La legge sul cambiamento di sesso, fra interpretazioni dei giudici e prospettive di riforma

Fra
Contatti
Questo il punto uno
Quindi hanno proprio
Dice ma davamo visto che ci sono entrava nel Paese vorremmo lasciare un po'di spazio anche al dibattito allora per prima cosa
Beh vorrei ringraziare le la relatrice relatori
Quindi Enzo Cucco ok immagino quasi tutti i par condicio
Non sto a elencare tutti gli incarichi disoccupato mi limito qua a dire che oggi è
Ci farà un discorso introduttivo sulla legge centosessantaquattro dell'ottantadue proprio per il ruolo che ha avuto
Anche come presenterà associazione certi diritti nella stesura e nel appunto nell'impianto della legge
E quindi ci farà un'introduzione generale a questa legge
Io non devo dare per scontato tutti voi conosciate questa legge parlo per gli studenti qui presente
Qualcuno aveva già lezione questa mattina quando professoressa Lorenzetti ha fatto una
Introduzione che non poteva che essere rapida dato tenteremo punto
Però una cosa ci tengo a dirlo a l'Italia è stata uno dei Paesi all'avanguardia nell'approvazione di una legislazione per la rettificazione di senza una legislazione non la mattina come ci spiegano tutte generatori
Esitata in certe occasioni malamente interpretata è stata emendata diverse volte adesso qualcuno propone però fuori forma
Altri invece ritengono che la giurisprudenza che intanto sulla sua interpretazione sia sufficiente insomma in poche parole il dibattito è quanto mai aperto
è una legge però di estrema importanza per gli studenti del mio caso facciamo diritto comparato anticrimine Scholl o in chiave comparata
Dobbiamo sapere che è comunque l'Italia una volta tanto è stata diciamo più approvato una legge quando alcuni ordinamenti non avevano neanche ancora idea che occorresse uno strumento giuridico
Di protezione della condizione transgender transessuale e riconoscimento giuridico della rettifica da appunto la previsione della rettificazione disatteso
Allora
Perché è un seminario su questi su questo tema oggi perché sono intervenuto come che verrà spiegato bene delle delle sentenze molto importanti di giudici di merito e di Judy giudice costituzionale italiano che hanno interpretato questa legge
Per ovviare a dei difetti che e di cui si parlava da ormai decenni
Per cui sono state anche diverse proposte di riforma la giurisprudenza intervenuto ora si tratta di vedere il parole molto semplici è sufficiente uno intervento giurisprudenziale
Tutto questo va potrebbe essere inquadrato io parlo per i miei studenti
Sempre più problematico rapporto tra giudice legislatore problematico non solo in Italia ma in tutto il mondo ormai di un
Giudice che
Fa le vesti di supplente dell'organo rappresentativo e lo fa in tantissime Atene e la materia della tutela dei tempi di Tibaldi generano non è
Quindi
Non è una cittadina italiana
E non è l'unico tema su cui il giudici si trova
A ad agire diciamo così supplendo alle carenze del legislatore
Ora allora sto presentando Enzo Cucco quindi funzionario della Regione Piemonte ma anche appunto lei
Solo negli ultimi trent'anni ha rivestito
Tantissimi incarichi io
Ho menzionato
Soltanto appunto la o prima non lo sono di più appunto come appunto collaborò so
Alcuno degli diciamo autori ma ha parlato della del testo GTV della legge centotrentaquattro ottantadue e poi il suo tutto un ruolo di attivista
Soprattutto un'associazione radicale Certi diritti
Anna Lorenzetti molti di voi l'hanno già conosciuto questa mattina e altrettanti la conoscono già insegna Diritto Costituzionale all'Università conta giurisprudenza della dell'Università degli Studi di Bergamo
Ed è appunto una delle maggiori esperto a livello nazionale sui diritti delle persone transgender e transessuali
Christian Vallarino
Presidente del Circolo Presidente no usando più cercano Maurice di Torino
Niente panico
Ci parlerà oggi farà un intervento dopo appunto volutamente
Successivo quelli gente occupano Lorenzetti proprio valutare le prospettive di riforma della legge quadro comparato
Balbettanti organizzare qualche
Neanche due ore in questo modo ci saranno tre relazioni volutamente vedi
Poi vorremmo lasciare ovviamente un po'di spazio per il dibattito
Non so se solo per gli studenti che hanno dei dubbi che impediscono loro di comprendere il discorso se penso che voi non abbiate problemi si alzano la mano e fanno domande quindi non non
Chiappetti limiti intimità fatta la mano chiedete
Anche prima del dibattito
Scusa divisa
Per salutarci e poi nel nel limite del possibile allora ancora quindi io ringrazio tantissimo Enzo Cucco analoga infette Christian Baldari ringrazio tutto il pubblico
Ci sono persone che desidera ringraziare personalmente perché sono qui però non fa non non faccio tutti i nomi perché altrimenti non so che nel caldo qualcuna quindi non è bello
In via ringrazio chiede chi è venuto a
A sentire questo seminario
Ovviamente
Ci tengo a dirlo io sono qua come docente di questo Dipartimento di Diritto pubblico comparato ma anche
Come circa che il centro interdipartimentale di studi sui diritti delle donne e di genere che attribuito al patrocinio a questo seminario oggi
Allora io non amo molto tenta di fare l'attore visto che il tempo e tra poco grazie ancora
Montalto all'esterno progressivamente
Insomma
Allora
Comincio io
Mi sposto
Il microfono di Radio Radicale registra per noi ringraziamo per questo questo dibattito anzi questo significative vi chiedo di venire qua al tavolo Sequals devo quando farete le domande perché se no non c'è allora distrazione
Io mi chiamo Enzo Cucco sono attualmente un funzionario regionale e sono il referente
Non si sente ecco forse adesso abbiamo speso una cosa che ha fatto interrotto il microfono forse
Dovrebbe funzionare comunque
Io posso parlare però anche forte così divento uomo improvvisamente
Allora io sono un funzionario generale attualmente sono il referente del Centro regionale contro le discriminazioni però
Sono attivo nel movimento omosessuale particolare fuori dal
Tantissimo tempo
In particolare lo fui nel momento in cui come dirò dopo ci fu diciamo così la necessità di intervenire e intervenire anche urgentemente per quanto riguarda del perché quanto riguarda il velo il legislativo
Sulla sulla questione transessuale
Ci tengo a ricordarlo feci parte del fuori facevo pare sono stato per lunghi anni militante anche radicale in quella veste ho fatto questa attività ci tengo a ricordarlo non tanto per farmi pubblicità perché diciamo così facciamo quasi parte della storia ormai
Ma perché io ritengo che
I funzionari pubblici soprattutto i funzionari di istituzioni pubbliche cioè i dipendenti di Provincia Regione Comune
Devo dichiarare
La propria parte Enza il proprio modo di pensare
Perché vi sembrerà un po'strana mi sembrava lontano dal dibattito di oggi ma in realtà molto vicino ho detto la stessa cosa anche stamattina perché quello che sta c'è stato un incontro con Monica Cirinnà
Perché è importante sapere qual è la la posizione di partenza di un pubblico tra il pubblico non è non credete a quelli che vi dicono ah io sono solo un tecnico a io vi dico quello che non ci credete
Non credete a questa cosa perché e il modo migliore per fregarci e il modo migliore per far passare posizioni che sembrano tecniche
Quindi neutrali secondo una certa interpretazione quindi affetti che in realtà sono molto politiche vedrete che qui c'è molta politica sono molte scelte c'è molta
Costituito il termine ideologia dietro certe scelte diciamo così che sembrano legislative che sembra solo tecniche in realtà non lo sono affatto
Tutto è cominciato nel settantanove
Con una sentenza della Corte costituzionale in realtà è cominciato prima però non vi ha morbo con tutte le sentenze di Cassazione dei tribunali di merito che intervengono su questo ma
Con una sentenza a suo modo storica della Corte costituzionale si divenne impossibile
I cambiamenti la rettifica del capire del nome né cognome del genere sui documenti delle persone che si sottoponevano all'intervento chirurgico
Questo ci dice una cosa soprattutto in Italia da un punto di vista strettamente legale non è mai stato formalmente impedito o illegale
Il cambio di sesso
La battaglia c'è stata sulla ratifica cioè sulla possibilità di applicare un certo modo o in un altro il famoso articolo del Codice civile che consentiva attraverso una sentenza del tribunale il cambio di sesso sul documento
Io ho detto diciamo così formalmente la battaglia sta così di fatto è stata una battaglia solo il cambio di sesso
Chi ha letto le carte chi è vissuto come me ha vissuto gli anni quegli anni lì si ricorda perfettamente che la discussione non era affatto sul Codice cc c'era anche una parte di discussione sul Codice civile su come si dovrà interpretare quella norma che ci consentiva di cambiare noi il nome
Durante dopo avvenuti cambi di sesso ma in realtà la discussione grossa era sulla lei cita le sulla leciti
Sulla
Che liceità liceità o meno di cambiare sesso
Comunque c'è questa sentenza nel nel pieno dell'agosto del settantanove ci arriva con una mazzata sul collo questa sentenza c'erano già i collettivi di persone frase i singoli cominciava usasse il termine transessuale allora e
I primi collettivi
Risalgono a settantatré settantaquattro di persone che oggi chiamiamo transessuale che si chiamavano collettivi che di persone travestite e
Ci sono dei documenti che recitano proprio il primo attivismo delle delle
Cosiddette persone travestite che facevano già un'attività molto consistente di
Di di difesa sul piano giudiziario di difesa del esercizio della attività della prostituzione difesa contro i maltrattamenti le violenze e quant'altro
Ma nel settantanove ci fu la concentrazione su questo tema perché questa sentenza rese rese impossibile e di fatto da un giorno all'altro
Qualche decina o forse qualche centinaio perché non ci sono statistiche ci dicono quante persone all'ora ma neanche adesso hanno effettuato il cambio di sesso traverso intervento chirurgico
Rimasero così in questa situazione di limbo per cui non era più possibile interpretare il quattrocentocinquantaquattro del Codice civile allora Codice civile
E le norme sull'ordinamento civile nel modo in cui era stato interpretato ovverossia sì andava davanti a un giudice per chiedere la ratifica del documento la si otteneva per avvenute cambiamenti
Genetici filone non dire scusatemi di fisiologici piuttosto che altra natura
Perché questo perché la Corte costituzionale dice una dice due cose
Molto importanti che si richiamano all'articolo cinque del Codice civile che ancora vigente
Articolo cinque del Codice civile del nostro Codice civile mille novecentoquarantadue
Sono vietati gli atti a disposizione del proprio corpo per una serie di motivi fra cui l'ordine pubblico la la la morale eccetera eccetera non vi spaventate su quel terreno ordine pubblico per chi chissà di giurisprudenza sacche ordine pubblico in realtà è un
A che fare con i principi generali dell'ordinamento quindi se non c'è una legge che prevede questa cosa in genere si dice che è contraria all'ordine pubblico è un modo un po'
Me lo consenti un po'un po'vecchio o no di di di di di dire le cose però di fatto è così cioè non è che ci si picchia per strada se
Ci sono diciamo così queste libertà ma di fatto il contrario era molto più pericolosa invece l'indicazione ed ancora adesso lo è perché secondo me l'articolo cinque
Davvero molto pericoloso perché soggetto all'interpretazione continua da parte dei giudici di merito oltre che dei
Dei giudici Corte Cassazione costituzionale
Sulla previsione che fosse contrario alla morale pubblica no al buon costume scusatemi
Perché l'interesse del buon costume
Nulla
Oggi pensiamo certe cose il buon costume nel settantanove se ne pensava altre negli anni Cinquanta se ne pensava altre ancora di questo passo
Attenzione e qui faccio una parentesi
Questa
