagli arabi non dagli israeliani
Nel senso che Arafat portando le guerre
A ad Amman in Giordania con Settembre Nero del mille novecentosettanta in Libano contribuendo notevolmente alla guerra alle guerre e le varie fasi della guerra civile libanese da settantacinque in poi
Fino all'ottantadue quando gli israeliani attua occuparono il Libano è costrinsero i palestinesi Alari ma almeno gli alle forze militari il potere politico palestinese ad andare a Damasco
Ha fatto appunto a ha imposto al mondo arabo il diritto palestinesi avevano Stato diritto palestinese l'indipendenza
Fino alla agli anni Settanta anche gli anni Ottanta molti Paesi arabi ritenevano che la Palestina come l'Italia non dovesse mai nascerà cioè volevano sin dal quarantotto vogliono spartirsi
I la Palestina non far nascevano Stato palestinese
Ha fatto ha imposto agli arabi questa cosa che in questo senso è stato un padre della Patria palestinese non è stato invece sul versante del nemico vero e proprio e cioè Israele cioè il sionismo c'è un Paese
Molto di altissimo livello molto preparato intellettualmente e culturalmente economicamente e militarmente Arafat non aveva gli strumenti a partire dagli strumenti cultural politici per capire il nemico Visaglia non ha mai capito
Ha fatto ha continuato ad essere un leader di guerriglia un capo guerrigliero non era un uomo corrotto era un uomo che competeva se posso fare un paragone fa nel tempo ardito ma un po'come Berlusconi no che
Attorno a sé ma Luino in qualche modo faccio in modo di non a parte altre cose è stata fatta compiva le prossime attorno a sé ma non competeva se stesso cioè non era non era un uomo cosa ha sempre visto Toro una vita don monastica
A quando era a Tunisi quand'era in Libano con dove era anche a Ramallah quando andava intervistavano mi convocava se in come me come a tutti gli altri gesti sì perché
Era il quale si faceva intervistare ci convocava alle tre alle quattro di mattino nel suo bunker perché era Zampa ha sempre vissuto così
Però appunto totalmente incapace di affrontare di affrontare il nemico un nemico preparato come come designer Annalisa le aree sono sempre passati pochi
Ma sono cioè la narrativa che
Del vincitore narrativa degli sarebbe sempre stata quella noi pochi circondati da tanti nemici Sinavera centoquarantotto sin da almeno centoquarantotto gli israeliani
Sono stati non erano tante ma erano erano il frutto di una selezione di poco secolari fatti da noi europei cristiani
Quindi era la crema della della società e dalla cultura ebraica che andò a dire Israele che o lo Stato di Israele per come come luogo di
Di sicurezza di sopravvivenza del loro popolo quindi
Che ad avviso sempre trovati i migliori ci sono sempre trovati una classe dirigente che ne è nata e quindi che era che veniva dall'Europa
E anche nella guerra del quarantotto né quello soci legali quarantotto quarantasette e quant'altro gli altri Paesi avevano mandarono
Brigate colonne corazzate divisioni corazzate aviazione gli arabi non hanno mai creduto a questo conflitto quindi non ISAE lei non si trovava di fronte le a grande a tutto il mondo a Roma a pochi
Pochi reparti militari più UI palestinesi che lottavano per la loro causa
Quindi sin da allora Lisa meno sono sempre stati in realtà non sono mai stati Davide sono stati sempre più un po'il Golia però c'erano del tutto l'avremmo fatto anche nove lavoro fatto chiunque questa propaganda
Per la sopravvivenza hanno sempre venduto alla storico Roveroni Davide e gli altri a Manduria no contrario è sempre stato quindi anche in questa vicenda palestinese
Gli arabi totalmente disinteressate quello che sta accadendo ai palestinesi perché hanno adesso problemi ben più gravi
Che sono appunto alla conquistare ridisegna mento del delle frontiere futura del mondo arabo perché lì si sa a loro interessa molto poco interessa noi Lisi spacca i nostri alleati arabi no
Ieri gli iraniani hanno l'interesse da locali allo che interessa il luogo espansionismo non tanto a combattere Elisa i sauditi interessa la stessa cosa cioè
Se noi eliminiamo rischi prende il nostro posto si prende l'opposto dell'ISAF rivale siriani arrivano gli iraniani per i turchi e molto più importante
Non far nascere un Kurdistan piuttosto che liberare il Kurdistan dai fratelli da lei
Da da dai rischi così sulla tutti gli attori della regione hanno loro interesse che sono diversi dagli secco gli arabi quindi la questione palestinese al di là delle parole non ha assolutamente alcun peso Carlo
Quindi adesso il dibattito all'interno della città pare sito le due società
La parte israeliana il il movimento pacifista totalmente è stato più all'atto dalla seconda intifada assicurati Fatah diversamente dalla prima che fu una
Avere una vera resistenza civile al massimo con dei coltelli ma non erano armati quindi chiudevano negozi chiudevano scuole
Boicotta vani prodotti israeliani facevano manifestazioni
Che a costrinse gli israeliani a alla parte migliore di Israele a dia ma cosa stiamo facendo noi molti Paesi democratico stiamo occupando un altro popolo e quindi
Porto alla vittoria finalmente di nuovo i laburisti iniziò il processo di pace di osso
La seconda intifada è stata devastante perché piazze gli accordi di Rossano i palestinesi erano armati
Non non come gli israeliani ma comunque se in maniera sufficiente per
Con un kalashnikov entrare in un salire su un autobus mettersi a sparare piuttosto che invece le famose cinture esplosive da qui il nuovo
Perché poi il mutuo
è vero che è immorale ogni muro
è vero che facendo il muro gli israeliani hanno già che c'erano Cuba Avano al Nuovo Patto ulteriore
Terra ai palestinesi però quanto meno il muro definisce quella che dovrebbe essere il limite dello Stato di Israele infatti
Nuove profondamente criticato dai coloni dalle destra israeliana ma poi obiettivamente il nuovo ha impedito il fenomeno del terrorismo coro delle degli kamikaze che acceso da
Duecento casi all'anno ha praticamente a zero infatti c'è l'intifada oggi dei coltelli ma sarebbe esagerato chiamarle intifada
La comunque
Gli israeliani scusate rincorso da
Parlare anche così un attimo a voce alta
Statuto e
Ha perso il filo di quello che sta nascendo il mutuo astratta
Ah sì intifada dei coltelli eccetera la seconda intifada è stata devastante per la il stellari il campo della pace israeliano
I laburisti e a non hanno più vinto un'elezione ma del resto dal mio novecentosettantasei oggi l'hanno vinto solo tre volte laburisti quasi sempre all'interno vinto le destra e questo dimostra
Come è cambiato l'approccio già progressivamente all'approccio dalla società civile e serena ma con la seconda intifada
Campo da padre ciò che è stato distrutto anche perché è stata raccontata una storia la storia la versione italiana del fallimento degli accordi di Candelaro del del vertice di Ken devi del due mila
Quando gli italiani dicono abbiamo offerto i palestinesi il massimo che aveva mai offerto inoltrato perfino la spartizione di Gerusalemme era fatta ha detto di no è tornato a casa affatto scatena la seconda la seconda intifada
Non è la verità o meglio è una parte della verità non è tutta la verità c'è anche la verità dei palestinesi che in realtà questi o queste offerte di Salemi non le avevano
Non le avevano
Circostanziate messe su carta ma era solo Bill Clinton che parlando convincendo la delegazione italiana era aveva chiesto allo ed essere stato autorizzato all'Italia italiani
Di fare queste proposte I palestinese quindi non era esattamente l'offerta italiana ma poi comunque anche Arafat
Come d'Israele come il Governo italiano devono opinione pubblica la quale dovrà rispondere ma queste somma però poi effettivamente aveva fatto è stato anche ambiti ma questa è stata la storia che gli israeliani hanno venduto l'opinione pubblica e quindi l'opinione pubblica continua ancora oggi è destinata vent'anni dopo sedici anni dopo ad essere convinta che Israele aveva fatto la sua parte
Ma i palestinesi hanno detto no in questa ripeto è solo una parte la verità poi c'è stata la seconda intifada è oggi come ogni direzione ogni elezione dimostra
Il pendolo della dell'opinione pubblica italiana va verso destra ma non solo verso destra ma un po'come le destre europee in Europa di fronte alla
Alla fenomeno e anche alla minaccia perché per certi versi lo è per tante persone del delle delle dell'immigrazione
Prevale ovviamente la la paura anzi che la la valutazione l'analisi lei l'effettivo pericolo l'effettiva minaccia rappresentata
E quindi anche fra gli israeliani oramai è cresciuta l'allarme ostinazione all'ostilità verso i palestinesi è lo scetticismo verso qualsiasi possibile pace uguale
Dal punto di vista la si sta palestinese che si vede che dentro toglie le sue in club perché appartenga già dovete pensare che Oslo due cioè la seconda fase degli accordi di Oslo mila
Ora sono due del mille novecentonovantacinque che poi si chiamano accordi di Oslo però nel novantatré sono stati firmati a Washington alla SEC novantacinque la seconda parte quella che stabiliva
Allargava la la la la la presenza parla al Governo palestinese nella i territori data solo Gaza e Gerico ha anche di più
è stata firmata arcaica comunque somma chiamiamola Oslo perché poi a Oslo venne a voi gli accordi la trattativa segreta sponsorizzata da dai norvegesi
Di nascosto da tutti gli americani l'hanno saputo solamente come gruppi di Repubblica ma anche gli americani hanno saputo solamente oramai d'accordo fatto ed è per questo che l'accordo è stato fatto perché gli americani non sono nome sbloccata non sono in questa vicenda
C'è un mediatore onesto di equidistante
Ma sono invece ovviamente come tutti sappiamo molto più
Attenti alle necessità di sicurezza è alto di Israele che anche alle necessità palestinese
Ho solo due appunto ha diviso la Wesley chinare A B e C allora l'area hai quella sotto il pieno controllo perché era erede sotto il pieno controllo palestinese amministrativo di sicurezza l'aria di
Attacca gestione congiunta la regia gestione esclusivamente israeliana l'area
E il diciotto per cento della West Bank l'area cinque lentamente contratta risale letta Israele sessantun percento queste cifre poi ci sono
Sono state le devo dire un po'limate nel corso degli anni su Couto dopo la seconda coerenti Fatah comunque a favore di Israele che ha occupato sempre più
Partire e la Linea C praticamente l'autonomia palestinese sono delle piccole le città palestinesi piccola enclave al di fuori delle quali se settore andare da Jimi in
A Ramallah devi passare dei posti di blocco israeliano
E nell'aria ci di sei anni fa non lo sfruttamento e quello che vogliono stanno chiaramente questo Governo di destra di destra cento PD che di centrodestra
Molto molto controllato dai dieci a dare utilizzazione dei coloni una lobby dei coloni è presente e forte la lobby più forte all'interno degli interessi
Curati dalla dal Governo dall'attuale Governo israeliano
Sentire Bibi Netanyahu
Continuano appunto l'obiettivo è quello di espellere i palestinesi dall'Area ciccia praticamente non è
La a parte qualche estremista all'obiettivo dell'attuale Governo israeliano non dichiarato ma evidente sul come i comportamenti e sul campo è quello di non quello di Cacciari palestinese annette a sé tutta la UE sbagli ma di ammette assillare a.C. dove ci sono tutte le colonia
Sostanzialmente ci sono tutte le colonie
E in questo modo è lasciare si lascia un'autonomia palestinese perenne ma
Ma in questa dei piccoli club che sono le città palestinese naturalmente Gerusalemme est invece no a Gerusalemme Est è in corso una ebraici Zazie o nati Gerusalemme est o sarà messa la parte araba della città
Centro credente sempre più brutale contro la quale l'opinione pubblica internazionale la diplomazia internazionale non non sta facendo nulla
Dovrebbero esserci anche degli interessi nostri essendo quella zona anche una zona piena di
Di luoghi importanti per la religione cristiana oltre che preparava ebraica e musulmana
E quindi l'obiettivo di questo Governo è queste cioè espellere i palestinesi da come d'ed ha detto giustamente una volta sarebbe recati che è il negoziatore da
Inutile me lo consentirà venticinque anni del processo di pace di parte palestinese
