Presentazione del libro "Per uno Stato che non tortura. Diritto, saperi e pratiche contro la violenza istituzionale" di Caterina Peroni e Simone Santorso

Buona sera
Siamo
In questa
Bella libreria
Molto ricca di di Bari
Nuovi ma anche di libri antichi vecchi che sono la mia passione quindi è ancora un luogo ancora più piacevole e il libro che presentiamo questa sera
Ha un titolo
Accattivante se così si può dire visto l'argomento per uno Stato che non tortura
Che in qualche modo vuol dire che in realtà
Stato e tortura stanno in simbiosi
Poi vedremo la differenza fra gli Stati le dittature le democrazie ma insomma Stato e tortura stanno assieme sono legate intimamente e questo deve
Essere forse sarà un punto che Michele passione Lorenzo guadagno voci affronteranno è un
Un libro
Che ha molte molte parti sei contiene parti teoriche di riflessione
Di diritto
E di diritti
E molte testimonianze
Sulle cose che sono accadute in Italia
In questi anni
Non
Negli anni del fascismo o no in questi anni
E alcuni interrogativi si pongono
Io
Il libro viene ecco e accurata curato da Caterina Peroni e Simone Santorso mi pare che
C'è una introduzione molto molto difficile che spiega perché questo non è un libro ma questa
Vi invito
A leggerla e a trovare il motivo per cui non è un libro in realtà io penso che sia uno strumento
Di
Conoscenza e anche di lotta lotta politica culturale
E il poche annotazioni per poi vedere come
Come ne usciamo e non sarà facile perché
Io dico pongo alcuni interrogativi
Che sono legati
Alla questione di fondo che pone il libro
Perché
C'è così tanta resistenza in Italia
Ad approvare una legge
Che prevede il reato di tortura
Questo e allora nella foro di scavo che ho fatto
Ho o
Ristampato la proposta di legge che
Nella decima legislatura quindi tanto tempo fa nel mille novecento novantuno avevo presentato al Senato
Per
L'introduzione del reato di tortura nel Codice penale mille novecentonovantuno
In connessione diretta con
Le convenzioni internazionali che l'Italia aveva firmato e quindi che obbligava avrebbero dovuto obbligare a tradurre
Questo questa decisione in legge dello dello Stato
Come molte altre cose sono rimaste lettera morta nel cassetto
E poi
Negli anni successivi sono accadute cose ancora più gravi
Di quell'episodio di tortura
Conclamato
Che fu compiuto e denunciato e sanzionato a Padova negli anni del
Nella lotta armata della
Sequestro docet che portò
Qua
La
Chiarificazione perfetta che
Si usavano strumenti di tortura
Nella lotta al terrorismo
Si riteneva ma anche scritto nelle sentenze che era quasi legittimo torturare
E poi gli stessi però le cose sono andate avanti negli negli anni insomma e quindi da questo libro si ricava una lunga teoria di casi singoli e collettivi Fini
Che testimoniano che la teoria delle mele marce
Non
Risponde a verità
Come dice la mia amica Patrizia Ciardi edile una studiosa di istituzioni totali il problema non sono le mele marce ma sono i cattivi cestini
E questo è il appunto perché non possono essere accadute e possiamo fare un elenco punto da
A Sassari ad Alba poi appunto verremo Bolzan mi Bolzaneto la di razza e poi tutti gli episodi
Di singole persone basta appunto ricordare altro Fanti
Per
Esemplificare e poi la vicenda di Stefano Cucchi ma poi di questo
Tipo di
Vicende ce ne sono molte altre per dire che
Non funziona la teoria delle mele marce c'è qualcosa di più cioè una
Copertura istituzionale dico questo
E su questo credo che dovremmo questa sera dire qualche cosa di di più mi pare che
Lorenzo guadagno ci dice che era all'inizio
Della vicenda di
Esemplificazione pubblica di quella storiaccia
Aveva la il tentativo della fiducia di dialogare
Con i sindacati di polizia ma da questa esperienza di dialogo è rimasto disilluso perché non
C'era
Possibilità di arrivare al nocciolo vero
E allora
Io
O forse abusato per l'introduzione di però vorrei
Fare alcune annotazioni di attualità
La
Noi abbiamo questa è la domanda poiché Porro
Ha passione
Dobbiamo scegliere che meglio una cattiva legge o nessuna legge
Questo perché sicuramente se il Parlamento approverà una legge sarà una cattiva legge
Tra queste il quesito però che pongo I giuristi che però a tutti noi e meglio una cattiva legge o tessere senza legge non vi dico cosa penso io ma
Queste le prime interrogativo
Secondo interrogativo che
Non si capisce perché
L'Italia non Coppi
La legge che ha approvato il Vaticano subito dopo l'elezione
Del nuovo
Pontefice
Che ha
Eliminato l'ergastolo e ha inserito il reato di tortura e ha inserito il reato di tortura con la norma semplice che riprende quella mia del novantuno che poiché quelle internazionale semplicemente
Questo è un quesito e però la mancanza di legge
Crea
Una impossibilità di sanzionare cose terribili
Cose terribili che hanno a che fare come una
Quella che nel volume sicuramente approfondita in alcuni saggi che è la questione
Del rapporto con il corpo
E quindi occorre una teoria dei corpi del corpo perché la tortura a che fare con
Il a rapporto perverso con il corpo
A maggior ragione queste aggravato quando il corpo e quello femminile
Perché tutto quello che è accaduto alla dilazione a Bolzaneto a che fare con questo
Violenza
Verbale
Molto spesso
Violenza verbale non sempre agita Marche a una violenza verbale anche se non città grave gravissima della minaccia sessuale
Verso appunto i corpi che sono non persone ma sono corpi in quel caso addossati al muro oserà agli atti per terra a cui si minaccia
Ogni perversione che viene
Poi presentata
Con
Le urla
Perché questo fa anche parte del
Modalità quindi urlare minacciare
Questo con violenze che sono appunto quelle che ricordano
Per ricordare un libro che dovrebbe essere continuamente letto i sommersi e salvati insomma ecco questa questione del
Del corpo dove lo vediamo anche nel carcere in cui con il sovraffollamento i corpi erano accatastati
Ma anche quando
è finita l'emergenza del sovraffollamento i corpi sono comunque privi di dignità
E quindi
Si può pensare di fare una selezione per omosessuali in un carcere
E
Così senza rendersi conto di che
Valore disvalore muovere una cosa del genere oppure si può fare la sezione dei cattivi
Più cattivi che sono quelli che hanno minacciato o usato violenza alla Polizia penitenziaria
E quindi un carcere in cui non c'è il diritto all'affettività e alla sessualità ma c'è appunto invece questa
Innovazioni
Che partono proprio da questo legame con
I corpi la violenza ecco mi viene in mente e qui chiudo che proprio oggi che morto Pietro Pinna uno dei
Gli esponenti maggiori della
Non violenza
Collaboratore di Aldo Capitini viene proprio da dire che se vogliamo cambiare il carcere dobbiamo sul serio passare forse a pratiche di non violenza
Per
Avere rapporti diversi di convivenza all'interno della struttura totale del carcere possibile ma io penso che e ora di
Fare questo perché
Nel carcere è il luogo in cui
Solo più numerosi
I digiuni
Ma fuori da una teorizzazione ed è una pratica politica sono solo un motto per agire da parte chiesto di chi è senza voce
Ecco allora questo libro questa questione della tortura credo che ci consente anche di affrontare un ragionamento sulle istituzioni totali
E su quello che deve cambiare nel nostro Paese
Ecco io
Mi fermo qua
E chiedo subito
A Michele passione forse di cominciare dal questo appunto
Una legge perché
Cattiva legge ogni ente legge partiamo dal Quartetto
Buona sera a tutti approfitto della presenza di Radio radicale che ringrazio ancora una volta per voler diciamo trasmetterei da qui da questo luogo
Il mio personale ma penso collettivo segno di vicinanza alla famiglia di Giulio leggermi la famiglie di tante persone che come Luigi
Si trovano in una situazione come questa che è una situazione della quale parliamo questa sera
Per risponde alla domanda di Franco Corleone
Casuale ma insomma riprendo una cosa che io ho scritto un paio di mesi fa parlando d'altro un prezzo che si chiama moralità e che ho trasmesso una rivista
E che però avevamo due premesse che sono la prima al primo capoverso dell'altra un po'oltre in realtà due citazioni di due
Uno è una persona che vive e lavora in questa città che penso tutti conoscerete l'altro un po'più lontano sono due filosofie
