Etica di fine vita in terapia intensiva. Le scelte controverse quando la vita è al limite

Ricordare il professore migliaia di nicchia scomparso ieri mattina ribadite quanto nove anni
E natura dei pionieri che dalle filiali lunga quindi volevamo fare un minuto di silenzio verrà ricordarlo
Gabriele
Presenti
Iniziamo anche se
Alcuni sono ancora
Specie strade ha mai i lavori in corso di Gobbi di questi giorni c'è una tremendi sia ai Comuni che la Sovrintendenza e si sono messi d'accordo per fare
Tutta una serie di lavori
Prima di iniziare
Il direttore sanitario della nostra
Chi porta i fruitori di tutte le amministrazioni
E quindi passo direttamente
La parola al professor Parise e tutti voi conoscete naturalmente
Grazie del ferro buonasera a tutti
Allora il mio
Incarico fece la cosa ha portato i saluti della direzione aziendale direttore Andrea cacciare
I ringraziamenti agli organizzatori
Particolare ai sostenitori dell'anche che consentano sempre collaborano sembra tante iniziative fra cui questa
Meritoria di questa corsa oggi questa incontro
Ringraziamenti anche perché l'argomento che si va ad affrontare è un argomento particolarmente difficile e di grande interesse l'azienda
Poi c'è l'interesse personale legato tante proprietà sta personale legato al fatto che insomma fino a un mese fa facevo il clinico questi problemi sotto acqua affrontarle tutti i giorni tutte le settimane
E insomma
Compresero sa benissimo quanto
Oltre ci siamo trovati in difficoltà
Nella gestione estrazione complicate al limite sulla decisione da approntare circa
Autorizzazione o meno procedure invasive in determinate patologie croniche evolutiva siccome su questo settore c'è molta variabilità eh sì mancano le linee guida nazionali mancano
Le regole
Indicazione da parte con i fino a livello regionale perché
Tutto quello che può servire per stabilire Ray
Criteri uniformi
Circa il modo di approcciare a questi problemi è pervenuto seconda metà del suo alla buona volontà un anestesista del clinico dei due uno che
Magari insieme ai familiari deciso forse o non
Se processo non procedere
A determinate attività
Facendo il Senato
Atti della mia attuale
Implicano in carico lavorativo perché
Giusto un minuto gruppo perché
Il problema
Si terrà come sapete non ha solo
Problematiche di tipo etico morale religioso eccetera ma anche il problema è
Importante medico-legale anche economici sapete quello che il costo
Certe prolungamenti
Artificioso diciamo dello sport
Io fra uno dei primi albergo ha avuto come emigrazione sanitaria
E quello della richiesta di una persona
Affetta da una folla
Praticamente arrivare allegata alla consulenza legata a un ventilatore meccanico utilizzata durante una crisi acuta e quindi messo senza consenso per stato di necessità come si fa comunemente
Questa persona che purtroppo conserva completamente abbastanza per profetico vedere
Certificata tutti ha espresso in tutti i modi scritto con l'avvocato
Con la
Medico curante ecco il prologo con la prende
Il suo desiderio di non essere più ventilato meccanicamente se lasciata morire
Cosa che in teoria
Potuto riguardare perché ovviamente
Ciocchetti
Tutte le leggi questo
Dunque a questo riguardo e
Chiarirsi una regionale Geraci chiarissima non c'è nessuna possibilità di fare a trattamenti medici con Trovo lontano da persona cioè se una persona rifiuto un trattamento
Perché
Anche se
All'introduzione trattamento questo
Non può essere fatto anche se se capace intendere debole anche se questo mette a repentaglio può sicuramente porta alla morte sembrerebbe così sembra diciamo stilato con l'ufficio legale una risposta alla sua richiesta dopodiché ci è venuto in mente di domandare al
A chiedere un parere anche in Procura tale processo sia stato tutto bene tutto regolare tutto è a normare rispettata la certamente però dice io chiederei anche
Una istante allo stato attuale come mai essa perché comunque potrebbe essere che dal momento che succede
Qualche nessun voglio pressoché Genova procuratori cerca di
I tipo recita dice il medico che sta accadendo
Del relatore
Può essere per essere accusato di istigazione al suicidio aiuto a sui circa un reato penale
Questo per dirvi quanto
Quest'argomento queste problematiche impattano sulla vita di tutti dalla direzione singolo operatore
Per ben vengano queste iniziative
Che potrebbero dare una ma hanno anche la Regione legislatore per poter stilare di comune accordo con tutti un protocollo in questo senso per cui non rubo altro tempo ringrazio ancora tutti quanti buon lavoro
Quindi anche il professor Barile
E sulla quale siamo tutti d'accordo
Vorrei cosa rianimazione è un ricovero che oltre che dal punto di vista critico
Ai fini di implicazioni di tipo etico punto e basta
Questo non non ci piove per poter in termini
Più o meno ci sarà quello più bravo quello bravo ma penso che ogni problematica
Sappiamo affrontare
Ma io personalmente posso dire come penso molti di voi
Che tutte le volte
Che invece ci troviamo di fronte a una problematica di tipo etico
Notiamo prima di tutto convinti noi di quello che diciamo
E quindi quando noi siamo convinti non gli edifici di convincere il collega
E difficili convincere il familiare
Parlare con il paziente
O più che convincere trovare
Un accordo
Quindi innanzitutto ed abbiamo conoscere i principi generali dell'etica ancora approcciare
Dall'altra clinica con dei principi etici e penso che questo lo può fare meglio nessuno lo può fare meglio e di tutto il Conforti che è stata la persona
In mente anche anni fa
Affatto
Insorgere questi questi dei dubbi etici queste problematiche etiche statutory
Che vi ha fatto approcciare a hanno ancora le cure palliative è un approccio diverso al malato terminale quindi penso che quello che è riuscita a fare così noi spero che riesca a far convergere riesca a farlo anche
Con voi ameni avverto un Boeing totalmente diverso da quello ed ero abituato io ero un po'
Un matematico pur vero che ha detto pochi libri nella vita si dà un pedigree difficili e quindi è il piano
Proprio via che ci permetta erano l'ultimo l'ultimo problema invece adesso serve è diventato il primo problema forse perché sono diventati un po'più maturo passo subito
Dà la parola al dottor concordi
De dedicata all'ospedale di Spoleto che dando conosce tutti quanti penso
Grazie presero intanto vi ringrazio per avermi invitato anche se ormai ritengo un po'fuori dal giro io sono in pensione da
Qualche anno
Continua ad avere stando almeno a livello culturale di questi temi però chiaramente
Non vivo più in prima persona certe situazioni
Ho preso adesso della morte del professor via simile è stato uno dei miei maestri di anestesia
Ebbene benvenuto sono tanti in mente una cosa un turno mi ricordo che già mi interessavo di i temi etici e chiesi professore ma lei dal punto di vista proprio filosofico che cosa intende per
Dignità dell'uomo
Lui mi guardò e mi disse ai Consorzi da nord è morto e così tronconi scorso
Uno dei tanti spunti di riflessione che poi mi hanno condotto ad approfondire la parte diciamo politica della fine della vita
E se lo diceva
Sono stato tra i primi forse
Forse sì non è facile in un incontro come questo
Come dire a profondità di lì certi aspetti io
Vorrei semplicemente essere un po'da stimolo per certe riflessioni
Intanto di cosa parliamo perché poi molti di voi sono giovanissimi e probabilmente anche l'insegnamento a livello universitario si è voluto in questa direzione
Ma io ricordo quando fatto università quando ho fatto le specializzazioni perché più fatta più di una
Nessuno ha mai toccato questi temi nessuno
L'ultima comparti in terapia del dolore a Verona dove anche sul tema del dolore che sarebbe molto da dire dal punto di vista giuridico questo tema non è mai stato affrontato quindi diciamo che ognuno di voi se la vede un po'cavare da solo leggendo informandosi eccetera
Di cosa parliamo noi parliamo
Di io etica cioè praticamente e lo studio sistematico
Filosofico ma anche applicato della condotta dell'uomo che viene vista alla luce di principi che devono guidare e a farci capire che cos'è una cosa buona e giusta per l'essere umano
Se volessimo proprio buttarla sul semplice potremmo dire che da un lato che la scienza che circa lì scoprire il più possibile che cosa è possibile farlo
Anche per l'essere umano ovviamente
Dall'altra dell'etica che invece ci dice che conseguono giusto farlo
Le due cose spesso vanno insieme ma non sempre vanno insieme
Dico subito per chiarezza perché il sistema è scritta perché quando parliamo di bioetica io
Podio tener fuori completamente tutto ciò che mi vicina difensivi giustizia
Perché se noi dobbiamo dissertare sul ciò che
Beni giusto per l'uomo non possiamo metterci dentro anche ciò che i conti
Anche perché alla fine rischieremmo forse di accoglierci e ha forse conviene essere molto capire invece che può
Per cui se qui dobbiamo parlare di cose buono lasciamo da parte del la medicina difensiva non dico che non è un problema un problema enorme però
Proviamo a filosofeggia aree facendo finta che non ci sia
Così come vorrei finire un po'da parte anche l'aspetto giuridico legislativo
Perché è vero che le leggi dovrebbero essere costruite per fare del bene alle persone
Però non sempre così le leggi a volte sono determinate da logiche anche diverse
E soprattutto alcune riflessioni su ciò che può essere buono per l'uomo potrebbero anche scontrarsi formali
Presento i sostenitori anche con argomenti forti della bontà dell'eutanasia sanno benissimo che
Almeno in Italia fuorilegge
Però ciò non significa che loro non continuino a sostenere che è una cosa buona e giusta
Gli esempi potrebbero
Essere tanti io magari li aiuterò con qualche diapositiva ma non
Non
Per fare una lezione ma solo per lanciare degli input intanto parliamo della
Della vita della morte partiamo da un presupposto che a noi sembra ovvio ma forse ci riflettiamo poche volte nonostante i nostri grandi progressi in ambito medico la mortalità graffette umana rimane il cento per cento
Da quando
L'abbiamo studiata
Rimane il cento per cento allora
Perseo lo sa perché uno che insieme a me ha lavorato cure palliative a lungo quando
Ci fanno fare i corsi di formazione in cure palliative
Per farci rendere conto che cosa significa approcciare un morente ti fanno fare delle riflessioni sull'attuale morti usando a volte dei giochi di una crudeltà terribile
Alcuni di questi giorni per esempio si fondano sulla iscrizione del Comune vorrei stimoli
I fanno proprio scrivere su un foglietto come vorresti morire lì chiaramente
Quelli che la gente
Tira fuori tutto l'ottimismo possibile
C'è chi ovviamente nessuno scende sotto gli ottant'anni molti
Si riversano sui novanta qualcuno ancora di più verso i cento
Ma non è tanto il tempo che comunque significativo ma la modalità della morte prevede diciamo
Le le cose in genere
Che hanno a che fare con il
Unità anche se è un concetto ribattuto ma anche molto controverso pensabili la dignità viene presa come argomento per chi sostiene l'eutanasia
E anche per chi è contrario all'eutanasia quindi diciamo è una delle cose un po'però
Magari qualcuno pensa
La morte
Che l'atto non ricordo di Insiel la morte
E comunque coronamento di una vita positiva
Di una persona amata di una persona che ha fatto qualcosa nella vita dell'importante eccetera eccetera
Se uno però è costretto ad escludere questo tipo di morte perché poi in questi giorni Rutelli fanno fare anche in questo
Magari
La morte che è molto gettonata
è quella senza accorgersene mezzo
Non così giovani sembra novant'anni però senza accorgersene mezzo
Vedete come
Qui emerge
Un una grossa paura del processo demolire il perché abolire senza accorgersene nel sonno
Significa
Non dividere il processo del morire ma ritrovarci da una vita apparentemente normali in buone condizioni alla morte Botto
Tant'è che se proprio sei costretto dice no però escludiamo anche questo tipo di morte ancora un'altra beh va beh allora un'altra morte comunque
Un colpo secco potrebbe essere un incidente stradale ma mi sembra novanta niente
Lei all'epoca era quella
Tant'è che quando propose oralmente stoppino anch'io ci sono caduto perché anch'io ho detto sì io vorrei poi a novant'anni di morte violenta
Permangono più giovani Marino
Anche lì
Ovviamente non vi succederà mai anche indici era proprio è ovvio che in tempo di evitarsi processo dei modi
Però parliamoci chiaro
Vi do una brutta notizia ma è sicuramente un'informazione che avete già
Purtroppo nei Paesi occidentali tempo di pace
Solo una morte di
Avviene in modo inabili insomma
Cioè in una persona che sta bene
E poi
Muore al libro
Voi capite che in questo caso con la morte non avviene alla medicina eccetto la medicina ancora morti uno sta bene muore
Sarà un problema di pompe funebri sarà un dramma familiare
Però la medicina non c'entra nulla bravi quei pochi casi in cui magari avrei potuto fare qualcosa per prevenirla non lo so
Però ingenera in uscita il dramma elettivi nove morti
Sono più o meno così cioè sono la conseguenza di un processo biologico e punitivo verso la fine della vita
Almeno ripeto nei Paesi occidentali un tempo di pace la guerra cambia le cose nei Paesi diciamo a basso sviluppo lei le cose sono un pochettino diverse
Però sostanzialmente
Quello che avviene da noi visto
Voi capite che qui cambia tutto perché i piani fino all'intera
Perché se nove morti su dieci sono legati all'evoluzione di una malattia inguaribile e cavolo la medicina che fa spesso tattiche questo Moglia basta o impervie
Io penso che è un esperimento che potete fare i conti
Io ho provato a farlo nel campo scoraggiato dal ministro subito però che insomma è opinione
Praticamente il cento per cento
Queste morti cioè il cento per cento oltre il novanta per cento delle morti e preceduta da una decisione venga
Se voi dice oddio
Stavo per usare il termine divertire io conosco altri modi per divertirsi però se di togliermi la curiosità di prendere le cartelle cliniche delle persone che sono morti in ospedale
E andate a vedere che cosa è successo a queste persone nelle ventiquattro ore che hanno preceduto il decesso trovate le cose più allucinanti
Allora diamo per scontato che nove morti su dieci sono annunciati
E le ventiquattro ore che precedono il decesso io mi aspetto che se la morte annunciata uno farà
Aver abbiano Agenzia siti
La terapia
Sedativa
Silicio
Magari anche qualcos'altro forse sì però
Ci stona male una TAC
Un esame complicato del sangue una consulenza specialistica magari saltuario specialista anche particolare
Radiografia di ogni tipo elettrocardiogrammi e così via eppure quello che avviene a regolarmente in tutti gli ospedali
L'idea che abbiamo
E che purtroppo diciamo ce l'abbiamo come ove cultura generale chiaro che poi
Chi è del mestiere
Fa riflessioni anche diverse però
Idea prevalente
Nella nostra società e che tutto sommato la morte quasi sempre rinviarle