La West Bank come un corriera gli israeliani hanno il formaggio e non abbiamo i buchi quindi ovviamente anche alla società civile palestinese come vi ho detto prima per altre ragioni quella in quella israeliana
C'è una totale sfiducia nei confronti di questi siti possibilità di fare un accordo con i palestinesi con gli italiani c'è una società e c'è un odio crescente un'ostilità crescente intifada dei coltelli che ripeto è una definizione sbagliata perché non è un'intifada
Lo dimostra la disperazione di questi ragazzi che ancora ancora ancor più disperati dei ragazzi che negli anni Novanta appunto si metteva l'accento esclusiva perché
La loro disperazione per il suicidio è bastata che sanno perfettamente che non riescono a raramente riescono a uccidere un ebreo come dicono loro
Ma è è incerto che vengono come dimostrato anche l'ultimo evento l'ultima immagine del soldato israeliano che a sangue freddo a Fred a
Acco ucciso una un assalitore palestinese a terra ferito
E sanno perfettamente di essere uccisi c'è quindi sono suicidi
Non sono
Nella mia logica folle i kamikaze sapevano che andava uccidere dieci quindici venti nemici
Sapevano che provoca la notevole questi no questi lo va vanno vanno su semplicemente a suicidarsi sapendo che l'anno se ci dà
Questo era il dimostra punto acché il livello di di più disperazione sono arrivati palestinese la classe dirigente dicevo non c'è cunicoli devo possibile
E Marwan Barghouti che in galera gli israeliani non avrà non saranno non avranno mai la capacità culturale
Di
Sì de de de chiami dei bianchi nel Sudafrica di di far uscire di trattare come fecero i sudafricani Bianchi con Mandela
Di trattare con Marwan Barghouti il suo futuro la sua uscita la sua leadership ma non Barghouti è sicuramente un video moderato che
Parla tra l'altro perfettamente le Balco conosce perfettamente Israele perché non è un palestinese delle della diaspora cioè come lo L.P. tutti questi combatte questi
Sarete con poco meno
I partigiani a vita no anche quelli che poi non hanno mai combattuto sulle montagne ma il venticinque aprile son presentati colà
Con la col foulard rosso
Ecco c'è tutta questa classe dirigente palestinese che aveva era finanziata a Tunisi era finanziata bada così Mario formava Barghouti è nato e cresciuto in Palestina
Sotto cooperazione a conoscere occupazione conosce le prigioni israeliane conosce trova anche
La democrazia israeliana cella l'ha vissuta coglie anche lati positivi conosce anche sui lati negativi sarebbe luogo ideale per una soluzione ma ovviamente gli israeliani non vogliono la soluzione almeno questo come questi Governi e quindi ma lo valuti non uscirà mai
Ma ma mettendo in discussione fra per essere se anche quel concetto fondamentale del processo di pace di fondo perfino Bibi Netanyahu falsamente parla di tanto in tanto ma molto veramente scusandosi poi con i coloni
E cioè quella della soluzione dei due Stati no
Due Stati per due popoli in pace sicurezza uno accanto all'altro lo Stato ebraico lo Stato palestinese
Oramai il consenso sempre di più e verso lo Stato unico e concludo qui perché poi se volete contino saltiamo la pausa e ma
Se poi volete fare una pausa scarichi nelle gambe fare così contro Cecchi
Non c'è problema
Sta venendo meno il consenso verso la soluzione dei due Stati fra i palestinesi del resto anche fra gli israeliani ma gli israeliani hanno il coltello dalla parte del manico perché
Lo Stato che lo intendo nel quale ebraico mentre i palestinesi sta appunto con tutti l'evidenza dell'assenza di una trattativa tra l'altro lo dimostra credono sempre di meno a quello ma credono sempre di più ha l'idea di un unico Stato per due popoli
Che una soluzione estremamente pericolosa perché abbiamo visto nella ex Jugoslavia
O abbiamo visto stiamo vedendo anche né nei Paesi arabi
Quando appunto tu fai l'unico Stato per due popoli etnie e religioni diverse è più facile che scoppino appunto non nuova si avvia una nuova Bosnia
Piuttosto che un processo di pace effettivo mai palestinese oramai così disperati giocano sulla prospettiva millenari Istica
Perché ma ma poi se volete ve ne parlo dopo se cioè cioè quella quella demografica la demografia e a favore dei palestinesi non a favore degli esami sebbene
Adesso gli ultrà religiosi e anche i coloni nazionale religiosi che sono molto pericolosa illustra religiosi non sono pericolose non hanno potere politico
Ma il grande problema di Israele quando improvvisamente un Paese profondamente laico quando il sionismo cioè il nazionalismo ebraico si è
Sovrapposto e confuso con la colore grigio con la religiosità con l'estremismo religioso vedi appunto nelle colonie eccetera
E quindi la celle gli arabi palestinesi disperati credono in un futuro nel quale appunto poi di di
Se volete proposto inviamo dopo verifiche mi fermo qua
Quando gli sarà riso trovano di fronte al fatto che dovranno scegliere fra
Lo Stato ebraico e lo Stato democratico
Se vorranno in un nel mille nel due mila e cinquanta ci saranno se tra il mare e del mare Mediterraneo che lo Giordano cioè quindi Gaza e Israele e West Bank ci saranno più arabi
Che per lei a quel punto Israele dovrà decidere se essere una Democrazia e quindi passare il potere alla maggioranza o restare esclusivamente uno Stato ebraico quindi diventando un altro Stato della parte nel quale la minoranza controlla la maggioranza
Ribadisco se volete fare facciamo la pausa pausa quanto
Che ciò
Quindi c'è non due minuti
Gli avvocati
E
C'è qualcuno che ha portato il cancellino dove c'è una partitella in corridoio che vedete in finale
Pietro
Sì sì domande da
Preoccupate amici adesso domanderà che continuare
No solo un paio di precisazioni perché adesso chiacchierando con alcuni di voi prima di tutto ho detto un attimo
Sci Cha non hashish
Cioè l'hashish è la del nome arabo Tiziano di del narghilè cioè nel fumavo tabacco al busto della mila che con un pochettino più leggero rispetto alla melassa
Quindi
Ciccia non hashish
E la seconda punto quando detto le bare citazioni Gerusalemme Est quando dico intendete devo precisazioni giova laser mese intendevo nonna il tentativo di convertire gli arabi musulmani e cristiani all'ebraismo cosa che ovviamente non accetterebbero mai
Ma è anche perché gli ebrei la religione ebraica per definizione non non prevede il proselitismo degli ebrei sono una
Sostanzialmente profondamente una setta
Ma intende voleva eccitazione se li conquista territoriale acquisto di case occupate cacciata di palestinesi presenza fisica di ebrei dentro a Gerusalemme
Passiamo su tutte le domande ma devo subito Dario laddove per la parola a atte perché punto lei deve andare via ma ha chiesto se poteva presso
Grazie
Le volevo chiedere semi se lei è stato iniziale sia riuscita a percepire anali differenza in termini di diritti
Tra israeliani e Ana Bonzio nell'animo cosa notato particolarmente e poi mistico destato Monichi bozze qual è la principale differenza tra i kibbutz all'alcol no niente
Grazie
Grazie che allora la prima domanda no certo sono cittadini di serie B
Tutto è perduto cittadini di serie B
Non hanno avuto gli stessi diritti di sviluppo pensa per esempio la Israele degli amici ma a partire dagli anni Cinquanta
H ma investito su tutte le cosiddette città di sviluppo per iniziare antincendi gli ebrei di origine
Cacciati Oscar patti dai Paesi arabi dopo la nascita dello Stato di Israele
Ha fatto citati sviluppata l'alto anche lì anche gli ebrei di origine araba cioè quelli che ne hanno dato un sia da Marocco dall'Algeria dall'Egitto dall'Iraq
Dalla Siria dove c'erano importanti comunità ebraiche in realtà anche loro fino a pochissimo tempo fa è ancora in buona parte sono considerati ricordo quando io andai miseria mio amico fraterno che Paese che lavorava con me
Israeliano che era figlio di una un iracheno e di una egiziana quindi era in tutto e per tutto sembrava un arabo quando intanto la sua fidanzata era che era invece una askenazita bionda comete
La madre l'ha fatto di tutto perché si separasse drammatica perché non concepiva che nella
Sua la figlia stesse con ebreo orientale
Ma poi ricordo che una volta andammo a fin visita insieme a Gerusalemme nei dove c'è più fuori dai e dai verbali musei dello vi prego di di visita c'erano rovente riguarderà sicurezza e non lo faccio lo fermavano
Automaticamente
Detto questo però è anche vero che per esempio se c'è un paragone risalire agli arabi israeliani sono il venti per cento della popolazione israeliana cioè sono quegli apra israeliani appunto nel loro
Faccio la la la la la la pulizia etnica o non fa o i miei valori mi impediscono di fare la pulizia etnica è successo che tra il mille novecento quarantasette quarantotto mila novecentosessantasette
Non hanno cacciato tutti i palestinesi alcuni molti sono rimasti non dove non è non dove non vivevano in zone strategiche che gli israeliani volevano conquistare
Chi beh i palestinesi sono rimasti visto diventati cittadini israeliani
E è anche pronto quindi sono eventi peso della popolazione e la loro rappresentanza nella kermesse del Parlamento italiano è completa addirittura adesso finalmente l'ultime elezioni hanno capito che tre o quattro partitini doversi doveva unirsi per diventare un fonte
Più importante più capace di condizionare le scelte Governo di destra centro esaminiamo mentre invece in Giordania dove i palestinesi sono come minimo il settanta per cento ma gli articoli di origine penso che sono anche di più
Ai palestinesi sono e parlo del Paese che più farà accolto i palestinesi sono considerati i cittadini Giordania tutti gli effetti sono gli unici che danno i palestinesi passaporti
Per essere anche luogo di tanto in tanto cittadini del mondo e Parlamento invece Giordano i palestinesi hanno una rappresentata una rappresentanza minima
Per non parlare poi delle della rete del Libano dove certamente libanesi percepiscono i palestinesi come concausa della loro guerra civile però
Esattamente come nei nelle nelle vuota del medio per secoli e secoli ai palestinesi sono vietati una cinquantina di lavori di professioni
La pratica dei lavori e di professioni e insegnare nelle scuole per esempio altre cose e vietato possedere beni immobili c'è appartamenti case terreni
Quindi in fondo i palestinesi e a loro provo tragedia in Israele irrigiditi di palestinesi cittadini israeliani hanno poi potuti beneficio proprio che alla comporterebbe in cui ormai
Cioè non partirei mai con un amico israelo palestinese perché perderei l'aereo perché li trattano come
Come appunto cioè ritengono da parte fanno loro pesare il fatto di essere diverso a seconda
Invece esclusa la
Hai kibbutz se le sì perché chi può ci sono un elemento fondamentale del sionismo cioè era la conquista della terra che anche la colonizzazione della per il lavoro della terra la rendere alla terra proficua
C'erano valori comunque socialisti e valori di democrazia
I coloni invece e quindi di quote di partecipazione non solo la difesa del territorio e del Paese ma anche alla costruzione del Paese la costruzione anche economico oggi kibbutz non esistono di fatto più sono ma anche allora anche nei tempi erano poco più del due per cento
Paradossalmente poi appunto la popolazione israeliana che viveva nei kibbutz era poco più del due per cento
Mara il venticinque per cento degli ufficiali di medio
Il medio livello cioè dal Tenente alla tenente conosce a quelli che con i loro soldati combattere in prima linea che era veniva dei kibbutz
Oggi
Ci fosse più del venticinque per cento di questi ufficiali con la kippah in testa erano profondamente laici chi Bustric i kibbutz Unichim per
Oggi invece gli ufficiali con la kippah trenta trentacinque per cento viene dalle colonie c'è una crescita continua anche di presenza militare
Dite che poi questi faranno carriera diventerà anche generali che non so cosa succederà
La la le colonie sono puramente conquista territoriale come dicevo prima zapping nell'economia israeliana le colonie hanno un valore minimo
Non non producono sono del come fattibile alla mattina ci sono i nidi
In come si dice inutili il pendolare eccetera di Saliani la gran parte degli israeliani che vive nelle colonie va a lavorare al di là della Linea Verde c'è la vecchia linea di demarcazione riconosciuta dalla comunità internazionale come la la i confini