Del diritto
La prima è questa mi pare pertinente rispetto alla domanda faceva Franco
Lui si chiama De Bertolis che dice la legislazione la costruzione di una città vera ingegneria sociale che non permetterlo risse non a gravissimo prezzo
Luigi Lombardi Vallauri
Che
Appunto vive e lavora qui ha detto il diritto per sfuggire al rischio di porsi come dinamica autoreferenziale deve essere giustificato filosoficamente a partire da opzioni valoriali che attengono alla concezione della giustizia
Anche se aggiunge Derrida il diritto non è giustizia
Allora partendo da questo
Io
Sono molto agevolato questo è diciamo in belli scese così possiamo dire quella cosa che è molto più brutalmente dirò adesso
Rispondendo alla domanda che a parte il fatto che è questa la mia personale opinione o sempre considerato l'affermazione secondo la quale l'ottimo
è nemico del bene una grossa stupidaggine
Ma ancora di più in relazione al tema di cui parliamo che ricordo
Detesto la frase ricordo a me stesso quindici sull'orlo di cuore
Lo dico con perché così è e uno c'è il divieto di tortura corrisponde a uno dei quattro corra il sì che sono scolpiti nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo
E che inderogabile i anche in tempo di guerra cioè non si può derogare alla tutela del corpo della dignità della persona mai
Basterebbe questo per dire che non sono accettabili soluzioni di compromesso se poi
La soluzione di compromesso e quella che dirò di qui a un attimo diciamo molti dei presenti in sala li conosco quindi so che non hanno bisogno delle mie indicazioni
Qualcun altro non lo conosco per chi ci ascolta da Radio radicale forse varrà la pena di ricordarlo lo stato dell'arte
Lo stato dell'arte è uno Stato che peraltro come nella premessa difficile che ricordava Franco prima
Interroga vari interlocutori c'è un passaggio
Costruita in maniera come dire
Complicata bisogna fermarsi a ragionare ma che interroga per esempio gli intellettuali di questo Paese
Pone l'interrogativo I pratici come sono io io sono un avvocato penalista e quindi
Diciamo sono sicuramente più un pratico che un teorico ma questo tema è un tema che mi ha appassionato punto con Lorenzo e con altri ce l'ho scritto sopra
Però sono sicuramente un pratico gli intellettuali di questo Paese
Che i gli autori curatori questo volume interrogano idealmente nella loro prefazione sono per esempio rimasti silenti io
Diciamo acquisto e leggo come molti di noi vari quotidiani tutti o un sufficiente grado di informazione
Che mi consente
Nessuno è fesso ma diciamo mi consente di poter dire quello che sto per dire cioè che non ho constatato l'ossesso moto di sdegno che qualche anno fa quando
Non sono sicuro del nome quasi sicuro ma insomma siccome c'è radio radicale il nome me lo tengo per me ma al partito me lo ricordo bene era la lega Nord presentò un emendamento al
Disegno di legge per l'introduzione al reato di tortura anche allora
A Renato sì con la fine della legislatura
Che prevedeva la necessità della reiterazione delle condotte violente affinché e che che producevano un determinato tipo di evento affinché le stesse potessero definirsi come di tortura sollevò giustamente una levata di scudi
Ecco io non solo non ho constatato questo
Ma debbo aggiungere che di fronte a questa porcheria il la Commissione permanente perché alla Camera ma ogni volta che si insediano legislatura rinnovata
Nell'anno in e nella sua composizione mentre al Senato e permanente la Commissione giustizia la Commissione permanente Giustizia del Senato
Accompagnato con un voto unanime questa
Porcheria che prevede che per aversi tortura occorra la ripetitività delle condotte violente
Ma ovviamente siccome al peggio non c'è mai fine altro che l'ottimo è nemico del bene sia giunta qualche altra perla per esempio se la Giunta che la condotta Lazio aggiunto che la condotta deve essere crudele
Diciamo la il livello di crudeltà verrà apprezzato da un giudice
Se posso dirvi diciamo anche per di nuovo senza svelare i nomi perché insomma non sarebbe corretto ma anche
Per bocca di alcuni senatori
Che siedono in Commissione giustizia che me lo hanno riferito è che mi hanno anche riferito loro come dire senso di profonda vergogna nell'aver
Votato quello testo
Diciamo hanno convenuto sul fatto che
Si contava Sini licenziamo un testo di questo tipo contando sul fatto che la magistratura avrebbe poi come dire declinato il testo in informe
Di progresso e non di regresso
Ora a parte il fatto che confidare sull'operato della magistratura con tutto rispetto che si leva la magistratura mi pare un'operazione
Intellettualmente dogmaticamente culturalmente scientificamente giuridicamente sbagliata perché legislatore le fa il legislatore e il giudice deve fare il giudice
Poi sappiamo come va normalmente nota il conflitto permanente ma diciamo se offrì al giudice il lo strumento per supplire alle défaillance legislative si comincia col piede sbagliato
Anche perché voi ci sono i giudici di un certo modo i giudici di un altro modo come ci sono avvocati da un certo modo eccetera e non la finiremo più ma il profilo non è questo
Il profilo che evidentemente se si afferma il principio per cui perché sia tortura dunque fatto di reato dunque fatto di reato che integra la più grave della violazione che un essere umano può ricevere c'è la lesione della sua dignità
Dignità che è scolpita l'articolo uno del gregge già Sezze non Solter esco ma insomma dalla Costituzione tedesca
Al punto tale che
La Corte Costituzionale tedesca ha dichiarato incostituzionale una legge della Repubblica federale tedesca che violava che consentiva l'attacco
Di un aereo in volo dove vi era il sospetto che fosse latin bombe dunque si è dichiarato incostituzionale quella legge perché avrebbe posto a repentaglio non solo l'incolumità fisica dei passeggeri ma perfino la dignità
Dell'uomo
E noi invece ci poniamo molto più indietro
Ma
Diciamo poi occorre anche un verificabile trauma psichico
Il verificabile trauma psichico di nuovo è qualcosa che come dire ha un'accezione talmente vaga diciamo come sa bene che ha sperimentato sulla sua pelle il fatto che quando vieni aggredito percosse umiliato
Un conto sono i segni fisici che porti sulla pelle un conto sono diciamo i traumi che ti porti dietro
E che però a seconda del tipo di persona che sei possono avere diciamo una accezione una declinazione la più la più varia
Naturalmente tutto questo non non basta dire che ancora è irricevibile e quindi per rispondere a domanda molto meglio niente
Ma continuiamo a portarci dietro l'idea contraria al testo licenziato dalla convenzione
Contro la tortura che noi abbiamo ratificato senza riserve nel mille novecentottantotto secondo la quale la tortura è un reato proprio cioè il reato del pubblico ufficiale
Perché come è noto per
Fattispecie violente anche omicidiari e anche connotate dal peggio del disvalore della condotta all'essere umano noi abbiamo davvero una batteria di norme sufficienti che è la
Obiezione che il Governo muove
Peraltro facendosi ridere dietro quando per esempio va a Strasburgo di fronte alla Corte che condanna l'Italia nel caso Cestaro contro Italia il sette aprile due mila quindici sostiene
E di nuovo torna in mente Altan e la sua famosa vignetta volte mi vengono in mente delle idee che non condivido sostiene del pari che per un verso ne abbiamo già una batteria di norme sufficienti
Per altro verso abbiamo disegno di legge che introduce il reato di tortura in stato avanzato talmente avanzato che sono ventotto anni che lo aspettiamo e per altro verso e da ultimo che e questa è veramente incredibile per un giurista che in Italia c'è già reato di tortura
Perché la convenzione contro la tortura è sette executive e uno dice va bene allora perché stiamo ragionando di introdurre il reato di tortura signor ce l'abbiamo già evidentemente il Governo non sa bene cosa dire
Ma è lo stesso Governo malgrado il Presidente del Consiglio si sia sforzato di dire il sette aprile cioè quando l'Italia viene condannata