Io posso sempre fare qualcosa affinché uno muore perché in ogni funzione un organo
Io lo sostituisco attiva
A complicarci ancora le cose e che le traiettorie di forte non sono tutte uguali per tutte le patologie vedete a sinistra
Mi dispiace che non ho la medicina però
E dire che a sinistra
Dinamico c'è la traiettoria di morte
In genere
Della persona con il cancro
La persona con il cancro sta abbastanza bene fino a un certo punto dopodiché le sue condizioni drammaticamente precipitano e la morte arriva in genere in pochi giorni o in poche settimane
è chiaro che quella fase facilmente identificabile viene facile dire il paziente a
Iniziato una traiettoria di morte irreversibile e quindi qui ragioniamo di fronte a un timore
E molto più complicato quando invece si tratta di insufficienza toscano perché un'insufficienza d'organo a delle crisi assunte
Da cui il paziente collaborava terapia fatta in terapia intensiva
Può anche
Riprendersi e continuare a vivere anche se in genere a un livello di qualità leggermente inferiore magari può continuare a vivere a volte anche non poco
E tranne casi particolari che voi conoscete sicuramente meglio di me non è che abbiamo sempre strumenti preventivi si cerchi per stabilire quale sarà quella crisi da cui non si riprenderà
E qui dice sai questo ruolo vengo perché tanto è sicuro che non si
Magari si riprende e quindi c'è una crisi Balduina recuperare può vivere ancora quindi questo complica ulteriormente le cose
Infine deve che l'altra traiettoria di morte perché sono state studiate dalla professoressa alimentata anche gli anni
La traiettoria e quella invece dell'evoluzione lenta progressiva che in genere accompagna alcune malattie neurologiche e progressive come la tendenza ad esempio
Dove in effetti si è visto che il malato vive meno di un paziente che non è affetto da quella patologia però c'è un graduale continuo declino delle condizioni generali
Fino ad arrivare alla morte
Il fatto è così
Le nostre riuscì
Che come abbiamo visto precedono
Inevitabilmente
Quelle morti
Caute sono la stragrande maggioranza causate da una malattia evolutiva
Possono condizionare l'attualità demolire o se preferite la qualità delle
Rifiuti delle ultime ore negli ultimi giorni di mira assolutamente sì
E quello che ci chiediamo
Le scelte che noi facciamo una verifica sono un problema tecnico
Perché la sensazione che ha la maggior parte degli operatori e che ogni volta che fa una scelta di pronta ammalato capacità tecnica
Il che qualche volta è sicuramente vero perché quando l'infermiere decide
Se deve emettere un agocannula anche Rossana oppure sottile è chiaro che fa una scelta tecnica adesso non esaustiva diamo
La bioetica in medicina
Però
In molti altri casi le nostre critiche non hanno contenuto tecnico hanno un contenuto morale cioè noi
Cerchiamo di farla finita
Che sia
Il bene quella persona e come la facciamo e iscrizione
Quello che io vorrei provare a a suggerirgli lanciando un testo Sasso
E
Proviamo a ragionare in bioetica come facciamo in clinica in clinica pubblichiamo
Non è che uno si alza e dice
Questa è la scelta migliore
Beh
SIS ma perché allora proviamo a ragionare in bioetica allo stesso modo
Io adesso vorrei invitarvi a farlo ma anche perché consistenza
Mossa
Orgogliosi
Che
Allora
Il
Quindi
Prese
Quindi
Possiamo anche Bormioli
Inviterei anche quest'altra fila perché queste erano un po'come definite
Filippo
No dopo dal
Mettetevi non c'è bisogno che è stata investita potete fare menzione lezioni
Allora
Il professore non vuole più carico lui
No
Cercando
Allora facciamo vedere un'altra figlia quest'altra
Allora
Voi sapete che cos'è un dilemma chi
Allora
Noi ci troviamo di
Pronte a un dilemma quando ci troviamo di fronte a
Due rivoluzioni due scelte
Ognuna delle quali esclude l'altra
Vado in automobile magari può anche i primi guasti non riesco a frenare beni li trovo di fronte a un bivio devo decidere se andare a destra o a sinistra
E si ho scelto di andare a destra non posso contemporaneamente andare
Anche a sinistra chiaro no allora
Dopo consiste in questo io vi sottoporrò alcuni dilemmi
è chiaro che
Nel gioco quelli più attenti di voi noteranno che alcuni sono secco millenni qualcuno magari ci sarà un pochettino sul genere vuoi bene alla mamma o papà quelle affrontabili e si dicono i bambini no
Però io mi costringerà a prendere comunque una posizione
Supponiamo che questa che è stata largamente sia una linea spartiacque io io prende andate da una parte o dall'altra a seconda di come la pensate di fronte a cui dilemma
Vogliamo pare
Una prova semplicissima se io per esempio di Cinecittà
No no no no voi dovete prendere posizione cinquecentodieci
Allora se io presento io dicessi e molto meglio vivere in città da pensa così da questa parte
è molto meglio vivere in campagna inabilità così da questa parte
Prendere
No
Allora
Bene
Ci stiamo scaldando e
Poi dopo
Noi nel senso che
Sistema
Poi sarà dilemmi saranno diversi in gioco prevede anche una seconda fase
Quando c'è una netta minoranza in questo caso non vi siete divisi in maniera piuttosto
Quando c'è una netta minoranza io consentito alla minoranza dice abdicare convincere qualcuno della maggioranza a passare dall'altra parte
Senza utilizzare il danaro
Spesso viene utilizzato
Anche
Nel nostro Parlamento da quanto risulta
Per attirare persone dalla propria parte la maggioranza in quanto tale
Non ha diritto di replica se no non finiamo
Per esempio se io dicessi
La medicina estetica e piramidi
Chi la pensa così da questa parte
La medicina estetica non entrambi i rami vicina i capienza così
Da questa parte pensiamo
Come la
Qui c'è una piccola minoranza insomma diciamo una minoranza
Qua
Proviamo
Chi di voi se la sente di tentare di convincere qualcuno dell'altro gruppo che la medicina estetica che alla fine
O io non l'ho detto ma per medicina estetica intendo
Stammi vicina che serva a far diventare
Migliaia di persone
Niente perché se no parliamo di chirurgia ricostruttiva
La
Occultate
Scusate il ritardo
Ritengo che
Dopo il coinvolgimento però invito invito quindi a stanno a guardare
Ad osservare bassa pianura alpino
Ho visto un tentativo significa
E la collega se può servire a prevenire patologie psichiatriche maggiore mangiate solamente perché non era vero che ha una
Ripeto noi diremo impossibile la vita e la partecipazione alla vita sociale
Che sono quell'effetto può guidare una persona
Identitario
No
Allora doppi non c'è non ci sono però anche uno è convinto a Varsavia
Allora nonostante i suoi sforzi
Non ha convinto nessuno ma
Allora
Attenzione
E meglio
Uomo politico
Molto più onesto
Ma totalmente incapaci chi la pensa così
Da questa parte
è meglio un uomo politico molto capaci di ma totalmente disonesto
Chi la pensa così da questa parte
Queste uno pseudonimo
Io dico invece voi insieme a questo
Allora
In cinque secondi dovete prendere posto
Va bene
Vi siete divisi diciamo abbastanza equamente
Nomi
Allora
Attenzione perché adesso ci si ci stiamo scaldando per capire un po'
Nel senso che
Ma adesso inseriamo o
Veramente
Nel
Muore il nostro problema l'ammontare
Una assolutamente
Oggetto di tipo sì giungano ad Hamas intenzioni gliela
Chi la pensa così da questa parte giusto la punta più nazione
Numerica esclusivamente l'orario
Parlo Peduzzi così la pensa così
Da questa parola
Tutto sommato non avevo dubbi
Ma solo da vent'anni
Dalle intenzioni dell'anima non riguarda
Verso
Ottiche
Bravi però richiede divisi quasi al cinquanta per
Si somma
Allora
Ambizione
Dal servizio il valore della comunità
E ascolto
Chi la pensa così
Da qui
è stato
Poi
Il valore della vita
Dipende dalla sua qualità
Chi la pensa così da questi
Va
Be'considerarle viene questo giochino lo stiamo facendo con dei professionisti della sanità gli hanno a che fare con la fine della vita quindi insomma
No magari sarebbe
Particolare vanno ad una popolazione
Raccomandazione
Però vicenda libanese nobili va bene la minoranza filiali Filippo
Tentare di convincere qualcuno
Che i valori della vita e assoluto
Norme Bruno
Contabilizzato urbane
Agli
Anch'io ma tutti i giorni
Potrebbe sembrare anche allora se uno ritiene che la ditta c'è un paio di assoluta gravità
Grazie mantenuta anche
Anche come dicevamo prima
Con appunto procedure in
Obiettivi
Io vorrei dire soltanto questo che non
Almeno io farlo anche per la mia impostazione Christian poi può essere più o meno condivisa ma
Partire dal presupposto che almeno per nella vita non è meglio in nelle nostre mani
Nella mano degli uomini
Perché qui è stato questi anni significa che è un valore assoluto che latita antistorico allora indipendentemente dalla sua fragilità
Però questo n non significa
Non significa come in pratica poi di forme di accanimento
Oppure produrre poi
Le situazioni in maniera artificiosa miliardi le situazioni
Qualcuno si è convinto
No nessuno si è
Lezione
Il ben una persona
Lo devo leggere una volta sulla per cui
Attenzione a quello che dico è il bene di una persona può essere determinato in modo oggettivo chi la pensa così da questa parte
Il bene di una persona può essere determinato soltanto in modo soggettivo
Quella persona chi la pensa così da questa parte
Allora
Dopo faccio soltanto notare
Se diciamo che
Gli ho lanciato un piccolo trabocchetto
Le tre persone che sostenevano che il valore della vita assoluto almeno dovrebbero sostenere che
Almeno una volta ebbene oggettivo
Tornano no poi
Dopo giusto dopo ci ragioneremo
Però
è stata un po'tra pochi però no almeno la visita
è un bene che possiamo determinare in modo oggettivo se è un valore assoluto cioè
Allora assoluto significa che non può essere
Determinato
In termini di qualità
E assoluto in quanto unica e che ha un
La maggioranza non raggiunto di verifica
E
Allora ne facciamo un altro poi badate non la facciamo troppo lunga ma vedere che il gioco può anche arrivare
Lontane
Se è un malato informa
E attenzione qui stiamo parlando di bioetica lunedì leggi quindi quello che voi ritenete giusto se non vado e informatica ed è giusto che decidano i familiari chi la pensa così da questa parte
Se il malato in coma è giusto che decida
Il medico curante la pensa così da questa parte
Specialistico lo ripeto che sto facendo questo
Direi ma a Medicina
Vero
Figlio metri però
No diventa così
Allora però si apre una minoranza approvati a convincere qualcuno che se un malato in coma ingiusto che decidano infanzia
E
Perché probabilmente probabilmente i familiari sono le persone che potrebbero uso il condizionale e dare una risposta il più vicino alla realtà in quando tutto hanno vissuto un tempo
Decisamente superiore con il soggetto in coma
Rispetto a quanto io curante l'ho avuto in osservazione
Bene restringersi merito
Nessuno
Contro significa disegni di
Complimenti
Complimenti in un primo
Potrebbe ritornare i vostri
Allora
Intanto la ringrazio per aver partecipato
Ragionino così
Però come tutti i giovani che vogliono provare a dimostrare qualcosa vediamo se questo gioco può dimostrare qualcosa
Allora secondo me qualcosa dimostra allora intanto
Tranne credo una volta
Quando io ho fatto il dilemma gruppo un gruppo tra l'altro anche molto piccolo sia diviso pensate se uno facesse questo giochino a mille persone
Il gruppo si è diviso
Qualche volta insomma in maniera anche abbastanza uniforme in altre volte con una netta minoranza però si è diviso
E la ricerca è stata fatta rapidamente non è che uno c'ha dovuto pensare insomma in cinque secondi ognuno di voi ha sentito dentro di sé
Qual era la cosa giusta
Berruti ovviamente
E il gruppo si è diviso perché si è diviso se io avessi detto
Le polmoniti batteriche assicurano con gli antibiotici da questa parte
Le polmoniti batteriche si curano o lo shampoo
Per la caduta dei capelli da quest'altra parte fare standards tubini da una parte esperti perché la scelta tecnica
Comporta solo una cosa la competenza se io so quella cosa la risposta giusta è una sola non ce ne stanno altri
Invece quando le scelte non hanno un contenuto tecnico come
I livelli con cui abbiamo toccato
Il gruppo si liberi ancora agli atti
Rep anche gruppi piccoli così
Non solo
Ma l'esperimento ha dimostrato anche un'altra cosa
Sì anche se noi sentiamo forte
La giustezza della nostra posizione quando poi siamo chiamati a convincere qualcun altro chi la nostra posizione in chiusura facciamo un po'di fatica
Nell'ultimo dilemma
Un po'ci sia più cinque però avete visto come non è così facile io provo a convincere l'altro venire qui poi
E troviamo difficoltà ad argomentare su argomenti in mora che invece l'allenamento che un professionista dovrebbe cercare di fare perché un conto è lavorare il senso comune
Sì magari
Ve ne sono sia
Monsignor Sgreccia
Che mia suocera probabilmente sono contrari all'eutanasia ma sono gli argomenti che sono diversi
E l'accoglimento e ciò che conta la forza quella posizione perché l'argomento e di come dire
Di comprensione universale e i valori unica cioè ognuno di noi di fronte a un argomento sta a sentire del resto gli argomenti sono anzi alla base
Di tanti nostri convincimenti tecnici e scientifici
Non è che ci vuole
Demolizione o la filosofia per capire e usare un cacciavite piatto se cioè una vite con lo spazio e usare il cacciavite a stella se c'è una vite con la Croce invece
Perché argomento è indiscutibile provare ad allenarsi ad argomentare in bioetica ai fondamentali
Perché da professionisti dobbiamo convincerli degli altri che la nostra posizione l'avviso
E
Non è tema di questa
Di questo incontro ma
E molto interessante studiare ipocrisia convinta e ce ne sono tanti
Stessi
Nei sistemi per esempio oltre a sostenere la propria testi in maniera più o meno forte
Una tecnica molto utilizzata anche in politica e che si
Le posizioni sono due a me
Potrebbe non servire tanto rendere forte la mia posizione basta che mostro che la posizione dell'avversario una forza
Julia
è giusto che decidono i familiari o il medico curante
E se i familiari sono due fratelli neanche litigano tra loro e litigano tra loro che invece
Argomento
No
Per chi
Diventa così complicato fare scelte infelici
E perché spesso sono conflittuali trattiamo velocemente la radice dei nostri problemi
Poi è ovvio che non entrerò nei singoli casi perché sarebbero infiniti in terapia intensiva polmoni parliamo
Vedete tutto grave
Origine
Dai doveri della medicina
I doveri della medicina se vogliamo essere seri magari guarda sono solo due da un lato
C'è
Guarini le persone
Sanare il
Dicevano i nostri ATI
Dall'altro c'è
Lenire la sofferenza
Se guardiamo nel sanare il FIR mostra ci rientra anche il dovere della prevenzione
Spiegargli aglio si perché è ovvio che per quanto e io vorrei anche cercare di capire che cosa a cui la persona quindi se vogliamo in questi due doveri che poi sono ben scritti nel nostro codice deontologico
Ci sono indovini della medicina
Però
Se questi doveri guardiamo bene da vicino ci accorgiamo che non sono sullo stesso piano