Riconosciuti dello Stato di Israele e poi tornano alla sera sono commi ultras esatta e poi succede il contrario perché poi invece molti palestinesi vanno nell'economia lavorare o vanno anche dentro i sarà da lavorare ma quelle sono appunto quelle un po'come
Come con gli immigrati da nove ci sono i palestinesi vano occupare un segmento di occupazione di lavori che gli israeliani non non praticano più
No appunto c'è una differenza sostanziale dal movimento pacifista nasce anche nei kibbutz oltre che il movimento di resistenza rinasce
Nelle colonie invece è nata una lobby quella appunto dei coloni che a favore della della grande Israele dello cioè praticamente di un grande Stato ebraico che vada dal
Dal Mediterraneo alla
Al giova fiume Giordano con l'annessione non solo del Golan umani Rossoni anche come dicevo prima uno di voi è una di voi anche con l'idea di occupare perfino il Sinai e arrivare fino a attivo in Libano eccetera
Quindi ecco una sessantina di una differenza ideologica fondamentale
Ma anche poi pratica
Prego
Si alzi la voce oppure si aspetti Nico Anna scusa da un attimo sfogo dopo voi alzare si alzi
Vale
In una prospettiva
Immediato futuro diciamo volevo un suo commento sul ruolo di sulla posizione di Israele nell'ottica della della politica statunitense Medioriente che sta evidentemente cambiando con Obama è cambiata
E si parla di un defilarsi dal Medioriente ora se questa sia un po'un'esagerazione o meno vedremo però comunque sicuramente qualcosa è cambiato Israele che sicuramente il partner
Degli Stati Uniti e in parte molto forte e Stati Uniti
Quindi come vede questa
Possibili sviluppi
Le qualcuno dice che Israele cinquanta presi mostrato dagli Stati Uniti o un anni ed individui che era appunto uno della destra uno dei padri fondatori della destano conservatrice repubblicana
Sosteneva e credo che continua a sostenere che capitolo che il sia un territorio occupato Saccomanno e spente
Certo evidente il ruolo
C'è una è una una metodologia proprio politica completamente diversa fra israeliani e palestinesi a favore degli israeliani
Cioè i palestinesi palestinesi transitoria la l'autonomia palestinese la ma lo L.P. all'Autorità palestinese sono si fanno condizionare dai palestinesi della diaspora cioè quelli che vivono le condizioni
Tra non sono i giordani che vivono bene ma anche quelli che dicono i trecentocinquanta quattrocento mila palestinesi che vivono in Libano nelle condizioni peggiori che possono esistiamo pensati palestinesi che vivono AIA comunque che sono state vittime della guerra civile siriana
E quindi subendo il il il l'influenza della non determinando ma subendo l'influenza della della diaspora palestinese
L'Autorità palestinese ha sempre avuto posizioni politiche massimaliste perché giustamente quelli della diaspora sono come dire più arrabbiate dei perché se il Presidente noi
E per il territorio
E e quindi rendendo molto più difficile un appoggio più pragmatico al problema c'è trattare con una superpotenza militare
è piuttosto aggressiva
Gli israeliani invece sono stati molto Ben-Gurion ma che sostituì CAI Weitzman il primo l'iter della della del da lei degli sciur cioè della della Comunità ebraica di Palestina che era molto file inglese
Ben Gurion quando al potere alla fine degli anni Trenta durante più o meno e capì che il futuro il leader mondiale sarebbe diventato gli Stati Uniti molto più della Gran Bretagna e quindi inizia un approccio di vicinanza
Agli Stati Uniti che prima non era mai stato fatto era stata Miolato gli Stati Uniti
Gli Stati Uniti non erano molto favorevole Israele perché ci fu una famosa frase il generale Marshall allora quello appunto del Piano Marshall che era
Delle Governo tour dell'Amministrazione Truman era segretario di Stato cioè Ministro degli esteri che a un incontro e cosa facciamo con questi ebrei
E in generale Marshall di serie B ne abbiamo di fronte a quaranta mila
A ebrei e circondati da quattrocento mila arabi gli ebrei non hanno niente gli arabi hanno il petrolio con chi dovremmo stare cioè dando dandosi anche implicitamente una risposta
Governo e nell'Amministrazione Truman realizzabili fono fra gli ultimi a riconoscere il lo Stato di Israele alle Nazioni Unite quando ci fu la votazione
E mentre invece Stalin fu molto via perché erano con tutte le erano convinti questi americani che Israele sarebbe potuto essendo fatta è stata fondata da russi bielorussi polacchi disonesto la gran parte dei casi socialiste e comuniste sarebbe diventata
Una un'avanguardia una postazione avanzata in Medioriente dell'Unione Sovietica
Mentre invece allora tutti i Paesi arabi erano governati da regni da Eda emiri tutti molto conservatori tutti erano Comité nel mondo arabo sarebbe stato dalla parte occidentale
Poi le storie la storia è andata diversamente perché vengono quando si Golda Meier come capo dell'Agenzia ebraica andò negli Stati Uniti le era poi aveva vissuto Milwaukee quindi conosceva perfettamente gli Stati Uniti
Andò negli Stati Uniti e nel quarantasette che Accor quarantasette quarantotto a raccogliere
Aiuti fondi per la causa di Israele raccolse quaranta milioni di dollari di allora che c'erano molti preti tantissimi P.A.I. poteva fino alla seconda guerra mondiale mi gravano in
Negli Stati Uniti
Il Governo di studi impose una tassa su quei quaranta milioni di donne solo dopo la guerra del settantatré comincio l'avvicinamento
O come dicono molti armi la conquista di sapere da parte degli Stati nella conquista degli Stati Uniti da parte di Israele
E lì se con serietà sempre di più una lobby ebraica perché poi gli ebrei sono diventati una una comunità molto affluente molto ricca molto importante molto molto
Appunto ricca dal punto di vista anche economico non solo punto di vista culturale
E soprattutto si è
Si è con Air France abilitante si è si è consolidata in alcuni Stati fondamentali per le elezioni americane
Cioè gli stati quelli con la sapete com'è il meccanismo delle elezioni americane sia il voto elettorale no cioè
Negli Stati che hanno maggior numero di voti elettorale per eleggere il Presidente degli Stati Uniti Stato di New York e new jersey dalla Florida dalla California dell'Ohio cioè in
In questi Stati dove pur essendo minoranza che li sa che gli ebrei americani sono
Meno di sei milioni sono cioè che se ne è una società è una comunità che si sta sempre più secolarizzata andò perché sempre meno Brai mandano i figli alle scuole ebraiche il maggior numero uno crescente di ebrei
Sposa non ebrei quindi è danno i figli un'educazione laica e internazionale
Mentre invece sta crescendo sempre di più la comunità islamica e la comunità araba sta dentro Israele anche loro stanno fatta passando lo stesso concetto ci vorrà tempo poi soprattutto a causa
Per terrorismo islamico ovviamente hanno più difficoltà ma anche gli ebrei fino agli anni sessanta settanta erano cioè c'è un antisemitismo nella società civile americana pazzesco
E c'è ancora cioè c'è ancora perché saltate che adesso ci sono i musulmani sono gli arabi
Ma se non ci fossero gli arabi sono musulmani credo anche per molti leaders politici italiani Ponente vedremo forme di antisemitismo molto più forti anche in Italia non solo negli Stati Uniti
Perché comunque poi ci sono quelli che sono come una minaccia più immediata
Quindi ecco certe c'è questo volevo fondamentale perché al ricordo che una volta
Non lo dico io ma lo scrisse Arezzo dalle gli anni Novanta c'era era molto un deputato in in Alabama
E si candidano non democratico repubblicano alterava ma entrambi neri
Democratico repubblicano se entrambi neri per la successione e Alezio scoprì che il candidato repubblicano aveva Morlacco sapete che Lila li finanziamenti sono consentiti ma pubblici
Quindi questa lista di di contributori per questo devo candidato repubblicano nero dell'Alabama dove non esiste una comunità ebraica
Ma
O vizio moscoviti sette cioè possano non si non capivano per quale motivo fosse stata concentrato da parte della Comunità ebraica di altri Stati degli Stati Uniti su questo nervo repubblicano di uno Stato senza ebrei
Ha scoperto aretz che il questo democratico aveva votato conto la la il voto sulla al
Il riconoscimento di Gerusalemme come capitale di Israele c'è una cosa per la quale sarebbe allora scoppiata una guerra il Medio Oriente
Ecco quindi questa capacità poco anche di indicare dove non ci sono comunque chi è utile alla causa
E la Società medi premio ricavi anche se poi votano quasi sempre democratico cioè Valetto Ronchis mai campicello percepiscono
Co percepiscono Israele comprensibilmente conoscendo la strada del popolo ebraico Israele come il loro il luogo sicuro nell'assicurazione nel caso in cui l'antisemitismo
Torna sa che noi sappiamo che l'antisemitismo come la vede come razzismo e come la storia la prostituzione qualcosa difficile da sradicare darla
Raramente degli uomini
E certo adesso c'è stato uno arma pur con i repubblicani dei quelli i presidenti democratici c'è un rapporto molto difficile su Couto con Barack Obama
Ma questo alla fine non inficia
La la la la politica la politica americana nei confronti di Israele comunque
C'è un rapporto anche fra democrazie molto forte storico che si è creato nel corso del tempo ma non non cambia somma anche Hillary Clinton sarà molto critica se sarà il Presidente il Primo Ministro Bibi Netanyahu perché Hillary
Per quanto sia più politica più meno idealista e più pragmatica di di Barack Obama
Ricorda quando è la first lady che il rapporto fra suo marito e Bibi Netanyahu quando ci furono alcuni passaggi del processo di pace quando
Ah uguale Plantation il vecchio avevo Sendi Giordania movente dov'era dovesse dovette lasciare la clinica Minnesota dove
Stavano cercando di curarlo dal cancro venne appunto per
Convincere Bibi Netanyahu ad accettare certi sta politica di l'azionista classica dividete narcosi anche oggi
Quindi non credo che il rapporto fra il rifiuto arrivi le teniamo sarà positivo però c'è la speranza che nel complesso e difficile sistema politico israeliano più caotico dell'Italia della Prima Repubblica o più caotico del sistema indiano
Bibi Netanyahu c'è già ci sono già dei fermenti possa cioè da una specie di conoscerci golpe più centrista possa perdere il potere però adesso c'è una nuova tutto il mondo è paese adesso c'è il leader del dei laburisti israeliani che è sotto inchiesta perché avrebbe preso dei finanziamenti illeciti durante la campagna elettorale
Però ecco finché non rinasce un partito laburista tipo entro questa come ho detto da tutti settantasette a oggi ha vinto solo tre volte le elezioni e altre volte non sempre vita anche Kadima che poi
Kadima era appunto comunque a cinque
Ha ripreso il processo di pace ma questo dimostra uno tre
Sarà difficile far cambiare idea la cui viene pubblica ISA soprattutto perché mettetevi nei panni degli israeliani cioè voi accettereste di riprendere onda trattativa di pace momento il cui nella regione
Sta succedendo quello che sta succedendo
Ma infatti la riprova è questa la ragione per cui la diplomazia internazionale non premesso Israele in questo momento anche gli Stati Uniti hanno visto che non è il momento anche perché c'è il palestinese non smettono collo massimalismo come se fosse solo gli israeliani gli israeliani
I palestinesi
Ma il problema è che non è che vi stiamo chiedendo di fare la pace con i palestinesi e fa ma sono stato come almeno finché c'è questo caos state fermi invece no israeliani questo Governo ne sta approfittando come dicevo prima sta allargando il suo controllo dell'area c
Sta allargando il suo contorno a Gerusalemme Est stanno facendo provocazione su provocazione nei confronti della Società internazionale la società sì della Società internazionale oltre nei confronti dei palestinesi
Scusa
Evito doverose
No passato che lì si sta nonostante sia una sigla
Già di rissa non ha nella sua retorica giornaliere alla distruzione dello Stato ebraico come anche Al Qaeda comunque l'Assam per sostenute ed invocata cioè si vede come Sella GE l'ASI ha da otto al mente non sia interessata alla questione israelo palestinese