La legge sulle persone transessuali richiama temi io l'ho sempre detto e lo ritiro sempre che hanno a che fare con tutti noi e con tutti noi
Non è solo una legge per le persone transessuali concedetemi questo solo
Perché anche fosse solo per una persona sarebbe importante visto che consenta questa persona di vivere meglio di quanto non possa vivere senza riconoscimento del nome perché di questo
Del nuovo nome perché di questo si parla da Lecce in realtà è una legge che ha che fare con con l'applicazione di questo articolo cinque cioè con
La battaglia che c'è sempre stata nel nostro diritto
Sui diritti della persona e sulla possibilità
Che venga riconosciuta la libertà piena sui propri atti e sul proprio sul proprio corpo dai tatuaggi fino all'eutanasia
La questione e sempre la stessa stiamo dibattendo sempre lo stesso tema cioè
La responsabilità individuale rispetto agli atti di liberalità del proprio corpo
E ho fatto due esempi molto estreme i tatuaggi l'eutanasia per dirvi che in realtà è una cosa che attraversa tutta la nostra vita
Può il giudice possono i giudici può e il Parlamento interferire con le scelte individuali che hanno a che fare col proprio col nostro corpo
E quindi con la morte quindi con la malattia e quindi
E via di questo passo qui si apre un mondo infinito ma
Questo è per dirvi quanto importante sia questa legge e quanto importante studiarla anche dal punto di vista la sua genesi per capire il dibattito come si è sviluppato nel nostro Paese su questo su questo tema fondamentale
Chi si occupa di diritti della persona sacche questa è una questione fondamentale
Quindi la storia della centottantaquattro è una storia importante per questo motivo e riguarda tutti
Diciamo così
Il finto diritto all'aborto che ne abbiamo in Italia passa attraverso questa questione e alla possibilità
Quell'articolo cinque dico e alla possibilità di accedere al proprio corpo e di scegliere per il proprio corpo per la propria vita
Ci determinate cose oppure no voi sapete che la nostra legge sull'aborto è una finzione giuridica
Perché si presuppone che possano accedere all'aborto sono le donne che sono in pericolo di vita o hanno delle patologie in corso
Fisiche o psichiche che gli quel che
Giustificano l'interruzione volontaria di gravidanza
Il concetto di libera scelta è molto più sfumato in quella centrale della centonovantaquattro siamo noi che diciamo che quella è una legge sulla libera scelta in realtà
è una legge diciamo così scritta in un certo modo no
Che dove
Che l'equilibrio politico che sta alla base di questa legge che non è stato mai cambiato è proprio questo cioè le donne
Hanno la libertà di scelta condizionata
Condizionata da da alcune situazioni che
Diciamo così giustifica una scelta all'aborto
Più o meno e la stessa situazione da per le persone transessuali più o meno
Cioè e molto sfumato il tema della responsabilità individuale dell'autodeterminarsi o né come gli si diceva negli anni Settanta come si dice
Si dovrebbe dire ancora adesso e molto più importante è la necessità di adeguare lo stato fisico allo stato psichico e io di questo passo
Questo è il vecchio testo del quattrocentocinquantaquattro io io ve l'ho riportato poiché le lascio queste slide le volete
Ve l'ho riportato per far rivedere come modificata come sta modificata la legge questo articolo è stato cambia io ho scritto pre due mila perché nel due mila è stato approvato il nuovo ordinamento lo stato civile quindi
Non trovate più l'articolo quattro sedici Padova del Codice civile così come
è stato modificato e di fatti loro ma di fatto diceva questo
E
E e dico e Gigi questo articolo che si parlavano estesi Cassazione è una sentenza la Corte posizione del del del settantanove
Attenzione che la sentenza del settantanove io l'ho scritto qualche parte io lo voglio ricordare perché è giusto ricordare sempre secondo me che le sentenze sono sempre prodotto di vite umane
E di scelte sulle vite umane che vengono con compiute cioè dietro la sentenza di Corte costituzionale settantanove c'è una persona fisica che aveva scelto già nel settanta di operarsi
Che si operò fuori dall'Italia perché nella non era possibile le operazioni in Italia se ne è cominciato anni dopo
è una persona fisica
è una persona che scelse perché si poteva scegliere diventare donna no e quindi
Diciamo così bisogna ricordarla questo aspetto per per disumane impegni per non rendere più disumana
La sentenza che già di per sé molto disumana perché sembra che le persone non esistano in queste sentenze ma se voi leggete soprattutto le sentenze di quegli anni sono lunghi e rispetto le sentenze
Di questi anni di costituzionale ma solo disumane sono proprio scarni ficcata e non esistono le persone più ma esiste il diritto
I principi esistano le teorie le ideologie ma
Non esistono le persone
Si chiamava Riccardo liberale scampa morte spero che si chiami ancora non
Non lo sono non so se si arriva
Questa persona
No no no scappa morte proprio no il cognome era un con un cognome doppio se si era un cognome doppio era o una persona semi nobile era una persona Toscana però credo che sia ancora vivo o giù di lì insomma
Attenzione molto importante questa sentenza di costituzionale tenete conto che ne nell'ottantacinque c'è dopo la legge c'è una completa rivoluzione di questa del degli aderenti a me
No
Mi correggo non c'è una completa rivoluzione c'è un po'una una Ford un forte cambiamento di
Di di indirizzo delle sentenze di Corte di costituzionale
Per ma di fatto c'è una contraddizione fra queste parti qui e quelle che furono poi fa nell'ottantacinque
Nel settantanove si dice esplicitamente che fra i diritti individuali dell'uomo non ci sono non c'è quello di riconosce registra un senso diverso da quello da da da quello originario non c'è
Cioè non c'è la possibilità di una persona e non c'è nemmeno inesistente diritto redenta sessuale
Questa è una parte importante della sentenza perché nell'ottantacinque l'accordo cosa dice esattamente il contrario
Pur dicendolo male pur dicendolo con un atto
Con richiami a
Appalto lucidi Santi molto forte in realtà invece ottantacinque dopo la legge dirà che esiste il diritto di detta sessuale e chi si occupa di diritto condizionale sacche quelle una pietra miliare
Rispetto al a al pensiero giuridico che ne abbiamo no
Però allora settantanove questo non accade
Nasce sull'onda di quello che i decreti successe ma si formalizza il mite prima i primi gruppi persone transessuali facevano parte del Partito radicale del fuori c'era una commistione pressoché totale
Nel settantanove ci si rende conto perché fu una una un pensiero collettivo non anche ci si rende conto che e molto più urgente molto importante lavorare in questo in questo in questo in questo ambito
E il primo mite che si chiamava Movimento italiano transessuali non movimenti pensata l'Assessore come adesso ha poi ha cambiato nome
Nacque a Milano c'erano dei gruppi toscani romani napoletani torinesi era molto frequentato molto composto e subito la prima battaglia fu quella della
Legge
Perché c'era questa emergenza cioè i tribunali avevano bloccato completamente la probabilità di registrare
Questi queste rettifiche sei senso quindi c'erano delle persone che vivevano da donne con i documenti da uomo
E dice molte meno da uomini con i documenti da donne molte meno perché allora c'erano molti meno cambi di sesso effetto M.
E le prime due azioni che sono già nel nei primi mesi agosto settembre sono azioni di denuncia pubblica di questa situazione la prima fu presso una piscina di Milano non mi ricordo ancora Pina Bonanno che andò in questa piscina
Ecco era
La donna era già compiuto l'operazione Pina aveva fissi non aveva tutti gli organi esterni femminili
E chiede di andare in una piscina e di di spogliarsi né nello spogliatoio maschile perché sul documento diceva che si chiama Giuseppe Bonanno non Pina Bonanno con lo scandalo
Successive seguente ovviamente no è un'azione politica scelta così come molto più forte fu la scelta di sposarsi andarono fino davanti al alle il consigliere comunale di Milano che allora era delle carni che si prese questa delega
E chiesero di potersi sposare Giuseppe Bonanno una nostra militante radicale nostra col collega Anderle perché adesso poiché è una famosa vocata fra l'altro lei
Su sulla base di questo ci fu lo scandalo ufficio dei giornali per mettere in evidenza a cosa servivano questi scambi
Tentativi scandalo mette in evidenza che
Quella è una sentenza che aveva gettato nel nello scombussolamento generale decine e decine di persone la vita di persone importanti che senza diciamo così quella possibilità ci sarebbero state un sacco di
Di disastri di guai fra cui ingresso la piscina il matrimonio di questo passo
Nel primo a gennaio dell'ottantatré primo congresso a Milano del mite e lo voglio ricordare questo perché
Guardate che noi abbiamo avuto la città santa quattro se grazie al nostro impegno e l'impegno radicale ma senza ai movimenti terra entra sessuali osservato da nessuna parte cioè loro hanno io lo ricordo sempre hanno picchettare atto il Parlamento
Dal primo giorno di presidenza del progetto di legge il primo iniziale fino al giorno e l'approvazione per due anni consecutivi senza perdere una seduta
Per dirvi quanto erano decise e determinate sull'obiettivo e
E quindi dobbiamo molto quell'azione
La genesi di quel della legge della legge allora prima proposta di legge proposta di legge De Cataldo
Presentata nel febbraio dell'ottanta vedete che proprio presto presto e cioè la sentenza la Corte consolare settantanove e la nostra prima proseguire genere settanta messe nell'ottanta
Questa proposta di legge nasce da un un continuo collo una una triangolazione fra il gruppo del fuori in particolare del fuori di Torino
Io insomma bancone è un avvocato che adesso non esiste non c'è più è morto si chiama si chiamava Marcello Rodio era una un avvocato che seguiva molte persone transessuali
In allora ovviamente molte persone tra assessori torinese
E sua per la relazione accompagnatoria del progetto di legge è sua e la scritta lui materialmente
Quindi
Dare merito alle persone sempre molto importante ricordare le persone che hanno lavorato su questo tema così come anche Enzo Franco e partecipo un sacco di convegni importanti incontri e io feci la mia parte
Il gruppo dei deputati radicali in particolare Francia Franco De Cataldo che fu una buca che era un avvocato
Napoletano romano e il gruppo dei limiti che ci che girava fra Milano e Bologna
Per tutte le scelte furono diciamo così condivise fra cui a con questa triangolazione e la scelta fu di non fare di non proporre una una legge vera e propria quadro sulla tra sessualità
Perché
Si sapeva perfettamente che non c'erano assolutamente le condizioni per poter reggere un dibattito generale esso cosa erano le scelte individuali
Di cambiare sesso mentre invece si faceva una semmu semplice modifica a quattrocentocinquantaquattro il Codice civile c'è si rendeva possibile
Quello che è un'interpretazione della Corte di Cassazione e della Corte cosa aveva precluso
Questo è il testo della nostra proposta di legge
Questa proposta di legge viene approva altra scelta
Per i quei tempi
Lungimirante e chiedemmo e ottenemmo la discussione in seduta
Legislativa dalla Commissione giustizia no perché
In aula si sapeva che questo dibattito poteva scapparci di mano perché in aula poteva capitare a qualunque cosa
E poi capito qualunque cosa ma sempre in Commissione quindi tutta la discussione avvenne in Commissione di giustizia alla Camera in Commissione giustizia al Senato non siamo mai passati attraverso le aule generale di Palazzo Madama e di del Parlamento
E in Commissione giustizia praticamente passa semplice
Quasi di default cioè non non ci fu una grande discussione ci fu uno solo dei pareri critici
Sostenuti da da Garavaglia e Casini Casini non il casino che conosciamo adesso il Casini il Carlo Casini quello del Movimento per la vita è questa