Potremmo anche dire che dall'assortimento di questi due doveri la medicina assolve al compito della salute qui adesso se potrebbe aprire una parentesi enorme ma
Ci porterebbe lontano
Perché se si è fatto intendiamo quello che intende l'Organizzazione mondiale della sanità che ormai viene accolta che non è più assenza di malattia manifestarono il benessere psicofisico e sociale
Si apre
Comunque norme
Perché qualcuno giustamente mi ha fatto osservare utilizzando gli argomenti perbacco oggi come oggi
Un migrante
Non essa
Perché se ci deve essere il benessere fisico
Può darsi
Almeno fintanto che non si beve mezzo litro di acqua di mare perché sta affogando pozzi benessere fisico che la
Quello psichico qualche dubbio quello sociale siano ancora meno
Per cui vuoi questa idea di salute ci può mettere in difficoltà perché si benessere
Assistito
Intendiamo
E benessere sociale rinviamo tutto Casti darsi la medicina estetica non è vera amicizia
E verissima nemici ma aggiungo
Dibattuti eventualmente Cina un buon ristorante famiglie
Allora io dico che è una definizione pericolosa la salute in quel modo o perlomeno accettiamola
E riserviamoci alla medicina un pezzetto di quella salute perché sennò veramente
Diventa complicato se poi ci mettiamo che addirittura un dovere noi possiamo garantire a una persona
Questa situazione insomma
Va bene era una parentesi
Però se ne vede bene questi suoi doveri non stanno sullo stesso piano sanare
Mossa e nettamente prevalenti mila medicina moderna per almeno due motivi
Primo perché
Chi si occupa della pianta organica sa che non è così però insomma molti casi così
Se la sofferenza e legato
Alla malattia
Se io guariscono malattia o anche il sotto sofferenza per cui
Tutto sommato
è più importante sanare
Che si sa
Poi perché siccome stiamo parlando di un essere identità garantire o ripristinare le funzioni vitali compromessi
E priorità io perché di cosa parliamo sedare dolore medi uno che è morto quindi è ovvio che sarà Philip Morris alla precedenza assoluta
Tant'è che la medicina moderna concentra molto delle sue attenzioni e delle sue risorse
Proprio su canali firmo
Vedete come il nostro codice deontologico sottolinea che la della viabilità della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo dalla sofferenza
Il problema però solo di che cosa succede quando è impossibile assolvere al primo turno quello più forte quello dominante in sanare firmo
Logica vorrebbe
Che
Se il primo dovere l'onere assorbibile uno si limita ad assolvere al secondo mi pare
A dire che mi limiterò ad affidare
Dolore all'India sofferenza sembra semplice ma non lo è
Perché
RAI sanare guarire controllare la malattia sostenere le funzioni vitali prolungare la vita edilizie la
Che lenire la sofferenza mai anche accettare l'invalidità
Accompagnare alla morte rispettando la volontà e la dignità della persona
Potrebbe sorgere un conflitto
Perché magari alcuni strumenti che io potrei mettere in atto per prolungare la vita sia pure di poco possono aumentare la sofferenza e quindi se io penso come di assolvere al primo dove il privato contro il settore
O viceversa se io mi limito
A sita
La sofferenza oltre
Rinunciataria dei trattamenti che potrebbero svolta a prolungare la vita a sostenere le funzioni vitali e quindi
Non assolvere al primo dove
Tra questi due nuovi fuori insorgere un conflitto che a volte veramente poco
Perché che una persona possa alcuni reclusi o possa morire così a volte la differenza è minima sapere che cosa aveva questa signora aveva un tumore cerebrale
La maggior parte delle persone che hanno un tumore cerebrale come vogliono
Va bene prima magari perdono delle funzioni neurologiche anche il bar basilari come la la la motricità sensibilità
E
Però poi alla fine uno che ha un tumore al cervello ingegneri ma in arresto respiratorio
E dove il problema si chiama il centodiciotto
Finto Ubaldo anzi
Si porta al pronto soccorso e magari in rianimazione
Questa morte può diventare quest'altra dove il problema
Anche un'altra possibilità
Che in nel momento in cui quelle eventuali
Uno sia stato
Lascia perdere
Il paziente va in coma
E l'evoluzione naturale di una malattia
Che io non posso frenare
E lo si lascia fare e il paziente muore accanto ai proprietari nel proprio letto nella propria casa
Caso vero
L'ho ancora negli anni avete letto bene non è un errore di stampa fedele sindrome extrapiramidale dodici di minime da Lennon uno scherzo
Rigenerazione maturare ipocrisia
Tradotto significa che c'è che assurda scompenso cardiaco insufficienza renale cronica Pala frattura di femore
L'ortopedico che ha sempre bisogno del conforto nella lista esista
Chiama l'anestesista e quali procedure fuori testa lasciamo a morire
E
Alla fine sarò Domenico si convince pure infondere così però che succede
Nel frattempo siccome questa signora questa
Grande età a un certo punto definire cure ed è ora di memoria che cosa fa la maggior parte delle persone anziane prima di morire
Smette di mangiare
Tragedia suffragi
E allora che cosa succede
Quando uno smette di mangiare
Sondino naso
Ma non locati altro
Sbagliare
Siccome la si la l'anziana signora non riesce a capire che il sondino nasogastrico a questa
Miracolosa di rabbia della medicina moderna che può salvarmi la vita tenta di sfida se no
Allora una volta due volte voi lunedì prossimo Katia e convincere io non dico obbliga a convincere l'infermiera a mettere in atto un sistema
Binocolo
Con io vorrei fare per evitare questo all'infermiera fascia rimane
Raggiungendo tra l'altro anche uno scopo non trascurabile perché a questa richiesta accolto l'unico strumento che ha comunicare con gli altri perché c'è Castrozza
Questo è un ottimo successo della medicina
Cioè questo è fare il bene di una persona punto interrogativo
I problemi etici di rendita sono un'infinità ma
Questi non possiamo discutere in maniera dettagliata ovviamente
Le difficoltà nella vicina ma possiamo in conclusione sono legati al fatto che la relazione medico-paziente centrata sulla malattia sempre di più la medicina moderna e sempre meno sul malato anche se
Stiamo cominciando a ribellarci
Ed è giusto che sia così anche nelle rianimazioni ho notato con piacere che si stanno sempre più spazio agli aspetti umani avvalorato cambiarle alla relazione eccetera
La tecnologia esasperata ha convinto onori ma soprattutto l'opinione pubblica che veramente possiamo raggiungere qualunque obiettivo
Per cui quando l'obiettivo non si raggiunga il pisolino colpa di qualcuno
Leggetela anche il momento di conflitti medico-legali
La medicina purtroppo è una scienza incerta perché già se non sapessimo con certezza qual è il risultato di ogni città che facciamo
Sarebbe complicato spesso è occorso o meno ma giacché Rolfi quando ne proponiamo un intervento legislativo
Non possiamo voi ragioniamo sempre in termini statistici allora questo intervento ieri con il risultato nel novanta per cento dei casi
Vallo a raccontare del dieci per cento che non civile e quell'opportunità
A me che mi frega dell'altro novanta per cento a me è andata male
Rigettiamo invalidità e la morte come cultura generale le aspettative sono elevatissime voi capite che se la gente aspettative elevati non è che s'accontenta tanto di risultati parziali
E quindi tempo questo atteggiamento di Presidente degli Stati no diceva nostro Gallucci
Scherzando dice certo che se io mi aspetto di avere né Signoretto Manuela Arcuri edito a ho
Teso Rosi Bindi credo che non è che possa essere tanto contento ma se Rosi Bindi è l'unica
L'idea di donna che può esistere in quel momento in quel periodo storico
No
Lei disse risorse sono distribuite ancora in modo abbastanza iniquo per cui vengono
Vengono utilizzate tante risorse per
Combattere la mafia a volte anche con risultati evidentissimi
Però comunque di risorsa ce ne sono tante mentre magari a questi aspetti a questi aspetti un po'meno vengono a volte
Si dedicano anche
Poche risorse che abbiamo detto che la pressione dei familiari
C'è ancora un po'in preparazione paura da parte degli operatori
Infine bisogna ammetterlo ci sono anche i motivi medico-legali vi faccio vedere in questo caso parliamo rapidamente alla fine guardate neoplasia ovarica
Qualche idea terapia
Si conclude
Intervento chirurgico solo esplorativo perché il chirurgo non riesce nemmeno a confezionare una
Composto
Nel frattempo le condizioni peggiorano c'è anche
La comparsa di zucchero questa paziente ieri trasferita vedete
Da un
In un altro ospedale periferico
In che condizioni sta secondo
Pensavi che
Confusa banca anche diffuso e il chirurgo non è riuscito a fare neanche un'assoluta
Allora non so se vuole avere informazioni diverse ma generalmente un'occlusione meccanica in operabili
Diciamo che se uno fa una buona terapia medica il paziente può sopravvivere tre o quattro settimane ma devi fare una buona gratuitamente
Se no anche qui
Come ieri sardista persone
Guardate la conclusione della lettera
Siccome
E a uno sviluppo larga
è in funzione continua
Con disordine e il Consiglio che il cardiologo l'ammissione la Nozzi Cardamone ed è in atto
Questore dà risposta
Tecnica
Del professionista
Quale
Si preoccupa minimamente magari invece di affidare il paziente a cure palliative
Eccetera eccetera
Invece questo vorrei come ultimissima cosa
Che su su questo vorrei che riflettiamo
Possiamo stabilire
Dei criteri per definire una cura appropriata allora intanto la cura deve essere disponibile accessibile e se non ne parliamo neanche
Perché se la cura non è disponibile per le persone che ne hanno bisogno
E Lorenzis fa
O non è accessibile magari cosa che adesso
Un miliardo vastità non ne parliamo diamo per scontato che sia una cura
Disponibile e l'accesso
Una
Cura e proporzionata quando aumenta la quantità limitate certo così fino alle estreme conseguenze la cura Guarnieri da quella persona tutta la vita che avrebbe avuto in assenza di quella malattia
Ma
Anche la qualità di vita potremmo considerarle insieme queste cose cioè una cura che io
Quantità dignità o qualità di vita ultra per cui se la quantità di vita fosse zero ma
D'attualità dignità perché no
Se la quantità di vita equo
La qualità di vita non la modifica perché no la forma è sempre un valore positivo
Ma
Moltiplicato colleghi chance che ha per ottenere questo
E guardare queste chance non è che sono quali per
Se io dicessi a un oncologo guarda che adesso è uscito un nuovo farmaco che qualifiche
Il venti per cento dei malati col cancro del polmone in quanto sta
Cardinali salvo voglia fino al soffitto
Ma se qualcuno a voi mi diceste guardate io vi propongo un Parma Cocche addormenta
Novantanove per cento dei vostri pazienti poi incazzati perché voi praticamente il cento per cento i vostri pazienti
Quindi questa percentuale varia molto a seconda di quale obiettivo
Di questa cultura e quindi più adeguato così complicato ma non solo ma c'è qualcosa che va
Al denominatore e sono gli oneri intesi in senso generale
Questa terapia
Quanto pesa
Per quella persona e per la società
Ma non solo in termini economici che pure sono importanti ma anche proprio in termini
Gli oneri per quella persona quella persona quanto
Vede
Da
Quanto deve
Offrire si per fare quel la terapia che cosa comporta ad un presidio comporta il dover rinunciare a una cosa importante per quella persona potrebbe avere un grande valore
Ed ecco che allora rientra una variabile che è il malato
E qui rientra il problema bioetica perché il malato il soggetto morale cioè bisogna considerare l'elemento valoriale di quel malato per un malato vivere una settimana in più potrebbe essere insignificante
Per un altro vivere una settimana in più potrebbe avere il valore
Perché magari dopo tre giorni
Si sposa il figlio o la figlia
Ok
Le riflessioni etiche le lascio a cui
Io ho finito
Non credo di aver esagerato quando
O il relatore nostro collega
Non c'abbiamo tanto tempo
Perché qualcuno ha vedete umane deriva il termine di reti di rispettare la presenza
Fabio Gobbo ripresa
Il
Per
Abbiamo consegnato un foglio all'inizio
Di chiedere
Chiesi cosa significava
Che voleva dire
Concede il superamento handicap davvero bene
E
Addirittura etc clementine ma il tema di una persona esatto
Esatto
E qui sono revisioni delle delle delle diverse diciamo forme di bioetica
Il bene per quella persona è quella che risponde ai valori di quella persona
Poi il fatto che diciamo molti valori
Coincidono nelle persone che fa sì che quel bene assuma sempre di più Baloo è universale per cui io non dico che la vita non sia un bene lo lo ha in modo assoluto però nella stragrande maggioranza dei casi
Vivere è preferibile che il pulire per la maggior parte delle persone quindi può essere considerato un bene
Universalmente accettato
Anche se non è un bene assoluto in questo senso
Questo film
Per cui
Quando io dico a chi assegnare insiste il premio Nobel per la puntata cioè di qualcuno che compie attive sono considerati buoni meritevoli di un premio Nobel ma perché era provocatorio
Perché
I nomi
Il senso del bene e del mare Enna tant'è che molti bioeticisti chiamano proprio distinto orale o qualcuno lo chiama intuizione morale
Scusatemi se questo argomento non l'ho affrontato
Ma cinque minuti e via dicendo
Tante e è considerata una patologia gravissima il non saper distinguere il bene dal male addirittura tanti avvocati ci lavora
Sopra per non far condannare tali pene più grandi loro assistiti quando hanno compiuto i diritti più efferati che fa il
Si capirebbe no non è in grado di distinguere il bene quindi è una cosa molto forte
Però invierà
Diciamo di nascondeva un po'
Le senza quel giochino
Al di là dell'intuizione morale e noi dobbiamo essere in grado di argomentare il rendere forte la nostra intuizione morale
Allora se poi prevede la gente comizi se ieri e di mettere di fronte Madre Teresa di Calcutta e diritto dico Presidente perché magari più conosciuto di
Di gli altri
è chiaro che
Novantanove per cento nel della gente dice beh
Mare per il fatto è la più buona
Poi però se vocata argomentare i raccordi tante così pilastro liberi raccontata Codice si Madre Teresa fatto tante belle cose
Però insomma ai suoi pazienti che vivevano in povertà continuavano a vivere in povertà nonostante lei riceve il servizio dollari beneficenza
Gli accorgimenti agli fuori malati offriva molte preghiere e pochi farmaci
De
Analgesici
Zero perché il dolore deve essere studiato
E allora voi capite che forse un pochettino ci ripensi poi raccolta e impieghi tecniche un capitalista uno che ha fatto i miliardi magari anche facendo qualche cosetta poco pulita
Però alla fine se ne poteva stare chiuso nella sua villa o nel suo gli otto pieno di miliardi invece ha messo in piedi un'organizzazione umanitaria appunto dell'etica
Decine e decine di milioni di dollari
Allora
Forse forse che uno qualche dubbio ce l'ha non dico che cambia idea però per dimostrarvi che gli argomenti possono anche essere forti e anche fatti cambiare idea
Papà Francesco o sette
Allora