E sembra che Israele come lei sottolineava ne sta traendo vantaggio che come anche se gli stessi
Implicitamente messa si stia facendo un favore
Ad Israele disponendo gli occhi diciamo di tutto il mondo da quello storico conflitto la mia domanda se il motivo per cui
Lei SISS non
Finora diciamo
Ha alzato il tiro contro Israele e se è più per paura sapendo che Israele non si fa troppi anni di eventualmente demolire all'H quello che lo Stato islamico ha finora
Con questa per attuare una strategia politica che anche Israele il Mossad stanno avvallando appunto per poter fare un po'come gli pare grazie
Intuisco qualcosa che mi ricorda il mio vecchio amico Giulietto Chiesa qualora tese a Mosca c'entra la teoria del complotto no in parte è ragione cioè è vero è curioso il fatto che
Nella retorica appunto dell'estremismo islamista Israele è stato sempre al centro della della dei loro obiettivi sia pure verbali che ove ci pare incapaci dire
Di raggiungerli
Ed è paradossale che pensano più a venire a conquistare
Piazza San Pietro che invece la spianata del Tempio
Ricordo l'estate scorsa lo scorso ultimato che sono stato in Israele a fine giugno scorso
Ho fatto una serie di incontri opterei cosa ovviamente che sono poco importanti graverebbe gran per capire le problematiche con
Diciamo personalità del del della Security della nel mondo dei servizi c'erano PAC Mossad scinde su servizio segreto del Ministero degli Esteri servizi militari cioè
Fra poco che ha chiacchierate informali ma utili e la cosa che ricopriva punto viene allo nonostante forse tutte quelle stesse accadendo nella regione
Però continuavano a dirmi che cioè quali erano le le
Dice ora ma adesso che sanno sono cambiate le vostre priorità nella sicurezza Valmaggi nonché l'ISI sarà
No tutti quanti sia pure di chiese diverse
E anche lì c'è una forte di zone che sono a Bruxelles ha solo in in Belgio anche in Israele poi spesso è difficile il cappotto la collaborazione fra i vari servizi di intelligenza
Tutti quanti mi dicevano la stessa cosa no però non è cambiato nulla numero uno Hezbollah
Numero due la Siria numero tre Hamas
Numero quattro l'hanno sempre definito la CIPE io valgo islamista
Perché lo diceva esattamente quello che poi e la e la realtà cioè se tu guardi veramente Lisi scrisse non è
Minaccioso per uno Stato che è militarmente preparato e che l'ISEE è una banda non è un esercito non ha dietro uno Stato noi lo chiamiamo Stato islamico e tra l'altro
Staffan De Mistura consiglia sempre a tutti quanti di come valore morale di non chiamare uno Stato islamico perché significa dargli autorevolezza
Chiamiamolo ISI So che amiamo lo o chiamiamolo dai dai sulla non è esattamente la traduzione di Stato islamico è una cosa meno importante
Appunto delle dai non è una minaccia dello Stato di Israele non ha i mezzi non dimentichiamo mai che da esce ha occupato quando occupato territori da esce i suoi epigoni
Solo di zone Stati falliti Paesi cessati che non avevano più una forza armata non ho più l'organizzazione oppure regione come il nodo del Sinai che illecito non è mai riuscito a controllare a causa anche delle politiche dell'Egitto e nei confronti delle tribù
Delle tribù del Sinai
Israele come ha detto che la potenza militare più forte del della Regione da esce non è così stupido cioè dai che non riesce a conquistare compare perché ci sono dei pochi con una mano davanti all'altra di dietro curdi ma determinati
E con le spalle al muro perché la Turchia inviando Ambra chiuso le frontiere
Hanno hanno impedito a è stato all'inizio della fine speriamo che sia in corso alla fine didattici Zakopane perché appunto c'è quando tu combatti contro la potestà militare da esso non è non è irrilevante
Perché quello i degli arsenali militari iracheni che con come stavano quasi due anni fa
Sono oramai si sono esauriti cioè gli Abrams cioè chi ha fatto il mio io ho fatto il militare e ricordo che il e centotredici che ha una
Mezzo dei
Corazzato di trasporto truppe
Cioè ricambiare sei oli e cambiare i cingoli una volta alla settimana
Cioè i ad Alice non ha più la possibilità di arrivare ai reparti di ricambio di carri armati mezzi cingolati cannoni non paga una mano di azione quindi prevista dagli anni correttamente non è una
Non è una minaccia quindi per loro queste le leggo questa la classifica
Perché
Israele a questo rapporto questa cosa se è vero per esempio nella gola nel noteranno sono andato a giugno anche a fare un rapportarci lassù eccoli cuculi cognito usi
Hanno di Saliani hanno dei rapporti con ciabatta Alnus Arco non con una era la alcolismo addobbata lo sa che sono praticamente i CAI distinti che combattono in Siria
Hanno un rapporto non un rapporto di alleanza ma un rapporto di cioè voi state temi non permettetemi qua e noi non vi faccio mente perché la storia e possano e della signora non ci importa
Però appunto è una situazione di contorce disamina che nella crisi siriana sono intervenuti solo bombardando anche in territorio siriano solo quando e credo che così fosse solo quando c'erano dei trasferimenti di armi impossessi chili
Dagli dai siriani Hezbollah questo è l'unico interessa israeliano
Riguardo alla crisi non vogliono farsi coinvolgere che desidera solo quell'anno hanno stabilito una una linea di demarcazione molto precisa
Che quelle poche volte che qualche siriano qualcuno gli Hezbollah supera colpiscono poi è ovvio che se come è successo convochi mio con altri leaders importanti
Militari di Hezbollah li vedono come dire con una finestra di debolezza li colpiscono perché questa è la tradizione israeliana di andare come successe a Monaco di Baviera noi famoso femminile
Cioè sono andati a prendere uno più uno anche quando alcuni degli organizzatori del massacro di Monaco di Baviera delle Olimpiadi del settantadue in realtà era diventato nel frattempo come Abu Jihad
Il capo della della fazione palestinese favorevole alla trattativa con Israele ce l'ho su questo sono pesantissime ecco però il loro coinvolgimento non va oltre e credo che dai non insista su Israele perché intanto non è più appealing come era prima perché adesso ci sono c'era sì recepirà ce la Libia
Silone mi ci sono gli Stati Uniti gli inglesi francesi che i russi che comunque bombardano noi che vorremmo mandare euro ma non è così una forza militare in Libia
E cioè per loro sono gli obiettivi sono più questi Nomis eroga mai stato non hanno né più di moda fra le opinioni pubbliche arabe musulmane
E poi perché il dj sta perfettamente che Israele non cioè chi fa una faccia così se reagiscono maniera molto più determinata e anche molto più professionale dei medici
Prego
Si lei prima dicevo che ormai buona parte diciamo della popolazione palestinese sta perdendo sempre più fiducia per la possibilità di
Una soluzione di due popoli due Stati molti diciamo ormai stanno credo che l'unica soluzione sia quello di un unico Stato
Considerando anche la crisi in generale di tutta la zona lei credo che a questo punto che la soluzione dei due popoli due Stati sia assolutamente inattuabile
Ora si
è inattuabile non c'è nessuna possibilità non c'è non c'è nessuna volontà anche da parte dei due dei due Governi e dei due popoli
Però si rimane l'unica soluzione pragmatica pratica perché come vi dicevo la
La la la la demografia il tempo è a favore dei palestinesi cioè gli italiani dovranno cambiare la loro Rolfi siano mia politica e in effetti stasera su accadendo appunto con o allo sempre più importante della della fede della religione cioè Israele nato come paese laico cioè il sionismo era diviso in due grandi correnti quella socialista incidente di Ben Gurion
E poi c'era quella revisionista di destra
Di di già Potì
Ma non nessuno dei due prevedeva un ruolo della religione come dicevo a una
Vostra
Collega durante l'intervallo Israele non ha una Costituzione perché per non affrontare la questione del ruolo della religione del nell'asse della Società italiana infatti non è stata firmata una Costituzione
I Brave gli ultrà religiosi sono moltiplicati perché dopo il mille novecentoquarantacinque nei campi di sterminio sono arrivati più in Israele più ultra religiosi che
Che civili i civili andavano in America
E mentre le tredicesime vivano in Israele e quindi si son trovati di fronte a una crescente ruolo della della fede
Credo che Israele sia destinato ad avere un'involuzione e quindi appunto la questione demografica diventerà sempre più importante per la sempre risolta la maniera non
Non
Non democratica
Un uomo come Sharon che sicuramente che è uno che ammazzato
Non ISA uno dell'ISEE che va Mazzato più arabi nella sua storia militare è uno che ha più conquistato territoriale vi sia in Palestina che
L'uomo che ha momenti eliminare centosettantatré se non lo fermavano arrivava come suoi con la sua colonna corazzata Caio aveva superato anche il canale di Suez
Però era era ma era un sionista pragmatico di destra pragmatico non come Bibi Netanyahu ideologico perché suo padre mancanti pensatori dell'estrema destra a sinistra
E quindi livello all'interessato alla sicurezza di Israele quando una un famoso del modo fu uno dei più importanti demografi della di questa scienza israeliano ma italiano e milanese Sergio della Pergola
Suo padre fu l'inventore del Totocalcio giusto commenta cosa dico notazione di colore
Sergio lo conosco da tanti anni paghiamo anche punto polemizzato poi però sopra il pool passai da giovane la pia prima
Il primo ciabatte in Israele lo fece a casa sua lui aveva deciso che voleva emigrare quindi in Israele perché si riteneva riteneva che vedeva l'antisemitismo dappertutto emigrato
E con coerenza poi nato a fare il soldato
Combattuto le guerre ha fatto
Ha fatto ha mandato i suoi figli suoi figli sono nati e cresciuti sono andati anche una lingua quindi voglio dire con grande coerenza non
Non siamo d'accordo sulla su su Israele ma cioè riconosco cioè la sua scelta molto coerente
Ecco Sergio della Pergola fu il primo a dire guardate che in base agli studi scientifici fra il due mila venticinque ci sarà questa nave ed entro due mila e cinquanta
Se consideriamo i palestinesi di Gaza palestinese lavorative della questo dentro e la il venti per cento degli israeliani palestinesi che crescono però con la senatrice
Noi saremo in minoranza Sharon
Tasse le conseguenze fu il primo tema unico vero
Diversi israeliano che si è ritirato da territori ad esclusione del minore centocinquantasei quando nelle scelte e della pace di criteri quando togli Isernia devo
Cambio
Consistenti vantaggi strategici vantaggi economici e perché aveva capito che non c'è
Male non interessava la grande esonero interessavano Israele sicuro con Israele che preserva se le sue caratteristiche quindi
Ha non solo si è ritirato da Gaza quel poiché il processo di pace particolarmente
Come dire sfigato perché quando i momenti migliori succede sempre qualcosa li successe che
Che le Cialona ebbe un ictus marciavano aveva già si era già ritirato da Gaza e anche da alcune colonie Entella questo ente
E il suo piano prevedeva un'ulteriore ritiro all'altezza del muro più o meno qualcosa che nessun leader Risari aveva fatto ma non perché Hamas i palestinesi o perché l'improvvisamente presenze fosse convertito la facciamo perché aveva capito
Che era meglio misure le più piccolo ma ebraico
Piuttosto che negli USA è un grande Israele ma assolutamente debole fragile nel nel suo futuro
Ecco questo questo pone ma rimane la questione della della della del prevalere sempre di più fare anche fra gli israeliani i palestinesi per una ragione quella millenari Istica
I palestinesi per una ragione politico ideologica sono convinti con la forza militare possono fare sempre quello che vogliono e
Questa crescente forza politica ultra religioso nazionale religiosa non ha della democrazia una valore la religione ebraica non è una come tutte le religioni non è una religione istintivamente poi democrazia al contrario
Tutte le religioni compresa la nostra non sono mai stati
Ce l'hanno scoperto tardi vantaggi della democrazia
Che la Regione PAI che assolutamente assolutista come l'estremismo cioè l'IRAP ci sono bambini di sette che sono assolutamente uguali ai agli mamma di De Lise così
Se x sette versus non sono un po'non usano la pratica del terrorismo anche se poi a volte la praticano nei confronti dei palestinesi