Nel caso Cestaro contro Italia ma ne arriveranno tante altre il caso Azzi i casi Azzolina contro Italia cioè pendono davanti alla Corte alsaziana le vicende sia della Diaz che le vicende di Bolzaneto
E per le quali faremo sicuramente condannati è stata fatta questo per offerta indecente di quarantacinque mila euro attesta per poter ritirare ma per giurisprudenza costante della Corte europea dei diritti dell'uomo non si perde la qualità di vittima anche se viene risarcito dunque uno potrebbe prendere i soldi e restare lì davanti ma il diciamo il commodus discessus che viene proposto è quello di prende i soldi e scappa
E anche questo indecente ma quello che volevo dire però è che il Governo italiano qualche giorno fa
Tali sono ricordo l'altro ieri tre giorni fa
E terminata la vicenda
Che riguarda Gullotta
Qualcuno di voi in questa libreria saprà Pierbon lotta c'è un signore che quando la diciott'anni anzi un ragazzo che era nel sessanta mi pare
è stato arrestato e torturato
Lo si può dire perché c'è una sentenza passata in giudicato che lo afferma ma lo si poteva dire ugualmente io l'avrei naturalmente
Torturato perché accusato da una persona che poi si è suicidata in carcere
Di aver ucciso tre carabinieri mi pare
Questo ragazzo è stato ha confessato sotto tortura
E ed è stato condannato
Ed ha fatto ventidue anni di carcere
Quando finalmente moltissimi anni dopo coperto dalla prescrizione qualcuno ha riferito delle confessioni estorte sotto tortura Gullotta
E dunque Gullotta potuto proporre una richiesta di revisione del processo di condanne che l'ha portato alla condanna
Ha ottenuto la revisione dunque in nome del popolo italiano questa persona è dichiarata innocente
E aggiustamenti proposto una richiesta di riparazione per ingiusta detenzione ventidue anni di carcere ebbe l'Avvocatura dello Stato
Ha resistito alla richiesta di riparazione per ingiusta detenzione diciamo quantificata in in Euro cinquantasei milioni
E che si è conclusa qualche giorno fa con Euro cinque virgola sei mi pare complice una decurtazione proporzionale forse non casuale
Dicendo che Gullotta aveva dato causa alla sua condanna perché aveva confessato
Ora
Uno dei presupposti della riparazione per ingiusta detenzione e diciamo quello di non aver fatto in modo che i giudici nel momento in cui ti catturano
E ti mantengono in galera malgrado tubero Festi la tua innocenza cosa che mi ha fatto quando diciamo si è ripreso dalla quel sale dagli elettrodi
Ai genitali dalle mazzate da tutte le parti eccetera eccetera e quello che tu appunto
Ti difenda e non non non giustifica il fatto che ci sono state messe le manette poi ci sono state mantenute per ventidue anni
Ma se si arriva a dire che insomma siccome tu hai confessato I giustificato la tua cattura
E anche la tua permanenza nelle patrie galere per ventidue anni evidentemente si compiono abominio uno Stato che arriva a dire questo per tutelare il portafoglio diciamo uno Stato che non rende giustizia
A a nessuno di noi
Vorrei solo dire
Un'altra cosa
Sì allora mi metto buoni
Vorrei mi pare che il
La posizione di
Michele passione drastica dice meglio nessuna legge che
Che è una cattiva legge su questo Lori piglieremo più tardi però io vorrei tornare invece
A
Una vicenda che
E
Rispetto alle altre e
Più
Se si può dire
Rappresentativa insomma di quello che
Può accadere perché qui non siamo alla tortura di un singolo ma abbiamo avuto una tortura di massa
Senza controllo anzi con
Il al
Beneplacito di anche esponenti del del Governo se così si può dire che erano nella
Cabina di regia insomma della di Genova
Di allora
Ecco vorrei che anche se mi rendo conto che può apparire invasivo però insomma a tornare ma questa vicenda
Che facendo una domanda
Cioè
Perché la legge e così restia
A riconoscere il fatto che il reato di tortura
E del pubblico ufficiale
è chiaro che ci può essere anche
Un caso di violenza fatto da un privato evidente
Ma
Il reato di tortura per le sue caratteristiche il significato cioè di estorcere la verità per eccetera e
Del pubblico ufficiale
E allora qui abbiamo avuto pubblici ufficiali all'opera forse per
Ha qualche relazione questo rifiuto ad accettare il reato delle convenzioni internazionali con quello che è accaduto alla dichiarazione a Bolzaneto
Grazie
Una domanda complessa perché
Richiede una
Spiegazione all'altezza della domanda ma perché la connessione fra un fatto è una previsione di legge che coinvolge altri soggetti che non sono
Istituzioni che di quel fatto sono responsabili quindi la polizia Distaso in questo caso ma non solo perché nel caso di Bolzaneto sono coinvolte anche altre forze dell'ordine i Carabinieri la Guardia di Finanza
La polizia penitenziaria
Io credo che ci sia una connessione
Lo dico perché è quello che mi sembra di avere capito in questi anni non
è un po'il frutto dell'esperienza compiuta in questi anni
Questa vicenda della legge sulla tortura è molto esplicativa di tante dinamiche interne
Alle strutture di potere alle relazioni che esistono nel nostro Paese fra gli apparati di sicurezza e le forze politiche in Parlamento anche il Governo che avrebbe potrebbe avere un ruolo in questa vicenda
Ma che si rifiuta di avere un
Atteggiamento propositivo e di rottura rispetto una tradizione che va
Nella direzione di un abitudine evidentemente a a forme di autotutela Inge apparati di sicurezza gli apparati politici cercano di ripararsi di
Creare una zona grigia dove si contratta quello che c'è da contrattare nei casi in cui si
Verificano abusi abusi di potere violazioni di legge questa esperienza di questi anni la vicenda della diversa c'ero e di Bolzaneto ce lo fa vedere in maniera
Enorme perché il caso dosi ora tutto sommato fu un caso isolato anche nella percezione dell'opinione pubblica
Diverso il caso di torture abusi di potere di massa come sono stati
Quelli ai compiti a Genova ricordo che nel caso di della dichiarazione
Le persone coinvolte fummo i novantatré nel caso di Bolzaneto più di duecento le persone coinvolte dall'altra parte gli agenti
Dunque alcune decine di reparto mobile che come
Fece la prima violenza la la violenza iniziale alla Diaz era composta da circa settanta persone ma poi se ne aggiunsero altre decine di altri reparti
Nel caso di Bolzaneto forse la cosa più sconvolgente perché un
Maltrattamento psichico e fisico durato tre giorni
Quindi
Una cosa è un'operazione che dura due-tre ore la dichiarazione altra cosa
Una situazione che dura tre giorni rispetto alla quale c'era una conoscenza quantomeno se non un coinvolgimento da parte di alcune centinaia di docenti di vario grado compresi anche i vertici
Quindi un qualcosa di
A Potenza anche
Cosa che sollevo dei grandi dubbi no su
Sto su come si vive entro Roberto a settembre il magistrato che
Fu giudice di secondo grado del processo pozione trascritto bellissimo libro su questa sua esperienza su Bolzaneto una delle domande fin qui tanti che si fare
Ma di fronte a una cosa del genere a centinaia di agenti che sono consapevoli di quello che sta accadendo in quel posto è nessuno che dice niente che quei pochi che hanno cercato di fare qualcosa in favore delle vittime
Passare una
La bottiglietta d'acqua accompagnare in bagno senza avere atteggiamenti vessatori cosa di questo genere quando lo hanno dovuto fare di nascosto dai loro colleghi perché c'era una situazione nella quale
L'abuso era
La regola
La domanda che si fa a settembre ma come è possibile che
Così tanti agenti
In qualche modo vadano contro anche quello sentimento di empatia di umanità che
Ciascuno di noi trova di fronte alla persona che sta subendo una oppressione così prolungata nel tempo questa una domanda alla quale
Ci sarebbe da dare una risposta perché cito
Ci porterebbe a capire anche un po'meglio cosa succede in questi apparati cosa succede entro Polizia di Stato dentro i carabinieri da dove nascono questi comportamenti io non credo che siano
Nati improvvisamente nel due mila uno per
Sicuramente non per le mele marce mi sembra che sia una di quelle
Spiegazioni
Quasi grottesche ormai
Ma sicuramente non non non sono venute fuori per un'alchimia improvvisa o per che è successo qualcosa di particolare in quel giorno sono comportamenti che si spiegano
Alla luce anche di un vissuto di una cultura di una