Papa Francesco per mestiere fa quello che predicano appuntare l'uguaglianza
Poi
Lo IOR sta ancora di
Di cardinali con la
Poi superati possano ancora
Vi prego veloci più o meno se la cavano sempre
Va in giro per il mondo a predicare però a parte che si porta a tre o quattro famiglie simpatica le cose non cambiano molto fa il suo mestiere di predicatore
Che ci avrà anche un suo valore grossi tu benissimo alla
Risultato pratico diretto sulle persone
Non dico di no però magari riflettiamoci sopra se in ha inventato il vaccino che ha salvato la vita a a milioni di persone però era il suo mestiere ho idea di quello che fa quello che i mestieri
Però se si ribella Foglianise vigneti accordi che se in una
A ritardata
A
E rinunciato
A brevettare il suo bacino anch'egli avrebbe portato Parigi quattrini perché il brevetto avrebbe comportato sei mesi di ritardo nell'immissione in commercio
E lui disse che in quei sei mesi sarebbero morte parecchie decine di migliaia di bambini e quindi non ha apprezzato il suo fascino e lo ha fatto il mettere immediatamente in commercio questo è un atto
Bontà
Lui di mestiere faceva
Etnico biologo ricercatore nessuno chiedeva non brevettare il vaccino se l'avesse frequentato avrebbe fatto una cosa normale come fanno tutti non ha fatto
Allora
Non prendo posizioni poco sostenere che ci sono gli argomenti cioè non basta l'intuizione morale un'ultimissima cosa se qui davanti ci fossimo soltanto imposta soltanto Fabio
Nessuno di noi
Fabio e un bambino africano valuteremo Fabio si sta mancando un ricco parlino con il prosciutto
Istinto morale Fabio che pure è una buona forchetta e quello di spezzare il panino a metà e darlo al bambino istinto morale
C'è un piccolo particolare e il bambino non è produttore la nostra fantasia esiste davvero solo che non si acquista in Africa
Come mai testo indistinto murale di abbiamo
Se capiamo che sta morendo di fame qui davanti non ci porta in maniera altrettanto netta diventato questo fa in Africa il panino ognuno lo stesso
Beh
Vediamo che argomenti ci sono allora per
Sta lontano
Ho capito ma mica ci devo andare personalmente mi sono le organizzazioni umanitarie
Beh va bene però questo è uno quelli sono milioni ho capito io faccio la mia parte per uno
Chiederò ad altri di fare la loro parte per gli altri
Vedete che il fatto
Che ci siano milioni di bambini che non stanno qui ma stanno in Africa non è un argomento forte riaprire ed è giusto che a questo chiedo mezzo panino e agli altri niente
Quali argomenti inciso sono deboli però l'intuito morale ci dice a questo sì e agli altri non ci pensiamo
Chiedo
Abbiamo capito che dobbiamo argomentare
Quindi
Cerchiamo di convincere
Il nostro collega
Chiunque con la forza o con il potere con le cose a Marco gli argomenti ogni decisione degli invasi che facciamo e abbiamo argomentarla queste il fisco
Mi sembra essere il
Ed è il caso
Ci sono altre domande Porpora
Io vorrei l'ultima cosa e poi facciamo un piccolo break perché ci fermiamo cinque minuti perché anche lì le gambe per andare al bagno invece abbiamo una certa età tutti quanti
Ne parleremo
Vorrebbero sentire fin da adesso è la tua idea natura opinione
Ha riversato incidente stradale dove rapidamente viene portata al pronto soccorso perché magari sul posto anche l'ha tempi di richiediamo chiamati a produrre corso il paziente ha un grosso trauma facciale dalla prima cosa che dobbiamo fare
Facciamo per proteggere gli ETR mettiamo l'insolito il tubo no sediamo avventuriamo e così via e poi si fa la TAC e questa è una procedura che chiunque di noi avrà fatto tante volte
Appena varata
La situazione delle precipita nel senso che emorragie massiva e non c'è più niente da fare chirurgo all'opera
E così via però ormai paziente tuba che va a finire ogni mattina mi in coma condizionalità discorso ci si accorge che il paziente era già
Era un trasportato era un demerito era eccetera come quello di prima
Allora
Possiamo aggiornare le condizioni originarie perché ci siamo fatti un problema che tanto si domanda se capite trovate rapidamente in ambito Button propongono
Non mi sono posto un problema etico perché trovate la sezione di urgenza e quindi lo in turbante non ritirato
Voi
Quanta banana rischio che il problema clinico e dal punto di vista etico
E accordo che era un demente era
Che adesso dico Marchetti chieda su emorragia
E intrattabile e così via posso pensare di tornare alle condizioni di partenza oppure
Ormai è stato intubato
Allora intanto il tuo comportamento è stato corretto anche da un punto di vista etico perché due applicato il criterio della proporzionalità delle cure
Con gli strumenti e con le informazioni che avevo in quel momento quindi al patto benissimo
Vi do una notizia dal punto di vista giuridico ma non solo dal punto di vista aprioristico tra
Loro intraprendere per niente una terapia che ritenete sproporzionata o addirittura fruibile o addirittura inutile
E sospenderla quando è diventata sproporzionata è diventata appunto dicevo è diventata inutile non c'è assolutamente nessuna differenza
L'unica differenza è emotiva
Emotivamente
E molto più difficile di togliere via un tubo da uno a cuore l'hai già messo
Che non decidere di non metterlo per niente ma è una differenza emotiva
Perché dal punto di vista biomedico non c'è nessuna differenza tua quella persona se l'avessi vista in quel momento in quelle condizioni tubo io avrei smesso no a
E allora perché non glielo do è uguale
Riflettete riunite argomento che forte per dire che è diverso nessuno dello stesso
Basta così interviene perderemo devo porre il problema è uguale
Che dovrebbe avere una risposta dal punto di vista etico
Ma io posso garantirvi e penso che
Infratel frequentanti
Sicuramente il più povero il giorno dopo aver tolto mai di essere lo vede non ho mai fatto e non l'hanno mai fatto i miei collaboratori
Dico che io ho parlato e non l'ha fatto anche se
Lui ad aprire la discussione di questo parleremo giochi cinque minuti perché sino ad ora
La la la parte successiva abbastanza complesse
Rendere
Posto
Cioè
Secondo
Abbiamo
Ndr perché ha
Prego
Si accomodi
Prego
E
Per
Se
Direi di dare il via alla tavola rotonda dà il titolo a rianimare per motivi clinici a fare medicina difensiva
Questo incontro sia si
Finanziario
Perché intanto viaggi credo che anestesisti e rianimatori provenienti da tutta l'Umbria per confrontarci e su questioni delicate come quelle che le scelte
Bene sì che la famiglia interquartili fine ricca
Eterna anche capire con i principi etici possono intrecciarsi a quelli critici in terapia effettiva ricorda anche che questa occasione è un momento importante diciamo così un primo marzo per
Definire un protocollo condiviso dai direttori dirigenti medici si è anestesia e rianimazione
Terre definire
Le linee guida
Che potranno essere utili alla Regione in vista dell'imminente disegno
Invece sono che appunto si è accorti di fine vita
Per fare questo abbiamo ritenersi nazionalità che sono appunto legata al mondo sanitario mi
No ma praticamente i direttori
E dirigenti viene parchi dialisi viene in mente dell'Umbria
A cominciare dalla dottoressa repentina buoni direttori di tenerli dottor Tommaso Ciacca direttore che riesca
Intera Antonio tratteranno malattie dirigenti Perugia
Dottoressa malmenato esperienza di dirigente di Città di Castello il dottor Giuseppe
Cardini direttore di Narni Amelia ed attuate cardo farmaci dirigente disponete infine l'appello dava direttore di Foligno
Ricordo a tutti i presenti che in quanto si momento possono intervenire Molinaro proprie considerazioni e porre domande
Proprio alle personalità al mio fianco
Da dare la voglia comincerei con lei estendere a fine da questa domanda
It il venti per capire un po'come funzionano i reparti terapia intensiva e per capire come i principi etici insomma sempre c'era quel deficit quali sono i criteri con cui avviene la dimissione Nicola ammissione alle dimissioni del reparto di che di un pazienti in terapia intensiva
Grazie intanto ringrazio e gli organizzatori per questo avere posto al centro e la nostra riflessione un argomento che effettivamente quotidianamente ci si trova in grande difficoltà difficoltà umana entità che
Fini ca certamente criteri debbono essere stilati con più chiarezza perché molto spesso il tutto scegliere un auditor Tatarellum pazze ente rianimazione qualche volta diciamo una decisione che è stimolata da cose che non dovrebbero entrare all'interno della decisione stessa sia essa clinica che etica
Molto spesso ci troviamo di fronte a situazioni che mettono a disagio nel merito qualche volta il medico giovane di fronte a la insistenza dei colleghi che magari
Cessano sono di togliersi il problema del paziente critico
Noi dei criteri però ricopriamo al diciamo avere in testa attuare intervengano protocolli o comunque linee-guida o comunque
Qualche situazione che effettivamente può indennizzare il medico con più facilità a scegliere sì o no
è chiaro che noi adesso ci fermiamo all'idea del supporto delle funzioni vitali quando c'è una speranza di poter
Rianimare il paziente
E questo non tutti riescono a diciamo a eseguirlo perché perché le i condizionamenti di una scelta sono tanti non ultimo quello della medicina difensiva
Per paura di non tre per un paziente hanno e qualcuno ha timore di dover andare incontro a pelle questioni medico-legali io credo che la maturità
La crescita personale in ognuno di noi di un
è una di Medicina e fa un lavoro così
Difficile così estensibile così
Importante
La crescita deve passare anche attraverso queste riflessioni attraverso l'approfondimento di tematiche importanti
Auspico che prima o poi ci sia anche da noi in Italia la possibilità della dichiarazione delle per i desideri delle delle volontà del fine vita
Perché questo Giarda riveste una buona discriminazione sul problema ma i bilanci a cui faceva mento Conforti certamente sono dilemmi che spesso ci troviamo a dover risolvere in pochi minuti
Io trovo comunque che
è molto importante reale la relazione con i parenti e con la capacità del medico che pochi in qualche modo parlando facendo capire ai parenti I medici che chiedo che il nostro nostro aiuto la capacità di relazionarsi con loro ti far capire l'aspetto umano di perché aprire che si può darsi che portando il paziente rianimatore i ripiani azione con tutti i nostri mezzi tecnologici riusciamo anche a mantenere un'onda allungamento della vita ma qualora le condizioni cliniche ci mettono di fronte a delle impossibilitati curare le malattie
La cosa fondamentale che è anche diciamo noi all'interno della nostra struttura è quella di
Far capire
I parenti il senso di quello che stiamo facendo far capire che forse
Meglio aiutare accompagnare il paziente in situazioni così precaria con la federazione del dolore senza arrivare a quello che chiamiamo noi accanimento terapeutico che ha tante sfaccettature però perché accanimento terapeutico è anche fare una terapia sul viva renale in un paziente che accetti animazione quindi il completo diciamo ben vengano studi attraverso anche le nostre società chi chiarificazione che juve chi sopporta supporto per poter dare anche ai più giovani medici più inesperti diciamo e che comunque si trovano anche emotivamente molto più carichi di responsabilità
Il pesce e sono veramente difficili bacinetto attardava a portare a piedi a Foligno quali sono i criteri appunto anche a lei faccio la stessa domanda e sentiremo poi tutti quanti
I criteri di ammissione dimissioni di un paziente e come i principi etici insomma
Si intrecciano quelli clinici
Io intanto inizio un po'con un è un pensiero che
E per le merci che nessuna inchiesta ho visto una pubblicità in televisione se parlavo mentre venivo su con accompagnato da
Ciò Michele Nicoletta
E mi viene facile
Pubblicità in televisione imperativa
Perché tanto è pubblica quindi non è né pubblicitarie niente che dice dopo aver fatto vedere la serie di sistemi tecnologici e informatici
L'alta velocità di trasmissione tutte se per le cose alla fine conclude dicendo la tecnologia
Io aiuterà
Vi aiuta all'otto per scegliere
E questo è qualcosa che ma colpito ancora peggio
E quando sbattuto la testa per esempio sul mobile dei carcerati perché se la tecnologia
Che viene venduta così mi deve aiutare come Youtube non dover scegliere io per sulla libertà
Sia di cittadino sia di paziente quanto lo Stato
E sia soprattutto di medico
Professionista che
Assiste l'uomo
Io ci tenevo a dirlo perché lo sto dicendo tutti verso scucita morti
Non dobbiamo
Farci coinvolgere da queste scelte
Sbaglia
Non dobbiamo farci
Coinvolgere
Nel
Farci convincere di non dover scegliere
Ogni mattina ci alziamo decidiamo se andare a lavorare può rimanere a casa ogni mattina arriviamo delle nostre rianimazione
E scegliamo quale terapia fare a quel paziente
Voi potete dire ma che discorso e non c'entra niente e nord centro morto
Perché non rinuncia sta
Costruiti che ci siamo costruiti come professionisti perché il paziente cittadino ammalato si rivolge a noi perché noi dobbiamo fare una scelta
Anche
Nei suoi confronti quando lui non la può fare
E quindi questo secondo me
E come dire metterei invece proprio come dice rianimazioni noi scegliamo qui dentro
Scegliamo di assistere e curare il paziente
Così è avvenuto nell'ospedale leggo come ci comportiamo nel nostro ospedale allora ci sono voluti anni anni e anni ma siamo arrivati al punto che gli altri reparti
Non ci chiamano ogni giorno per assistere il paziente certe portare rianimazione il paziente è morto
Quindi uscire reparto di Pneumologia che di medicina
Che di Ortopedia
Ci chiamano quando si trovano in una situazione che secondo loro necessita dell'assistenza rianimatoria
Poi
Davvero che ci chiamano anche però
Re quello che diceva pure Fabio
La scelta di dire può essere operato non può essere operato e questo è un altro discorso che non affrontiamo ma
Ci troviamo anche di fronte a queste situazioni critiche per essere operato non deve essere operato
Quali possibilità da
A quel paziente in quel momento e questa forse la situazione più difficile in cui ci troviamo perché
Perché diventa
Quel paziente quella situazione in quel contesto e un paziente che ha già una sua storia velocissima dietro dove nessuno ha preso delle decisioni e alla fine deve arrivare l'ultimo a prenderla
Lo decidiamo di non prendere mai decisioni come singola persona ma che facciamo
Nei limiti del possibile sempre collegialmente
Dal punto di vista rianimatorio qual è il criterio di
Presa in carico o di missione
Ma nelle situazioni acute se non abbiamo una storia chiaro che il paziente quindi fondamentalmente abbiamo
O non abbiamo una diagnosi perché
Paziente non porta con sé la sua storia clinica delle malattie pregresse più tutti i farmaci che fa
Ormai siamo arrivati al punto che almeno ognuno di noi prende quattro cinque se i farmaci quinta delle patologie
Delle quote patologie