Che sostenevano che ci voleva una legge sulla transessuali TA Mancini non bastava la modifica del Codice quattro cinquantaquattro e ne avevamo molta paura che il Parlamento discutesse una legge sulla trasmesso l'età no
Da quei presupposti però la Commissione ci viene dietro e vinciamo con diciannove voti favorevoli cinque contrari aderiamo al Senato e c'è la sorpresa perché la democrazia cristiana si organizza
Per mano di un avvocato di Pistoia un altro avvocato toscano che si chiamava a Rosi
Che era anche una persona degna presentano un un disegno di legge perché si chiama disegni di legge al Senato controfirmato da un pezzo importante la democrazia cristiana che ha due effetti
Modifica la discussione in campo in Commissione Senato e distacca al Partito Socialista
Il Partito socialista che dichiarato che avrebbe votato a favore della proposta radicale
Del settanta e ottanta Inca alla Camera cambia parere e dice ufficialmente no noi lavoriamo per una proposta unificata
E
E tradotto significava che lavorare per una proposta unificata significava comunque andare verso
La legge che abbiamo adesso c'è integrare i due testi di legge ci fu una una mano diciamo così ci fu un periodo di
Braccio forte grandi discussioni con i parlamentari e con noi io mi ricordo sempre una manifestazione che ci fu l'undici novembre poco dopo perché
Questa proposta di legge si legge che viene presentato va nel silenzio generale cento se volete ci verrò dopo l'obolo passava non ne sapeva niente nessuno lo partorire Losi da solo
E la presentato il cinque novembre nella seduta dell'undici novembre annuncia che c'è questa c'è questa cosa e il Partito Socialista annuncia la volontà di andare a un testo unificato
Lo stesso undici novembre c'era una manifestazione transessuale si rendono conto del tradimento dei socialisti
Anch'io c'ero anch'io e della democrazia cristiana e quindi ci fu una grande manifestazione furono arrestate delle persone transessuali ci fu una conferenza stampa molto dura del parto di Calais contro il Parlamento contro la giravolta e
Partecipo glielo dico se al allora era Francesco Rutelli segreta del nostro partito e
Un dato interessante da ricordare all'Hui non hanno i malori e partecipo alla conferenza stampa di proteste contro la violenza contro polizia e per una legge giusta Renato Zero
C'è la registrazione a Radio radicale di un Renato Zero molto partecipe molto vicino alle questioni tra sessuali di allora parlo dell'ottanta errato zero di allora
Devo tanto uno
Succede che c'è questa manifestazione dopodiché noi facciamo una riunione diciamo allora
Il problema che poi il problema di della politica per provare a giudizio di delegittimare che il problema che c'è sempre non ci sono i numeri cioè far passare la legge che ne vogliamo
Facciamo ostruzionismo
Togliamo dedica ritiriamo la proposta di legge
Oppure cerchiamo di fare riduzione del danno e
Vediamo cosa si riesce a tirar fuori dalla discussione in corso
A torto o ragione non lo so ma la ci fu una forte una fortissima spinta da parte del mito perché si discutesse perché il mito voleva la discussione perché voleva la legge e io come dire sono sempre stato a questa parte cioè
Di fronte all'asse perché non far discutere Parlamento significava che vale che valeva la la la sentenza la Corte culturale quindi le persone transessuali continuano per arte continuano cambiare come documenti con tutte le conseguenze del caso
Di fronte a questa situazione decidiamo di
A andare a vedere le carte giocare e ci fu una discussione abbastanza accesa in sede di Commissione
Di giustizia del Senato
Devo dire che ci che che che un gioco un ruolo molto importante
Logico non tanto in sé
Anche il senatore radicale che era Stanzani che che fu bravo a gestire i rapporti ma anche alcune donne del del PC di allora in particolare la la senatrice Tatò
Che con saggezza riuscivano a modificare un po'
Per esempio la proposta di del del senatore Rossi prevedeva in carcere
Per chi faceva le operazioni chirurgiche e le multe perché si fa sottoponeva l'Inter alla cosa
Alla all'operazione chirurgica quindi era una proposta evito solo la cosa peggiore è una cosa molto pericolosa
Vado a sintesi abbiamo la legge queste sono
In sintesi le cose che prevedeva
E non era previsto lo dico perché poi è arrivato nella legge non era previsto il divorzio in modo automatico cosa sulla quale poi c'è stata una previsione
Questi sono i Paesi dove c'erano le leggi prima di noi nessuna
La diciamo così manco si somigliano sulla legge perché tutte diciamo così modificavano soltanto l'agli aspetti civilistici del cambio di sesso e non la liceità decani se esso stesso e
Poi dopo
In coda alle cose criteri non vivi chicche che non vi illustro c'è proprio illustrazione del legge
Attualmente oggi in vigore perché scusate alcune modifiche che l'Aula modificata vivi ricordo soltanto così per titoli qui le sentenze le importanti che danno ci sono state che sono sempre state sentenze di Corte di costituzionale
Dovete ricordare che dietro le sentenze cose su cui istituzionale ci sono un tot di cosa dica di di sentenze di Cassazione e tantissime sentenze di merito perché questa legge aveva amplissimi spazi di interpretazione
Questa sentenza è molto importante la centosessantuno perché di fatto per la prima volta recepisce il diritto europeo io l'ho scritto prima
Non è tutta fare del nostro sacco ma è soprattutto Riva soprattutto al diritto europeo il fatto che si arrivasse verso la definizione dei casuale e contiene la definizione di entità sessuale del diritto I d'intesa sessuale che è fondamentale rispetto alla cosa stessa
Poi ci sono le due sentenze però io non ve le commento proprio le due sentenze recenti quella del due mila quattordici è quella del due mila quindici che sostanzialmente la scarifica questa legge quel quattordici ore sulla sul matrimonio diciamo così automatico perché
Di fatto dichiara l'illegittimità costituzionale della legge
Mentre invece quella del due mila quindici dichiara la non sussistenza della
Della incostituzionalità da legge laddove essa se è stata interpretata perché fu un tema interpretativo
Quello del arrendere obbligatorio interventi chirurgici perché si potesse arrivare al cambio di sesso
Poi io non mi dilungo su questa partita non c'è mai scritto da nessuna parte nella legge sessantaquattro che il dovevano esserci necessariamente interventi chirurgici per i capi di sesso è stata un'interpretazione che si è consolidata nel tempo
Complici anche alcune associazioni che hanno fornito alla magistratura diciamo così una
Una base sulla quale essa stessa poteva
Prendere decisioni e
Inconsapevolmente corso mentre non lo so ma questo è il tema e su questo le la la la sentenza Corte intervenuta
Poi non è una sentenza brutta anche la centosettantatré brutta da un certo punto di vista è circa centosettanta quella che ha affossato definitivamente il diritto al matrimonio egualitario tanto per dirne una e la duecentoventuno
Ha delle parti che sono indice orribili
Questo è il tema
Il tema che attraversa tutta il movimento politico il degli esperti di diritto è e la contrapposizione fra questi due diritti
è possibile per una persona transessuale scegliere di cambiare sesso
O di non cambiava di cambiare nome a prescindere dall'esistenza di patologie oppure no che giustificano Cambis che possono giustificare il cambio di sesso
Questo è il tema possono le persone transessuali essere auto determinate nella scelta del proprio corpo
è ed è un tema che travalica la legge sessantaquattro che a che fare con i tutti i diritti della persona
E basta poi ce ne sono slide il testo vigente del sessantaquattro e tante altre questioni ma credo che
Questo sia molto più che sufficiente per
Vivi
Come è nata questa vicenda e come abbiamo cercato di
Seguirla grazie
Pertanto
Ringraziando
Qualificato o contingentati perché
Naturalmente il suo intervento meritava ovviamente deve fare più lungo
Parlo
Esatto parlo soprattutto soprattutto dagli studenti hanno diciamo così possano avere molti dubbi domande anche perché
Trentasei parola comunista più politico no ci sono delle scadenze importanti fra Camera paralizzato discussa
E non c'è il tempo quello che posso dirle caro assicurare un minimo e che so che ci lascerà la sua presentazione come poi qui nella slide saranno poi
Potete pontificare velocizzare qua c'è la dottoressa Paola Liliana
Che lavora presso il circondario farà
Vilanda richiamerei documentarmi evocato
Tema perché avremo le slide
Indifferibili qualcosa averla
Oppure
Politica americana
Io
Accedere locandina
Una locandina
Cifra chiocciola intento
Quindi tutto questo cioè
A
Adesso io per ragioni di tempo lascio la parola alla professoressa Lorenzetti e poi magari alla fine
C'è il tempo per del domande fanno per approfondire
Le sentenza cancellato e sicuramente anche il contenuto della legge va bene
Grazie
Io vorrei
Partire
Nel mio intervento che
Cercherò di di stringere il più possibile né in tempi da quello che è stato il punto di arrivo
Di Enzo Cucco
Cioè laddove lui faceva riferimento alla al carattere testuale della legge centosessantaquattro del mille novecentottantadue laddove non richiedeva in alcun modo come obbligatoria la necessità dell'intervento chirurgico
Completo di riassegnazioni
Dei caratteri sessuali primari alla persona che intendesse iniziare e concludere un percorso di rettificazione anagrafica cioè di cambiamento del nome e del sesso anagrafico così per come
Codificato l'ordinamento italiano faccio una precisazione terminologica perché so che Christian Ballarin poi utilizzerà probabilmente un'altra terminologia io faccio volontariamente riferimento alla questione nei termini di sesso
Perché ad oggi il nostro ordinamento conosce questo tipo di definizione
Cioè giuridicamente ne abbiamo il sesso anagrafico maschio o femmina non parliamo di genere che è un concetto che giuridicamente fa ancora fatica tutto sommato a penetrare sta arrivando in alcuni testi normativi
Abbastanza recenti ma
Ovviamente la legge del mille novecentottantadue quindi non si fa resta riferimento
è vero quanto diceva prima Enzo Cucco sotto diciamo nella duplicità delle prospettive cioè il carattere testuale della legge che non prevedeva come pubblica dopo l'intervento chirurgico ma è anche vero che su questa previsione normativa fortemente lacunosa si arrende Escatha ora una prassi
Più che consolidata anche in maniera nettamente maggioritaria quest'intervento chirurgico lo prevedeva proprio invece come necessario
Questo in ragione di cosa in ragione del fatto che questa legge nasce sostanzialmente lo abbiamo ascoltato sostanzialmente con l'obiettivo di sanare quelle situazioni che per anni non erano state
Non era stato possibile considerare come passaggio giuridico oltre che
Anatomico laddove fatto all'estro per qui come dire non non si andate moltissimo per il sottile non si è pensato molto la struttura giuridica di questa legge che negli anni
A ha visto emergere diciamo la necessità di colmare
Per via di prassi applicative quelli che erano i buchi che piano piano emergevano in questa legge cioè quel procedimento come che si avvia come che inizia a chi controlla chi verifica
E progressivamente si ha creato un percorso su cui devo andare fortemente dicono in maniera molto rapida che sostanzialmente ha accostato delle prassi
Che però si sono talmente radicati da costituire quello che mai nella terminologia giuridica chiamiamo il diritto vivente che invece quest'intervento chirurgico la imposto la definizione normativa faceva riferimento della centosessantaquattro faceva riferimento alla necessità di essere autorizzati dal giudice
O meglio
Alla possibilità di della riassegnazione anagrafica del sesso per intervenute modificazioni dei caratteri sessuali intervenute
Implicitamente