Etica o non etica professionale che evidentemente
Rende possibili quanto meno questi comportamenti la connessione c'è perché il comportamento
Più grave a mio avviso ancora più grave
Degli abusi commessi in quelle giornate di luglio la cosa più grave di questi anni il comportamento degli anni seguenti
Perché da un anche da una
Un cataclisma di abusi come è stato file ventuno il ventitré di luglio a Genova del due mila uno si può ancora uscire
Un Paese democratico ne può uscire a testa alta ad una cosa del genere un'istituzione e la Polizia Carabinieri Guardia di Finanza lo Stato italiano poteva uscirne a testa alta da questa vicenda invece di
Strisciare davanti e magistrati di Strasburgo cercando di svicolare di non farsi notare
Terminato l'inerzia o di contrattare con offerte ai singoli il ritiro perché questo ci chiede il ritiro della
Dell'azione alla Corte di Strasburgo
Ma quello che abbiamo visto devo dire io con smarrimenti perché effettivamente nel due mila uno io pensavo invece che ci fosse la possibilità di un'azione
In qualche modo
Nella direzione di un riscatto riscatto del nostro Paese perché io sono rimasto assolutamente scioccato
Dal vedere quello che mi succedeva mai e poi mai avrei potuto immaginare di subire quel tipo di violenze
E qui l'incredibile anche violazione di tanti articoli del codice non solo il codice penale ma anche dalla Costituzione cioè essere arrestati senza sapere il motivo per cui sei arrestato la cosa che mi è successa io devo dire
Mai e poi mai avrei immaginato che potesse succedere in Italia e ancora meno
A me
Diciamo che non sono un delinquente abituale
Però è una cosa che è successa una quindi ero convinto di poter andare in una direzione di una recupero di queste posizioni
Però me cosa abbiamo avuto in questi anni non abbiamo avuto da parte dei vertici di alcuni apparati in particolare della Polizia di Stato ma
Qualcuno glielo ha permesso evidentemente una questo comportamento
Un ostacolo sistematico a questo riscatto civile che passa evidentemente tra verso un riconoscimento di responsabilità attraverso un'operazione anche di trasparenza di ammissione di responsabilità e di disponibilità a trovare una via d'uscita
Qui abbiamo trovato
Nel
Peggio che porte chiuse perché l'ostacolo all'azione della magistratura il peggio che una porta chiusa al dialogo e questo è documentato
La Polizia di Stato ha mentito spudoratamente per anni
Anche nell'ambito delle inchieste i dirigenti
Hanno detto cose non vere nella fase iniziale dell'inchiesta mica lo sapete meglio di me e quando se sono arrivate prove
Che dimostravano che la prima versione
Non era quella corretta e questi stessi dirigenti
Di lì in poi si sono avvalsi della facoltà di non rispondere che è un diritto degli imputati che ci guardiamo bene dal mettere in discussione
Però io da cittadino credo che sia incompatibile esercitare questo diritto in un processo di quel tipo nel mentre che si fa il dirigente nazionale della Polizia di Stato
Se voi fa avrà lettera la facoltà di non rispondere lo fai da privato cittadino se vuoi fare nel mentre che hai questa inchiesta il dirigente di polizia tu rispondi magistrati su un fatto storico gravissimo che riguarda
La credibilità delle istituzioni perché di questa città
Allora in tutta questa vicenda il vissuto i comportamenti di quindici anni dentro il processo è fuori del processo dei vertici soprattutto dalla Polizia di Stato perché quella che è stata più coinvolta perché là dietro c'erano dei dirigenti di rango nazionale per questo poi
Il motivo per cui le pulizie più coinvolta
La condotta è andata in questa direzione del negare dell'ostacolare del rifiutarsi di ammettere le proprie responsabilità del rifiutarsi di fare anche un lavoro di anche autonomo proprio no di ricerca delle molti motivi per cui si fosse arrivati a una
Violazione consiste sistematica dei diritti
Allora alla fine dei giochi cosa successe sostiene la mia lettura il Parlamento dopo ventisei anni e dopo un'infinità di progetti di legge come il vostro del novantuno
Si è trovato ma a pensare che effettivamente forse era arrivato il momento mi se cominciamo arriva alle sentenze di condanna visto che c'era il ricorso pendente a Strasburgo che si sapeva che dava poche scappatoie e però in quel frangente a me
Sembra che si è venuto fuori tutta la storia del nostro Paese su questo tema
Uno questa legge il Parlamento ha cominciato a discuterla in maniera come dire con riluttanza è dire poco il testo iniziale di Luigi Manconi sto stravolto non una ma due volte prima che l'approvazione del testo alla Camera
Già quella
Secondo me da rifiutare in quello che ha approvato al Senato ancora peggio ma questa riluttanza
Da parte delle forze politiche si è scontrata con un'opposizione comunque fortissima dei vertici in particolare della Polizia di Stato che ha detto a chiare lettere che questa legge non la voleva perché la Polizia di Stato per una
A mio avviso per un ritardo culturale profondo per una tradizione che deve essere cambiata se vogliamo fare dei passi in avanti su questo tema ritiene che
L'approvazione stessa di una legge sulla tortura sì una lesione della credibilità della dignità della polizia
Loro dicono è come se voi diceste che noi siamo dei torturatori abituali se volete fare una legge sulla tortura qui capiamo che siamo lontani da un'idea di Stato di diritto di
Come dire il principio del render conto noi Ninchi svolge funzioni dello Stato allora di fronte a questa situazione la strada di riserva l'opzione due rispetto a una vera legge sulla torturare una legge sulla tortura
Edulcorata
E quindi sparisce fra le altre cose l'idea del reato proprio che la cosa come dire simbolica anche
Per cui oltre IVA le ragioni che dice Michele passione sul perché io stesso e anche tanti altri direi
Di quelli che sono stati coinvolti in casi di tortura ci siamo opposti ai testi di legge provati prima alla Camera e poi al Senato perché la questione di fondo non è neanche non è solo quella dell'applicabilità delle sanzioni
E del come si poi e poi si cala nella realtà quella formulazione di legge e più profondo perché non abbiamo bisogno di una riforma che sia culturale se io non riesco a dire a chi oggi lavora in polizia
Che ci abbia una storia sbagliata alle spalle che bisogna voltare pagina noi questo che
La legge ci servirà a poco la legge sulla tortura
Per come la vedo io non è semplicemente uno strumento per
Punire chi sbaglia anche questo ma a me serve soprattutto e prevenire
Io voglio che non ci sia una polizia eticamente psicologicamente così disposta
A praticare l'abuso come abbiamo visto la Diaz a Genova mi spaventa questo che passi l'idea che queste cose possono succedere e che in tutta la struttura in tutta la gerarchia in tutto il mondo che gira attorno agli apparati
Sembra una cosa che si perché può succedere non vi sono sconvolto nessuno turbato e questo il motivo per cui
Abbiamo bisogno di lottare per una legge vera non di avere una legge come che sia
Grazie di questa
Anche connessione fra un affatto enorme che è conclamato di tortura
Rispetto
Alla alla utilità e al senso della legge
C'è un'altra questione che vorrei porre a Michele passione perché un'altra richiesta che viene avanzata e quella che anche in Italia ci sia un numero di riconoscimento
Sulla divisa delle forze dell'ordine anche su questo c'è
Una
Negazione assoluta ora
Perché ci si vuole coprire dietro la divisa anonima
Cioè negare che ci sia una responsabilità individuale
Io però vorrei che fosse poiché questo è il la domanda che faccio però anche vorrei che scava Simo un post sul fatto quale è la differenza fra violenza e tortura perché c'è
La differenza
Ora noi identifichiamo che la tortura e del pubblico ufficiale perché a uno scopo
Strumentale ben preciso che è quello della o confessione o della dell'azione o delle
Non è solo nella violenza
Quindi questo mi pare che fa perché noi la violenza delle istituzioni o
Della polizia è abbastanza comune
Cioè noi per esempio l'episodio accaduto Oltrarno qualche
Quando è stato un anno fa due anni fa
Cioè come qualificabile è qualificabile probabilmente non è un caso di tortura