Se non è chiara questa storia e ovvio che interveniamo e viene inserito rianimazione assistito rianimazione finché non chiariamo qual è il problema storia del paziente con patologie patologia cronica patologica comunque
Faccio un esempio
Paziente con neoplasia polmonare metastatizza
Può darsi che in quel momento abbia solo una polmonite il testo che rimane che abbiam corra l'aspettativa di vita si uno due tre quattro mesi questo non lo so
Però ancora lui stava bene a caccia si trova lì per un
Situazioni acute quindi quella situazione acuta nuovi la assistiamo alla Puglia
Se invece il paziente
Viene da noi
E abbiamo una storia molto concreti metastasi metastatizzazione multipli in tutti gli organi è ovvio che nullo assistiamo spesso e volentieri spesso
E quando è giusto farlo i miei collaboratori fanno consulenza iscritti ad hoc che dicono che in quel paziente non potrà avvantaggiarsi di alcuna assistenza rianimatoria e quindi non prendiamo quel paziente
Non esiste il
Problema età
è ovvio che ma gente giovane soprattutto inedita
Se mi pediatrica diciamo quattordici anni quindici anni qualunque cito sua patologia
Mette più anziana e emotivamente ci colpisce di più rispetto al paziente novantenne novantacinque
Queste
Però questo non è dirimente per
L'accettazione di rianimazione e non è neanche dirimente per la sospensione o meno delle cure se non c'è una necessità
Clinica
Al cambio turno
Noi citiamo sempre delle consegne in modo collegiale
I medici gli infermieri che entrano in turno parlano con i medici gli infermieri che escono dal turno e questo avviene mattinata ovviamente il turno del mattino al pomeriggio e poi la scelta
Tant'è che oggi prima di venire qui siamo arrivati in ritardo perché abbiamo discusso di un trattamento di fine vita di un'assistenza di fine vita su quoziente
Su una paziente la quale è stata diagnostica
Una sulla
Pur fare
Non avevamo dei dati precisi
è venuto ad altro ospedale è stato intubato e
Sappiamo assistita abbiamo concluso l'iter diagnostico per essere sicuri al cento per cento non avendo
Non avendo altri dati veramente significativi
Abbiamo riconfermato la
Diagnosi che era stata sospettato in altro ospedale
Paziente aveva anche addensamenti polmonari testata guarita degli apprezzamenti polmonare abbiamo tolto il tubo adesso la dimissione dovrebbe avvenire in
Se livello delle cure palliative
Considerando che l'organizzazione perché poi c'è anche questo le cure palliative e non la può prendere prima di martedì perché ogni venerdì romane sabato domenica lunedì attesta martedì la signora matrimonio arriverà
La decisione che abbiamo discusso
La mandiamo in medicina o la teniamo noi l'abbiamo tenuta noi in questo momento non abbiamo necessità di posto letto perché ce n'era uno libero quindi l'urgenza l'avremmo potuto benissimo a soffrire
L'abbiamo tenuta noi e inizia
Collegialmente avendo parlato con il merito imputati uscenti e gli infermieri abbiamo iniziato il trattamento cosiddetto di fine vita quindi oppioidi benzodiazepine d'accordo con i familiari
Che vuol dire d'accordo con i familiari ormai sono anni che abbiamo di animazione aperta che vuol dire solo una cosa signor fatto che i parenti entrano e escono quando vogliono in base
Ad un criterio propriamente
Però è anche vero d'accordo che sono migliorate di molto i rapporti con i parenti perché perché sapendo di poter entrare in qualunque momento del giorno della notte vedono sempre che stiamo facendo qualcosa per loro congiunto che è ricoverato
Quindi assieme affrontiamo ai parenti perché ogni giorno gli spieghiamo quello che sta avvenendo quello che faremo e se facciamo una TAC una risonanza deroghe per quale motivo la facciamo e che cosa è certa chiamo e in base alla risposta diciamo se
Le nostre aspettative erano quelle chiuso oppure la TAC
Risonanza in questo caso ci ha detto che non c'era altro da fare perché la diagnosi e cura
A questo punto
Prepariamo i parenti ad un discorso di fine vita
Perché lo capiscono anche loro perché se dopo quarantotto settantadue ore la settimana un mese il paziente non ha avuto un miglioramento per la patologia clinica con il massimo delle cure che noi siamo capaci di erogare anche in base alle capacità del nostro ospedale
Non ha avuto un miglioramento questo spieghiamo chiaramente e del parente stesso a capire
Che non ci sono altre possibilità
E qui c'è un altro discorso e la chiarezza
E chiarezza che vuol dire io non posso dire a un parente matto umani forse sopra e per come è stato preghiere Oristano acquistabile no stabile non ha nessun significato
Sottolineo che non c'è più niente da fare quindi che cosa vuol dire non c'è credo da fare che a breve porco morire punto
Certo non è che lo dico così brutalmente adesso sto parlando con colleghi e quindi una frase brutale buttata lì
Viene detto in base al contesto e in base alle capacità intellettive dei pazienti dei parenti
In base anche alla alla provenienza sociale del paziente stesso
L'altro caso è stato di una signora che invece aveva due figli figlio e mia figlia un po'
Intellettualmente di livello basso poste attenti è ovvio che lì non si possono usare delle parole dirompenti
Però piano piano li abbiamo portati a fargli capire che forse la parte sarebbe morto era una situazione acuta che abbiamo trattato una neoplasia che non è morto per le pento contro chi aveva avuto quindi è tornato in Chirurgia noi abbiamo detto che non c'è altro da fare oltre quello che è stato fatto
Che voglio dire con questo che è un problema solo di chiarezza
Se il medico rianimatore mettesse da parte il problema medico-legali come unica frase valori scindersi in due frasi un è un problema medico Bruno problema legale
Il problema medico problema decideva avvantaggiare secondo scienza e coscienza che è un modo di dire che sono perfettamente d'accordo ma scenderà a colpire
Estera conoscenza di tutto ciò che oggi la medicina può offrire
Coscienza invece vuol dire come diceva Fabio Conforti
Le le inducendo etico ma ognuno di noi c'è un impulso elettrico che non viene mai superate non deve essere neanche calpestato però può essere discusso
E allora nell'ambito di queste discussioni che facciamo di giorno oltre ad essere diminuiti i conflitti sappiamo anche ottenuto un'altra cosa
Che è importante quanto quello che sa fare il paziente e il minor stress per gli operatori perché nessun medico piace vedere una persona spiace veder morire una persona
Soprattutto se l'accurata per tre giorni cinque giorni alla settimana fanno quello che
E quindi
Se non c'è questa capacità di dialogo se non si basa sulla scienza e conoscenza
Ad un certo scienza e coscienza scusate ad un certo punto la perdita di un paziente può essere l'evento stressante
Questo modo siamo allegri oggi però se non altro abbiamo capito qual è il nostro ruolo che stiamo cercando di portare migliore dei modi io invito i miei collaboratori che sono rilevanti
Che se dico fesserie alzate la mano mi riprendere subito però che non è di Brindisi o domani dottore rese rincoglionito per via delle Tarquinio domani no titolo subito se sbagli in qualcosa fatemi il piacere di intervenire subito
Ecco il caso
Maligno
Abbiamo sentito troppa Nacci affrettavano associate
Buonasera a tutti
Quando io ho iniziato a lavorare all'ospedale di Spoleto cerca
Dieci anni fa la l'animazione era soggetta a
Certo chiamiamo a carico e scarico di pazienti da parte degli altri soprattutto da parte dei reparti medici
Dei pazienti morenti quindi avevamo
Discreto programma
I pazienti che non avevano a
Più
Chance prognostica avranno più opportunità di essere
Salvati di sopravvivere ma che comunque
Venivano trasferiti i canoni per
Morire rianimazione tant'è che
Eravamo arrivati a un
Estrema un paradosso
Sociale io
Corrotti cioè quella di essere fa fatica a un'epoca in cui si motiva casa ad un'epoca in cui
Simone più a casa Pasquale in ospedale noi io almeno ho vissuto grammi aspiranti tra il parere
Nono parola supporter l'estremo di un
Ma si tratta in cui non ci vuole più neanche la speranza Simone in rianimazione cioè pacchetti non moriva piene patti Momo rimarremo azione
E ho confrontato e motivazione alcuni anni a se quindi
Che hanno sempre crescenti poi
Con impegno di tutti anche con dialogo con i colleghi di altre parti piano piano questa tendenza cominciato un po'all'India Tiezzi
Cosa avviene avviene un po'anche con quello che ha detto il dottor dava che di fronte al paziente che diciamo morente o comunque dove sia rischiando scarse possibilità problematiche
Il
I colleghi chiedono una consulenza del rianimatore
A reparto
Ipke animatore valuta la situazione
E cerca di applicare
Diciamo in linea generale noi non abbiamo un protocollo scritto però anche in base ai protocolli diversi atti di ammissione e paziente perché cerchiamo di applicare
In generale e quella del principio di proporzionalità di una cura quello che ha
Vencato descritto prima dottor conforto e quindi io una cura che sia proporzionata in termini di
Di
Guadagno qualitativo e quantitativo
Sì fissare Irena Cudìa se dicessi che avviene sempre quel così non è vero perché i programmi sono tanti ben conosciamo o un gruppo
Costituito da solo di rianimatori comma
Ci sono dei colleghi
Che svolgono anche attività risale rilevazione per cui
Diciamo che hanno
Una minore esperienza sulla gestione magari con i reparti anche perché
Sono magari colleghi più giovani
Quindi dovremmo sempre opposti infine
Donna ricoverare anche pazienti ancora scarse
Possibilità di di
Di cui all'Europa che si può fare però
La situazione lentamente mirata ancora nella nostra consulenza nei reparti per cui ai nei reparti c'è sempre la nostra presenza
Sempre a un'altra cosa nel caso in cui
Riteniamo che le cure rianimatorie siano sproporzionati che non ci sia la possibilità di migliorare in termini qualitativi e quantitativi la vita dei pazienti lo scriviamo
Qui penso che capiti anche a molti colleghi erano sottolineare che non c'è
La lanciamo una
Uno qualcuna consulente d'altura cioè siamo solo ed esclusivamente da voi che diciamo che il paziente non può
Giovare di cura gli animatori che
Ma dovrebbe essere anche a ricorrere a parte io credo
A
A diciamo a sottoscrivere e qui è stata
Diciamo questa
Consulenza che dichiara che di fatto fronte procedura del progetto è inutile ricorrere ma tutto questo non avviene ed è diciamo io ne ho compongono scaricare il barile è socia di Padova
Che viene sempre chiamato
In tutte le situazioni in cui il paziente
è in fase terminale però
E già un passo in avanti rispetto alla agricola diretto in rianimazione chiacchiere
Quello che non riusciamo ancora a fare una valutazione diciamo sirena in oggettiva in pronto soccorso dove spesso
Vuoi per mancata in campo qualche paziente magari è stato già sottoposto a manovre rianimatorie collega centodiciotto anche totalmente sproporzionata e
Quello che non si riesce a fare
In pronto soccorso prevenire
Il la gestione rianimatoria cioè una volta intaccare è stato detto qua
Che magari
Età un arresto cardiaco ha ripartito anche lei ci ha novant'anni e
Quella magari era esito naturale
Vede e la vita morte casa era un arresto cardiaco a quel punto nessuno
Si prende la briga di come diceva il dottor Lazzarini togliere tout curavate che è stato messo dobbiamo ricoverare si valuta e poi eventualmente
Le decisioni vengono prese dopo qualche giorno non subito che mi contro Corte rimane il nostro punto cruciale Tenconi reparti invece la situazione diciamo che sta andando molto meglio
Grazie dottor Saccà lascerei la parola circolassero operare così
Chaban facciamo anche sugli altri temi
Fondamentalmente quando ci siamo iniziate a vedere con
Teseo Lazzarini
A Perugia
Principalmente al cura Carella
Questa associazione questa
Credo che
Vogliamo far crescere in Umbria degli anestesisti rianimatori ci siamo ritrovati intorno a un tavolo proprio perché
Sentiamo tutti questa esigenza cioè di arrivare con la giornata di oggi a definire comunque un qualcosa
è
A concepire un quadro anche di nuovo l'opera per le nostre realtà regionali e ognuno
Di nuovi nelle piazze rianimazioni sta procedendo come emerge da
E dal dagli interventi
Secondo
Un percorso che può legato anche al territorio a quel tipo d'ospedale alla cultura che c'è che c'è dietro fondamentalmente
Il punto di riferimento sono comunque le linee guida no nazionali e internazionali sui criteri di ammissione noi abbiamo quelle della SIAARTI potremmo
Con la giornata di oggi riuscire ad aggiungere un qualcosa su quello
Se mi si chiede qual è stata la nostra esperienza non siamo partiti dai criteri clinici
Ma
Abbiamo fatto un percorso soprattutto dedicando molta attenzione alla comunicazione
Perché
In
E in questo Frosio questo pronta comunicazione è fondamentale sia tra gli operatori
Quindi l'équipe
Non solo medica io direi anche quella infermieristica del personale che lavora in rianimazione
E con e i familiari con
Il paziente
Quindi cercando di mettere al primo posto l'umanizzazione della della terapia intensiva della rianimazione e quindi lo sforzo che abbiamo fatto questo potrebbe essere diciamo
D'aiuto anche altri colleghi
Che magari questa esperienza non l'hanno fatto è stato proprio sulla formazione tra pari investito molto abbiamo fatto
Due anni come
Lavoro di équipe in cui medici infermieri e fosse hanno lavorato insieme
Contigui rapidamente con delle persone in grado i farci
Da guida su questo
E questo ci ha aiutato molto come aiutato molto anche l'apertura nella rianimazione perché insieme riusciti veramente a realizzare
Un diverso modo di vedere le cose il problema nasce quindi
Diciamo in primo luogo vorrà fare secondo noi diciamo sul proprio Gruppo
Dal punto di partenza lavorare innanzitutto per lo meno che non è stato così lavorare sul nostro gruppo per se non si riesce
Tra di noi a trovare
Quegli elementi culturali di cui stiamo discutendo diciamo poi non si può poiché l'anestesista come so che
Amo rianimatori si interfaccia con tutte le realtà dell'ospedale i problemi più grandi per noi ancora forse siamo indietro rispetto alla realtà che
Che raccontava Raffaele per Foligno siamo sicuramente indietro ce l'abbiamo diciamo con
Spesso altri reparti sia medici che chirurgici ma
Fondamentale partire intanto dal proprio Gruppo di rianimazione
Ed io mi fermo qua perché se no
Andiamo avanti io chiara cambieranno il dottor perderanno volevo affrontare un altro discorso tanto permane si vuole
Dunque mi scusi lungo soltanto due cose finestre ridondante spero allora due piccole novità che forse diciamo non tutti sanno chi non è proprio
Tu aggiornato diciamo su questa settimana
Si sta discutendo all'al Senato verranno comunque sentire in audizione tre nostri medici e colleghi quindi il gruppo GPS sia di bioetica per quanto riguarda le dichiarazioni anticipate di trattamento mi stanno definendo bene i criteri
I terzi dal due mila quattro quando c'è stata la proposta diciamo parlamentare