E i palestinesi invece accoltellano osavano certo nascono e perché israeliani coloni hanno uno Stato a forza di polizia Forze armate servizi segreti che negativo che palestinesi no
Sono assolutamente convinto che se la situazione fosse inversa se gli israeliani fossero ancora anche disamine palestinese non avessero uno Stato
Moderno efficace preparato parchi ma anche lo userebbe volava lo strumento del terrorismo come peraltro gli israeliani
Ti prego prima della nascita e lo Stato di Israele hanno praticato regolarmente
Negli anni Quaranta durante nel conforme lo scontro con non solo
La base la distruzione di un'ala del delle tre hotel Kind evita Gerusalemme che nel quartier generale inglese ma lo hanno
Ucciso centinaia di civili donne bambini arabi come
Esattamente usando lo stesso ama del terrorismo che hanno l'avrebbero posato i palestinesi quando è uno Stato
Allora il terrorismo ma non c'è Paese cioè se chiedete agli austriaci ancora oggi
Come si è Mazzini è un terrorista per noi un patriota materie gestibili o specie Pazzini era un terrorista ecco e quindi
Non
Questa è la differenza sostanziale se è uno Stato non ha il viso c'è uno stato c'è una forza armata c'è una sequenza che ti garantisce
Però ecco io credo temo che Israele vada sempre più verso una spero di sbagliarmi spero poco se veramente sbagliati perché io poi
Rapporto personale un rapporto personale intensissimo è sofferente sia con il popolo con gli israeliani che con i palestinesi vissuto tantissimo con gli uni con gli altri
Condiviso tante cose io
Poi mi sono illuso anch'io del processo di pace è un processo di pace dopo ho partecipato al funerale di Rabin certo tutti questi momenti importanti della sul processo di pace fallito
Però temo che Israele stia andando verso una volta di più nella storia
Vi chiaramente i cicli storici sta andando verso un
Che sono al suo essere drammatico nessuna nuova Masada cioè se ci verrà il giorno in cui gli israeliani se torneranno isolati
C'è anche gli Stati Uniti anche l'appoggio per le ragioni che vi ho detto prima anche l'appoggio politico e militare degli Stati Uniti finirà necessaria rischia di diventare quello che già in parte parte comincia ad essere già sempre di più c'è un ghetto
Unica differenza che armato iper armato molto più potente dei di quelli che lo chiudono nel ghetto ma sempre un ghetto alla fine perché il nuovo
Cioè dall'altra parte lo capisco le ragioni del nuovo come ha detto prima ma dall'altra parte del MOSE tuffa i muri
Garantisci la coltivazione dell'ostilità dichiara sta dall'altra parte del nuovo anche Rabin Peres che sono diciamo gli eroi tra virgolette del processo di pace sostenevano con soprattutto navi in più che per esperienza più ha sempre avuto più una visione
è più leader europeo che un leader Saba israeliano come com'era com'era arabi
Anche navi sosteneva che il giorno in cui ci fosse stata la pace Pisani né per le Sinisa avrebbero dovuto elevare un muro e vivere nel senso che avrà potuto vivere separati per una generazione
Solo così avrebbero superato l'ostilità appunto di un conflitto che cominciate nel diciannovesimo secolo oggi continua
C'è solo cosicché comincia a vivere insieme ed adesso inglesi e francesi e tedeschi cioè hanno pregate
Praticati comuni nelle Forze armate non hanno più Fonti era che li divida data da pochi anni cioè
Continuano a
Gli inglesi per esempio la la la la guerra in barbatelle di Bala clava la la guerra in Crimea del mille ottocento cinquanta sette cinque anziano meglio ma con quegli anni
Inglesi francesi combattevano per la prima volta insieme
Dopo le guerre napoleoniche dopo uscivano combattere insieme perché si detestava hanno più che essere alleati quindi è un processo lento disabili pretendono invece il mondo gli amici con uno qualsiasi psicanalista non solo tutto fuori
E in grado di spiegare perché gli israeliani sito o mi ha mi o ogni dei testi o sei con noi o se è una trovate o semi critichi serrato manterrà automaticamente un antisemita
Io sono una prova vivente cioè dopo già cominciato a scrivere dei libri su questa cosa automaticamente per alcuni sono diventato un antisemita
Ma psicologicamente lo capisco cioè se avessi vissuto se
Se venissi da una strana esperienza storica in cui
Cioè c'è stata gente che mi voleva uccidere semplicemente perché non non perché mi conosceva perché mio perché e o milaniste Logli Ugo Intini ma semplicemente perché e o ebreo
E quindi mi voleva uccidere in quanto quello sì che ci sono che non ho nemmeno scelto io di essere che sono come detto sono
Cattolico ma non dal punto di vista culturale ma non avrei nessun problema ad essere ebreo
Ecco c'è e capisco perché sono stato poi ho stracci Zagato perseguitato dal punto di vista della appunto del
Te l'Arlas marchio subito negli anni Novanta appunto durante la degli anni due mila
Dunque durante la seconda intifada perché è comprensibile ciò ponete anch'io se fossi stato ebreo
Domando da questa esperienza storica millenaria pretenderei non concedo non concepire in nessuna differenza e nessun altro all'arbitrato intermedio fra l'essere amato Celeste era detestato
Salute volevo porle una domanda che prescinde un po'dalle tematiche affrontate nel Medioriente Palestrina in città cioè riguarda il giornalismo più che altro visto che lei
Accennava l'inizio l'esperienza con Montanelli
Che tipo di esperienza professionale anche umane strato a votare un direttore con Montanelli per quindici anni
Grazie B io non sono cioè l'unico direttore quell'andavo a pranzare a Montanelli perché Montanelli preferito andare a pranzo con i suoi giovani collaboratori piuttosto che che con
Che con i leaders politici per esempio ricordo una volta Spadolini era stato il suo direttore al Corriere della Sera così si conoscevano da qua i toscani scorciatoia circondariale che una volta
Stabilire parlo e Spadolini allora Presidente del Consiglio non leader di un partito dell'uno virgola due per cento
Si presentò a Milano all'improvviso che nel giornale senza senza preavviso Montanelli venni a sapere dalla scorta che stava reca del Presidente del Consiglio si chiusa in bagno per un'ora
Perché non aveva voglia di intesa che ottantotto Spadolini era cioè un grande leader allarma
Ecco Montanelli affatto così e quindi questa era la lezione principale lontane da un uomo di destra avevamo molto ricco io non ho mai condiviso la
Le linee le posizioni non so che non sono mai stato marxista perché avendo una madre fiumana non potevo essere marxista ma
Ah no scusa Canosa scusate volevo avevo dimenticato di abbassare la
E e poi da bar alla fine qualcuno mi spiega come faccio a togliere la lucina che perché su sarà
Va beh
Dicevo però cioè non condividevo le posizioni di destra di Montanelli però è stata una grande scuola di educazione civica lavora ragionevole in quegli anni in cui non eravamo veramente l'unica voce fuori dal coro
Eravamo gli unici che dicevano delle cose deve anche siano le condividevo credo fosse necessario dirle perché allora dal Corriere della sera La Stampa
Tutti aveva o io venivo anche da un'esperienza politica liceo universitari dello Stato gioventù di par condicio Gobetti a nomi insomma quelle si mangia Cerri Gobetti non lo logico a nessuno
Come ti era appunto un teorico ucciso dall'ente fascisti ancora ragazzo ma già un genio che arriva
Capito la necessità di un accordo sociale e politico fra borghesia classe classe operaia
E quindi appunto avevo visto la la la la la l'arroganza la vota ritarde vadano tutti a già
A partire dalla riuscire a trovare una ragazza sì una ragazza cioè fare il giovane liberale in quegli anni
Cioè non non Beccarini intercetti guardavano come una spiegazione
Però c'era un ruolo che
Bisognava affigge mirava vere anche se era marginale poi a me non mi menavano diciotto sei
Sì sono un liberale se un pirla mi strappavano solamente lei velivolo antichi Manoel può dire inutili facevamo li mandavamo in giro quando uccisero calabresi facemmo un ma un ma un tazebao
Conto l'omicidio di calabresi quando invece cavallo che si tenne invece linciato da da tutte le sinistre contenendo da quell'esperienza come stare un po'vago montane stato una continuazione di quell'esperienza cioè
Dire delle cose importanti semplice lo sport soprattutto perché tutti gli altri non le diceva
Quindi questa scuola è rimasta anche dopo
Cioè la storia di anche una un po'di libertà individuale di coraggio anche di romana implica chi se ne importa io scrivo questa cosa perché penso che sia importante scrivevano perché il mio editore vuole che si scriva
Poi non l'ho vissuto l'esperienza l'esperienza del passaggio già Sole ventiquattro Ore io ricordo però Berlusconi come il reddito ideale perché vuol Berlusconi era innamorato perso di Montanelli
E lo richiedo riteneva suo padre vero
Politico ideale e culturale eccetera e quindi noi speravamo un piccolo giornale non è che fossimo molto ricchi
Però lui pagava cioè avevamo uffici di corrispondenza con il Corriere della Sera io ho fatto il corrispondente a bevute giravo poi però nel Medioriente ma del corrispondente a Mosca avevamo perché per Berlusconi
Pagava la cosa è cambiata per montare ma io do foto non ce l'ho più quando Boschetto io entro in politica allora un tetto no allora io faccio un passo indietro perché questo e cioè perché Montanelli pur essendo voi tutti i giornalisti che hanno pagato un prezzo per questo o erano hanno sosta saputo solo molto tempo dopo che per i rapporti fine smonta nelle Berlusconi sono continuate a livello personale così male
Ma montani non poteva stare con un editore che scendeva in politiche che gli diceva direttamente in politica che gli diceva appunto la linea politica
Che voleva già fa venire Feltri con manico un con
Giacomini con Montanelli ecco questa è una scuola di prima che di giornalismo di educazione civica
Che è stata fondamentale per
Per diretta non so quale sia il mio livello di gioventù però quanto meno un giornalista dignitosa ma dignitosa non solo non tanto nello scrivere romana
O nello spiegare le cose ma
Per avere alcuni varo cioè nel non credere che esista una verità cresime diffidate da tutti
Che vi
Parlano di verità o di o di obiettività a quell'altra parola mostruosa non esiste
Cioè per dire una persona con la quale ho fatto un dibattito sull'obiettività che mi rimproverava alla necessità di essere obiettivi era si chiama la futura ambasciatrice israeliana a Omaha
Ma
Adesso mi viene in mente questa letta che sta
Che appunto erano sostenitrice a spada tratta dei colonia di queste cose qua quindi non da Cerruti detto fidatevi di un giorno esteri parla di obiettività e di verità perché le verità la verità se esiste un insieme di
Di di di tant'è vero intatto un collage idealità diverso e certi
Do fidatevi per esempio di Salvini che alle predisposte su tutte le risposte se ci sono
Forse ci sono sono complessa
Limiti gli immigrati sono predisposti e complesse che devono tenere conto anche
Della della paura che Salvini rappresenta col suo elettorato ma non c'è una risposta non c'è una risposta facile
E l'unica cosa che un giornalista può può può garantire il massimo che possa garantire accorgereste più sostanzialmente come voi magari siamo un po'troppo siamo un po'di più
Perché se va in televisione Vailati otto metti la tua firma sotto un articolo che tanti regola quindi odio che diventi
Un pallone confini sette indi automaticamente sopra negoziato ma l'unica cosa che venti giorni si possono fare e garantire l'onestà
Cioè certamente quando se faccio un pezzo di cronaca devo dare la cronaca se poi richiede non non commenta automaticamente io ti dico assunto il mio pensiero
Se io vado a seguito
E
Il ci Abbado come successe o vado a vedere un autobus a Gerusalemme a te la rissa esplosa al tatto per aria da un fatto saltare da un kamikaze con
Coppi o pezzi di corpo di donne bambini Bekili così io voglio avere il diritto di arrabbiarmi che descriveva un pezzo dettato dalla dalla mia come dire dal momento e se vado ora la alla ceppo indica Landi ha che divide Ramallah e tutto centonove darà questo benché da Gerusalemme che il cuore