Considerando come intervenute perché già intervenuti già a seguito di un intervento chirurgico fatto all'estero
Ma si faceva riferimento alla necessità
Dell'intervento giudiziario alle decisioni di un'autorizzazione da parte del giudice
L'dove necessario quando necessario diceva la la leggi nella vecchia formulazione e queste rimasta anche nella parte per come è stata modificata nel due mila undici per cui da subito ci si è interrogati ma quando necessario
Perché in che senso necessario a chi
Rispetto a cosa allora è chiaro che una
Diciamo prima lettura una lettura proprio di tipo storico sistematico ci fa rispondere che la necessità che riferiva la centosessantaquattro era necessario perché non è già stato compiuto all'estero quindi dove non è stato compiuto all'estero
La via molto più rapida perché non c'è bisogno di inserirlo in un percorso ulteriore
In realtà questo requisito la necessità si è
Più rafforzato
Nella costruzione in capo al giudice di un potere autorizzatorio e non derogabile
Alla quale la persona transessuali doveva sottoporsi in una procedura che inizialmente era unica da un punto di vista giudiziario ed è invece stata sdoppiata dal due mila e undici quindi con una gravi significativo
La necessità
E fa dei interpretata in maniera per dirla in termini molto tecnici bislacca cioè interminabili interpretato in maniera profondamente disomogenea
Certamente non in riferimento alla necessità per il benessere della persona perché in nome
Di una necessità di corrisponde rivedere la corrispondenza fra sesso anatomico e sesso anagrafico ossia di fatto imposto l'intervento anche laddove la persona
Non ne fosse poi così convinta e qui diciamo apro e chiudo la parentesi a proposito della slide conclusiva di decenza laddove faceva riferimento alla
Altro determinazione
Ma allora i giudici come dire si sono orientati sostanzialmente in una
Duplicità gli approcci a questo requisito in via largamente maggioritaria fino me lo scorso anno sostanzialmente hanno fissato il requisito è la necessità in maniera progressivamente più
Più più strutturata cioè innanzitutto si è detto
La legge fa riferimento alla
Modifica dei caratteri sessuali ma cosa vuole caratteri sessuali perché carattere sessuale
è una un simpatico ma anche in realtà può avere moltissime sfaccettature nessuna delle quali rinvia necessariamente alla modifica completa dei caratteri sessuali primari quindi all'intervento completo
Carattere sessuale anche il
Semplice poi l'Adamo come tutti i caratteri secondari
Che possono essere modificati anche soltanto a seguito
Nella terapia ormonale nel rispetto di quello che è il paradigma complessivo della legge centosessantaquattro che fa riferimento a un trattamento medico chirurgico quindi non necessariamente chirurgico ma diciamo sanità Rizzato ma non necessariamente attraverso la Chirurgia
Una serie invece di di giudici che hanno poi dato vita a regime giurisprudenza veramente maggioritaria quindici optato per una lettura molto rigida del requisito cioè la riassegnazione deve essere per forza
Sulla modifica dei caratteri sessuali primari
Contenente per azioni che sarebbero francamente divertenti se non fossero se non riguardassero le vicende personali in cui si parla in cui si è verificata anche la buona riuscita dell'intervento chirurgico cioè quanta profonda la carità vaginale della persona
Si può dire che questa persona sia realmente una donna abbia realmente un senso in tipica ationem
E quindi la necessità e l'intervento è stata ancorata ad un paradigma implicitamente assunto dei giudici nella costruzione di un modello di mascolinità i di femminilità rispetto a cui lei persona transessuale doveva in qualche modo mostrare
Uno spread che più era ridotto e più veniva considerato tra virgolette credibile nella sua
Transizione come se davvero esistesse questo modello paradigmatico
Bene tutto questo quadro vedeva in realtà una
Una dispensa veramente minoritaria che ha trovato la prima pronuncia nella alla fine degli anni Novanta il Tribunale di Roma dove invece si è consolidata con due o tre pronunce in altri fuori in altri tribunali
In realtà riconduceva nella consapevolezza del portato storico della del dettato della legge però riconduceva la questione a quella che era la lettura la ratio legis che uno dei criteri interpretativi della legge cioè la tutela della salute
Necessario per il benessere della persona non potrebbe mai imporsi come obbligatorio un intervento chirurgico
Così violento così aggressivo irreversibile su un corpo laddove la persona che di quel corpo è titolare non è
Pronta ad accoglierlo laddove la persona titolare non è convinta nella in come dire di iniziare intraprendere questo percorso chirurgico allora su questa giurisprudenza come dire si è iniziato a fare strada anche a livello proprio di concettuale
L'idea della possibilità di scindere una corrispondenza rigida netta
Così per come è stata fermata fra l'identità nato amica corporea e l'identità anagrafica
In questo panorama che come dire se dovessi ridurre calcisticamente direi nove ARDIS nove a uno una cosa così a base dieci nove A uno quindi una giurisprudenza molto minore Italia
Si sono inserite lo scorso anno due pronunce che hanno
Segnato proprio quello che viene chiamato un revirement proprio una
In totale cambiamento di prospettiva dapprima nel luglio
Del due mila e quindici la nostra Corte di Cassazione che per in un giuristi è il giudice di di legittimità il nostro sistema
E non è indifferente la questione perché non è il giudice di ultima istanza il giudice dell'interpretazione della nomofilachia quindi il giudice che emette un'interpretazione di un dato normativo
E che in qualche modo consenti superare il diritto vivente
Cioè quell'interpretazione consolidata su una disposizione di legge cioè che crea la norma giuridica così per come applicata allora nel luglio del due mila e quindi si Lacorte con di Cassazione con una pronuncia ottanta novantasette
Ha fissato un principio sostanzialmente
Che segni un po'un punto di non ritorno intervento chirurgico non può dirsi obbligatorio per l'ultimazione
L'intervento chirurgico sui caratteri sessuali primari non può dirsi obbligatorio nella conclusione del percorso di rettificazione anagrafica già di cambiamento del nome e del sesso anagrafico
Non ha diciamo
Diceva prima Enzo Cucco che la stessa sentenza la Corte costituzionale che poi li seguirà non sono tutte rose correi dire fiori in realtà questa sentenza fa un'affermazione di principio fondamentale e cioè riporta al centro la persona nella sua titolarità né nella sua centralità delle ambizioni dei diritti delle prospettive di vita e però in qualche modo ugualmente la sottopone ad una sorta di sindacato da parte dell'autorità giudiziaria
Cioè la Corte di Cassazione e così a seguire l'ulteriore sentenza che richiamava prima Enzo Cucco la duecentoventuno del due mila e quindici della nostra Corte costituzionale
In un'importante affermazione di principio che conferma questo filone per cui l'intervento chirurgico non può essere imposto recita però che spetta al giudice la valutazione circa
La necessità
Tra virgolette o meno dell'intervento chirurgico giù chi c'è dice la Corte che decide con il supporto dei sanitari
Allora di questa sentenza come dire c'è stata una lettura in chiaroscuro mettiamola così perché da un lato si è detto
Ed era superato comunque hanno superato le son due sentenze diciamo che vanno un po'a braccetto dei dei dei della Corte costituzionale della Corte di Cassazione
Hanno comunque creato una frattura rispetto all'interpretazione ancora maggioritaria che questo intervento chirurgico lo imponeva come necessario
Certo che se la prospettiva è quella della centralità della persona e dell'altro determinazione forse
Poi una vittoria di Pirro mettiamola così nel senso che c'è stata comunque una
Un un nuovo rinforzo rafforzamento dell'idea per cui e ancora il giudice che decide e ancora il giudice che decide sulla necessità o meno dell'intervento chirurgico
A quali fini Ai fini del benessere della persona ma non è chiaro
Che valuta questo benessere della persona perché il benessere della persona di una persona
Che meno conserviamo Mino Sapienza dato ha dato alla maggiore età data la piena capacità cognitiva se è la persona che decide sulle proprie scelte in materia di salute come salute la materia
Nel cui dominio gravità la questione tanto
Allora la il giudice dovrebbe decidere sulla base della concretezza del caso delle vicende concreti che caratterizzano l'individualità della questione
Sostanzialmente limitando al minimo il proprio intervento laddove si tratti di imporre un intervento chirurgico se non voluto per il proprio benessere ora al l'ultima delle due pronunce quella della Corte Costituzionale del novembre
Dell'inizio della del novembre due mila e quindi si sarà interessante vedere come si posizionano i giudici in realtà il io non vi posso dare un panorama di quella che la giurisprudenza successiva perché non esiste un panorama esistono tanti panoramica sta agli atti e questo è un punto di vista di teoria
Cioè di di teoria del diritto Drocco abbastanza perché si stanno costruendo delle prassi molto diverse tra un foro e l'altro da un tribunale l'altro che tracciano
Differenze piuttosto profonde
Se spezzettate sulla base della residenza
Del proprio Foro quindi le appartenenze quindi non è propriamente
Paradigma io posso considerare garantista per la persona per la sua entità per la pineta di autodeterminazione allora da un lato ci sono stati alcuni giudici hanno detto beh la Corte Costituzionale ha Corte di Cassazione c'era detto che l'intervento non è più obbligatorio quindi
Via libera alla modifica dell'intervento anagrafico ENI
Diciamo del nome del Sasso anagrafico senza l'intervento chirurgico sempre comunque de plano un'altra parte giù ci ha detto bene no non è cambiato nulla perché la Corte costituzionale
Non a una l'efficacia delle sentenze la Corte costituzionale non è su di me come giudice non è una pronuncia alla quale io debbo rispondere
E devo rispettare quella della Corte Cassazione forse ma in qualche modo tutto un filone abbastanza consolidato dice ma è comunque continua a decidere il giudice e per me il benessere della persona
A prescindere dal caso concreto è sempre e comunque una netta corrispondenza tra il corpo il nome il sesso anagrafico
Ed è interessante perché anche qui al proposito ripristinare implicitamente presupposto come il benessere della persona risiede nella corrispondenza pregnante che la persona
Sta facendo un'azione in giudizio in questo senso magari vece non non è ciò che vorrebbe però il benessere presupposto e quello che decide il Giudice sulla
Sulla questione non so come dire tutto un altro filone invece mi sembra di poter dire in maniera più più corretta più condivisibile osserva realmente il caso concreto quindi osserva ad esempio quelle sono le condizioni personali
Quello che è ad esempio l'età anagrafica quindi se si tratta una persona che ad esempio proprio per condizioni di salute non è in grado di supportare l'intervento chirurgico proprio geologicamente non loro non lo so porterebbe
O in altri casi in cui ad esempio sono comunque transizioni che durano da venti venticinque anni fanno presupporre l'irreversibilità anche senza l'intervento chirurgico
E nelle quali la persona mostra l'acquisizione di un pieno benessere pure non avendo un corpo perfettamente allineato
Chiudo rapidamente con un riferimento a quello che un po'il paradigma che viene utilizzato dei giudici
E che in maniera curiosa fa come dire vedere un po'il margine di apprezzamento che entrambe queste pronunciano in qualche modo riconosciuto alla alla nostra autorità giudiziaria ma allora
L'aspetto agganciandomi un po'alla parte conclusiva di Enzo laddove si faceva riferimento all'autodeterminazione fino a che punto c'è una
