Cittadini in divisa

Radio Radicale buonasera torniamo fargli compagnia con la trasmissione cittadini in divisa
Sono ospiti in collegamento telefonico il presidente del tribunale militare di Roma al dottor Filippo Perrone
E il professore Nicola con lascino giù docente di diritto internazionale all'università Campus
A allora buonasera tutte e due grazie di essere intervenuti
Buonasera lunga buono alle università accusano sbagliato o giusto assolutamente aperto un problema va bene perfetto allora
Parliamo di di una necessità impellente ormai è diventata una una cosa che irrinunciabile e parliamo della necessità di far funzionare la giustizia militare i fatti di questi giorni ci spingono a dover fare una riflessione
Fatti che come sappiamo con voi coinvolgono appunto anche
Le degli aspetti
Che possiamo dire collegati alla difesa
La procura militare e i tribunali militari in questo caso nel caso in cui
Ci sono indagini che riguardano dei militari si ritrovano con le mani legate escluse dalle indagini escluse dagli eventuali processo
Filippo Perrone
Ma
Guardi io non ovviamente notizie precise della questione in concreto ammesso sono in grado di sapere né potete sapere di eventuali iniziative alla procura militare posso soltanto dire
Che credo e temo
Perché questa vicenda poi rispetti all'attuale situazione della organizzazione giudiziaria viva
Situazione che è rimasta diciamo inalterata la negli anni ottanta perché negli anni ottanta sotto la spinta referendaria radicale
Che giustamente si mirava all'abrogazione del vecchio ordinamento giudiziario militare
Che era come dire un interna corporis della ricchezza per cui non solo erano ai cronisti coma contrastava anche i contenuti di costituzionale dicevo l'usura
Anni in cui legislatori intervenne perché creare questa struttura giudiziaria che a tutti gli effetti è una microrganismo giudiziario con le garanzie di indipendenza
E in più con la celerità dei processi che noi oggi arriviamo a conclusione di un processo penale compresa la fase dibattimentale in mano anche meno di un anno
Che sono tempi per la giustizia penale
Che voglio dire irraggiungibili dopodiché
Quanto veramente solide radici o a fronte di questo
Il legislatore lo motivi che possono essere tanti nordista riempito questo contenitore creato ripeto bene perché noi oggi abbiamo tutte le garanzie indipendente dagli imputati indagati hanno le stesse garanzie rinviata
Adottiamo il Codice di procedura quindi non c'è motivo culturale di aprire queste aree
Per cui il viviamo in una situazione in cui effettivamente siamo in utile lo dico senza
Timore di essere smentito perché siamo un contenitore giudiziario penale compiuto ma molto
Vuoto perché nonché colmato di quelle
Contraddizioni che si sono ideali inevitabilmente create perché la demolizione o sostanziale era avvenuta aggiustamenti prima
Si è cambiato il contenitore però è rimasto quello scambio contenuto che ha ragione c'era
E che oggi ICI digerito oggi fino agli anni Ottanta in poi non avrebbe più ragione di esistere per cui due sono le soluzioni secondo me
O il legislatore ritiene inutile questa struttura speciale o specializzato come la si voglia chiamare nel loro campo ad eliminare minorile e il coraggio di eliminarlo
E oppure che la riempie
Cioè io entità massimamente adatte lamenta che oggi viviamo delle contraddizioni housing anche tipo
Spesso ci occupiamo perpetuato ma non possiamo occuparci del Po ma non per una scelta dissi Lignano stessi aggiornati che si lega non ci possiamo occupare dell'abuso d'ufficio
Ci occupiamo della truffa elevato per negarla quasi sempre affatto su cui bisogna verificare l'ottimo occorre forse più grave è meno grave duplicazione di corretti imputabili si devono far due problemi cioè
è una situazione lamenti insostenibile a mio avviso economica cosa che riesce a fare legislatore tagliare tagliare tagliare che la cosa più utile e che poi
Anch'io lo dico per informazione chi ci ascolta il dottor Filippo Perrone prima di diventare Presidente del Tribunale militare di Roma ha svolto no
Parecchi anni come Pubblico Ministero presso la procura militare di Napoli