Della della Società palestinese vedo come gli israeliani trattano donne bambini e vecchi in questi check point voglio avere il diritto di arrabbiarmi di denunciare quella cosa
Perché appunto come dire le due cose rappresentano due verità diverse ma tutte e due hanno una buona parte di verità
Ecco questo io credo di avere imparato con Montanelli poi ha avuto altri uno un altro grande a parte mio padre
Ho avuto un altro grande maestro che è stato il dire il mio primo direttore sola ventiquattresima Gianni Locatelli l'uomo che ha inventato il Sole ventiquattro Ore come lo conoscete adesso prima era un ciclostilato
Della Confindustria c'era
Niente di più però ecco lì era il punto di vista puramente professionale invece con Montanelli era stata qualcosa di più semplicemente di un maestro confessionale è costato questo
Poi non so se
Parlare razzolare punto sono sempre forti cose completamente diverse la domanda che era chiara ASI
Volevo chiederle un commento sull'Egitto in particolare quale potrebbe essere secondo lei il ruolo dell'Egitto nel nuovo vini nuovi equilibri al Medioriente alla luce diciamo di due fattori uno diciamo interno Sam
Perché si cambiano tutto per non cambiare niente un esterno il ruolo crescente che avrà l'Iran nella regione
E poi se in questo ruolo in questi equilibri futuri lei ritiene che ci sarà poi spazio per affrontare anche la questione israelo-palestinese cioè quanto tempo
Se se secondo lei questi equilibri quando si raggiungeranno e in che cosa secondo me si sostanzierà hanno avranno poi una ricaduta una ricaduta diciamo in Israele
Beh parlarne oggi
Presuppone una una dose di ottimismo
Più che è notevole perché in questo momento punto
Ne sta parlando di prospettive questo vento magari prospettive sembra
L'Egitto è un bel Paesi cento milioni di abitanti è sempre fino a
Fino agli accordi di di candeline la pacifica indebite fra Egitto Israele del del settantanove contabilmente Beghin
I nomi Madonna che brutta cosa perché
Del day time Sadat
Cioè se è lecito è stato il paese leader guida della
Del modello poi c'è stato appunto nel vedere vent'anni trent'anni di stagnazione ai fini di Mubarak e l'Egitto ha perso ulteriormente Socoro però è l'isola
è un Paese però la cui economia stagnante e non non non cresce perché anche come Assisi il Paese non fa quelle riforme economiche fondamentali per cambiare il Paese cioè non basta prendere i soldi
No cioè dei fare quelle riforme già per la libera impresa perché la piccola e media impresa abbia la possibilità di di creare il fare lavoro sulle il la la la l'educazione scolastica dal cambio completo del sistema scolastico
Ecco quindi questo secolo impedirà per molti anni ancora letto perché ha dei problemi strutturali pesantissimi che ce le hanno anche i paesi del Golfo ma lo hanno il petrolio il gas
Quindi come dire possono attenere in secondo piano non sono così vedere staranno paesi
Sentiremo SICE Paesi monotematici e però ci hanno i soldi
Per tutto il resto cioè qui si tratta poi di capire che cosa adesso l'Egitto come tutti gli altri Paesi c'è una cosa che è avvenuta in questi anni diciamo dalla
Dall'inizio delle primavere arabe alla crisi della primavera per tutte le guerre civili eccetera che
Noi il mondo è cambiato nel senso che noi non Stati Uniti Ussi a Europa vecchie potenze coloniale Gran Bretagna e Francia nella propria
Non siamo più in grado di determinare noi le politiche in quella regione che strumentale fondamentale per quello che sta accadendo e per anche le risorse energetiche
I protagonisti chi palleggi chi scrive le politiche sono loro poi appunto con i danni che vediamo perché non hanno questa cioè non hanno ancora una visione inclusiva ma esclusiva cioè il Medioriente la all'inizio della fine sarà quando
Cosa che sta cercando di fare l'Amministrazione Obama
Che in qualche modo in maniera poco alla muscolosa ma anche Putin sta che su questo sono d'accordo
Quando Arabia Saudita Iran cominceranno a dialogare e anche a lavorare insieme perché quello che serve in quella regione quello che abbiamo noi in Occidente avevamo nove anche con una i tempi dell'Unione Sovietica cioè
Una struttura di sicurezza regionale
Cioè anche nonostante Stati Uniti non sovietica avessero arsenali nucleari spaventosi però
Che il la la la mutua distruzione assicurata e le trattative di pace sono regolamentazione sull'uso eccetera hanno in qualche modo per mamma hanno creato c'era in corso una struttura di sicurezza regionale
Li famosi accordi di Helsinki del mille centosettantadue hanno creato delle prospettive importanti secco tutto questo in Medioriente non c'è c'è solamente alla guerra ancora la lotta tribale
In generale sunniti conto usciti in particolare invece già geopolitica cioè il controllo dire l'impegno di impedire che l'avversario abbia alla si espanda nella regione più ditte finché non ci sarà questa cosa finché noi quei per i Paesi della regione non capiranno che sia necessaria una struttura di sicurezza nazionale
Che noi abbiamo dato tra alti e bassi al congresso di di anzi darà da capaci di Westfalia
Non non ci saranno e non abbiamo più avevo più largo e forza per determinare lo il comportamento dei nostri alleati ce li sapete non possono più dettare nulla l'Arabia Saudita
Noi non possiamo dettare nulla i nostri alleati di di di turni di di di di topo e così tutti quanti oscilla se stesso solo Potì non per niente ha fatto poi un passo indietro rispetto alla presenza militare perché capito che
Non sarà difficile che convinca col nonostante quello che ha fatto per la sopravvivenza del regime sarà difficile convincere ma Cerasarda togliersi di mezzo per tra la pace
Ecco quindi adesso è spaventoso quello che stanno facendo perché sono buttarli sono loro insomma noi mesta turni di tutti i problemi hanno come dicevo prima di risolvere la questione dei se ne interessa perché a tutti tutti hanno usato Lisi disse
I chi in un modo chi nell'alto chi aiutandoli direttamente chi non non non necessariamente gli Stati ma certamente gli Stati hanno consentito che alcuni potentati potessero fare comunque geopoliticamente hanno fatto tutti un uso politico di dell'IST
Ecco finché non ci sarà questo non credo che
Con la questione israelo-palestinese credo che a questo punto se sarà risolta non possa che essere risolta nell'ambito di quel come conseguenza di questo oggi
Il problema appunto quello di impedire a Israele di approfittare della situazione non quello di costringe a lei a fare degli accordi in una regione in un quadro generale come queste
Però ecco sarà dei
Nella
Se cioè la questione israelo-palestinese non è più anche se sotto traccia cioè
L'avete dimostrato voi adesso abbiamo facciamo domande da da un'ora
è la prima domanda diverse che non riguardasse direttamente ma comunque anche indirettamente Israele Palestina ed è stata la sua perché
Comunque interessa perché riguarda in qualche modo noi perché
Quando sono andato a Bach dopo che la nella RUEF spengo la io farò un reportage spero tutt'altra natura
E mi hanno fatto e la mia il mio Springer mi ha fatto vedere l'albero dove il butta
Meditava cioè mi ha colpito coma ma ma
Ma è molto diverso io laico
Anticlericale mai fosse tendente alla alla
Alla al non credere in assoluto dico all'attivismo ma quasi
Cioè quando la prima volta che sono andato a Gerusalemme ma ancora oggi quando ci vado lo riconosco comico mi colpisce di più perché lo riconosco come
Un luogo delle mie origini quindi per questo c'è questo interesse sul conflitto israelo-palestinese che poi ci accompagnato da sempre l'onda d'dal terzo secolo cresca
Quindi è vero che adesso ci poco di più di settore e sotto traccia e quindi tutti ne parlano però ecco è del tutto in afferente rispetto
Alla stabilità della ragione gli stranieri devono capire che il giorno in cui la Regione si stabilizza e questo avverrà non credo nei prossimi tre anni ma fra qualche
Per
Sì solo elimini Lisi disse e cominci a stabilizzare Siria e
Chirac Beggiato sei sul Po certo giusto Israele rischia di trovarsi poi di nuovo isolato in un mondo arabo che di nuovo si gira verso ma che finora pomate però lo Stato deve ritenuta occupati che élites la ritrovano esattamente come l'avevo l'avevano lasciata
Prima delle primavere arabe credo che
Cioè credo che sarà un problema per isolare
Buongiorno buongiorno io sempre riferendomi all'Egitto la stessa domanda l'offerta al precedente relatore
Io affrontato la tematica dell'Egitto delle quali fare quindi con la collega Di Giulio ha perso rispettoso questo pubblicando la mia tesi di dottorato
In particolare ho affrontato la questione tra e post primavera araba
In Egitto perché poi ogni Stato alle sua avuto proprio le sue primavera arabe per quanto riguarda il Wi-Fi in particolare la sanità è l'istruzione
Senza che la fratellanza musulmana si è completamente scomparsa
Durante il regime di Mubarak
Il Wi-Fi veniva garantito nonostante ci fossero le forze militari che detenevano comunque la scuola il potere nelle scuole il potere nella sanità
è ed era diciamo però sotto falsa riga di Mubarak la fratellanza musulmana cercato comunque
Di garantire quel minimo di qua il FAS soprattutto nella sanità nella scuola che sembra quasi in questo momento scomparsa la situazione in questo senso dell'Egitto è
Peggiorata nel senso che il potere militare aumentato notevolmente se prima era il trenta quaranta per cento adesso siamo al novanta per cento
è soprattutto a me interessa capire come la fratellanza musulmana sta agendo in questo momento cioè
Sei arresti è la scomparsa comunque avvengono quotidianamente dei fratelli mussulmani della società civile che ha in genere si oppone anche a questo regime
E il sia presente in qualche modo a garantire
Come lo faceva negli anni precedenti
Un minimo di istruzione e di garanzia della sanità nel nel Paese
Grazie non so dare una risposta precisa perché intanto in questi ultimi due anni mi sono occupato più di quello che accadeva cioè Kantor caffè colpo di Stato e tutto il resto era difficile occuparsi di di di sanità guarda e soprattutto se oggi
Per legge essere io entro in contatto con qualcuno dalla Fratellanza vengo immediatamente espulso dal Paese non non c'è più possibilità di
A fatica appunto i sindacalisti come faceva Giulio i limiti i giovani pochi giovani fuori di galera
Pochi giorni appunto della delle movimenti originali tutti finiti in galera causa di leggi e punto liberticida e per la sicurezza fatte dal regime
Quindi è estremamente difficile avere il polso di quello che sta accadendo capisco perfettamente perché i militari dopo il golpe di due Stati fa
Abbiano chiuso la tutte le iniziative sociali della fratellanza perché erano solo che erano e sarebbero rimaste le fonti primarie del consenso verso i fratelli musulmani
Così come del resto come è successo anche
Per la massa e per tutti i movimenti musulmani non solo in Egitto cioè la forza politica del veri di questi movimenti inusuali o delle fratellanza elevare fratellanza è stata sempre quello che ha lavorato molto nel sociale
Mutatis mutandis come CL no cioè il suo la sua forza il suo consenso il suo potere per esempio in Lombardia è stato quello di
Generare un sistema sanitario che funzionasse come meglio in qualsiasi altra Regione d'Italia
Poiché abbiamo scoperto che qualcuno anche Obama a dispetto della dei valori che avrebbero dovuto rappresentare
Ma ma comunque quell'ora il e quindi in Egitto quella è la fonte principale settembre se poi i fratelli musulmani hanno stravinto le elezioni parlamentari e poi hanno vinto anche quella presidenziale fu poco perché
Questo rappresentavano in un Paese nel quale c'è un vuoto sociale un vuoto di welfare storico a dispetto dell'essere teoricamente un Paese socialista
Quindi è logico che che i militari abbiano colpito dopo aver colpito direttamente le prossime abbiano colpito della Costituzione non so cosa sia rimasto io ricordo una volta che andare a fare un servizio su questa mai prima a
A ha una mente fossero più importante OSP piccolo ospedale praticamente o oltre Gardens siti che non mi ricordo più ampi
E e poi andai opprime andai a mandato ai ghisa uno dei più importanti gli ospedali pubblici cioè due mondi completamente in malora un giovane infernale secondo una cosa dove