Declinazione che può essere oggettiva alta del benessere individuale cioè se in che termini lo possiamo considerare una ideale visione del benessere della persona laddove questa persona era
Considerata oggetto e non soggetto
Diradi una pretesa di una rivendicazioni ma oggetto di una decisione di soggetti terzi
Volevo chiudere in particolare in riferimento all'elemento del dubbio della incertezza che a me sembra giocare una
Una ruolo veramente fondamentali nelle scelte perché in in alcune pronunce la l'incertezza della persona sulla propria vicenda
Ha giocato a suo sfavore cioè il giudice ha detto tu in quanto incerta su questo percorso utile proprio per aree perché opera il lato incertezza deriva dall'ambiguità quindi in qualche modo devi
Come dire ritrovati nella corrispondenza Natola mica
Barra anagrafica
E raggiungere così visto benessere a me sembra che sia esattamente il contrario cioè laddove c'è una condizione di incertezza emotiva che umanamente io non penso che qualcuno in ogni
Non possa comprendere vista la
Aggressività la violenza di questi interventi il suo carattere irreversibile a me sembra che sia esattamente l'opposto cioè laddove c'è una
Condizione umana anche emotivamente si mostra incerta allora belli proprio il giudice dovrebbe dire
Ah del no lì esatto sollevo le mani in qualche modo mi astengo dall'imporre un intervento che proprio in quanto generatori di dubbi in qualche modo
Come dire si troverebbe a creare una forzatura nelle dinamiche dell'alto i ritmi azione la persona grazie
Sì certo occupazione all'iniziativa sono sicura che la professoressa Lanzetta anche se non non ha presentato delle clausole di tempo
è disponibile a suggerirci lettura approfondimenti o anche qualche brevissima documento a beneficio degli studenti
Che vanno cercando di appunto emendarsi magari il mondo totalmente nuovo farlo fa appunto per
Rinforzare l'acqua che appunto tratta mattine oggi ha avuto una
Una venerdì nozionismo ma sarebbe del tutto nuove quindi ampi indaghiamo con la lettura la
Milano
Grazie
Io farò questo intervento prevedendo ad esempio alcune
Legislazioni che secondo me sono interessanti
Rispetto alla questione trasse soprattutto rispetto al caso Italia
Io non sono un giurista premetto sono un attivista quindi la mia analisi di queste di queste leggi sarà da questo punto di vista cioè in che modo queste leggi hanno
Inciso sulla vita delle persone transessuali
Allora innanzitutto qua io messo una mappa che è stata fatta dal TG hub un organismo europeo che si occupa
Di diritti trans composto da varie associazioni europee in cui si vede il quadro in cui
Ci sono paesi questi segnati marrone che non hanno nessun tipo di regolamentazione rispetto alla
Al cambio di di sesso
Di genera diciamo meglio
Paesi in cui fra cui c'è l'Italia esistono leggi che regolamentano questo cambio però in cui è richiesta la sterilizzazione allora qui il concetto di sterilizzazione è usato
Nel senso che diceva prima Anna cioè
L'obbligo di interventi chirurgici su i genitali sostanzialmente
Ci sono stati alcuni casi anche in Italia in cui per esempio è bastato alla persona fu una a una delle donne mutue F cioè che tradizionalmente al maschile e femminile
Sottoporsi a delle orche certo mia per avere i documenti
In questo caso il giudice ha ritenuto che questo bastava per de ritenerle delle donne
Nel caso opposto invece c'è la consuetudine ormai da
Credo che da da dall'inizio degli anni Novanta
Di permettere agli effettua M. cioè chi transizione dal femminile e maschile ad avere il riconoscimento anagrafico
Anche a fronte di di un mancato intervento chirurgico di ricostruzione dei genitali quindi
Isterectomia annessi e Tom mia ma non la ricostruzione del pena
Questo all'inizio aveva delle motivazioni che erano la pericolosità dell'intervento la difficoltà la mancanza di esperienza dei chirurghi etc
Però curioso vedere come in entrambi i casi il la base richiesta fosse appunto la sterilità
Perché il
Come dire la la la cosa mostruosa sarebbe stato a vedere e degli uomini che votando diventare mamme o delle donne che votando diventare Papa ecco quindi questa era la cosa che si voleva evitare
In altri Paesi invece quelli segnati in blu sono quei Paesi in cui non è richiesta la sterilizzazione quindi non è richiesto richiesto l'intervento
Di ricostruzione dei genitali per avere
Dei documenti che rispettino la propria identità
Allora io analizzato questi tre casi
Anche per dare un come dire una linea temporale a a delle leggi che sono nate in Europa
Nel mille novecentottanta lo diceva anche prima Enzo una dei primi Paesi che che sia dottor di una legge con questo nome per me impronunciabile
Fu la Germania la Germania è stata molto citata in questi anni soprattutto dalle associazioni trans
Perché prevedeva è stata una legge molto illuminata no all'epoca perché prevedeva due percorsi separati per la persona transessuale
Un percorso che venne chiamato piccola soluzione in cui era possibile cambiare il nome
Per la persona insomma che ne facesse
Richiesta i requisiti erano che la condizione durasse da almeno tre anni e che due periti confermassero questa condizione quindi comunque si dovrà presentare
Un certificato
La grande soluzioni invece era
Diciamo perché i volesse fare gli interventi chirurgici e quindi c'era un percorso a a se stante
Questi interventi dovevano modificare i caratteri sessuali eh
Rendereste della persona quindi anche questo era un
Un requisito richiesto a questo punto quando questi requisiti sono erano soddisfatti allora la persona poteva cambiare sia al nome che il genere sui documenti
In Germania insomma questa e è stata abbastanza una consuetudine sono questa legge è andata diciamo abbastanza bene la vis
Insomma la portata da tutti come esempio di di legge illuminata rispetto alle ai percorsi che poteva fare una persona France
Però anche questa un certo punto ha visto dei limiti
E nel due mila e undici la Corte costituzionale tedesca ha dichiarato incostituzionale quella parte della legge che imponeva all'intervento chirurgico
è
In questo caso la causa e
Si basava su una questione matrimoniale di unione fra due persone
Perché una delle due la persona transessuale aveva fatto ricorso alla piccola soluzione quindi aveva un nome femminile ma suo genere sui documenti risultava ancora maschile
Quindi questo aveva prodotto diciamo un problema dal punto di vista giuridico perché questa persona non
Non poteva ottenere matrimonio quindi grazie a questa sentenza diciamo che forse io non sono un giurista infatti poi chiedo anche un parere
Ai giuristi presenti e va un po'sulla strada delle sentenze recenti della Corte nostra Corte costituzionale la Corte di Cassazione perché benché sia solo una sentenza non sia una legge però ha modificato i percorsi
Rispetto alle
A cambi di nome e per le persone transessuali
Allora nel Regno Unito qui siamo nel già nel due mila e quattro quindi ci siamo spostati temporalmente nel Regno Unito le persone trans potevano cambiare sesso
Insisteva un percorso diciamo medico però non esisteva la possibilità di avere il riconoscimento anagrafico
Questo si è reso poi diciamo indispensabile a seguito di una condanna del Regno Unito da parte della della CEDU
Anche qui a alla base c'era una questione matrimoniale tra uno due persone di cui una era trans
E quindi la Regno Unito insomma condannato corre ripari e fa questa legge nel due mila e quattro
Che cosa succede lì a una persona transessuale allora fa richiesta a questo organo che il panel questo organo che è composto da esperti che sono legali sono medici sono psicologi è rilasciano un attestato alla persona con il genere di elezione quindi
Probabilmente faranno una serie di perizie per cui alla fine del percorso rilasciano questo attestato quali sono i requisiti per accedere a questa a questo percorso allora produrre due relazioni di specialisti
Aver vissuto per almeno due anni nel genere di elezione
E dichiarare che si vorrà vivere in questo genere fino alla morte e questo è curioso perché ci come fa un muro a certificare che cosa succederà però
Anche qui il carattere di irreversibilità della propria scelta è richiesto insomma un po'al di là secondo me
Degli umani percorsi perché voglio dire chi può dire però è un requisito
Se la persona si è già sottoposto ad interventi chirurgici deve dimostrare di averli fatti in un Paese qua dice appropriati cioè un Paese
Che il Regno Unito ritiene un paese che sia degno di fare questo tipo di di percorsi
Qualora sia sposato matrimonio terapie prima annullato e poi si procederà al cambio di genere anche qui esistono dei percorsi diversificati per chi è già sposato e non è sposato insomma un procedimento un po'lungo
Quello che è importante e che l'intervento chirurgico sui genitali non è richiesto al fine di ottenere la riassegnazione anagrafica quindi avendo fatto
Un percorso
Medico e questo importante che venga sottolineato psicologico eccetera però il percorso chirurgico non è richiesto ai fini della di ottenere il documento
Andiamo in Spagna qui nel due mila e sette
Viene fatta una legge che anche lì nel due mila sette ci sembrava essere
La la visione del mondo
Che cosa succede che il ricorrente qui presenta una domanda al registro civile e questo già è stato un passo in avanti su cioè ci si sposta dai tribunali a i registri civili
Per rettificare il proprio genere e questa deve produrre una certificazione di sfori a di genere e anche qui rimane il concetto medicalizzate ante per cui ci deve essere un medico che certifica
Di un trattamento medico che deve essere di almeno due anni per chi può sostenere questo trattamento medico che sostanzialmente la terapia ormonale
Se la persona per ragioni di saluto di età non può fare questo tipo di di percorso medico deve certificarlo ed esentata
L'ufficio poi provvederà alla rettifica del nome e del genere quindi una pratica potremmo dire amministrativa in questo caso
Arriviamo a Malta a cui non ho messo l'anno ecco due mila e quindici
Attualmente possiamo dire che la legge di Malta che a questo nome lunghissimo
Leggi per il riconoscimento la registrazione del genere di una persona e per regolare gli effetti di tale cambiamento nonché riconoscimento e la tutela delle caratteristiche sessuali di una persona
è una legge molto complessa
Che riguarda il benessere diciamo così dell'identità di genere della persona nella sua totalità quindi riguarda le persone che potremmo definire transessuali o transgender
Riguarda le persone interesse su ali riguarda i minori e ha proprio stabilito dei percorsi
Per tutte queste tipologie di persone
E le dei percorsi che comunque hanno come presupposti insomma come introiti questa legge il benessere della persona e il desiderio della persona cioè nessuno può
Decidere
Che cosa è bene che cosa non è bene così è necessario così non è necessario se non la persona stessa
Una persona in questo caso che cosa fa anche cui IVA dal direttore del registro pubblico li si chiama così con una dichiarazione
Che deve contenere questi elementi una copia dell'atto di nascita una copia
Una dichiarazione chiara ed inequivocabile del richiedente che la propria identità di genere non corrisponde al sesso segnato la nascita l'indicazione dei dati di genere il nome che vuole avere
E poi insomma tutti gli altri elementi più burocratici che deve produrre
Entro quindici giorni il direttore del registro pubblico decidere se dare questa questo nulla osta questa autorizzazione quindi anche cui ci troviamo di fronte un percorso amministrativo non percorso
Giuridico
E in più in questo caso come vedete e totalmente eliminata eliminato il concetto di medicalizzazione
Cioè non c'è scritto da nessuna parte che ci deve essere un medico che stabilisce che tu hai una di scorie di genere
Sei tu che fai una dichiarazione rispetto a questo
Insomma queste leggi sono interessanti perché ci fanno vedere un po'come nel tempo anche le esigenze e i desideri delle persone transessuali sono cambiate se nel mille novecentottanta la legge tedesca poteva essere