No come noi lo identifichiamo dal punto di vista
Delle norme internazionali
E però è un caso che ci fa capire che il rapporto
Insomma sbrigativo e violento è diffusissimo
Ieri sera o visto alcune parti della trasmissione Chi l'ha visto che il luogo dove
Ormai essi
Si affrontano e si risolvono molto spesso i casi della giustizia in Italia
Ebbene ho visto c'era un episodio di cronaca perché è stato ripreso perché ormai abbiamo anche questa capacità di
Di riprendere i fenomeni per cui c'era una famiglia che si opponeva al fatto che gli portasse perché i vigili urbani portassero via la macchina con un carro attrezzi
E a questa signora perché
Si abbracciava la sua macchina
è stato di
Tirato un un cazzotto così gratuitamente ecco quindi gli episodi di violenza anche di questo tipo credo che siano molto più di quelli che conosciamo quindi
La domanda North che si pone dei che ci si poneva
E e quale le norme che vengono date e nel carcere ma
Quante celle lisce abbiamo conosciuto nelle carceri dove
Le violenze sono state sistematiche
Per non lasciare i segni della violenza
E quindi
E gli asciugamani bagnati in modo che e che per colpire le persone in modo che non ci siano i segni
Ma ci siano le rotture perché interno e non so ecco
E queste
Sono qualcuno vuol dire che c'è
Un
Poderoso lavoro da fare perché
Noi abbiamo avuto nella storia d'Italia dei corpi speciali no quando c'erano le manifestazioni a Milano negli anni
Del secolo scorso e si sapeva che arrivava il non so se era il secondo il terzo celere da Padova
E si dice AIA adesso son guai perché sta arrivando sincera secondo terzo celere da padre si sapeva che a quel punto in piazza sarebbe
Successe il disastro
Quindi corpi speciali per
Lo scontro sono sempre e ci sono sempre stati
Qual è la differenza forse moderna
Nel rapporto appunto horror ripropongo questo che avevo detto all'inizio col Corpo sessuato
Perché questo che è accaduto a Genova e l'esemplificazione massima di una pratica nazista Michele
Dunque
Su questo tema la postfazione di Patrizio Gonnella molto opportuna cioè si sofferma sulla raffronto fra il potere
E la tortura
Diciamo richiamando la seconda come forma come espressione come strumento per la conformazione del potere lo vediamo in questi giorni in quel che accade in Egitto rispetto a quello che è capitato a un nostro connazionale
E tuttavia non siamo in uno Stato democratico
E quindi si potrebbe dire il corno di questa vicenda per la parte che riguarda il potere non non ci riguarda invece ci riguarda per le cose che dirò di qui a un attimo però siccome mi ha interrotto prima giustamente
Era rimasta in gola una cosa alla quale tengo molto da avvocato da se posso dire una cosa insomma forse un po'forte militante dell'Unione delle Camere penali
Come noto gli avvocati odiano per ragioni che non sono i chiamare sono intuitiva per chiunque diciamo sappia o Osimo diciamo sta
Si soffermi nato a pensare a cosa significa mettersi la toga sulle spalle odiano l'ergastolo nel senso che lo ritengono incostituzionale
Questo reato che non se spero non verrà mai introdotto in questa forma
E guardate perfino Antonio Marchesi con cui ho a lungo discusso quanto le Marche se Presidente di Amnesty in Italia
E Luini era invece dell'idea che bisognasse farla in qualche modo ecco se vi leggete l'ultimo capitolo non l'ultimo l'ultimo paragrafo del saggio contenuto in questo libro entro Marchesi
Sia io che l'abbiamo avendo scritto parte giuridica l'abbiamo accompagnato nel divenire del DDL alla fine l'ultimo capoverso l'ultimo paragrafo sia mio e suo diciamo
Trattiene un urto di vomito e quindi diciamo si arrende all'evidenza vivo questo not in my name ma ecco uno dei motivi che mi fa dire not in my name e che c'è l'ergastolo
C'è la pena fissa incostituzionale perché basterà andare alla Corte costituzionale la Corte Costituzionale dirà che è incostituzionale la pena fissa peraltro superiore all'omicidio volontario oltre che a quello preterintenzionale
Dell'omicidio sotto tortura però diciamo commesso involontariamente Iotti tortura non ti voglio ammazzare e tumori
Perché magari sei cardiopatica ne so insomma Mori
E poi c'è l'ergastolo invece perché per il torturatore che da quello che vuole ammazzare ora sembra un paradosso perché finora detto che il reato per il mondo del mondo scusate per il gioco di parole ma io proprio perché
Diciamo simbolicamente voglio viaggiano sempre realmente voglio contrastare l'ergastolo penso che proprio su un reato così come si fece Norvegia per la vicenda Brajdic bisogna dare una risposta democratica e non
Incivile come quella dell'ergastolo per tornare al tema
Ricordo ma purtroppo per lui Lorenzo lo sa meglio di chiunque in questa sala
Che le persone che si resero protagonisti della macelleria messicana così fu definita alla di atti a Bolzaneto furono molte di più di quelle tratte a giudizio molte di più
E perché furono molte di più perché non fu possibile identificarle giacché portavano il casco giacché era notte giacché non ti dicono buongiorno sono Mario Rossi sto per torturare la eccetera eccetera
E allora quella banale e previste moltissimi Paesi
Creino sbagliare se dico anche in Turchia anche in tutto
Mi pare di aver detto tutto visto quello che accade sistematicamente in Turchia
C'è logica per la quale c'è scritto un numero un nome o un numero è un nome
è questa giaculatoria fine a se stessa per la quale se mette un numero è un nome ci sarà l'attività ritorsivo RAI ci sarà alla possibilità che io vengo a cercare sotto casa evidentemente diciamo un modo per non mettersi da di nuovo davanti alla responsabilità che ha una persona quando indossa una divisa
Ora io non sono così cretino da come tanti altri cretini di questo Paese quando circondavano il Palazzo di Giustizia di Milano dicendo e adesso intercettati ci tutti
Perché quello un deficiente può dire una cosa del genere perché siccome si fa abuso di intercettazioni
Che sono uno strumento la difendere
Il mare non fa le parti fare paura non avere qualcosa che non mi corrisponde cioè io voglio vedere un Paese dove diciamo posso sta tranquillo che quello che dico
Alagna amante se ce l'ho al mio amico se ce l'ho dove non dovrebbe interessare chi mi ascolta senza motivo
E quindi diciamo non arrivo a dire mettere il numero perché tanto se io sono un poliziotto perbene chi se ne frega perché ovviamente ti puoi trovare in situazioni complicate anche se sei una persona perbene
Ma questo non giustifica il fatto che io non mi renda irriconoscibile all'autorità giudiziaria per quello che posso aver fatto
è vero
Diciamo il fatto di la vicenda tragica rigo lotta ma non è solo Gullotta di tante altre non è equiparabile diciamo per dimensione per
Per per sistematicità per protervia con la quale si ecco perché si è fatto prima perché si è fatto e si è coperto dopo perché noi siamo condannati a Strasburgo per quello che non abbiamo fatto dopo c'è Strasburgo ci ha detto diteci chi sono
Diteci cosa avete fatto per indagarli diteci quanto tempo impiegate a mandargli a processo diteci quanta pena gli date diteci se sono ancora in servizio è l'Italia ha balbettato
Nel senso che non ha potuto rispondere come Strasburgo si aspettava da un Paese civile
Ma prendendo la molto in là molto in là la terza celere per fortuna oggi il quattordici aprile non è il sette aprile se no veniva in mente un anniversario non proprio felice per chi non è più giovanissimo in questa sala
La vicenda che si è conclusa al quindici luglio mille novecentottantatré con una
C'era il sistemi il Codice Penale di procedura penale evidentemente diverso
Un sistema inquisitorio ed è la condanna del poliziotti che torturare uno
Di Lenardo San dimentico qualche nome e non vorrei Di Lenardo libera Savasta Ciucci ha Frascella alcuni dei quali diventarono collaboratori di giustizia
Anche in seguito alle torture ricevute
Liberazione dodici euro questi signori brigatisti rossi vengono portati dove depongono portati naturalmente nessuno sa dove vengono portati non viene fatto un verbale non viene fatto niente di niente di niente
E viene usato la quel sale oltre che elettro di sigarette mazzate eccetera eccetera e finisce con una condanna