Ritornando tornando alla domanda che viene fatto alla domanda del caro questa sarà un'altra di quelle vicende
Che
Rimarranno a mezzadria trattarli natura ordinaria e quella militare e inevitabilmente come ampie poi destinate
L'offerta rileva epilogo poco
Con molti italiani
Poco efficiente una soluzione all'italiana diciamo quindi che
Che riproduce in una serie di
Efficace indefinita è una contraddizione è una contraddizione enorme una correzione enorme
Che chiaramente deve fare i conti
Un po'con una mancata conoscenza del tipo è un argomento specifico
Che bisognerebbe approfondire a me è capitato di parlare in un
Gente riferì in Parlamento ho avuto la domanda ma tu che il grado Sky voglio diciamo a questo livello molto ed è
Quindi
Forse ecco noi abbiamo sbagliato a non fare un'opera di disinformazione però ecco che essendo la giurisdizione penale
E avendo comunque tra gli utenti i centri
Voglio dire il peggiore comunque un pubblico dipendente
E noi non non abbiamo mai enfatizziamo nel pubblici dobbiamo
La nostra attività che comunque c'è
Insomma è chiara e leale e chiara come in esso è tuttavia il problema
Da
In Interbanca è ovviamente uno non deve sotto però però però questo non si vedrà le prime pagine non ci date il
Conciliari più delicata
E quindi non si ha interesse politico concretamente le prime pagine vi sono state date quadro quando vi si doveva dire che ci sono un certo numero di magistrati militari per sei sette cause all'anno
Sì ma
Dei rilievi Confedir queste prime pagine che abbiamo cercato di nuovi
Perché ci sono state una serie di colleghi che si sono stufati di questa situazione per cui chiedo per cercare di smuovere
Hanno hanno creato lo scandalo che effettivamente lo scandalo se
Voglio dire
Osservava
è uno scandalo minimale voglio dire in un'organizzazione come soprattutto quella pista beh non parliamo manco
Perché ci sono altri nere o probabilmente sotto il profilo economico che poi c'è da dire questo
Però
Voglio dire potenzialmente comunque siamo una risorsa che potrebbe essere utilizzata pulita pari questo cui appare a occhio voi in qualunque maniera
Questi secondo me dall'alto che posso appunto
Chiosare le parole del Presidente la
Diciamo l'alternativa che proponeva il Presidente Perrone secondo me è l'unica logica no nel senso che
Noi abbiamo una sorta di chi di Ferrari di Roy che parcheggiava in un garage che che continua
Diciamo non essere fatta funzionare per le potenzialità che ha allora a questo punto diciamo o sei legislature volete attuava scelte radicale di soppressione idealmente come è stato fatto in altri Paesi che allora quel cento diciamo una c'è ta per condivisibile o meno ma comunque coraggiosa dovrebbe dire per noi la giustizia militare inutile amore diciamo dalla sopprimiamo del tutto gola come li avrebbe un'idea di di di razionalizzazione pura a mio avviso sbagliata però come dire diciamo la mia opinione conta
Conta poco e dall'altra parte nel momento in cui c'è e lavoriamo per funzionare allora attribuiamo le come dire le capacità le dotazioni di cui ha bisogno realmente
E quindi questo è il
Diciamo ci sono l'alternativa il sospetto legittimo e che si voglia gridava frazionali
Però alla fine dell'iter ogni eventualità
Cioè condivisibili ed è però è chiaro bisogna fare i conti sulla valutazione sull'invecchiamento sul suo sullo spreco chiariti smarrirlo chiaramente emotive si si
Quante
Prego prego prego mediante non oggi ma anche in occasione posto Tommasino indicato avere l'Abruzzo è una di queste due cioè razionalizziamo voglio dire che oggi viviamo a mio avviso
Non lo dico che ci sto dentro perché tanto affretta cosa farei ovunque
E come dico ripetutamente inviamo un momento in cui con le Forze armate sono professionalizzate non c'è più aveva che garantisce un contatto con il mondo civile
Tu cui voglio dire è un controllo di legalità secondo me e maggiormente importante in questo momento
Che mi è piaciuto il vizio di leva comunque garantiva una una trasparenza ma visibilità un accenno dopo adesso o
E ci sono attesi professioniste materie di precari di Stato
Notturne labili perché chiaramente ricerche che
Vive in una condizione di droga precariato è una situazione occupazionale o come quella italiana