La migliore legge possibile vediamo come nel tempo
Le richieste delle persone transessuali sono cambiate e alcuni Paesi si sono adeguati venendo incontro insomma con delle leggi molto più avanzate
Un'altra cosa che
Come dire che salta all'occhio è come in molti casi in molti Paesi queste leggi si siano raggiunte diciamo così in una
In un parallelo una l'una diciamo lotta parallela rispetto ai diritti della coppia e al matrimonio
Molto spesso queste leggi nascono proprio da sentenze euro come abbiamo visto nel caso della del Regno Unito
Da sentenze che dicono
Che il diritto al matrimonio all'unione con una persona e il diritto alla propria identità di genere siano due diritti che vanno di pari passo
Questo per me come attivista e come dire illuminante no perché vi fa capire come spesso ci sono discussioni all'interno del delle associazione dei movimenti sul perché le persone trans non fanno la loro lotta invece che occuparsi anche di questi diritti
Delle persone omosessuali o viceversa questo ci ha fatto vedere ma ce l'ha fatto vedere anche in Italia con il caso Berna Rolli che prima si citava
Come queste due battaglie siano intrecciate come dire irrimediabilmente anche
A sommando nonostante il nostro desiderio di condurre battaglie separate
Il cognome della persona sessuale molto rigida e la sentenza della Costituzione centosettanta quello sulla illecita acquisizione della legge sessantaquattro del pubblico ministero
Obbligatorio
E
Infine io vi lascio con un interrogativo cioè rispetto al caso Italia
La legge è stata illustrata è stato illustrato come
Queste due sentenze recenti abbiano dato uno scossone insomma alle ai tribunali alcuni si sono fatti scuola più altri di meno
Rimane questa questione dell'interpretazione a macchia di leopardo rispetto all'Italia che citava Anna c'è sempre stata
Io come dire ho fatto prendere la residenza a casa mia a numerose persone transessuali che dovevano
Fare il ricorso perché il Tribunale di Torino non richiedeva per esempio i periti e quindi erano fondi che le persone risparmiavano
Altri Tribunali per esempio come Roma erano più avanzati insomma c'è sempre stata un po'di
Altri Tribunali hanno dei tempi lunghissimi tipo Milano per cui la gente disperata che sono due anni che aspetta la sentenza
Quindi insomma esiste una legge però poi esistono delle interpretazioni molto
Delle attuazioni non so come chiamarle in termine tecnico però molto variabili questo ci ha fatto pensare ormai da molti anni che forse è necessario rischia di fare una legge su questo tema
Rifare la centosessantaquattro da capo attualmente esistono tre progetti di legge
Che giacciono lì insomma forse anche per fortuna perché poi alla luce della legge di Malta e ci siamo detti forse le richieste che abbiamo fatto non erano troppo timida ecco
Però l'Inter libro si interrogativo è questo cioè vale la pena in questo momento storico alla luce di queste due sentenze fare una battaglia per avere una legge nuova
Oppure vale la pena spendersi perché queste sentenze
Come dire appaiono la strada nuove interpretazioni di una legge che c'è già e quindi della centosessantaquattro
Io vi lascio con questo interrogativo
Per fortuna abbiamo ancora qualche minuto fa feci fare molto molto più tempo parlano male il dibattito immagino che abbiate un pacco di curiosità
Io da parte mia prometto con gli studenti approfondire questi temi e quindi le tendenze che sono state citate cristiano fatto una bella panoramica delle leggi in vigore negli altri Paesi e quindi avremo magari occasione di approfondire nel corso
Oggi il tempo è quello che è però mi sembra che ci sia ancora un po'di spazio quindi
Abbiamo nell'ambito sì alle estiva del microfono e fa bene secondo me sia una una bozza
Vedete voi all'acqua c'è il microfono riferire qualcosa Neglia
Girano in questo senso sexies
Vanno da qui
Mentre
Ripetere la scena veritiere non
E diciamo circondata
Consentendo
Venti sovietico
Alla
Qui nasce
Camera c'è un problema non so come Laurent presentare perché sono tanti in avanti
Maschile o femminile
Allora per anagrafe io sono ottanta la dottor Carmine sono anche un gommone con l'aver lavorato a Los Angeles per tutti gli amici sono Carmen da circa dieci anni in merito
A seguito del dibattito da sia del professore di cui abbiamo preso in mano timidamente alla legge centosessantaquattro perché sono con il mio avvocato in merito e difatti non esplicita cioè che i giudici debbano per forza apportare a un intervento
E in merito parlo anche di quello che la dottoressa la professoressa ce lo però noi che ci vediamo in mezzo tale discriminazione quell'Italia che è di di seguito
Non siamo tutelati da questi tribunali sparire i particolarmente io mi sto trovando con quello di Torino con delle difficoltà tra me la
Il mio avvocato di poter presentare questa di chiesta questa
Nuova come non sono non mi ricordo come si chiama quando si trova balzo queste richieste in tribunale
Per le la diversità di assenza nel nome di genere perché io non voglio essere operata più in merito in quanto sono di una certa età appunto delle complicanze
Qualche volo chiedo al dottore avendo tiretto più nota legge centosessantaquattro di cui giustamente lei ha detto non c'è da nessuna parte
Dove il giudice sia obbligato a dire nulla di assegnazioni sessuale appunto no non c'è scritto immanente
Non ci obbligano neanche e inerenti a rivolgerci per forza allestirà i centri I centri dell'ASL in merito ora non capisco perché noi dobbiamo vivere una vita di indiscriminati azione
In Italia in merito a perché un giudice buone interpretare a modo suo quando la legge è chiarissima
Già centosessantaquattro più o meno ti dice che non devi obbligarli
Volevamo dire un'altra cosa per quanto riguarda che è quello che diceva l'amico Ballarini veramente anche anche la dottoressa che chi di chiedono una
Parte sterilità inerente nelle fasi transazioni ebbene questo non lo sapete ve lo dico io dopo circa sei-sette mesi funzionalità
Io sono dieci anni sono dono tutti gli effetti mi state vedendo come mi devo per come ci dobbiamo presentare tutto lì
Per quello che dicono i giuristi di tener presente in entrando si va avanti su questa cosa grazie
Professionalmente diciamo così di ordine segretamente facciamo prima tutte le domande raccogliamo in quel tavolo tutte le domande in modo da poter rispondere magari ci sono domande simili o non so se siete d'accordo va bene allora
Prego chi vuole intervenire
Riguardo
Obbligato
Poi
Punto quasi
Obbligatoria
Ma ben volentieri
Noi
Questo tavolo obbligato
Alla questione io non lo sapeva questa cosa Enzo grazie per questa cosa che l'alta fu una sentenza ad vietare la come dire
Il cambio anagrafica o no non sapevo pensavo che prima ci fosse proprio nulla e ora mi chiedo se fu una sentenza della Corte Castro e di cassa cioè non solo anche chiedo dei tre poi vedete voi chi risponde se fu una con una sentenza della Corte di costituzionale
Ha dire che era incostituzionale
Come ha fatto poi aleggia essere costituzionale sera incostituzionale
Cambiare noi dopo gli ospiti non sono un giurista però questa cosa di Gobbo mi se mi pare veramente strano e quindi
Delle volte veramente
Chi non si a chi non è dentro queste questioni può veramente sembra possono veramente sembra ed Isla che le questioni quindi da
La prima cosa questa era un'altra ma in questo momento non ho in mente quindi al limite poi chiedo microfono dopo
Ma
Fisico
Quindi
Tra gli impliciti che ci sono c'è la
Il più volte ricorreva l'idea che
La decisione
Che ha autorizzato cambiamento anagrafico di sesso sia legata a una irreversibilità quindi con una presa di
A richiesta di aderenza al paradigma binario
è una richiesta come dire di aderenza
All'ordine pubblico nel senso che una volta che hai deciso non torni Pierre perché il paradigma del fatto dell'irreversibilità tre giusto appunto un paradigma perché ci deve essere quale sarebbe in che modo tour verrebbe diciamo il buon costume più che l'ordine pubblico il fatto di
Cambiare
Allora buongiorno io mi chiamo Gianni sono il papà di una persona transessuale che attualmente sta facendo il percorso di di transizione
E avevo una perplessità sono quello che riguarda
La legge attuale no nel senso che probabilmente voi siete al corrente di tutto l'iter che deve affrontare persona che sceglie e di
Di andare in transizione
Quindi c'è tutto un percorso di consultazione con psicologia psicologi psichiatri endocrinologia che hanno una era una certa durata dopodiché
Avendo alla certificazione di questi dottori si presenta al tribunale che deve dare il decreto di di di assenso
Presumo alla alla
All'intervento dopodiché ci si mette in lista e cioè c'è tutto un iter
Che
Porta la persona la persona transessuale e io lo dico perché lo vivo sulla mia pelle censura per il di di mia figlia
Ogni giorno che passa ogni giorno in più diciamo in questa situazione non voglio dire che c'è una tortura ma quasi Emilio e mi chiedevo una volta che questi specialisti
Lasciano questo pezzo di carta da portare al tribunale
Quello che non riesco a capire e a parte i tempi che ci mette il tribunale a giungere al decreto ma non dovrebbe essere praticamente quasi una forma di di
Come posso dire mi sfugge il termine
C'è una prassi che potrebbe essere quasi saltata
Perché posso capire che il tribunale deve decretare ma vi era una persona che entra sezione che aspettare se gli va bene otto mesi per avere questo decreto secondo me non ha nessun senso posso capire che i giudici siano oberati
Di di lavoro per carità ma mettere una firma anche perché non capisco come possa un giudice
Dire di no a quello che certificano gli specialisti mi spiego
è tutta lì la domanda
Quindi potrebbe essere solamente una cosa quasi burocratica se vogliamo ma che non avesse nessun nessun senso in questo momento messa così come
Grazie
Io mi io tratto sud tratterei soltanto gli aspetti diciamo così più legati alla storia di questa legge poi quelli legati da al diritto è meglio che lo facciano i gli esperti di diritto di stile
Perché c'è una ratio rispetto a questo allora
A voi sapete ero se lo sapete ve lo dico io che in Italia
Nel nostro diritto
Pratica qui in queste leggi praticamente quasi sempre è prevista una legge che fissa i princìpi e poi dei regolamenti attuativi
I regolamenti e tutti sono quelli che interpreta la norma laddove ci sono delle parti un po'recitano così
E danno un'interpretazione autentica non so come dire se so che sono fonte non primaria ma sono fonte di diritto che e unificano
I giudici in questa su questa materia
Questo non è stato per l'accesso anche a quattro perché la centosessantaquattro io continuo a dirlo non è una legge che definisce l'altra sessualità
è una legge che prevede dei percorsi per il cambio anagrafico cioè il cambio di questi caspita articolo del Codice civile
Che ci obbliga a ricorrere al giudice per cambiare i documenti nostre se volete cambiare un nome un cognome e la stessa procedura c'è un giudice che interviene
Perché il nostro diritto
Correggimi se sbaglio ma è il nostro diritto che è fatto così
C'è l'applicazione la la modifica del del del dello Stato anagrafico
è se sempre segue una del diviene dichiarazione del giudice sempre in qualsiasi caso
E quindi segue diciamo così il le procedure che sono previste in questi casi qua è vero in altri paesi per esempio il cambierà grafico si fa in modo automatico
Non ci sono tutti questi tempi per aver per aspettare
In Israele addirittura il cambio del nome automatico vai anagrafi dice sono donna era un uomo ma va bene
Mi mi fa vedere un documento della se se non è apparente deve se mi fa vedere un documento sanitario si e glielo cambia subito la il certificato di identità
Così come in Germania non proprio immediato ma quasi di questo passo sono in Italia ma questo è legato ad altre questioni