I medici gli infermieri si potevano cura delle persone quindi hanno colpito quello cosa è rimasto i fratelli musulmani beh per quanto appunto quello che gli specialisti poi scrivono
Che i giornalisti per il resto è molto più difficile specialisti che sono lì e quindi posso
Beh è molto molto parcellizzata cioè ci sono certamente i più giovani che
Sono passati alla noti quando mancano quando tutto lì ossigeno al movimento politico togli spazio politico
Beh è ovvio che ci sia una frangia di questo movimento politico che passerà lotta armata l'abbiamo visto in tutte le realtà
Economiche politiche gioco politico
E e quindi c'è una frangia balla di sì la si distingue perché per esempio degli attentati
I Chigi attentati del dei vede di dai ci sono qua non modalità completamente diverse avete Isonzo apprese all'attentato al nostro consolato probabilmente fatto da se non è fatto dal Mukhabarat perché non è che
La strategia della tensione l'abbiamo inventata noi con Piazza Fontana cioè esiste da sempre in tutto il mondo
Posto che non sia appunto una
Una una una turnazione della strategia della tensione però
è stato fatto di notte in non davanti ma in una via laterale poi c'è stata la struttura che in quel momento stesse passando un povero venditore di strada ma volevano fare un dare un segno non colpirà uccidono i militari e non lo cito stanno ben attenti a non non provocare omicidi ma se quello è l'elemento dei fatte la fratellanza che è passato alla lotta armata
Tutti gli altri e la maggioranza non ci sono sono cioè si sono
Chiusi nella loro realtà continuano la loro politica ma
Non hanno spazio cioè hanno capito che non c'è alternativa l'alternativa la lotta armata non ha senso
Che e sanno perfettamente che sotto traccia un consenso possibile c'è esse potranno tornare a fare politica ma è questo appunto che questo regime impedirà e dubito che questo regime abbia la capacità
Di di capire cioè di essere così lungimirante da capire che qui i
Non sta alimentando il futuro stabile del Paese ma stacco mantenendo la stabilita
Io sono pessimista ma alla sua nel famoso scrittore che sono il primo è la prima o poi prenderà il nodo dell'autore di palazzi occupiamo se non l'avete letto leggetelo l'ultimo è
è stato Automobil Club HIV Automobil Club sono state tutte e due già tradotti
In italiano
Bassa alla alla mi diceva bond scossa la scorsa estate consolato attualità l'alto
Abbandonato per illustra il dentista tra un grande scrittore abbandonato il suo studio nel centro della città è andato a vivere fuori perché ha capito che c'era mai stato messo da parte cioè
Lui non è finito in galera semplicemente perché scrive ha una una colonna subito tagli sul Guardian su
Sul mondo ogni volta che il giornalista italiano va lì lo va a intervistare e i suoi libri sono scritti in Fredorin cinquantaquattro lingue però lo hanno eliminato che aveva una una colonna su
Ammassi Calyon mi pare di ricordare lo hanno eliminato prima dalla prima pagina poi hanno eliminato la sua alla sua pubblica
Non può più organizzare gli eventi quando presenta un di quando rischio devono libro adesso ne sta scrivendo un alto poco su piazza Tahrir quindi non so come andrà a finire
C'erano le clienti centinaia di inviti per andare a presentare sui libri adesso basta ecco però comunque alla sua anni riceva ad averlo e siamo appunto la la sua frase famosa i cristiani sono come cammelli
Cioè esistono prendono le botte stanno senz'acqua per Regione camminare ma quando si arrabbiano cammelli
Perdono la testa e diventano pericolose e lei quindi sostiene che piazzata e nonostante il suo Palese fallire fallimento sia stato comunque un punto fondamentale dal quale non si torna più indietro
Aspetto diviso degenerazione cioè i genitori sono oggi conservatore sostengono ad Assisi perché credono che o si sia garanzia di stabilità di un Paese che ha voglia di stabilità i giovani invece non dimenticano
La grande illusione di quelle di quelle settimane mesi passate in piazza temi della grande illusione di democratizzare il Paese
Quindi questo col tempo presso un andrà al potere una generazione dice lui che
Viene da piazza temi quindi per quanto sì certo
Costretta da compromessi però non dimenticherà mai la sua esperienza di piazza tre quindi questo cambierà le cose
Facciamo
Il sistema su una
Piccola parte della popolazione ma nel momento in cui si è ritrovata governare e allora si è dimostrata praticamente incapace perché un conto è avere a che fare con
Diciamo pochi milioni di abitanti ha un contato sei governare un Paese di cento milioni di abitanti è quello di chiarire accerto
Avrebbero dovuto prima comincia a governare città Amministrazioni comunali o ho governato rati si sono trovati all'improvviso senza alcuna esperienza politica e amministrativa
A governare non comunità ma a governare un Paese intero onestamente complesso quando
Quando mossi fece a novembre mi pare
Quelle le cisti chiediamo le leggi speciali no in cui praticamente assumeva violando Comun poteva cibo modificando un qualche punto la Costituzione si assumeva poteri speciali
Non credo che l'abbiano fatto una bella avesse fatto perché i fratelli musulmani volevano governare anche se poi ripeto l'esperienza di perdo anch'lascia sempre qualche norma perché aveva capito come l'aveva capito anche lo scarto cioè il il la la la l'analisi così la Giunta militare che col consenso di tutti
Dalla caduta di Mubarak la vittoria dei fratelli mussulmani governava cercava di governare il Paese
Cioè a
Il aiuto agli egiziani per la prima volta i valori però perché le le una rivolta alla rivoluzione dei giovani ufficiali è una fu una rivolta all'ITIS sano fu una rivolta popolare veramente anche perché negli anni Cinquanta
E l'ottanta e settanta per cento il Paese che ha fatto data Fella insomma da contadini analfabeti la la i fratelli cioè perché aveva capito Moro mostri che
Il Paese era talmente esploso celai coi solamente la libertà ed è venuto lo possiamo dire come ho detto prima io ricordo i giovani estremamente arrogante ignaro convinzione di aver vinto la partita e che adesso grazie a loro edito potrà essere sconsolato cose diverso
è colui attentato ha capito che non questo Paese non si governava senza alcune leggi speciali quello che ha permesso poi a al Sistina ai suoi militare di fare il golpe
Con un vastissimo consenso popolare io ho una mia teoria io credo che piazza Tahrir sia stata
L'appunto onestà per quell'onestà di cui parlavo prima è una mia teoria non ho le prove se non lo puoi fare appunto la strategia della tensione la teoria della del del del del complotto
Io credo che in realtà in un paese così controllato dal Mukhabarat dove in passato c'erano state tentativi e manifestazioni che venivano bloccati immediatamente
Centinaia e centinaia di migliaia di giovani che per i primi tre o quattro giorni potessero unirsi in piazza Tahrir aumentando di giorno di più
è stato possibile perché Mosca Baraggia controllato e militari e lo ha permesso
E lo ha permesso che l'obiettivo era abbattere Mubarak era una colpe un golpe interno dell'apparato militare politico e poliziesco del patrimonio o fuori mobile perché Mubarak voleva portare al potere per la prima volta il figlio
Cosa che in Egitto è sopportabile dopo i tempi
Dei diritti dei faraoni
E soprattutto un figlio laico cioè per la prima volta è lecito sarebbe stato governato da un da un civile non Dellai costate un civile non da un militare
Quindi credo secondo me hanno messo in piazza i ragazzi per far cadere i regimi di Mubarak
Poi la cosa gli è sfuggita di mano perché la gente appunto ha creduto donna una una società civile
Che non ha cultura di di governo cultura democratica col tuo di chi ha cultura di dialogo Turati inclusività
Egli è scappato di mano e lo hanno recuperato inventandosi Itamar Ruud cioè questo movimento di giovani anche quello ma in realtà
Gli hanno illusi perché ovviamente i giovani laici quelli di piazza temi ampiamente contrarietà quanto siano stati eletti
Democraticamente i fratelli musulmani non rappresaglie non presentavano il modello per i quali erano scesi in piazza Tahrir avevano combattuto contro la polizia cioè per trovarsi porno Stato islamico
Perché poi c'è una fetta storica di egiziani storicamente che basta di egiziani almeno nelle grandi città che laica
Intendiamoci con la parola defilazione laica in nel mondo arabo è diversa cioè un laico è considerato un senza Dio non esiste non esiste che tu non possa credere in Dio per le cose che ho detto prima io verrà impiccata Pinter colte lato anche in Egitto
Però la Hyundai cinismo diciamo una
Civismo ecco questo quindi uno sconto cono con i fratelli musulmani c'è sempre stato storicamente i militari hanno usato questa cosa intellettuali anche anche alla la sua Amia
Allo stato contro i fratelli musulmani fatelo altri lo dettava ma scusa tu intuì libertà uditori o meno degli esami statini né indenne in Egitto sui tempi di Mubarak ha deciso di fratelli musulmani hai scritto credo Automobil Club e tutti i giornali egiziani hanno fatto paginate paginate di elogio sul tuo libro
Questa è dire che i fratelli musulmani sono
Il leader preciso se non saranno democrazia sicuramente sono meno di vertici di vera sempre del passato
Ma al nello spirito civile appunto laico diciamo noi
Era talmente forte che tutti hanno potuto contropotere usare i militari hanno incentivato questa cosa e hanno permesso che questa mobilitazione di massa di migliori milioni di egiziani che hanno chiesto alle dimissioni del governo dei Fratelli musulmani hanno
Hanno permesso e militari con un vasto consenso popolare di fare in tutto e per tutto un brutale golpe militare quindi io credo che la cioè attivata la strategia della la teoria del del complotto nel caso delle per esempio dei militari diversi si sia assolutamente crea possibile ecco
Cont
Tanto sono tutti e due domande
Miliardi confronto diciamo del
Recente
Da dove in Italia gli Stati Uniti metteva in dubbio Israele relativamente a quanto diciamo fuoruscito dava vari scandali posto da Paglieta musei uscito dal febbraio di quest'anno
Relativamente al Netanyahu che parlava con
Berlusconi intercettato voglio americana sono
Del versa intercettare Israele o sono in mosso ad intercettare
Voglio comunque controllare l'alleato americano questa nomina
No io credo che c'era
Stato dimostrato che sono
Bensì cioè gli americani che poi non erano interessati tanto a Berlusconi quanto soprattutto a Netanyahu dal punto di vista geopolitico e strategico se erano molto più preoccupati
Da Netanyahu creda che da Berlusconi aveva dispetto della Merkel di di Sarkozy gli americani avevano un'agenda diversa da quella che fa Mertens così
Anzi Berlusconi è un alleato assolutamente credibile dal punto di vista americano che divide affidare il regista americano cioè l'obiettivo era
Dopo il Mossad noi mostrate
In Israele non esistono
Non fosse altro perché è un Paese che comunque è circondato da Paesi ostili onesti di paesi ostili
Non esistono come quello che succedeva da noi fino alla qualche riforma fila diciamo nella Prima Repubblica no dove c'erano i servizi che a seconda che governasse Andreotti Forlani o altri cioè erano servizi di non dico di partito servizi di fazione di partito no
E quindi quando
Vinceva Andreotti i servizi che invece erano Forlani anni venivano tutti
Azzerati Israele non c'è questa cosa la priorità la sicurezza nazionale molto più lunga finora o in Inghilterra ma ho diciamo nei Paesi noi diciamo che abbiamo acquisito
Noi siamo stati un Paese cattocomunista per cinque in cui gli andava politica la facciamo
De ma la democrazia cristiana che antistato perché veniva da
Come dire fra un anno una costola del Vaticano dal
Quindi non riconosceva
Faticava a riconoscere comunque la crisi e le le le i valori del Risorgimento che un partito come quello comuni se credeva nella
E la rivoluzione effetti dell'internazionalismo socialista quindi
Non so quanti di De voi siete potete nata già nella mia generazione ricordo da bambino visto e per Salieri cover e su via dei Fori Imperiali poi improvvisamente ho smesso non ero in grado di cantare l'inno di Mameli non c'erano bandiere Italia fino a Ciampi non c'erano bandiere italiane
Che che arrivano sugli edifici pubblici il nostro Paese era scandaloso quasi