Voglio dire facile immaginare lo stato di soggetti in cui si trovano questi ragazzi ieri speculi un controllo di legalità
Secondo me il piombo facciamo ecco non voglio dire che dobbiamo farlo voi necessariamente
Ma chiunque lo faccio credo che l'istanza
Più del passato
Allora vogliamo tu
Dello permettimi siti ti do del tu per
Le altre volte ci siamo dati del problema alla volta che che cultori interviene anche a Radio Radicale la situazione sulla vedi dal doppio punto di vista se è stato Pubblico Ministero invece
Qual erano
Le difficoltà che tu incontrati quand'è di un pubblico ministero del Tribunale mi della procura militare a interfacciarsi con la Procura ordinaria difficoltà di vedere tante situazioni in cui sarebbe stato necessario l'intervento
Che però voi non potevamo fare
E
Che veniva
Ovviamente ripiegato sui colleghi dell'ordinaria
Questa era la difficoltà maggiore a parte le difficoltà tecniche operare in un settore così particolare voglio dire dove è difficile perché non è una condizione precisa e difficile capire dove mettere mano per
Comprendere certi fenomeni una specializzazione di Udine ma più chiedere atipici vuole dell'attività
Perché per provare per provare lucertole grato e voglio dire e mentre che sono abuso d'ufficio del consigliere comunale ti prendi le delibere del Consiglio comunale non va a verificare
E per capire certe cose nei meccanismi della ricerca e molto più complessi
Perché c'è tutta una
Norma passione secondaria infinita notifiche bisogna conoscere ahimè ripeto lo prendete ancorché in tempi impossibile voglio dire più inoltravo detto dei militari sono bravissimi a nascondere le cose
Non è un argomento
Ovvero consente a tutti voi
Perché per la generalizzazione di no la gerarchizzazione tra l'altro crea deresponsabilizzazione
E quindi essendo una struttura molto gerarchica e piena di di di norme particolari no tanto che
Si parlava di ordinamento a parte qualche secolo fa
Caro che
Secondo me ci vuole una esperienza specifica altrimenti rimane tutto qua non come un obbligo
Assolutamente io
E mi posso permettere anche toccato diciamo di evidenziare
Non voglio entrare troppo nel tecnico perché poi
Magari diciamo di villini ottica di ascoltatori non non ci seguirebbero discorsi punto da legulei
Troppo spinti però evidentemente la formulazione detta penso no alla a ripartizione di competenze tra giurisdizione ordinaria e giurisdizione speciale dei tribunali militari
Ovviamente è un po'farraginosa e che quando me l'origine del male tra virgolette l'origine del malfunzionamento del della della sotto un bel sottoutilizzo tutto impiego appunto dalla magistratura militare ed archiviati un po'quello
Punto diciamo nelle spostando le parole del Presidente a Verrone secondo me
Diciamo nel momento in cui il legislatore dovete fare una volta per tutte chiarezza sulla base dei come dire dei criteri con cui in origine diciamo archetipe stabilisce il famoso dice naturale no per i reati militare
Attraverso questa questa chiarezza poi le cose verrebbero da te evidentemente insomma quindi la magistrale immobiliare chi vedrebbe investita BPD quella competenza di questi quella giurisdizionale
Che nessuno le potrebbe togliere andrebbe andar che ricercare tra le pieghe delle norme qual è l'ambito no maggiore o minore
Di di operatività nel quale del quale poter interventi e poi chiudiamo
C'è qualche motivazione che potrebbe essere inconfessabile infatti io ho sentito più volte anche incontri ufficiali qualcuno fa la battuta ma perché volete negare la prescrizione militari
Cioè cioè voglio dire normare quello verrebbe invece vi è un vulnus perché è l'andamento diceva che vale per tutti
Richiamando l'articolo due della Costituzione grazie addirittura al sullo sfondo all'orizzonte ma questo magari ci faremo un'altra puntata diciamo
Come dire le Corti europee minacciano come dire grande
Diciamo intenti cattive intenzioni mettiamola così su questa terra questa prescrizione che che non si capisce dove finisce quindi anzi purtroppo diciamo i minori non si capisce quando indica chi capisce bene quando finisce