Questo perché perché esiste una ma diciamo così
Una storia della modifica dell'ordinamento civile che passa attraverso il giudice
Che né lo dico io uno di coloro ma lo dico io uno di derivazione squisitamente fascista
Era il giudice che poteva decidere sul nostro sulla nostra vita l'ordinamento civile che cos'è se non
Le regole che per dispongono alla vita civile allora siccome quel regime lì
è ancora precedente ma soprattutto quel regime la rafforzato
Dei decideva ha deciso pensava che fosse fondamentale l'individuazione binaria se un uomo una donna per definire uno dei principi fondamentali in un suo diritto cioè l'identificazione della persona dell'avente del dell'avente diritto o del criminale ESA cioè
Verde non eserciti capisaldi precisi uno di questi capisaldi secondo l'ordinamento è est capire se un uomo se donna cioè capire se è un documento queste cose qua
Quindi l'origine diciamo così di questo dinamismo sul piano giudiziario e antica
E non è per le persone transessuali e in generale per tutto l'ordinamento questa Mania che hanno i nostri giudici per cui dire
Sì va be'tutto quello che vuole il diritto comunitario dei diritti e i principi di uguaglianza ne era una mia zia mie Francesca Giuseppina dopodiché
Devi essere commuovo o donna cioè non ci sono alternative ma perché è una cosa fondamentale introiettate nella cultura giuridica del nostro sistema
Quindi è una battaglia innanzitutto culturale far passare ai giudici un nuovo un nuovo atteggiamento nei confronti dell'identità sessuale militare di genere chiamatela come volete definiamola come vogliamo
E lì siamo diciamo così all'alba ecco perché io ritengo per esempio che ormai
Sono giunti
Sono maturati i tempi perché anche il nostro Paese di una legge più organica rispetto a
L'identità assessorili tragiche di genere tutta intera e quindi che si affrontino in modo organico tutte le questioni che hanno a che fare con le persone transessuali quel presente sessuali con gli Stati intesse solita che son tanti di questo passo
Dopodiché sono molto pessimista perché in questo Parlamento che è piena di avvocati possiamo dircelo che pieno di giuristi o
Si fa per dire giuristi sentitamente sedicenti tali
E
Nella cultura quella lì voli a me a a me avete letto il dibattito parlamentare sul viene Cirinnà e cosa sono riusciti a dire in Commissione giustizia i nostri parlamentari rispetto comportamento consensuale che
Ecco
Ah vaglia cosa potrebbero dire andatevi a leggere per favore le sentenze di costituzionale che già sono molto avanti rispetto
A all'ordinario pensare non solo ma e il minimo che si dicono e che la patologia dello Stato transessuale si risolve attraverso la scelta fra uomo e donna quindi l'intervento
Se
Non è più ritenuto necessario ma è necessaria la scelta di Stato tu devi essere o un uomo o donna in modo irreversibile perché questo colpisce l'ordine pubblico
Colpisce i principi fondamentali del nostro ordinamento in particolare quello civile cioè l'identificazione della donna e dell'uomo della donna come soggetti che sono soggetti portatori di diritti territori
Quindi e proprio
Ecco perché io dico che è una è una normativa alla radice le idee dei nostri fondamenti c'è sciogliere questo problema e sciogliere una parte consistente del nostro diritto indizianti discriminatorio consistente
Tenendo conto che e qui rispondo Maurizio il nostro ordinamento prevede che le sentenze sono come diceva benissimo la docente soprattutto di Cassazione sono importanti per i giudici
Ma i giudici sono liberi di interpretare la legge così come vogliono soprattutto di queste leggi come ha agito da quattro che manca di un regolamento attuativo e che manca di una definizione della transessuali tra
La centosessantaquattro non prevede nessuna divise tra sessualità e non prevede né non è una legge quadro su sull'essere transessuale o sull'identità di genere
Cioè voleva voleva nelle sue intenzioni risolvere un problema specifico perché avevamo paura che andando a definire in quegli anni che cosa significasse essere transessuale e quale fosse la possibilità di cambiare il genere
Si crea asse AV un pateracchio così come
In parte la centosessantaquattro tre perché figlia compromessa
Tutte quelle previsioni della doppia sentenza dell'intervento del giudice cautele che autorizza solo ai fini dei debiti delle trattative che fra un furono fatte con i democristiani di allora e compattezza celeste che volevo fare una legge molto restrittiva e molto più definitoria
Anche quello ve lo posso dare andatevi a leggere la proposta di le il disegno di legge di dirò segrete Morse cristiane vedrete che molte delle cose che sono previste accentrata quanta rimandarli arriva andati no
Allora c'è questa difficoltà
Io sono pessimista che questo Parlamento riesca con sufficiente culture sufficiente attenzione affrontare il tema complessivamente
Questo Parlamento il prossimo non lo so
Speriamo
Ma questo Parlamento
C'è ho vissuto da dove stanno facendo sulla sulla sulla Cina
E dio ci scampi che che capiti in mano ai nostri parlamentari una legge che organizzi dopodiché ci sarebbe anche una via amministrativa
Ma io lo vedo ancora più difficile perché alcuni problemi non tutti ma alcuni problemi potrebbero essere risolti a livello di amministrazione se ci fosse una circolare del Ministero dell'interno
Che indichi una procedura unificata per l'applicazione del sessantaquattro né di nuovo una legge quindi giudici sarebbero indipendenti interpretare accentuata come cazzo vogliono però tue cavolo vuoi sulla dei francesi
Però
C'è un'autorità che ti dice guarda certe cose non le puoi fare
Ma voi vi ricordate il nome del Ministro degli interni che abbiamo
E come è intervenuto su certe questioni
Cioè il nostro Ministro dell'interno ha commentato l'approvazione da parte del Senato di quella
Proposta minima erri ma non minima minime Erma che c'è stata sulle né civili al Senato dicendo che una grande vittoria contro la i contro natura che saremmo noi pubblica
A una Palmino contro natura
Questo è il livello culturale di chi
Poi il PD referente
C'è alla vita di quei voti quindi quindi dobbiamo fare i conti con questa realtà quindi tutte le nostre diciamo così
Intenzioni si scontrano con la realtà è la realtà in questo caso della volontà parlamentare ho fatto che l'esempio del ministro interno ma peggio mi sento se parlo del ministro il Ministro della salute
Voi immaginate intavolare una discussione con il Ministro Lorenzini per esempio sul funzionamento dei Centri pubblici che hanno a che fare col con la persone transessuali
Adesso che mi sento carina Gentile ma non vi ha raccontato i disastri che ci sono
In qualunque ospedale della terra
Chi pende chi ritiene che un intervento al mese possa essere sufficiente da un punto di vista sanitario per garantire la qualità di quegli interventi e considerabile come pazzo tecnicamente pazzo
Cioè noi chiudiamo le maternità sanno meno con meno di un tot di interventi ginecologici all'anno tanti
Ecco noi consentiamo agli uffici ai centri a di salute dedicati alle persone transessuali di fare o l'intervento chirurgico al mese ma che cavolo di esperienza volete che possano sviluppare quei chirurghi li
E non mi vengono a dire che ci sono altre previsioni altre altre urgenze che questo è un intervento di
Di di di come dire di scelto noi quindi può passare in secondo grado rispetto e l'urgenza e non è così
Non è così ecco è una questione di organizzazione della sanità allora voi si può certo interviene su questa materia attraverso una un indicazioni precise da parte Ministero della salute ce le ho anche provato col mente a chiedere un incontro
Ma voi ve la immaginate non Lorenzin che interviene su questa cosa
Voi lo sapete che le medicine che prendono le persone transessuali e che devono che sono salvavita quindi prego per tutta la vita poi metto gli altri la voce Polisario parlo
So sono offre la leggo tutto cioè sono nel bugiardino non c'è scritto che servono per quel tipo di di utilizzo quindi secondo le nostre indicazioni di tagli io della spesa farmaceutica non si potrebbero usare
Le Regioni non potrebbero prescrive alle
E difatti fa così
Perché Iancu quante sono le Regioni che che prescrivono questi medicinali due tre quattro
Che se l'incarico senza sanità nazionale poi vai a spiegare che i farmaci di per alle persone transessuali sono una quota infinita Air rima della spesa farmaceutica finita Air rima un bel termine nuovo che spero che la crusca
Mini mini fu ufficializzi rispetto alla spesa farmaceutica complessiva
Non c'è verso anzi ci hanno detto o state zitti lavorate sottovoce perché se no se vengono a sapere che è presente o sessuali accedono ancora ai farmaci a Flego ve li tolgono
Da dalla gratuita e così ci hanno detto desso per di prossimo
è ufficiale alle un incontro ufficiale fa Regione demoni interregionale dice Regione Piemonte diritti regioni pronte sanità per affrontare questa crisi trazione cioè non è possibile che si Contini in questa situazione qua
Ed è una situazione che diventerà sempre più importante perché che qui finisco
La cosa che diceva lei rispetto alla
Sterilità
Se voi parlate con gli endocrinologia
Vi dicono assolutamente importante che ci sia un controllo sanitario perché noi non ci sono nel mondo effettivamente non ci sono nel mondo studi follow up rispetto agli all'efficacia che al funzionamento dei farmaci
Ormonali entro ormonale assunti da persone che non sono sottoposte all'intervento chirurgico
Perché quelle a sottoporsi a interventi logico per loro non è più o flebo
L'ormone perché corrisponde alla nuova natura di genere che ha assunto quindi siamo così quello a uno studio particolare mentre invece in questo caso sarebbero studi
L'ARPA nuovi non ci sono Martucci quindi non si sa sul piano sanitario se un prolungato uso di questi farmaci può essere dannoso oppure no ma si sa per certo
Per certo che anche solo l'uso di farmaci
Ormonali estrogeni al testosterone a questa cosa qua rende sterili
Quindi la questione della sterilità è una bufala perché non c'è soltanto la ferita chirurgica c'è anche la sterilità farmacologica e dopo due-tre anni il lei è stata molto ottimista fatto ha detto sei ma in realtà dopo tre anni
Dico continuo consumo giustamente degli ormoni
Già dopo due appunto ci sono chiari segni sterilità c'è inserita irreversibile che è un altro delle stupidaggini che i nostri giudici ci chiedono che che sia irreversibile
La finalità e totale assoluta e inamovibile e rimasti diventi Donno appunto e rimani donna per tuttora sulla tua vita non ci non c'è la possibilità di cambiare di nuovo secondo la testa dei nostri giudici
Quindi questo è molto importante e ed è molto importante capire che c'è una una
Poi col veramente c'è una una distanza molto forte fra conoscenze scientifiche
E il nostro Parlamento
C'è in questo momento parlare in Parlamento di una legge sulla tassa sull'età e un terno al lotto
Oggettivamente un terno al lotto
Vai
è una domanda che mi è venuto in mente prima ma
Il questo famoso articolo cinque del Codice civile che è quello che rappresenta il motivo per cui se ne passare attraverso
Un giudizio di un giudice per poter cambia
Ed è stato proposto di cambiarlo cancellarlo e dato che perché riguarda non soltanto questi aspettino questo le motivazioni addotte per non cambiarlo
Le leggo
è uno dei principi fondamentali
Bisogna fare attenzione però allora
Premesso che non credo che si abbia il tempo di quindi rispondere in maniera approfondita a tutte le suggestioni prova a dare qualche input però
Con la precisazione che sicuramente non sarà soddisfacente e poi volevo saremo qualche minuto però anche la crisi anche immagino avrà da manciata fare su alcune questioni che sono emerse
Allora la questione dell'articolo cinque permesso del Codice civile precedente la costituzioni e che forse la necessità
Interessi può anche interpretare in maniera evolutiva