In cui verrà sentito il Presidente Corcione insieme a Cristina della
Bioetica
Di Roma e poi il presidente italiano delle cure palliative quindi questa settimana e atteso in audizione questo potrebbe rappresentare veramente una vera svolta diciamo epocale sui tutti i criteri di ammissione precedentemente elencati
Il reperimento di linee guida FIARC ripubblicare scanner con essi sono circa due mila tre il riferimento al recentissimo documento molto interessante e pubblicato invece su recenti progressi medicina nell'anno
Due mila tredici che prende in considerazione scelte condivise delle società anche Società menti e quindi si confrontano sull'argomento bioetico e stabiliscono i criteri di ammissione e di missione questa la cosa importante oltretutto manca ancora
E lo stiamo desidero a da tanto tempo come è stato poi effettivamente denunciato dai colleghi un documento invece chirurgico differentemente da quello medico che come diceva anche Lazzarini perciò gentilmente nel momento in cui un paziente
Cronico si destabilizza Pierluca compratori appunto su cronico mettiamo shock emorragico quindi di tipo chirurgico che può diciamo rappresentarono Bruno
Mozioni chirurgica
Si prendesse in considerazione appunto di tubazioni la ventilazione la prosecuzione in terapia intensiva quando invece magari uno stop diverse le dato dal territorio direttamente magari o comunque sia indirizzato a una primo soccorso Proust il grazie senza comunque sia accedere alcune intensiva questo volevo dire per chiudere un po'diciamo è quella questa prima fase avere fatto la discussione sia fatta benissimo io è uno degli esperti intima al Prefetto corretti dello studio
Pulsa quindi se e ancora onore ma
Devono provvisorio
Chiamiamo parchi in grado Romania spiegarono pochissime parole roba di questo studio questo studio ha un'opinione nobilissimo Obiettivo perché nell'anno due mila e uno contro pubblicato il primo ente gustato poi ha trovato lo spunto da questo studio multicentrico prospettico osservazionale
Per la guerra civile specializzazione in anestesia ricorsi erano ben diverse ben diversa perché metodo sono passati quindici anni quindi anch'io dico è un po'senior ecco diciamo che la disciplina consentitemi
Utilizzare questo termine per definirne
Però soprattutto nell'ambito della di questo documento in cui degli anni ha visto diciamo grossi cambiamenti
Ma è proprio così quello che si Kirch chiesto strong che a quindici anni ha voluto rispondete nessun rianimazioni diverse come la nostra divenuto Città di Castello
Con la quale siamo in contatto punto anche sulla parte tecnica della registrazione dei dati si pone come obiettivo in quello di sapere se i nostri atteggiamenti reperimento diciamo di e i quindici anni in precedenza sono cambiati
E la fattispecie arrivo subito al dunque perché
Lo studio molto complesso ma alla fine di argomentazioni sono due essenzialmente che possono essere
Ci possono essere
Di aiuto motivo per il quale abbiamo partecipato con entusiasmo
Allora prima di tutto si
La nostra ricattare lavorativa come studio diciamo epidemiologico quindi di rilevazione numerica a questo tipo di percentuali valido Guido holding e lui trovo in gara cioè sempre sospendere uno intraprendere alcune terapie equivale a un punto di vista percentuale lo stesso numero
Nel due mila e uno effettivamente era ossia trentacinque per cento trentacinque per cento poi c'era una piccola parte molto interessante che invece adesso stiamo utilizzando col successo da abbreviazione della percorso di vita quindi lo shopping tanga vale a dire
Un paziente che morente in terapia intensiva noi siamo tutti quanti più predisposti forse perché abbiamo monitorato come esperienza temo che cultura diciamo della materia
Di abbreviare il il processo di morti attraverso i farmaci mago sedativi come diceva dottor dava
Precedentemente qui questo potrebbe essere un una
Vantaggio della nostra disciplina in termini qualitativi perché
E la qualità di la morte perché la morte inteso non convivente puntuale improcrastinabile ma con processo decisionale riallaccio la relativa prima relazione
Prima cosa seconda cosa quindi vedere anche quali sono le influenze religiose sociali diciamo che
Ci tengono a barra compiere gli atti forse non propriamente voluti de la Nostra ciclici
Principi etici già enunciati ma quella quanto quelli giuridici se ci sono questi aspetti e perché ovviamente alcuni Stati come l'Olanda la Gran Bretagna vanno molto più al decreto in questo ambito potendo applicare anche
Principio tematici che non sono diciamo invece nella nostra dette
E potendo invece esercitare da parte nostra invece un processo linearmente condiviso di discussione
Che riguardi proprio l'ambito del morire come si vuole nelle terapie intensive problema dello studio agraria attenzione ci vuole molto bene consentitemi di utilizzare questo termine virgolettato ma fuori
E altrettanto facile morire
E questo è un problema perché tutto ed al reclutamento di questo studio attiene in reparto di terapia intensiva dove si è condivisa una scelta io vi rivolgo la mia responsabilità dottoressa Nadia di Intini con la quali parliamo tutti i giorni le ricette condivise in terapia intensiva non più tardi il dodici
Ore fa
Gotico un turno di notte ci siamo trovati di fronte di uniche due problematiche invece affronteremo sempre finché le cose stanno così cioè
è stato il succo piccole società che non hanno invece aderito a questo progetto molto bello documento condiviso che è la più logica ed ematologia
Nello specifico quindi il famoso linfoma non Hodgkin e che non trova soluzione terapeutica alcune sappia una mortalità supera il settanta per cento soprattutto con alcune comorbidità invece si propongono trattamenti intensivi o come accessibile in terapia intensiva o attraverso
Gori consulenze di terapie delle gravi intensiva spunti di consulenti che si annoverano
Continuamente in turni di guardia otto dodici ore che girandola promossa ruota
Campi dal numero verde pubblico una collega magari più giovane un esperto
Dove già è stata presa una decisione del fine vita magari diciamo applicando le motivazioni non invasiva in questa tradite prevista tutte le linee guida
Invece si passa alla fase De il tubo quindi collega che chi presenta il tubo pronto per intubare e che da
Diversamente da noi indicazione per intubazione orotracheale
E qui sarà di nuovo un dibattito
Trentotto collettive visto che lei neanche Lenny un'estate di questo studio può no dir ci si limiti eventualmente per l'attuazione
Qua allora per quanto riguarda
Questo studio
L'applicazione che facciamo noi
Ovviamente
A Perugia
Cioè rispetto alla classe di Perugia quello che tu hai tentiamo di fare è una cosa elettiva circa
I criteri di ammissione
Anche
Anni quando
Veniamo chiamati a regime
Posti
Cerchiamo di avente prefetture
Per certificare
Affinché
Assente arrivi a fine vita in maniera adeguata
Senza portarlo in terapia intensiva
Poi
Vicino ai familiari quindi abbiamo
In bocca quest'anno si fa
Affinché pienamente
Non
Affinché questi pazienti abbiano una morte più dove c'è la vogliamo chiamare così
E quindi cerchiamo libica abbia applicarlo
Quello che io penso
Una cosa estremamente importante sarebbe
Che le aziende
Perché noi siamo su fondamentalmente ad hoc per parlare con i parenti aderente alla realtà che
Cioè concesso di parlare con il paziente
E ed è difficile perché
Affrontare questo discorso barche anche
Che stamani
I parenti
Che non hanno più la possibilità di
Parlare con il proprio caro per decidere certe situazioni
Secondo me estremamente importante
Che veniamo aiutati anche sotto questo aspetto la ceramica turca stiamo
Anche
Diverso tempo comune parlare
Molte volte ci si riesce
Molte volte
Dei libri c'è incredulità accesi augura c'è c'è tante cose quindi
Io credo che sia importante
Tutto
Che
La condivisione interna da parte di tutti
Noi abbiamo fatto Città di Castello abbiamo fatto
Delle riunioni ci sono stati e abbiamo fatto per le impulsi anche
Così psicologi
Comuni tra
Mentalità come trattare
Mentre abbiamo interagire fra di noi
Tra il deficit
Difficile ma è difficile anche per
Un concetto
Indifferenza di mentalità
E cerca di tante cose e quindi
Questa deve essere applicata ad essere più
Secondo me
Tenuto presente nell'istituzione di questo credo che siano fondamentali
Perfetto io appartenere microfono Arafat Franchini primario del torna quando
Mai ha detto che non esistono linee guida nel suo reparto no definite
Interni
Per quanto riguarda il nostro in reparto insistiamo a delle è un documento di linee guida
Il comparto per determinare i comportamenti retrocedere chissà
Io lavoro all'ospedale di Narni Amelia e non abbiamo la rianimazione e terapia intensiva loro oggi occupiamo da oltre trent'anni di di cure palliative
E con una lunga esperienza e
Quando il malato piena conoscenza della diagnosi della gravità della situazione
Della criminalità
Della suo viva
Vorrei sapere interrompere spesso l'esperienza umana
In maniera automatica
Però
Se viene adeguatamente assistito vengono controllati abbastanza dei sintomi peggiori
Guardi dolore può metro ed altri e soprattutto se riesce a continuare la sua giusta entra in un ambiente familiare
Circondato dal proprio elettivi con una qualità di vita dignitosa aspetto a a fine naturale per la sua vita
Perché quando malato esce dai protocolli oncologici del PM pronunciava la famosa frase non c'è più niente da fare il malato continua a vivere
E
Spesso c'è molto da fare
Questo
Ci permette oppure di evitare
Delle ospedalizzazioni improprie
Con
Beneficio sia
Del malato
E sia riduzione dei costi per la sanità
Sette dottoressa vuol dire ritornerei a lei passate il microfono per cortesia
Vorrei aggiungere una cosa si preclusione di questo discorso
Anche perché
I nuovi documenti di stanno venendo fuori una Regione che ne deve proporre una
Noi dobbiamo insistere se ne parla crescente in realtà non è stato fatto
Lo dovrebbe insistere sul fatto che
Ogni paziente ogni cittadino che si sia rivolto al medico poi arriverà ospedali abbia con sé Oria apportare una sintesi comune interpella clinica rilascia
Prepara ai medici di base da chiunque la dagli specialisti da chiunque l'abbia avuto incarichi con la storia clinica di questo paziente
Perché quello sarebbe veramente molto
Eviterebbe
Una perdita di risorse solo in termini economici
Per per poter capire che cosa veramente a quel paziente perché poi c'è anche un altro discorso da dire
Un momento fondamentale di una tenerci
Cioè parlare con i parenti i nostri ovviamente non parliamo con i pazienti difficili quindi solo con i parenti per sapere qual è la storia clinica di questo paziente
I parenti sono bugiardi lo metto tra virgolette alcuni forte sono bugiardi
Cori tecnico
Altre volte sono poggiati perché non capisco perché nessuno gli ha spiegato tutta la storia precedente del paziente nessuno gli ha spiegato qual è la situazione reale del congiunto
Quindi non sanno dove trovare le parole giuste non sanno che pesci
Quand'ero studente in medicina dove medicina si faceva verranno ammessi con le mani con gli occhi l'ho fatto l'utilizzo del genere la parte che si durata poche ore e in quelle poche ore se sapeva tutto oggi una grande città poter avere l'apertura del paziente
L'infiammazione potuta con i parenti anche una settimana perché di giorno in giorno più vengono dei dubbi vai domande precise che danno una risposta
Poi io non credo che ci voglia tanto
Dal punto di vista di termini di tempo risorse per poter avere dei pazienti che quando viene ricoverato se porta assieme la carta di identità pezzo di carta dove tutti i medici che l'hanno visto prima hanno scritto qualcosa
Quindi secondo me questo è il messaggio perché è un'esigenza io credo che uno spedalità moderno debba essere data la Regione dovrebbe quasi obbligati a quello che è una cartella clinica non solo ospedali
Ma anche la storia clinica scritta firmata eccetera che il paziente deve avere con sé
Perfetto assai Saponieri
Falerio non dovrebbe essere caricamenti al rapporto con i familiari sa come comportarsi con i familiari medica a patto che i familiari importantissimo
Prima di tutto come è stato già detto etiche senza
Chiarezza che spesso dobbiamo avere noi chiarimenti darsi una strategia clinica su due piani necessità del paziente e quindi prima chiarirci collegialmente insieme con i nostri medici soprattutto
Tu che cosa si può fare quali sono le condizioni chiarezza con i parenti perché è necessario a non drammatizzare ma non illudere rapporto empatico di comunicazione incapacità nel sentire nelle sì carico delle loro problematiche di supporto perché parenti hanno spesso bisogno di essere supportati magari ci sono famiglie che hanno all'interno delle conflittualità che spesso determinano anche indirizzi diversi
Sì sulle loro cuore dei sicari su come stabilire e che cosa fare oggi non è difficile trovare persone anziane che hanno figli magari che tengono allora casa con tutti i benefici economici per pensioni che magari vorrebbero mantenerli in vita anche con le tecnologie più vasto forse e altri che invece non vogliono non è infrequente questo ma la chiarezza all'empatia la capacità di entrare nel programma
Nella precisati parlare anche in ambiente idoneo con una facilità di comunicazione che non tutti hanno ma che dobbiamo attraverso anche l'università insegnare con quella modalità umana quand'anche ci possa fare entrare dentro i problemi di quella famiglia questi sono i momenti difficili far capire a un parente ha una moglie giovane che il proprio marito non può più avere speranze perché anche la medicina da tecnologia per lo meno nelle nostre mani non ha più possibilità di allungare la vita verde non è facile io ricordo un uomo giovane con cancro del polmone è venuto al pronto soccorso del in articulo Mortis che non verremo in terapia intensiva perché doveva andare in un corridoio e noi chiamammo la moglie pende poi una bambina di sette anni
Che dopo tre giorni di accompagnamento alla morte corda entro piazze piene porle morfina come siamo noi i soldi sappiamo come si fa
Alla morte dopo tre giorni la bambina ci lo show biglietto ringraziando chief perché aveva potuto ancora stringere la mano a suo padre e noi non avevamo fatto soffrire
E allora capire come esito imparare nella dell'ottica della sofferenza che alla sofferenza di tutti gli uomini di tutti noi non possiamo andare incontro a questo rientrare nelle loro problematiche anche facendo delle eccezioni certo quando ci troviamo con le rianimazioni tra cariche ribatte antimafia urgente che continua ad avvenire è più difficile farsi carico in questo aspetto umano mamme tipo all'Humanitas per dare tipo l'umanità sede ci deve far capire che dobbiamo curare il corpo ma anche l'animo anche il sentimento anche l'emozione dei parenti del paziente
Quindi noi abbiamo un ruolo molto importante e