Perché ha incerte recenti sentenze alcune reticente intenti chi era portuali che l'uomo sia della Corte di giustizia dell'Unione o perché non hanno ovviamente una competenza specifica in campo penale
Ma che poi si occupano dei riflessi sul piano del dei risarcimenti eventualmente ritoccano civile attivo delle conseguenze di giudicati denari
Hanno detto che questo diciamo modo di intendere italico della della prescrizione non è proprio in linea con una
Certezza del diritto che dovrebbe essere tale in un Paese a democrazia avanzata il problema quindi questo secondo me
Qua alla fin fine diciamo più che ecco che guida il buon esempio da questo punto di vista della della giurisdizione penale militare ritengo il cattivo e chi vorrebbe che guiderà magari integrando equilibrio di quella ordinaria
Occorre purtroppo una domanda per Nicola Nicola ma
Lo sappiamo benissimo il Tribunale di Roma
E la Procura di Roma militare di Roma sono competenti per i reati all'esterno turistica militari
Ecco la Costituzione cioè l'istituzione della giustizia militare è prevista dalla Costituzione quindi
Anche tutte quelle proposte di legge che sono attualmente meglio riposte bene nei cassetti di Camera e Senato
Sarebbero sono delle delle leggi di riforma costituzionale cioè ce n'era una creava un presentato qui radicali nella scorsa legislatura che prevedeva delle sezioni specializzate presso i tribunali ordinari era Corbari
Vedremo se qualcuno la ritirerà fuori magari con delle modifiche con gli aggiornamenti
Lei ha la villa il diritto internazionale tu sei docente di diritto internazionale
Riguarda le questioni prettamente militari dei tribunali militari
Si pone in modo differente rispetto agli altri Paesi oppure
Cioè una una un una legislazione a parte
Guarda diciamo in ambito internazionale diciamo la giustizia penale internazionale il tema ma così come come categoria generale
Tende a non distinguere diciamo che molto spesso vinte riguarda persone che
Per l'esercizio delle funzioni quindi rettifico ruolo perché l'attività di organo dello Stato diciamo che esercitavano
Erano fattibili appunto di di
Diciamo di indagine penale poi appunto di rinvio a giudizio sul campo la giustizia penale internazionale
Per crimini internazionali e questo ovviamente ha avuto questo tipo di giustizia ha avuto uno sviluppo enorme da Norimberga finalmente diciamo da mila centoquarantacinque in poi pensiamo anche
Ai tribunali speciali per i crimini commessi nel mille sicuro balie nel genocidio ruandese
Finora fortemente nazionale che non per niente lo Statuto è stato è stato stipulato diciamo qui a Roma nel mille novecentonovantotto
Ora in quel caso c'è un principio di di di complementarietà per la giustizia interna e giustizia internazionale che ovviamente funzionario a un certo punto la stessa Corte ma internazionale ad accusato a volte
Di essere un po'il giudice penale di quegli istanti come dire in diciamo di prima demografia o comunque in via di sviluppo che non avevano delle strutture
Degli apparati diciamo giudiziari porti solidi che hanno in mano magari a dittature estemporanee quindi era un po'il giudice
Dei crimini commessi da dagli dagli Stati africani antiche dei crimini che poi vengono commessi altrettanto
Diciamo per fortuna non frequentemente ma
In modo altrettanto evidente anche da ATI
Magari
Che hanno diciamo si ammantano di di una diverta etica dal punto di vista pubblico internazionale quindi diciamo ci sono stati episodi
E ovviamente di di invasioni belli gli additivi anche di missioni di peacekeeping Po poco chiare eccetera in cui la giustizia ma anche nazionale però non ha funzionato perché il principio
Dell'auto e delle alchimie dichiarare che quello che regola questa complementarietà tra ingiustizia interna e giustizia internazionale ovviamente faceva chi che i panni venissero lavati anche giustamente diciamo in casa propria
Ora il problema qual è e che nel nostro Paese secondo me
Nonostante l'apertura come papà se non sbaglio nel due mila e tre diciamo al
Come dire alla possibilità che i tribunali militari potessero
Vigilare anche sul sullo stato dei militari che erano impegnati in missioni appunto di pace all'estero
Diciamo non c'è ancora proprio per per i motivi che prima
E anche per un evidenziava