Come suo superamento implicito alla luce ad esempio della modifica del quadro costituzionale che dal quarantotto aveva introdotto un nuovo assetto complessivo dell'ordinamento in generale dell'evoluzione perché non è che le leggi
Valgano sempre per ciò che testualmente scritto e questo è quello che noi chiamiamo le distilla disposizioni di legge cioè ciò che è testualmente scritto a questo è agganciata
L'interpretazione che volte in base a una serie di DD di criteri di questioni che codifica la norma per cui
C'è una regola per come è stata interpretata che impone questo intervento chirurgico e che però
Laddove c'è una questione di salute in realtà all'intervento lo archivia come non sicuramente necessario ed oggi con queste pronunce sicuramente non
Non può più dirsi tale però è vero che nelle prassi tribunali si assiste a questa
A questo approccio che ha
Profondamente scorretto alla luce anche la stessa semplice lettura della legge centosessantaquattro e quindi lì occorre chiaramente però
Trovare il modo che nella pratica dovrà essere cambiare foro onestamente perché non
C'è un'interpretazione radicale in un certo contesto però forze Torino
Sotto questo profilo può essere un ambito in cui creare un dialogo
Sulla questione degli impliciti la la legge centosessantaquattro vive
Di impliciti quella del passaggio necessario un sasso all'altro che non riconosce la condizione transgender condizione intermedia quella che citava prima e Christian della genitorialità
Perché lo stesso questo sospetto la sterilizzazione importa come
Non so come dire come segmento nascosto che la persona sia schiacciata da un lato sulla propria sessualità ce la persona è tale sede attraverso i suoi caratteri sessuali che ha una
Sopra un sovradimensionamento della sfera sessuale nell'ambito della complessiva stare identitaria
E poi la questione per cui c'è necessariamente un bisogno di genitorialità nelle persone che hai sempre persone tante persone può non esserci oppure c'è un paradigma complessivo unitario
E prima quando parlare la signor Gianni
Ma ha veramente toccato quello che è uno dei punti critici perché i giudici si fanno medici pensate che ci sono dei casi nei quali
Le persone transessuali giungono di fronte i giudici con
Tipo un palmo a mezzo di certificazione medica di strutture pubbliche italiani che quindi fa fede
Finora attestazioni falso
Allora in quel caso lì giudici cosa fanno richiedono alle legittimo le perizie
In qualche modo tante volte noi quasi non considerando chinando un'ulteriore verifica addirittura in alcuni tribunali in Toscana mi riferiscono di prassi in cui il giudice chiede di vedere il risultato finale come se davvero la costruzione dell'apparato genitale potesse essere oggetto di una verifica da parte di giudici mai in una
Spaccatura complessiva di quelle che sono
Le diverse modalità di azione i singoli fori per quei APPA è tristemente vero che così e che sono questi meccanismi ad allungare il procedimento alcuni tempi sono
Tecnici come dire quelli di attesa dei tribunali quelli di attesa per l'anno no considerazione dell'intervento come urgente
E se attesa negli ospedali e quelli come dire fanno parte un po'delle lungaggini burocratiche sanitarie del nostro Paese altri sono propri introdotti
Per prassi tra queste prassi
Possono essere certamente superati al diritto vivente anche quelli che richiedono esempio tutti gli strappi intermedi cioè il superamento o il non superamento in quali blocca e obbliga ripartiremo questo è un dato che non appartiene
Io mi occupo di politica mi occupo di diritto e quando tu andiamo a toccare una legge mi chiedo se la tocchiamo operato Carle meglio in peggio quindi qualche perplessità ce lo
Anche perché in questo caso il superamento del diritto vivente cioè della sua applicazione in si può agire
Attraverso una modifica delle prassi cioè non c'è scritto da nessuna parte e ci debbano essere presa in poche righe all'ex terzo debba durare due anni che ci debbano essere aedificandi sei mesi perché i protocolli internazionali richiedono una cosa cioè che siano escluse patologie
Psichiatriche di altra natura un'indagine a contrario allora
Cioè tutto il vasto
Un aggancio no e con una sorta di
Di abiti che ne abbia diciamo ad un attaccapanni che realtà Potì possiamo spogliare progressivamente di queste richieste
Che sono quasi imposte
Un'ultima notazione sulla reversibilità addirittura
Traccia della giurisprudenza anche la interpreta in maniera punitiva una persona crea transitato e voleva ritornare in terra comunque la il non raggiungimento del benessere
Nel senso di origine e basta desta rispondere no evidentemente il tuo malessere non era in quello quindi
Tra virgolette ormai ti tieni il corpo il sesso anagrafica nato amico che ti sei voluta costruirebbe questo come dire a proposito di autodeterminazione certezza
Centralità della persona cere la dice lunga io passerà Christian interna
No io sono una cosa breve
Che volevo dire a Gianni a perché a tutte le ragioni
Però bisogna tenere in considerazione del fatto che per esempio il Tribunale di Torino e uno ben più come dire
Dei più favorevoli nel senso che per esempio non nomina i periti di parte
Che ti devi parlare tu contento che ci sono migliaia di euro
Quindi quello è in atto da una avvicinamento col Tribunale per cui Tribunale detto va bene se mi portate della documentazione di un certo tipo io non vi nomino le CTU quindi già quella una vittoria
I tempi sono lunghi interrotto conta che il Tribunale di Milano per esempio ci mette due anni a dare una
E chiede le CTV
E quindi
Come dire al non è solo
Ribadito dal indietro nel tempo tecnico del tribunale che secondo me e fastidioso è proprio il tempo del percorso in sé
Che perché Sonni come dire mesi Annesi che diventano anni
Se pensi chiama alta in quindici giorni questo tizio dell'ufficio
Pubblico ti risponde voglio dire non c'è non c'è paragone
Ed è tutta questione secondo me di come si si possono impostare le cose
L'esempio che si diceva prima del decreto legislativo centocinquanta chiedo a semplificare
La centosessantaquattro
Ha fatto un casino
Cioè mentre prima per esempio io i ricorsi in tribunale e l'ho fatto in volontaria giurisdizione no dovuto pagare nessun avvocato sono andato lì ho portato la documentazione io il giudice non l'ho neanche visto non so neanche che faccia abbia
Mi hanno telefonato quando racconta la sentenza adesso ti devi prendere un avvocato lo devi pagare insomma
Voglio dire
Dopo dovrà
Incerto deciso poi vedremo se questa roba assi si può risolvere alla luce delle delle sentenze il sottoscritto da un funzionario del Ministero di Grazia e Giustizia
Io lo vorrei conoscere questo signore che ha voluto semplificare no no
Quello che ha fatto la norma ad hoc sulla sessanta così però ecco eliminare vorrei dice
Sospendere temporale a favore invece del funzionario che invece ha fatto esattamente quello che voleva il
Testo è volto alla semplificazione dei riti
Ma
I rumors dei corridoi ministeriali dicono che quella parte lì è stata inserita
Per evitare nuovi casi come erano quelli della cosiddetto caso per Maroni sul divorzio imposto perché la normativa realtà era molto incerta la Sicilia si applica la normativa sul divorzio per cui si pensava la persona deve
Obbligatoriamente divorziare ma non glielo possiamo imporre e quindi a ha statuito messo nero su bianco una modifica che a suo modo di vedere andava in quel senso secondo me non molto comunque
A prescindere da questo mai stato voluta la creazione di un doppio livello di giurisdizione proprio perché allungarsi tempi appesantirsi cioè sessanta una irragionevolezza della normativa secondo molti indirizzata ad hoc per creare un percorso
Aggravato che in qualche modo consentisse una
Meglio evitasse questo tipo di storture che erano state vissute in come tali dal Ministero degli Interni celate dal caso è sempre di di standard Maroni poi in realtà il risultato è stato
Raffazzonato pensate a che adesso a proposito di quanto
Chiedeva prima
La collega ci sono stato importantissima sentenza di fine marzo in cui il giudice autorizzato contestualmente quindi con un unico procedimento
Cambio di autorizzazione all'intervento del cambio di sesso e di nome quindi ammettendo implicitamente che
E l'intervento possa anche non esserci cioè la persona già i propri documenti in mano Tribunale di Savona
I
No no quella sentenza lì no no quella sentenza lì poi un giuridicamente non è che una sentenza cambia le leggi
Però giuridicamente assegnato un passaggio interpretativo di quella legge no poi è chiaro onestamente parliamo del Tribunale di Savona quindi non stiamo parlando della Corte di Cassazione quindi il peso interpretativo che molti giudici
Ritengono vincolante da quella sentenza è molto prossimo allo zero Nesta mente cioè quella pronuncia state in quel senso
Prego però c'è c'è stata ed è stata da un punto di vista apposta il diritto positivo è un po'è un un ingresso no molto forte certo un piccolo foro e non fa certo giurisprudenza quelle proprio un caso isolato
Però va in quella direzione lì certo che poi le prassi sono queste cioè la maggioranza delle prassi e costruite in questi termini qui o forse ancora in termini peggiori come ricordava Crisan perché a me sembra che comunque qui a Torino
Anche grazie all'attivismo all'associazionismo che così presente così attivo diciamo se dovessi collocare certamente non o quello che imene fori che hanno
Una criticità maggiore ve lo dico insomma
Rispetto a altre vicende che di cui mi è capitato di leggere delle delle pronunce
Però se posso aggiungere ora una considerazione non giuridica ma politica il caso della centocinquanta cioè della legge che doveva semplificare gli ordinamenti
Ci dimostra che noi dobbiamo occuparci di queste cose perché sono gli altri accorpano non è che non se ne occupano
C'è la centosessantaquattro gli ha creato problemi e hanno hanno inserito un articolo nella centocinquanta e da fare tutt'altro
Che ne ha in niente neanche noi non so come dire io so semplificando molto ma
Un voglio dire che sono questioni che hanno a che fare di una che che hanno a che fare con una un livello di attenzione sempre il massimo da parte dell'associazione
Cioè devono essere sempre molto attenti rispetto a quello che succede e a quello che siedono i Ministeri perché nei Ministeri non è vero che le somme non se ne ricordano se ne ricorda e come
La sentenza Baroli
Come dire gli ha bruciato solo sulla pelle e c'era un fatto pagare che quella sentenza ripeto sulla questione matrimoniale molto pesante
è molto pesante però come dire se ne sono accorti di queste cose qua quindi non è che c'è
Il movimento tra sessuale le assai GiviTi quelle che se ne ricordano che esistono queste eterosessuale e poi non c'è niente
Ci sono dei signori che ritengono che la legge deve essere applicata in un altro modo che si muovono e fanno le leggi
Quindi noi siamo
Come dire come come vi posso dire obbligati ad essere attivisti sempre
In qualche modo cioè non c'è tempo per fermarsi su questa strada qua perché cioè sente qualcuna
Okay
Io
Fuori comunque a livello pubblico ci
Stringere
Torno a questo confronto
Penso anche se
Qualora venisse meno che non c'è economico ci sono
Senza
Modifica
In seguito a quello che fanno infatti normativo riformata
Questa la strada
Non ci fa imputati possono ci sono altre domande altri dubbi
Allora distratta allora io dichiarare uno di questi lavori ringrazio tantissimo
Hannah Arendt sentenza concorrenza ma la libertà qualunque dubbio curiosi tavolette
Approfondire il tema o semplicemente volete legislativi fate riferimento al cinquanta popolana indirettamente
Degli studenti nelle riforme ce l'hanno comunque mi appunto ed eventuali oppure al CIPE la dottoressa vediamo dottoressa turco sicuramente di farfalla foriera di lettura le slide
Consigliate gravante affinché la
Ottanta salutarono allora
Triennale no ma è anche