Purtroppo mi convinco sempre di più che stiamo noi anestesisti rianimatori ad avere questa sensibilità altre categorie di medici sono molto più stretti sono potuti stampi non dicevano i parenti e vedono ancora i parenti come qualcosa di scherma colpe che possibilmente è meglio lasciare al medico che entra nel turno successivo e non parlarci tengono parenti che non fanno che ecco cosa devono fare malati che scendono dalla sala operatoria che sono stati illusi di risolvere tutte le loro problematiche con l'intervento chirurgico e che tutti trovi magari di fronte al carcinosi peritoneale emanati che già stanziati in in insufficienza penale e questo finalmente è difficile però io penso che noi anestesisti rianimatori abbiamo appunto una capacità maggiore un'empatia una possibilità di entrare in merito lo con la chiarezza con la sincerità con nell'umanità questo credo che sia determinante perché poi i parenti di Van vada ringraziare anche dopo che il loro parco giù
Tutto morto e credo che questo sia per noi la forza di andare avanti oltre ovviamente alle nostre competenze a tutto quello che è necessario alle
Dal punto di vista del bagaglio culturale
Io purtroppo chiedo scusa a tutti l'argomento è veramente coinvolgente ma motivi di lavoro
Ci portano necessariamente alterni quindi chiedo scusa a tutti ringrazio gli organizzatori
Grazie veramente cosa si fa per approfondire ancora queste tematiche ecco grazie mille a lei dottoressa Borrelli
Via ritorna lei per terra brava
Nel limitare dei a lei trattano incriminata Arioli che è molto più facile che sposta spenderli interventi ultimati fa accanimento terapeutico oppure si possono spendere anche le terapie
Perché se è una domanda
Comunque
Domande difficili al Sindaco ma del semplice risposto che
Prima sentivo dire ma in realtà esiste nessuno
Alcuni documenti di identità biometrica
L'assistenza ventilatorio allora impositiva
Allora tra un'assistenza ventilatori all'università abbiano assistenza ventilatorio invasiva non cambia completamente nulla perché l'assistenza
Ventilatorio
Qual è la grande differenza che è una maschera possiamo prenderla metterla da parte
Il tubo quarantotto quindi è solo un problema che abbiamo qui
C'è qualche tentennamento Orso d'accordo ventilazione non invasiva
Non il più vasto respiro spontaneo ma indipendente assistita allora quella piccola differenza di una presa
Io ne positiva un po'più alta di supporto un po'più bassa di supporto ed è una differenza fondamentalmente inesistente
La cosa principale e lo scopo e il gesto
Quindi
Ancora dobbiamo capire
Dentro di noi chiarirci quest'questo importante allora
E più facile mettere il tubo è più facile togliere oggi è più facile iniziate determinate cure più facile toglierlo
Intanto si è capito che la stessa identica cosa dal punto di vista procedurale dei risultati debbo dire e più fragili iniziare assistenza avanzata rianimatoria e più difficile sospendo la su questo non ci sono dubbi
Mentre l'iniziativa senza nessuna cattiveria
Fa immaginare che
In qualunque caso potrebbe essere sospesa cioè share una procedura nella quale
Serve solo per far perbene il sospenderla diventa più definire perché oggetto di discussione quindi è difficile molto difficile
Si fa accanimento terapeutico
No almeno non si dovrebbe fare poi cerchiamo di non farlo voci riusciremo sempre non ci riusciamo sempre ma cerchiamo di non farlo
Anche perché la definizione dell'accanimento terapeutico è una definizione veramente di controversa insomma che l'accanimento terapeutico diciamo una cosa come aveva detto Fabio comporti prima
Ma c'è un paziente morente faccio anche una trasfusione quanto abbiamo capito che non c'è più niente da fare solo perché ci assesteremo propina c'è morente vorrei
Quindi lei potrà scusi cose non si fa
Sarebbe accanimento terapeutico sarebbe
Io togliere questa frase io dire
Si fanno cure appropriate o inappropriate in rianimazione
La stessa identica cosa uditive si fanno cura propria o inappropriate il reparto chirurgico il reparto medico eccetera
La nostra assistenza sulle vostre cure sono quelle molto più come dire avanzate per mantenere tra virgolette invita un paziente
Però in realtà se sono appropriate l'unica accanimento terapeutico se non sono se sono inappropriati sono inappropriate quindi non vanno fatte
Se fai cedere un più o meno togliere un tubo io dico che oggi questa è una discussione forse uno dei punti da discutere in un convegno parte basandosi solo su questo qui
Perché perché l'argomento è una risposta che diventa molto molto molto complesso
Perfetto visto che il dottor quando accendeva quindi passerei al dottor sacrale cosa ne pensa
Ma io invece credo che
Non c'è bisogno di un approfondimento sul tema scusa Raffaele
Perché se no il senso della giornata di oggi non sbaglia consenso
Abbiamo gli strumenti conoscitivi
Formativi
Viticultura sulla quale magari se dobbiamo lavorare però
è stato dimostrato ormai ha dimostrato che l'inizio di una terapia con la sospensione della terapia non ha
Nord concetti differenti
Cioè il trenta
E questo tra l'altro in tutti i casi in cui è accaduto che un intervento
Diciamo che riguardava la vita ad una persona sofferente in situazioni di difficoltà per una malattia grave
Diventasse pubblico voi questo dal punto di vista
Caramente sia discussione a livello pubblico che qui
Azioni
Della magistratura
Sono poi
Realizzate ha determinato delle delle risposte che sono state chiare
Purtroppo
è stato necessario che il corpo delle persone malate quindi con il personale che si affidano alla nostra nostra terapia
Fosse veramente
Il motore di questo di questa affermazione cioè l'affermazione
Di questi diritti delle persone non è passata attraverso la classe medica attraverso la classe
Attraverso il paziente altro azzimato attraverso colui che
Malato di la malato di distrofia muscolare che rifiutava terapie
Ventilatorio terapia nutrizionale che ha voluto affermare questa
Libertà e autodeterminazione quindi Costituzione quindi principi sovranazionali che non ci possono essere
Diciamo tolti a nessuno
Quindi come avvenuto per il caso PD Piergiorgio Welby in cui un medico anestesista
è intervenuto per sospendere una terapia su richiesta del in questo caso a quella
è andato al sospetto di una terapia ventilatorio che era stata iniziata tra l'altro in quel caso come spesso stiamo dicendo
Contro proprio la volontà di quella persona che magari
Non vedendosi affermato il testamento biologico che in italiano non c'è questo principio si viene a ritrovare
Traggono tormentato nonostante
Fondamentale questo sì come dice Raffaele avere la storia clinica del paziente ma deve anche
Diciamo una sorta di determinazione rispetto alle proprie condizioni e le proprie volontà in casi di questo tipo perché questo ci ha imposto dal nord al Codice deontologico anche se non c'è una legge le linee guida della SIAARTI lo affermano ripetutamente come affermano che si può sospendere una terapia lo si deve fare tant'è vero che il medico anestesista che sospese in quell'occasione caso ripeto a due
La terapia fu accusato di omicidio e consenziente
Fu accusato fu aperto un un processo ma poi fu assolto ma non perché il fatto non sussiste perché era suo obbligo rispondere a una volontà della persona
Perché la prima cosa che in tutti questi discorsi come è stato detto è la volontà della persona rimane
Un punto interrogativo sulla nutrizione
La nutrizione ma anche lì diciamo a altri casi perché passa attraverso il corpo delle persone caso di Eluana Englaro caso di Giovanni Nuvoli
Anche in quei casi sono stati aperti dei procedimenti e anche sull'ambizione Celli carenza conforto che si tratta di un trattamento sanitario per cui nessun trattamento può essere imposto
Nel momento in cui rianimazione si riconosce contrattare anche un trattamento
Batterti intubato è un trattamento futile sia dal punto di vista nel appropriatezza clinica ma anche per il
Liceità etica di quello che noi andiamo a fare noi siamo obbligati a sospendere quel trattamento perché non possiamo
Produrre
Ulteriore sofferenza a quella persona ai familiari che lo circondano ma anche ad altre persone che potrei ora invece beneficiare di trattamenti e possono avere una risoluzione anche non solo per la qualità della vita ma anche della prolungamento
E della qualità e la parità delle armi
Pubblicità
Sareste esplicitate intanto
Sentendo
Le anticipazioni sulla discussione in Senato eccetera eccetera rospo provando a fare uno sforzo di ottimismo che però non mi riesce
Cioè
Io temo che in Italia questi sforzi saranno pari
E addirittura alcuni collaboratori che è una legge non ci sia perché temo che se facciamo una legge non può che essere
Sasco rosa in Italia facciamo fatica a rispettare la volontà di chi è in grado di intendere e di volere e noi pensiamo di riuscire a rispettare la volontà di chi è in coma io la vedo tanto dura
Spero di sbagliarmi però evocato
A proposito dell'attenzione io esista diciamo o come me fa una riflessione aggiuntiva io vado oltre la disquisizione Ilaria privarsi la nutrizione sia o meno trattamento medico io sono tra quelli che pensano che siamo trattamento
Paritario
Senza discussione perché gli argomenti che sono a favore di questo sono nettamente superiori a tutte quelle balle che ci raccontano nove la naturale assistenza a quale naturale assistenza quando infili un tubo
In me in nello stomaco attraverso una pecche un catetere venoso centrale non scherziamo
Ma al di là di questo dal punto di vista turistico si va addirittura oltre ma signori una persona
Che è in grado di intendere e di volere si decide di smettere di mangiare per sua natura per sua decisione
Panni carabinieri a casa il PIRU forzano mangiare
No non ho capito per quale motivo uno che sta mangiando attraverso un tubo e decidere in un politico più lo debba avere per forza da Condoleezza biochimico che differenza c'è
Aldilà del fatto che siamo meno trattamento sanitario contiamo anche ulteriori e poi il problema
Ho e
è già è incerto
Le direttive anticipate a pianificazione
E anticipata di trattamento sono tutte cose bellissime però secondo me il punto focale su quello che io sono ottimista
è che queste cose devono essere vincolanti per il medico in nessuna proposta di legge c'è scritto che sono vincolati significa anche educare un parco dici quello che poi può io faccio quello che cavolo fare basta che lo scrivo in cattedra
E qui agricoltura
E nove cardiopatico faccia uno sforzo enorme ma mi auguro mi auguro di sbagliarmi però il mio timore quindi sto
Mio timore è questo perché il punto cruciale e fondamentale testo oltre al fatto che
Non vengano escluse dalle direttive anticipati alcuni argomenti che sono fondamentali io questo me lo auguro
Vi è anche un altro Sasso siamo tutti sicuri di saper distinguere
Gli argomenti reali mozioni
Perché come professionisti bioetica dobbiamo ragionare con gli argomenti non con le mozioni gli è mai capitato i familiari che vi dice dottore se fosse possano far ricorso a fare il
A quello che cos'è un'emozione è un argomento ma che ha convinto
Io vorrei anche rispondere se fosse meglio fare forse fare il come dici tu ma sbagliando
Esattamente come stai sbagliando
Perché sono emotivamente coinvolto ma gli argomenti sono tre cose
E su questo bisogna che lavoriamo secondo me perché va dove ti porta il cuore
In
Bioetica non funzionerà perché come io dico scherzosamente qualche volta il cuore di portarlo
Lazzaro cantieramento appannata sistemate intervenire quindi
Io ho soltanto due piccoli riferimenti diciamo
Così sono gli articoli due e trenta
Alpina Costituzione appunto
Sottoterra ma Salute
Quindi anche l'interesse del paziente all'interno di un percorso diciamo decisionale condiviso
O obbligare comunque sia di cure
Va bene poi cresciuta la parafrasi affatto tuttora dava perché è vero che l'articolo sedici del Codice deontologico quindi la domanda che mi ponete che ci pone in realtà nessun medi potrebbe seguire un accanimento terapeutico perché viola codice deontologico e quindi per definizione insomma non si potrebbe non si può non si deve
Ecco fare
Però sono tutti i trattamenti che risultano futili cioè dai quali sia possibile ottenere gli anche preventivamente un beneficio questo lo dice proprio il Codice di un lo dico così proprio come è stato l'articolo sedici poi la parafrasi assolutamente giusta perché si deve parlare in ogni opera in termini qualitativi i processi di cura quindi concordo
Dottor ma nasce da sei prima la parola al dottor se vuole fare intervenire ok
Stiamo
Codice deontologico
E dei più
Vetusti
Però non dimentichiamo perché vive
Quando ho fatto il discorso
Medico-legale
Parto da un principio prima parliamo di appropriatezza medica
Le cure ed assistenza su
Problema legale
So che se c'è in appropriatezza altrimenti contro che problema legale poi ogni tanto sorge il problema legale perché a qualcuno gli viene in mente
E forse chiamato l'avvocato è meglio guardare
Benissimo Caroli voi siamo facilmente ci possiamo difendere
Ci abbiamo lavorato con una propria
Questo
Adesso c'è
Chiarissime Knox sotto questo aspetto sotto sono d'accordo però c'è una cosa non mettiamo insieme troppe cose
Non è che quanto detto ci vuole un argomento a parte noi adesso stiamo parlando fondamentalmente
Stiamo cercando di chiarirci le idee
Sulla presa in carico del paziente rianimazione verso la sua assistenza
Per
Nel momento di fine vita
Benissimo
Non è l'argomento non è l'eutanasia
Ecco
E quindi
Non parliamo di garanzia
Qui
Perché quello diventa diventa un altro argomento molto importante ma prima chiediamo cinque
Perché poi non è vero tutto quello che si dice facciamo così facciamo cose eccetera poi ci sono gli atti
Che c'è l'atto pratico
Ora chiariamoci
Piso d'accordo carcerario quando dice ci sono
E le linee guida noi dobbiamo fare dei protocolli seguenti linee guida
Passi parliamo di etica riportiamo pure un'altra cosa che non c'è la linea guida dell'etica
Ma guardi dedica non esiste l'etica deve essere
Al servizio dell'uomo promuova un servizio utile quindi questo diventa il discorso come importanza venti usciamo un po'dal Cantone arriveremo con tante idee ancora più di quelle che abbiamo anche un po'confuse
Quindi partiamo dal principio
In rianimazione quello di cui stiamo parlando fine vita assistenza far vedere non è opera sia delegato dev'essere fonda
In tale questo discorso ma per voi stessi che io voglio dire perché cioè la dottoressa oppure perché ci stanno riprendendo questo deve essere chiaro perché voi stessi
Quanto abbiamo chiarito questo piano Codice deontologico benissimo
E sappiamo tutti che la prima legge la Costituzione e poi c'è il codice
Civile penale e poi ci sono i codici di procedura poi ci sono le leggi regionali e leggi comunali
L'ultimo codice il codice deontologico che è superato dal punto di vista legale da tutti gli altri quindi il Codice deontologico e una difesa al minimo come dire lo stipendio minimo che io possa avere non è lo stipendio marxista