Non c'è ancora avuto una chiarezza una definizione anche in questo caso ci sarebbero delle potenzialità enormi per far funzionare bene la giustizia penale militare in questi contesti siamo ad esempio l'esempio concreto visitarsi x
Se girone rientra in Italia e la Corte dell'Aja poi al termine dell'arbitrato decidesse che il processo si dovesse Seedorf
Si farà sì di non si sa ancor la
E magari in Italia finirà e del tribunale militare di fatto ci sono due militari che verrebbero
Sottoposti a un procedimento
Penali diamo un giudizio che però
Dalla magistratura ordinaria e straordinaria perché rischiamo di invalidare in questo caso non avrebbero competente riaperto il servizio giusto esattamente
Sì sì per me che l'omicidio cioè sarebbe una cosa trova anziché avere una giustizia
Diciamo
Efficace
In realtà
Pure voi due si ritroverebbero buttati in pasto alla alle lungaggini processuali della nella giustizia ordinaria firmata duramente ma ma sul punto io l'opinione che già con espressione a quella circostanza
E forse proprio in quell'intervista io sono convinto che
Se ci fosse stata da subito alla giurisdizione penale militare italiana credo il coming avremmo avuto meno problemi perché è morta
Non ha
E tant'è vero che all'inizio
Lo stesso Ministro
Vista incautamente anche noi abbiamo il tribunale militare Icaro che va beh questo ora per il Marocco
Io non osservano normali immagino tutte queste missioni durano all'estero dove
Voglio dire non c'è
Alla fine
Non c'è più nessun controllo di Alitalia
Diciamoci la verità
Carichi perché
Detto diciamo anche come egli incrementati queste illazioni no pensiamo appunto adesso
Diciamo c'è un un fronte che poi oggetto dei miei studi specifici un fronte di di guerra non guerra contro il terrorismo ciechi tagliamo guerra diffusa a Finmeccanica diciamo partita per vedere se può essere
Qualificata come come guerra intenso in senso però
In ogni caso in tutte queste situazioni pensiamo alla eventuale nel mio intervento militare italiano in Libia in tutte quelle situazioni la cosa più naturale normale ed è il controllo giurisdizionale sui comportamenti
Come totali erto faccio un esempio non speriamo come dire che che i nostri militari e non credo proprio
Si debba prendere contabili comportamenti diciamo illeciti in queste indicazioni ma ad esempio in in Iraq e l'occupazione inutili diciamo delle forze alleate anglo americana dato vita a una serie di procedimenti in cui diciamo citi difendeva dicano ma lì sono state le Nazioni unite ad introitare quindi non non è colpevole invece le Corti hanno detto guardate dice ci sono stati dei comportamenti non corretti sul trattamento dei prigionieri eventuali
Trattamenti inumani appunto di persone detenute locali quelli vanno giudicati dalle autorità nazionali e quindi evidentemente diciamo
Attivazioni analoghe appunto Dio non voglia che che che dovettero sussisterebbero evidentemente un controllo niente di più normale che fosse affidato
Alla alla giurisdizione penale militare italiana insomma quindi in situazioni analoghe anche perché sono condizioni così particolari peculiarità voglio dire l'abuso e dietro angolo ma non perché siano
Voglio dire perché i nostri nostro personale per carità fino però però però è necessario comunque tenere comunque aumentava proprio la vigilanza sui numeri
Ci sono situazioni delicate
Riguarda il più grosso solutus struttura esattamente comma perché una zona grigia diciamo sulla quale appunto di chi meglio di un tribunale pianificare potrebbe
Eventualmente svolge uno branche di trasparenza o no di chi ma anche a tutela del personale noi direttamente ma non abbiamo avuto quattro
Delle carte emblematici della nostra nella nostra storia non basta pensare alla vicenda di Ustica
Assumere emblematica di vivibili domandata anche voglio dire che a volte questo nostro atteggiamento ormai viene percepito
Dalle stesse forze armate
Costante io credo che il problema che è quello perché fino a quando noi eravamo un'appendice nell'organizzazione Mita quindi un servizio Moro andava bene
Certo nel momento in cui diciamo siamo fuori dalla dall'apparato che siamo fuori
è chiaro che a quel punto diciamo una convenienza spicciola non c'è più