Ma con la concessione delle attenuanti generiche e il Tribunale di Padova scrive ritiene il collegio che agli imputati vada concessa l'attenuante dell'aver agito per matti motivi di particolare valore morale soprattutto sociale
La concessione di questa circostanza dei pubblici ufficiali che abusando della loro funzione hanno torturato una persona arrestata può apparire a prima vista un non senso quanto meno stridente
Sono poche righe ma ve le leggo perché significano qualcosa tuttavia è dovere del giudice accertare i motivi che hanno spinto gli imputati ad agire in modo penalmente illecito
Orbene nel caso in esame gli imputati hanno agito non per uno scopo sadico fine a se stesso ma per ottenere informazioni utile ai fini della scoperta di copie armi terroristi
De Nardo si era rifiutato di parlare quindi comprensibile in questo complesso con testo ma non giustificato né giustificabile tentativo di indurlo a collaborare usando anche mezzi al di là del lecito
Il comportamento degli imputati va pertanto valutata in questo quadro generale di particolare valore sociale tale da attenuare la loro condotta criminosa trattandosi di motivazione dettate da finalità preventive e repressive diretto a rafforzare i mezzi per combattere un fenomeno di criminalità organizzata
Che la coscienza per democratica del Paese la quale d'altra parte dimostrato l'incondizionato sentimento di solidarietà riconoscenza verso le forze dell'ordine che avevano operato e operavano per raggiungimento del fine un primo cioè la completa Vittorio sul terrorismo
E di nuovo ma dall'inizio
Quindi non arriviamo al rifiuto del sindacati di polizia il rappresentante del Sappe cioè quello che ha osannato
Agli autori del
Del l'omicidio di Federico Aldrovandi si può dire perché è passato in giudicato e quindi io di questi fatti voglio parlare non parlo mai di vicende giudiziarie in corso
Ho sanno i suoi colleghi eh questo poliziotto
Bene passatismo stesse
Abbozza mette la c'è stato Salvi certo
C'era
I
Infatti la circolare fattiva citavo apposta la città proposta per dire che la difesa ma anzi si
Quella del
Quale
Queste forze di polizia che hanno questo rapporto con corpo sessuato
Che porta queste giornate
Allora Bolzaneto più che ora io non c'ero ma insomma a Bolzaneto però tutti abbiamo letto le carte i libri eccetera c'è tra Bolzaneto più che alla di razze il Troia puttana il far tipo lire venne diciamogli il tuo sangue anzi non farti pulire del sangue
Mestruale o quant'altro diciamo
è stato somministrato a go go e dunque è evidente che lì c'era densa di ma più che il sa perché il sadismo interroga la volontà malvagia dell'individuo lì c'era un'alimentazione collettiva
Si potrebbe dire utilizzando terminologia penalistica la folle in tumulto ma non era la folle in tumulto lì era la consapevolezza di essere anche etero dirette o comunque sostenuti
Culturalmente politicamente non solo anche legalmente con tutte le tesi che si sono attivate strutturate
Diciamo perché tutto questo era consentito perché ha a che fare con una certa idea di democrazia
Che è quella che alle invasato fa mettere faccetta nera come suoneria del cellulare ma tanti altri fa sì che quell'invasato trovi immediatamente
Una difesa che legittima quel suo mettere faccetta nera e dire a una Troja spogliati perché ti voglio guardare ecco queste cose hanno a che fare
Con la democrazia
O con un certo concetto di democrazia siccome il sadismo ma lasciato da parte perché quella passaggio che vi ho letto piuttosto imbarazzante per chi lo ha scritto che pure condanna
Quei gli ufficiali di polizia giudiziaria rivela una certa idea che diciamo
In qualche modo un'accezione comune io questo leggo e giuridicamente non è tollerabile dal diciamo la Cassazione cassa ogni pronuncia secondo la quale una certa condotta illecita come questa
Si inscrive Rebeh in un comune sentire
Intanto perché non è così nessun comune sentire giusto penso voglio ancora sperare giustifichi come lei cito o come di particolare valore morale sociale una condotta ma è questa
Ma perché soprattutto occorre un'interpretazione che sia l'interpretazione che là dove mai a qualcuno venisse in mente questo corrisponda motivo di particolare popolare il sociale si spinga un po'oltre
In fondo
Diciamo dobbiamo conoscere letture di progresso e non certo di retrovia non so se ho risposto
No credo che se imbarazzato ad affrontare questa questione ma Nottola a parte volevo chiedere se
C'è qualcuno che vuole fare delle domande ai due autori del del libro e scavare un po'di più
Quello che poi io voglio chiedere invece
Allora Enzo guadagni Ucci eh se e lui a
Gli è passato per la testa l'idea che
Fosse un
Se fossero preparati a questa azione di quel tipo oppure è stato un crescendo di
Al rinforzo diciamo ecco perché questo mi pare che appunto quando dicevo arrivava per le c'era una manifestazione a Milano arrivavano il secondo celere da Padova si sapeva chi erano era preparati a quello
Ma questo gruppo di decine centinaia divergenti erano preparati a questo o
L'anno o gli è venuto naturale o si sono sentiti disinibito di
O oppure era questa presenza femminile fra i manifestanti che era cospicua che era intollerabile non so vorrei approfondire un po'questo aspetto è però se c'è qualche domanda
La raccogliamo perché così guadagno ci risponde
Però intanto tanto rispondo no su questo devo dire un'idea abbastanza precisa per per quello che ho visto all'interno della dichiarazione
Non c'è stato un crescendo non è una situazione e che in qualche modo è sfuggita di mano tutta quella violenza che voglio ricordare
Non ha portato alla morte di nessuno fondamentalmente per caso perché in quella situazione sono stati usati i manganelli particolare cosiddetti tonfa che hanno un manico perpendicolare all'asse e che sono
Considerati arma letale nelle istruzioni che vengono dati gli stessi agenti quindi bisognerebbe usarli con una certa
Attenzione cosa che non è accaduta io nemmeno a testimonianza sulla carne nel senso che quei colpi che mi hanno spezzato una mano
Scorticata la carne fino all'osso se l'avessi presi in testa probabilmente
Io non sarei qui a raccontare le tre persone sono andate in coma quindi siamo una violenza molto molto forte con persone che si sono prese il rischio di uccidere qualcuno
Questo è il quadro di dell'operazione di azione e devo dire che la descrizione che ne ho dato
Fin da subito la prima cosa che dissi mi ricordo
Quando fui intervistato per la prima volta in vita mia
E mi fu chiesto editti tutti restituire un'immagine di quella vicenda io dissi hai presente una tonnara
Ecco una tonnara non è una manifestazione di piazza dove c'è un'escalation di violenza è una situazione in cui si rinchiude una i turni e poi indizi
Ci sono uno a uno con un arpione è la situazione che abbiamo vissuto io subito la violenza di due agenti dopo aver assistito pestaggio di altre persone
E casomai il contrario successe nel senso che l'ho raccontato anche nel libro che scrissi subito poi anche in tribunale
Io ho assistito a un caso invece di
In cui forse c'era un personaggio che può rientrare nella categoria del sadismo in quel gruppo
Ed è uno che fa altro non faceva parte del reparto di settanta di di di Canterini cioè del reparto speciale che fece irruzione inizialmente ma fugare un agente di un reparto di una squadra mobile probabilmente
Il quale quando ormai diciamo il pestaggio era già stato eseguito eravamo già tutti ridotti come io stesso
E questo fece quella che così usando questo termine poto Scano si potrebbe definire la ripassata per cui
Con grande foga assi accanì contro altre persone
Che già avevano subìto violenza e anch'io ho subito questa garanzia di questo personaggio che ho descritto nel libro come camicia bianca perché aveva una
Una camicia soprattutto nella pulizia e questo personaggio che mi ha colpito quando io ero già
Ridotto male non riuscivano compiuto alzarmi ero completamente sanguinavo ero accartocciato minuto alle spalle nelle colpi sulla schiena
Con un manganello poi fra l'altro esaminando il tipo di colpi che io avevo sulla schiena da un dermatologo una cosa che ho fatto due settimane dopo senza nel così perché su consiglio di un medico non ce l'ho neanche pensato è venuto fuori