Le vedevi ogni tanto solo quando giocava la Nazionale le bandiere italiana lo stadio ma
Era perché eravamo governati da due partiti che erano antistato in senso lato voglio dire ma che erano
Ideologicamente contrari allo Stato italiano laico moderno no
Quindi con Ciampi quando finalmente la ma ben presto questo cattocomunismo che va governato anche facendo crescere il Paese già tante anche se io mi chiedo
Con i soldi che ce ne sono arrivati dagli americani mi chiedo se sia stato merito della democrazia che sarà credo che se avessimo governato i liberali e repubblicani con i soldi che abbiamo conosciuto dagli americani tutti avremmo fatto crescere il Paese non è un merito della DC
Ma neanche notizia anche perché segue
Craxi infatti se non avesse avuto come dire un problema morale etico di un altro valuti un alto livello sarebbe stato finalmente il primo statista
Italiano cioè crea tentato di rompere il risparmiavamo prima di rompere il
Il binomio di c.p.c. laici Zan del Paese cercarle modernizzando Lupoi come dire
Ha avuto qualche cosa che in poi va beh sa che è stata anche fatto pagare o che non è che i democristiani che pigliavano soldi a destra sinistra o il PC che veniva fidanzato finanziato dall'Unione Sovietica tecnicamente un Paese
Avversario fossero moralmente più eticamente più di maggio però però somma così andati sono andate le cose in Italia
Però ecco cioè non abbiamo vissuto questo cioè in cui era vietato di dov'era certa la storia fascista il ventennio fascista però non eravamo patriottiche non potevamo essere patrioti il calciatore italiani dove un rimpallo dover imparare a memoria l'inno di Mameli perché inno di Mameli non veniva credo non venga tuttora insegnato nelle scuole o fosse adesso sì
La dotazione civica era una ma cretinata dove tu andavi appunto incolti in cortile o vincoli da giocare a cancellino perché le dei lezioni di educazione civica non avevano alcun valore
E da da cui è nato un Paese che ha cimice centoquaranta miliardi di evasione fiscale all'anno un Paese che costruisce che che come si dice
Costruisce sulle sue coste ci sono Regioni intere Calabria o o Liguria che sono state completamente rovinate per sempre perché se tu venissi mila educazione civica e se permetti
Con lo Stato sociale di Andreotti dove
Cioè voi non fate quello che volete andate a centottanta all'ora in autostrada non
Non pagate le tasse costruite la casa dove volete anche sul bagnasciuga troppo e non veniteci a chiedere che l'Alitalia funzioni che ci sia un servizio sanitario che funziona
Che ci sono mezzi pubblici e che anche le città italiane abbiano metropolitane moderne come a Londra Parigi no cioè contatto sociale che voi fate quello che volete noi facciamo quello che vogliamo
Ecco solamente da dopo la caduta della Prima Repubblica dopo lo scandalo di Tangentopoli abbiamo cominciato ad avere con alti e bassi ombre e luci va ad avere uno Stato che appunto ha un senso ha cercato di costruire minimamente
Un senso
Di interesse nazionale perfino Berlusconi con
Stringendo amicizia e con le peggiori le persone abbiano presentabili come Gheddafi Bush Putin però faceva l'interesse nazionale perché noi abbiamo avuto anche dei grandi vantaggi ossia economici
In Russia Stati Uniti e Libia perché anche così facevamo
Ecco quindi tornando alla domanda sono andato un po'troppo
Tornando alla domanda se in Israele questa cosa non esisteva e non credo che il Mossad spinte divide italiano
E lo Stato è al servizio del Paese commette degli errori come spesso è successo ma
Sono al servizio del Paese mostrato non avrebbe mai fatto appunto
La agli omicidi mirati dei responsabili di Monaco di barriera se
Se non fosse stato rovinato dall'alta lei c'è un politico ISAE comunque un Paese democratico dei militari contano tantissimo
Sono determinati ma la politica conta molto di più cioè Israele dove diciamo sempre militari sono al Governo si a Nuoro importantissimo perché le Forze armate sono
è un esercito di popolo perché tutti gli israeliani vanno tre anni a fare il militare tutti riservi farne a seconda della delle qualifiche che hanno fame militare fino a cinquant'anni le donne fanno che loro due anni
Ma quindi però se guardate nella storia delle dei primi ministri israeliani tolto Rabin
Che tolto ma è un Barack
Sono convinto di non sbagliarmi tutti nessuno dei prive dei Presidenti dei primi ministri italiano è stato capo delle del comandante capo delle forze armate
Solo due tutti sono passati certamente per forza ma tutti a Novegro militare sedute
Se se Shimon Peres non è stato al potere per tutti gli ha dunque proprio meritato di vincere
Il stare al potere non ha mai vinto da solo un'elezione politica e perché per dona alcuno record militare una su un curriculum militare perché mi Sarina e Israele conta chi ha combattuto
Anche se per esempio che ha costruito con la forza militare che oggi conosciamo potermi Zandonà Technologies dandole investendo su queste
Ecco quindi di militari sono forti ma non sono con un Paese molto laico su questi Israele Israele etnica e no etnica si etnica che tribale ma è una
Democrazia una democrazia vibrante almeno per ora anche se
Punto it nazionale religiosi stanno dando segnali già modificando alcune leggi sulla in giro eccetera
E tutti gli occidentali americani stessi hanno manifestato la preoccupazione segni di diminuzione di questo alto livello di democrazia ma quando non ci sono di mezzo gli arabi fra di loro cioè abbiamo visto Presidenti presidi Primi Ministri finire in galera fin lì
Da noi magari perdono il posto mano finiscono in galera
Chiedo scusa c'è farlo prima si diceva che nel il frutto del potere in Egitto sola forza armata il vero fulcro il potere cosa che avviene si parlava infatti pure per esempio in Paesi come Cuba
Ora io sono sposato con una
E voglio e cubana frequento buona fortuna da una decina d'anni quindi e ho notato che appunto almeno lì a capo di ogni impresa che si occupa di importazione di esportazione in quel settore tutto quello che si traduce valuta c'è un militare c'è sempre un militare
è una scelta diciamo di governo e uso vengono posti a capo di queste aziende imprese perché poi per salvaguardare anche il proprio interesse personale reprimere ogni tentativo di ribellione
Oppure è un apparato che che cambino per i fatti suoi magari a cubo Rocca che li cambi sono militari però figuraccia a proposito ho lasciato Quadrelli dei biglietti da visita secchi di vuoti d'una volta se poi dopo
Volete fare non so Polo approverete avere qualche chiarimento c'è seguisse il mio terreno che la mia mente
La mela rispetto a quella che c'è dovete mettere davanti ex certi può external affairs come ex poi punto e poi arrestata come come
Si perché ci sono Paesi alcuni Paesi nei quali le Forze armate sonoramente la crema della società
Sono il vertice sono i più per atti sono quella classe dirigente che il Paese nel settore civile non è stata capace di creare o come anche in Israele dove c'è però per esempio in Israele i militari sono
Poiché le le Forze armate sono sempre state una una un luogo di esperiti sperimentazione delle tecnologie e cioè il boom ma il grande successo della i tecnici saliamo nasce nelle Forze armate ce la fa sommate hanno sempre fatto cose
Esprime ciò per dire non so il il sedile ergono largo
Ergo nomi trascurare ergonomico dei sugli elicotteri
Dico da combattimento l'aria condizionata nei carri armati tutte cose che pare se avevano un un un know how anche nel civile diversamente dal mio sull'intero perché ricordo quando io abitavo in Unione Sovietica
Se andavate al Museo delle realizzazioni del socialismo vice imposte nera
Dove c'era quel bellissimo cosa Sputnik cash così una una
Monumento molto bello che conferisce c'era la la la c'erano esposti Ippati mia reazione ora mai usati no
Perché è in Unione Sovietica e novanta il cento per cento della dell'impresa spaziale l'attività spaziale militare non avevano alcun riflesso sul civile misera invece si quindi rosso a tutti
I grandi dirigenti della delle delle delle multinazionali israeliane delle così dette che sono tutti ex ufficiali delle Forze armate
I giovani che vengono da che hanno creato delle fra queste fantastiche start-up
Intervistati una ventina che tutti venivano chi ve paracadutisti chi deve essere salire mercato cioè le le forze supera speciali chi da quelle della Marina cioè tutta gente che va fatto il suo mestiere da
Al servizio del Paese
Così ancora di più in Paesi poi come Cuba come l'Egitto cioè sono quelle
Sono i migliori che anche in Egitto ha già lei militari sono le forze armate fare il soldato è e come da noi fare doversi al Politecnico ed essere assunti alla FIAT per dire
Perché perché lei è il top della della Società del
Della realizzazione sociale e quindi è giusto come anche a Cuba
è giusto che i militari poi è naturale non so se è giusto perché poi questo impedisce un po'magari alla crescita di una società civile però è giusto che il milite comprensibile che militari controllino la gran parte dell'economia del Paese
Il militare non è il senso delle Forze armate ma tutti quelli che hanno fatto mettere misere sono i leader delle del sistema economico israeliano lo sono a Cuba possono in Cina
In maniera minore perché nel frattempo è nata cedendo ad banding poiché c'è stato il tempo perché nascesse un'imprenditoria private indipendente
Cuba puramente qua a Cuba il militare adesso scindiamo un attimo su su Cuba siano tasso Tavana novembre
A Cuba probabilmente e i militari saranno l'anello di congiunzione la il passaggio intermedio fra quello che c'è adesso farà Ulla del vecchio partito
E quello che ci sarà dopo che spero non sia di nuovo il capitalismo dagli anni Cinquanta ha gestito l'Emilia ma non credo perché ho visto
Fra i cubani tanta stanchezza del regime ma anche tanto Golia nazionale perché comunque Fidel non c'è un vecchio trombone che non ha capito che le cose dovessero cambiare
Ha dato comunque una dignità ai cubani
è stata una grandissima rivoluzione eccesso andante fatta da giovani peccato che poi
è bellissimo scusate eccetera
Al acque all'Avana incentra la la la cento li Avana c'è il museo della rivoluzione c'è anche una bellissima Pinacoteca ma faccio certo evoluzione dove sposta anche gramma la LAV la piazza la la buona la lama la nave la barca e che ha portato
E dentro pose la rivoluzione cubana che è un po'
Hanno i mezzi per fare un grande museo cava vedete proprio cioè la bellezza della rivoluzione improvvisamente
Dal mille novecentosessantadue in poi quando Fidel decide diventare comunista di allearsi storica poi vedete i giovani scamiciata fiscal Sonati barba lunga il basco il censo ma per dire
Si chiama così improvvisamente tutti
Indivisa cravatta i bambini cubani come giovani pionieri le donne cubane come giovani donne cubane cioè popolar sovietico stazione queste deleghe ed è finita aumenta anche se qualcuno crede che possa continuare
E militari saranno
Il nello di congiunzione garantiranno le il passaggio perché i militari sono percepiti come Riggio la se la classe dirigente che può fare questo passaggio senza far perdere
Allora a Cuba la sua anima
I in Egitto invece no e che i militari stanno anziché essere quello che la gente sperava ridando loro e poter contribuendo a valore conquista del potere in Egitto invece al contrario militari
Stanno trasformando occupa l'Egitto in una caserma
Io
Con la cioè
Mi vengono prenderà le tre c'è quindi
Grazie altrettanto se potete fare sforare e non ho problemi insomma
Forse la finiamo qua
Cioè dei terzi sanata per favore non faccia proposte di questo genere
Allora vi ringrazio molto qua ci sono ancora dei biglietti se qualcuno interessato serve trovate su
Su Facebook e poi ho anche un blog se l'interesse a continuare a
Il blocco però per averlo bisogna chiedermi descrizione che potenti mezzi messi a disposizione dal Sole ventiquattro Ore non prevedono clicca qui per riscrivete Quick clicca qui perché celate sappiate che
Se di scrivete mi chiedete che per me è l'iscrizione e poi di
Già dovete chiamare riguarda il suo blog mi fa schifo mi tolga quindi capisco che questo è un deterrente però lo trovate su Facebook
Grazie a tutti e buona giornata