Perché
Chiaramente diventa o
Però inventare un convegno non è il vero motivo ma è mai mentre noi invece non è vero perché io per esperienza dico che
Spesso
Inarrivabili devono obbedire si trovano a ai te ne puoi vittime anche di scelte politiche
E alla fine l'opera la ragion di Stato si bloccano amare mercoledì scorso complicato però è così ripeto Ustica emblematico
Buffon a mare quelli che poi non fanno altro che seguire degli ordini e delle disposizioni della politica
O a fare congruo
Chi ovviamente voi capro espiatorio che nel tempo individuato diciamo chiaro
Normale non minori margini marocchino per esempio su questo tema un tema attuale ci siamo occupati a Napoli all'epoca
Insomma ossia dei respingimenti
Costo apparentemente non legittima ma illegali nel momento in cui abbiamo una norma del codice penale militare che prevede l'obbligo penalmente sanzionato dell'assistenza in mare e
Su tutto i costringere umano intorno al mondo minimale Lamarina ovvero Albrecht spingere gente edifico che
Tecnica paghino metto poniamo
C'è quindi una condotta come dire che mette tutti d'accordo perché anche sotto il profilo di tante nazioni non cerca proprio di quella norma assolute spinge mentalità europea
Ha però intanto loro avevano avuto a disposizione
Del respingimento quindi ed io mi metto anche nei panni di un comanda ieri esci
E quindi anche loro hanno necessità di un'offesa tutela di un controllo di legalità che poi fra poteva o repressione degli abusi bisognerà successo
Io voglio è un discorso molto dai colleghi ho avuto ampie molto lungo io
è molto tecnico io purtroppo il tempo è tiranno devo invitati
A a fare una una breve conclusione sono ventisette minuti ce ne mancano tre come purtroppo non possiamo sforare già sono stato richiamato all'ordine dove si svolgeva anche io però vorrei fare una proposta visto che c'è il professor Nicola con lascino dell'università Cusano
Perché non questo dibattito
Nicola si può fare in modo
Pubblico anche coinvolgendo le diversità dove tu insegni credo un grande rivela un argomento di interesse ma soprattutto
Per far capire ai cittadini
Cos'è la giustizia militare al servizio di chi dovrebbe essere
E
Cosa è ora in questo limbo che non si capisce bene se può fare o non può fare
Assolutamente niente prendiamo un impegno solenne diciamo io per primo veramente di di riportare l'attenzione del pubblico qualche
Diciamo attivamente con un evento iniziale poi magari anche con dei circuiti se se sarà necessario diciamo portare al dibattito insomma quindi scientifico accademico e oltre ovviamente quindi
Degli addetti lavori e non soprattutto l'opinione pubblica che in qualche modo molta informata potrebbe essere
Più consapevole no nel nello spingere ad eventuali riforme e quindi con piacere ospiteremo qui da noi magari un evento nel mille diciamo che non a brevissimo insomma la prima occasione utile nei prossimi mesi
Santin grazie all'iniziativa sarebbe importante per cercare il fatto di far comprendere meglio i termini della questione che tra noi addetti ai lavori Cost è abbastanza semplice però per pubblico ipocriti
Difficile da capire
Il pubblico quindi prendiamo quest'impegno Luca belli e li ringrazio anche perché da io penso sono convinto che da ogni confronto possono
Corretto e sincero come siamo abituati a fare
Possono sempre nascere buone cose nell'interesse del Paese non certo per interessi particolari o altro c'è chi non vuole che la magistratura militare funzioni c'è chi vorrebbe cancellarla Cecchini
Ultimamente ha detto che
Fare delle sezioni specializzate presso i tribunali ordinari è un'idea che non sta in cielo in terra né in terra
C'è chi invece come me pensa che potrebbe essere anche quella una soluzione bisogna parlarne certo se non se ne parla non si arriverà mai a minor
Assolutamente da confronto quelle cose diciamo poi emergono le soluzioni migliori evidentemente c'è un problema perse la richiesta io ringrazio Filippo Perrone Presidente del tribunale militare
Di Roma ringrazio il professor Nicola con lascino docente di diritto internazionale della Libera Università Cusano e ringrazio Radio Radicale
Mi ascolta Molas grazie grazie per l'apertura