Che avevo questa crosta perfettamente circolare in mezzo gli ematomi
In sostanza è un manganello elettrico che mi aveva procurato quindi questo la gente chiamiamolo il sadico della situazione si era portato da casa manganello elettrico che notoriamente la Polizia di Stato Italia non ha in dotazione quindi sulle procurato per conto suo
Devo dire nella consapevolezza degli altri perché non credo che i suoi colleghi non sapessero riconosce domande nell'elettrico i suoi superiori da un altro quindi sulla questione della rapporto col Corpo purtroppo sappiamo troppo poco questo è uno dei
Temi secondo me chiave invece per capire
Cosa sta succedendo perché succedono certe cose come venirne fuori il caso di Magherini a me mi porta proprio a questa riflessione
Quando voi gli agenti in casi come quelli dicono ma noi abbiamo eseguito l'arresto secondo le regole
è possibile che dicano il vero
Il fatto che essi arresti si mettono le mani dietro la schiena ma retate e nel caso che questa persona in qualche modo si muova si ribelli o
Dia in escandescenze come può succedere in caso di arresto sembra che la prescrizione sia che ci si può anche salire sopra tra in questo modo sono Marte soffocate delle persone io dico ma se ne può discutere delle regole di ingaggio del come si arresta
Come vengono formati gli agenti a questo insomma a Torino tutti avessero
Fermato su una panchina
E
Oporto per soffocamento un'ora i casi purtroppo ci sono io a questo libretto che ho scritto elettronico che si trovi in rete stortura
Riporta anche le
Le parole di un agente di polizia che dice proprio questo ma guardate che non è che ce la insegni no come si fanno gli arresti citano queste linee
Nove
Questo avviene all'interno di forze di sicurezza che abbiamo capito almeno io questo mi sembra di aver capito
Hanno una rapporto con la cultura dei diritti con una formazione
Anche i principi di non violenza perché diciamo anche queste con l'abbiamo citato Pietro Pinna che è un un faro della non violenza in Italia
Una delle proposte che facemmo all'indomani del G otto era non solo una legge sulla sua natura non solo
I codici riconoscimento ma anche la formazione un intervento sulla formazione delle forze dell'ordine secondo i principi di non violenza c'è un pro una proposta di legge che fu presentata nel due mila uno due mila due
Perché e di questo che dobbiamo parlare e l'ultima cosa che voglio dire sulla questione dei codici c'è un altro aspetto
Importante sui codici di riconoscimento
Che ci
Dovrebbero imporre di introdurlo vista l'esperienza compiuta in particolare alla diverse io ho questo pensiero sul perché io mi sono domandato tante volte
Come è possibile che abbiano fatto queste cose l'idea che così tanti agenti siano presi rischi di ammazzare con le loro ma anche le persone
Raffiche sconvolgente
è sconvolgente hanno rischiato di ammazzarla hanno dato dei colpi che ammazzano le persone che si è riparato con le mani se salvato tre sono andati in comando rischiato la vita perché come è possibile
Allora
Per quello che come la vedo io i codici di riconoscimento non servono solo
Per individuare chi ha commesso un reato e già questo basterebbe
Ma non sa che dentro la dinamica di questi reparti di prima linea in quel caso era di ritrovo reparto speciale il fatto di essere non identificabile
E anche
Come dire
Allora qualcosa che Oliha meccanismi di gruppo dove veramente non c'è più l'individuo responsabile di dei suoi atti
Se io fossi la gente mi trovassi dentro quel reparto in quella situazione dove si entra
Per fare una tonnara per fare una spedizione punitiva senza per quello
E tutti
Cominciano a manganellare
Le persone che sono lì io che non lo voglio fare o gli strumenti per tirarmi indietro
Io l'ipotesi che sia stato dato anche un ordine su questo tipo di azione
Questo ordine sarebbe stato dato se gli agenti sarebbero fossero stati tutti riconoscibili io agente con il Codice che rischia di essere riconosciuto forse sì o il codice se per caso esplicitamente implicitamente
Per allusioni mi si fa capire che devo andare a fare un'operazione di quel tipo io forse o uno strumento in più per difendermi dagli ultimi aberranti
Perché io rischio di mio non rischio la reputazione del corpo della quale può interessarmi il giusto questo è uno strumento di garanzia per gli agenti non è uno strumento contro gli agenti
Uno strumento anche di garanzia del corretto funzionamento di un'istituzione che può apportare per sua natura a comportamenti di abuso io credo che questo sia l'aspetto troppo trascurato
Domande
Se non so come fare nord c'è c'è il gelato o no no come si chiama no non c'ero c'è un microfono
Cioè no va bene allora no perché Radio Radicale così registra
Grazie
Io volevo soltanto dire
Ok vere
Allora era Presidente del della Repubblica incerto signor Ciampi
Il signor Ciampi allora ricordo che ha fatto un
L'intervento a favore della polizia in generale dicendo che
Ma poi che la polizia gode la fiducia di tutti i cittadini italiani del popolo italiano io quando ho sentito questo mi sono risentito
E allora io ho quindi
Il testo del telegramma che ho inviato al signor Ciampi
Con cui io chiedevo che venisse
Che io fossi escluso da coloro che avevano
Fiducia nella polizia io l'ho capito allora a questo come giù giudicate il signor Ciampi connivente oppure voleva coprire checché ne somma
Secondo me anche la vicenda regge Regene di cui non vorrei proporre soltanto sfiorando dico che c'è una
Un intento ben preciso va bene da parte di
Di certe polizie che sono alimentate
Dal dal da
Da apparati dello Stato
A
A svolgerà una certa azione cella tortura serve allo Stato apparati dello Stato s'
Se vogliono e quindi come si può pretendere che il legislatore possa venire incontro alle richieste che vengono fatte dalle dotto Corleone o chi altri insomma
C'è qualche altra osservazione sì c'è qualche altra osservazione domanda
Proprio perché sono particolarmente d'accordo con la ricostruzione secondo cui è al vertice che si deve andare per
Per trovare le responsabilità io per lavoro perché faccio il magistrato
Mi sono imbattuta in casi non come evidentemente quello della DIA però in casi di violenza di violenza estrema o meglio di tortura
Per l'appunto in situazione di carcere in situazioni di notte della Repubblica penso mi capitò casualmente di fare il processo
Ha idee alle che alle alla penitenziaria che fu mandata nella notte dopo l'omicidio Borsellino a Pianosa e che
In quei giorni terribili in cui c'era il buio nel nella nel nostro Paese
Fece il bello e il cattivo tempo io processati due o tre persone in processo ignoto a tutti
In cui c'erano cose da da Cile nel senso che c'erano gli incappucciati di notte le
Le le docce gelate il vetro nelle minestre i preservativi
Usati immessi nel cibo c'erano le botte da orbi ai detenuti di Pianosa quelli che erano lì e che rivendicavano il loro diritto ad andare a lavorare tutti i giorni come avevano fatto magari per anni
Ecco in quel caso come in questo caso della Diaz la mia sensazione è che lo Stato ci sia stato ma nel senso che non ha voluto vedere perché queste cose non avvengono mai senza che i vertici lo sappiano
In quel caso
Queste violenze vennero fuori perché è un magistrato di sorveglianza due giorni dopo andò
E fotografo sullo scritto quello che era accaduto il divergente nera testata in poi in quel caso non ci fu un processo nei loro confronti se non perché c'era stata questo perché altrimenti sarebbero stati
Ancor più nei letti perché quelli erano detenuti e quindi dovevano soffrire da parte di una penitenziaria che era andata lì nella notte anche essi in realtà prese anche loro dalle loro
Dai loro letti e messa in una situazione in cui girava di tutto intorno per mare e c'era
Si diceva un rischio di atti gravissime nei confronti dello Stato ecco lì non ci fu nessuna direttore delle guardie il DAP nella nei suoi vertici Massi erano tutti lì i libri dissi vedi tono questa gente era
Pertanto non era ecco quindi
In questi casi come per la la Diaz come si fa a dire
Che non c'è lo Stato c'è c'è come lo Stato non può che essere presente e in quei giorni
C'era lo Stato nel senso che lei Presidente del Consiglio ben sapeva era lì voglio dire no era difficile non sapere
E questo avviene nonostante che
Per questo son proprio d'accordo che
La buona parte della delle forze di polizia posso dire della per intenzione forse era quella più negletta venti trent'anni fa perché era gente che veniva veramente dalla miseria che veniva messa a fare un lavoro difficile brutto
Senza nessuna formazione poi ci sono cambiati sono molto belli
E quindi sarebbero molto più restrittivi a una indicazione di rispetto delle delle regole di democrazia
E però questi fatti avvengono si sono ancora talvolta fatti gravi non
Di questa gravità quelle quotidiani che nascono dall'incultura dall'anno alla formazione verso
Il
Rispetto dei diritti fondamentali per questo io penso che il reato di tortura non lo vogliono fare note altri tante altre cose le fanno molto più velocemente ma perché
Secondo me insita nel potere nel potere nel nostro Paese oggi che certi fatti possono avvenire e contro questo che noi dobbiamo credo lottare
Grazie di questa testimonianza perché poi quando qualcuno dice riapriamo Pianosa o l'Asinara dovrebbe sapere che cosa è successo in quegli anni
Forse io vado fuori dal seminato ma io son vecchia e so che la stortura
Almeno per quello che mi ricordo io da bambina c'è sempre stata io ero in collegio in via fine Tina un giorno si uscì in libera uscita
E proprio
Non comunione c'era una fabbrica che c'era uno sciopero e venendo da celle di Scelba ve lo ricordate Sheba e forum picchiarsi su tutti
Forse per quello in seguito io ho fatto un mestiere ho fatto l'assistente sociale forse perché
Avevo dentro di me il bisogno di riparare no
E durante tutta la mia vita lunga perché io ottantadue anni ho visto che noi e lo vedo ancora ma non solo per la sorte ora questa gente è giustificata torturare perché noi non siamo
Dei cittadini è inutile che che essi si riempiano ai la bocca della cittadinanza non siamo dei sudditi
Per rendersene conto e non siamo tessuti non abbiamo una legge
Che ci permetta di votare
Siamo andati dando in continuazione viene fatto tutto
Tutto quello che si vuole e tutti zitti
Quindi io ma me meraviglia delle culture
Lì c'era Illy addirittura da un fatto un mamma zona di di chiusura o no perché c'era l'incontro di questi grandi Serafini Berlusconi svolte queste persone comandate
Aveva già fatto tutto un cordone no
Per cui i guadagni a chi si ribellava questo io ho visto non so addirittura su tutte sette che o in seguito sono state fatte che riportavano delle manifestazioni ho assistito a versare in visione a tutte le manifestazioni e c'era la quella che ora alla Bottelli che ora suo hanno Yorker no e che raccontava Olanda come erano andate le cose
Ma telecomandati
Ma perché ma perché c'è un non sa solleciteremo manda io forse esco fuori dal seminato mai ma la salta addosso si
Grazie e cerchiamo di
Arrivare alla sua età anche noi con questa lucidità non sarebbe
Non sarebbe male no volevo fare un'ultima domanda a Michele passione a Lorenzo Dellai Minucci
Ma
L'Italia
Che fa poco o tanto
Di protesta
Verso l'Egitto per
L'assassinio Di Giulio Regene
Alle carte in regola
Non avendo
La legge sulla tortura e
Tutti pongono il problema che c'è stata una tortura per cui la madre ha detto l'ho riconosciuto da
Un particolare
Perché il resto del corpo e devastato
Non sarebbe questo forse il momento in cui dire va beh non si può essere
Ipocriti
Se
Condanniamo quella tortura B mette forse il momento di
Metterci a rispettare appunto le regole internazionale che abbiamo sottoscritto
Sì sono molto rapido anche perché ci hanno fatto cenno che sembrare che chiediamo certamente si e certamente diciamo sarebbe un un momento come si dice ex malo buono
Il problema è che rischieremmo di nuovo di accelerare come è stato all'indomani della condanna dell'Italia
Per i fatti della Diaz non è un caso che il sette aprile vediamo condannate il nove aprile la Camera licenzia il testo rimandando al Senato
La sensazione che per mettersi al riparo dal accusa di doppiogiochista in modo diciamo così non siamo a posto a casa nostra facciamo la voce grossa casa altrui dove certo ci sono mille ragioni per farla
Porterebbe questo Paese a licenziare se poi questa cosa coincidesse anche con la condanna che primo poi arriverà della della per i fatti Azzolina per i ricorsi Azzolina più alte cioè per i fatti della Diaz Bolzaneto
Ci troveremo accelerare a licenziare quel testo torno al punto di partenza io non sarei contento per niente una legge che consente a una persona di tortura qualcuno
Una svolta sola con non tanta crudeltà non facendogli tanto male oppure se gli fa male prende l'ergastolo non è la mia legge dunque dunque io mi auguro che l'Italia sappia
Far valere le proprie ragioni nei confronti delle gite dei chiunque altro ma mettendosi innanzitutto in regola con se stesso
Dubito che ce la faremo dubito
Tocca
Di una bozza conclusiva sì io devo dire occhiata questa preoccupazione sul caso Regene mi sembra evidente questa
Ipocrisia questa debolezza anche
La risposta del nostro Paese probabilmente a che fare anche con una cattiva coscienza della propria relazione con gli apparati di sicurezza
Non c'è danno a voi che siamo un Paese con delle strutture democratiche per i più solide di quelle dell'Egitto la trasparenza che presentiamo
Da un regime militare quindi certe richieste le volte mi sembrano anche fatte sono pro forma abbastanza grottesche
Io vedo in realtà un altro a cosa che mi
In questa vicenda mi lascia veramente senza parole cioè ho la sensazione che noi questa legge non la facciamo se la faremo la faremo così
Raffazzonata perché non siamo in questo momento storico in grado di rompere
Quella quella commistione quel rapporto ambiguo che per tanti anni ha caratterizzato la relazione fra il potere democratico e il potere degli apparati non c'è una continuità in questa cosa che risale anche prima che la Repubblica che mi spaventa abbastanza quello che il segnale brutto che vedo che nella discussione parlamentare io non so se nel novantuno ci fu una discussione parlamentare ma nella discussione parlamentare
Oggi per approvare la legge al Senato l'anno scorso se uno va a vedersi gli atti veramente sconvolgente vedere che non si cita in nessun momento l'Italia come
I SIL casi che si portano sono da Beccarini al Cile all'Argentina l'Uruguay al Sudafrica non si dice una parola sull'Italia
Il che l'anno prima era stata condannata ha visto condannati dirigenti di Polizia e funzione di polizia per casi di tortura quindi il dubbio è ma
Il Parlamento le forze democratiche ci credono veramente in se stesse nel proprio ruolo
Io comincerei questo dubbio
Grazie credo
Io non vorrei essere così pessimista e devo dire la verità non ho il tempo
Di giustificare io penso che sia necessario arrivare all'approvazione di una legge della migliore legge possibile
Non credo
Pro può non essere facile ma credo che occorre
Rimettere in moto un meccanismo anche di cittadini
Che
Chiedono con forza che la democrazia non giochi con se stessa e non copra delle cose che sono così
Turpi insomma te credo che la signora che è intervenuta c'ha dimostrato che un cittadino però che ha voglia di sapere
Può sapere e poi giudicare allora forse dobbiamo mettere in campo
Questa moltitudine di persone che non possono essere lasciate senza voce
E senza rappresentanza è un compito cioè non perché dobbiamo aprire una cattiva legge ma penso che dobbiamo però chiedere
Che sia di zeri
E si ricominci daccapo forse
E io scegliere la via di dire pigliamo la legge del Vaticano una cosa semplice e chiara che forse e più convincente di quello che possiamo chiedere noi come come le nostre preferenze non lo so però
Penso che sia grave nonna vere
La legge sulla tortura perché questo e
Emblematicamente una questione che fa differenza poi dopo si possiamo appunto ragionare su cosa è la violenza cose alla tortura ma insomma sancire
Che
Mai più tortuosa né nella dittatura né della democrazia credo che potrebbe essere un grande obiettivo grazie a tutti credo che abbiamo abusato della pazienza grazie