E sappiamo anche altra cosa che ogni magistrato nove
E che ha il codice penale e di procedura penale prevediamo che tutti i magistrati
Dando una sentenza in un certo modo perché ogni sentenze pista base al contesto in cui è stato verificato il teatro quindi questo non lo dobbiamo tenere presente quindi parliamo di contesto
Parliamo come arrivare ad una conclusione otto un'assistenza anche terminare al paziente quanto abbiamo costruito un contesto nelle nostre rianimazioni che sia
Il consapevolezza anche da parte dei parenti
E poi prenderemo le cose più importanti fra perché perché questo è il primo incontro ma
Anche uno che presiedo insomma se saranno a
Richiamo anche l'apparato pertanto occorre utili
Verrà specificazioni che volevamo fare
Semplicemente una cosa
Il ferito ma il fatto che il supporto ventilatorio che dicevo prima
A riguardo del supporto ventilatorio
Al reparto vicine familiari ovviamente accompagnato considerazioni per quanto sia
Però o in un miglioramento era questo non è che
La no perché duecento intubare qual è la stessa cosa non era così non era inteso in questo senso
No
Verrà era per questo motivo
E
Cioè
Centotre emendativi me solo per aiutare
Ovviamente solo per aiutare i battenti a tutto questo poi comunque per quanto riguarda
Discorso che facevamo contratto alla fine giornalista
Parlando
Io credo che
Questo convegno accessibili
Mettere
Comunque iniziare a mettere d'accordo
Sulla la quota
La volontà di doverli ed allora come si dice la
Di rianimare o no qualcuno
E accettare
Tutte queste cose qui ma deve essere un po'di tutti perché se arriva il mio collega dicessi coperto dice no
Diventa complicato
Questa ma questo discorso che vale per tutti gli ospedali e per tutti
I medici quindi
Beh nostro in particolare chiaramente queste la parte finale no
Però
è un problema interno è vero
Però come diceva il dottor conformi proprio perché c'era il controllo con forti è fondamentale cioè quella di cercare di far capire questa cosa
No di argomentare questa cosa
L'inciso fare qualcosa di più positivo ma semplicemente per i tanti enti non è tanto per noi per i pazienti
Siccome il tempo stringe la somma la parola l'ultimo intervento riguarda questa domanda al dottor appannaggi e poi facciamo di ultimo l'ultimo giro di domande chiediamo insomma
Avrà volevo solo propagate corrente relativamente a quello che dice la tracciabilità opposte si rischia poi di fare comunque relativamente al caso ingaggia Giovanardi
Allora
Impiccagione di aveva espresso una volontà di non
Trattato in maniera invasiva di
E e che credo riguardi
Conosceva perfettamente la sua malattia e il primo vulnus rispetto al passato quelle garanzie guarda è stata un vulnus a motivo della sua compagna amiamo elimina guardi che l'ha portato in ospedale quindi ancor prima Cardini diciamo Elia e centrale
La
I di concentrazione quello ha fatto il medico che era intubata opere segretate acquistato la moglie che nonostante
Avessero perfettamente concordato che il caso di crisi respiratoria lumi
Non poteva non essere portati in ospedale la moglie pregressa dallo sconforto perché fu prima bisogni cui e dovrà gravissima crisi è stata la moglie perché occupato lo ha portato in ospedale e questo
E descritte benissimo libero Piranesi si sta
Ricerche è scritto bene che si fa le quindi già questo fa capire quanto sia difficile
Poi rispettare contare perché anche il secondo punto
E che il caso guardi ha rappresentato uno spartiacque
Dopo come diceva il dottor Ciacca dopo un ampio dibattito politico e culturale nel nostro Paese ed io credo che abbia rappresentato un punto fermo per quello che riguarda il paziente
Cosciente perché ripeto guardiamo perfettamente cosciente
E dopo una sentenza che dovrebbe essere storicamente CUP di Roma che ha stabilito il non luogo a procedere perché fatto non sussiste di fronte alla accusa di comici chiede il consenziente non c'era questa non non sussisteva questo reato
Perché era di un vero e che il medico
Rispettare le volontà che ha detto guardi che erano quelle di essere staccato dal respiratore quindi in quel caso
La da cosa era chiara ma
Il paziente all'Espresso una sua volontà
In riferimento alle
Al
Non volerli sottoporre a determinate cure
Il medico doveva rispettare ci porta sospendendo quelle cure quindi quei sta cosa a
Diciamo
Posto
Una era stata una prima pietra miliare
In quella che è il trattamento di fine vita
Per quanto riguarda il paziente cosciente e
Il dottor Parisi aveva iniziato nell'incontro
Citando un caso simile o case di cura
In cui diceva che
Il paziente armonica poteva essere staccata da mediatore diceva che ha però
Chiesto dal parere del procuratore
E che il quale varietà o chiara
Era possibilità che fosse
Medico incriminato per istigazione anzi io quindi a distanza di dieci anni nel caso guardi siamo ancora
Un po'
Diciamo le cose le cose non sono chiare quando invece si riapre per essere chiari per il paziente
Coscienti
E che esprime un valido con il terzo quello
Che per noi la presenza dei requisiti da è quello
Che dice la totale e il paziente incosciente
Chiacchierando iniziato le cure
Chierchia
In trattamento intensivo sulla quale
E in assenza
Valida essa mettendolo a riguardo al quale si discute modi disposizioni finali e quali
Si discuterà il Senato ma ci ha riferito dal Piano è lì la difficoltà vera attuale oggi il paziente incosciente
Il quale non conosciamo e talmente
Le disposizioni di fine vita
E sul quale
Abbiamo una
Diciamo
Una discreta certezza che quello che stiamo facendo utile non è non è proporzionato e non serve
In Ogaden grafico per i pazienti
Gli interrompere le cure credo che sia
Il problema maggiore per tutti i colori come ha ricordato il dato verso
H ha fatto riferimento alla famiglia al dottor farmaci la famiglia può pretendere o rifiutare il ricovero potrebbe
Politica
Ovvero
No la famiglia
Raccontato
Definizione di famiglia
Che qui allora
è quello che diceva Fabio che mi ha convinto
Quando abbiamo fatto trovo con col dottor con forti per la famiglia
In questo momento in cui
Non abbiamo le direttive anticipate per legge
è comunque diciamo una modalità per cui noi riusciamo a ricostruire
La volontà
Della persona
Quindi da questo punto di vista è per noi importantissimo il contatto con la famiglia proprio perché ci riporta
Soprattutto perché parliamo anche considerare un aspetto allora molte patologie croniche e degenerative sia siano esse respiratorie
Neurologiche e metaboliche hanno
Come è stato detto un andamento una durata cioè quello su cui potremmo lavorare questo potrebbe essere un l'oggetto anche del documento che vogliamo produrre a livello regionale
E far sì che dai reparti di votare i medici di famiglia che hanno in cura pazienti con patologie degenerative di cui comunque le cito no in qualche modo
Abbiamo una diciamo una preconoscenza di quando BPN che saranno gli eventi patologici o l'impegno eventuali complicanze
Fare in modo
Che i medici di famiglia i reparti possono comunque lavorare insieme alla famiglia insieme al paziente
Su questo su questi aspetti cioè che possano anticipare
E lo possiamo già fare adesso
Io per questo che a volte rimango stupito per esempio questa
Paziente
Di cui ci parlava il direttore sanitario dell'altro
Uno che vuole sospendere
Questa terapia in molte regioni italiane si è arrivati a fare un registro
Pazienti affetti da altri l'altra volta malattie
Diciamo neurodegenerative per fare in modo che presento in pronto soccorso come prima accadeva anche per i pazienti oncologici c'è stato un periodo di vacche anche in quella che ci arrivano entro soccorso
E
Diciamo non c'era lo stesso approccio che era stato
In qualche modo seguito
Dai medici curanti
Quindi cioè
Mi sono alla dilungato sul discorso della famiglia per dire la storia di quella persona è comunque conosciuta
Molte volte parliamo di pazienti che hanno una lunga storia di malattia per cui
Non capisco in realtà a capire come mai poi non è comunque il rianimatore che arriva magari alla fine di determinato percorso perché a quel punto prendersi carico
Tutto questo
Anche perché comunque la figura che in qualche modo dovrà prendere una decisione
E si evita invece forse proprio per questa rimozione dell'evento morte si annida invece il poter lavorare sulla informazione prima
Perse
Dovesse accadere nuovo
Episodio di insufficienza respiratoria come vuoi che noi ci comportiamo dove vogliamo essere assistito quale tipo di assistenza voi avere puoi avere i familiari vicini famiglia fondamentale
Nel senso che è la rianimazione aperti in Umbria tutte le rianimazioni sono aperte ha fatto in modo che la famiglia se il secondo operatore
Sanitario con il medico con impazienza di queste dà una mano enorme
Però poi
Com'è stato detto anche dal dottor Conforti la famiglia significa tante cose cioè che significa la famiglia ci voleva
Perché appunto ci fosse una situazione contrastanti noi abbiamo tirato fuori questa giornata anche perché
C'è venuto il dubbio in alcuni casi
Sempre con questa situazione di crisi economica un paziente che rimane iter lungo in una rianimazione significa anche in entrata
è un'entrata aggiuntiva per una famiglia che pagherebbe perché viene meno cioè
Non è così semplice la prima cosa è la persona la sua scelta alla sua
Libertà
E il medico c'ha un valore enorme perché
Decade
Avere grande umiltà capacità
Cliniche perché comunque
Diciamo il primo aspetto è quello critico di fare una previsione
E una valutazione oggettiva sulla possibilità di superamento di quella crisi o di quella complicanze
E e quindi la famiglia importante perché ricostruisce la storia allo stesso tempo della persona in quel modo non può parlare non può comunicare
Però non può dire se il paziente deve entrare in relazione deve essere governato diverse dimesso no lavora insieme a voi
Comperate le problematiche legate al fatto che non abbiamo più ancora abbiamo una legge su questo forse è meglio non averla in Italia perché poi quando la stavano per fare
Avere
Essi diciamo che la situazione è un altro sarebbe andata molto bene
No cambieranno
La famiglia sempre no volevo farle un'altra domanda visto che lei ha irresponsabile insomma di
Per un già quanto contano si principi etici prego principi clinici ma le risorse insomma Bonomi risorgere ogni medesimo argomento perché
Allo studio italiano unico studio io ho trovato in letteratura non ricercata anche recentemente che parla di costi
Costo risultato diciamo così
E lo studio tutti i richiede l'anno due mila e cinque quindi ormai sono praticamente più di dieci anni
Cambiato fuori questo studio che è molto interessante perché dimostra che si spendono in Italia per ogni anno quindi era al due mila undici due mila dodici due mila tredici ed costo diciamo proiettivo di la Spezia comunque sanitari annua di trentadue milioni di euro
E l'anno per curare
Noi patologia della missioni ma dei Comuni
I campi ha fatto uno studio su quattro comorbilità principale quindi tipici ora cardiopatia ischemica da insufficienza renale acuta il patto patti agrari
E hanno visto che e fatto fatico grave quello che tra virgolette prega più il medico che basta perché le patto pratico e sveglio rigide appartata collaborante
Levato fatico un paziente che può transitare dentro l'ospedale di reparti medici prima di giungere in terapia intensiva
Ma è quello più gravato perché vado di mortalità il riferimento alla prima valutazione che viene fatta al pronto soccorso quindi De Padova offesa al più come costo sanitario insolite certamente erano undici
Per curare
Orbitare io cucino uno voi come esempio
Ricoverato in terapia intensiva frattura di femore patente camerate
Una gravissima fittizio
Per torto vi era posto in quei giorni sarebbe stato dimesso ma per curare
La comorbidità la BPCO farà almeno dieci giorni negligenza
Perché
Perché se li portano da casa ed evidente dalla patologia d'ammissione fino estendiamo perché comorbilità che non hanno però guarigione
Quindi questa prima considerazione quindi sulla sulla parte economica effettivamente
Da quell'anno in poi non c'è stato più nessuno studio da Fantato costo efficacia di Trapani io ho cercato anche in quanto questa flessibilità un trattamento dialitico
Un trattamento emodialisi vota uno dice di filtrazione
Se c'erano differenze in termini diciamo di mortalità i dieci sono realtà non ci sono
Mi confortano a magari qualche studio sempre del divide
M perché comunque sentiamo parecchio per curare sempre la comodità in questo caso l'insufficienza renale insufficienza che alla Commissione del reparto di terapia intensiva diventa cronica per oltre il settanta per cento di pazienti ricoverati che l'IRAP di topi senza renale acuta su quello Ida diventano comorbidità che acquisiscono poi alla missione alla di tutto questo si parla
Sita su una quando noi abbiamo il paziente in rianimazione quando invece fuori offre quando comunque si ha un esito questo paziente
La casa di vedono magari questi nostri pazienti l'ambulatorio dagli atti sempre pazienti che rientrano magari
Una piccola percentuale di casi che però si sottopongono a trattamenti cronicità sistema sanitario costano per sempre
Pertanto dottor appannaggi infine
Volevo chiedere come procedere per
Definire un documento insomma condiviso
Quarantatré troppo turno vista le chiedo affronta il pronto soccorso
Poi medicine insomma di famiglia anche confrontarsi con altre con altre unità operative
Un documento condiviso si tenga missione
In rianimazione
Anche questa è una domanda
Complessa il il primo documento
Facciamo prima stesura del documento secondo me dovremmo farla toni
Scusate se riprendo ora però mi sono occupato ci siamo occupati insieme la dottoressa Tempini proprio e ultimamente con ripetuti incontri Verona gara correggimi se sbaglio di trovare
Modo molto schematico penso che insomma la schematizzazione e fatto di fare tutto in un foglio diciamo di Burda ci possa aiutare a capire veramente anche per il più scettico diciamo ecco di Trapani i figli da quale Marco Rizzo decisionale molto semplice a prescindere da quelli decisionale Protocol linee guide raccomandazioni c'è questo appunto capi ha fatto la domanda
Volevo rispondere in questo senso che quando individuiamo all'interno di un ospedale che sia pronto soccorso un reparto di degenza un paziente che si chiama così in termini anglosassoni
Anglosassoni accedendo seggio
Inedita quindi
Acquisito dal qui
Deve prevedere quattro stessa fondamentali semplici semplici sembrano uno
Individuazione del battente attraverso criteri generali specifici generali patente tra credo mutato proveniente dal territorio cachettico tutta una serie di criteri sono evidenti in questo ultimo documento che noi dobbiamo tenere in considerazione sia dagli specifici per la materia
Della patologia gravemente la cardiopatia ischemica disattenzione arteriosa servono tante altre
Dopodiché arrivato al punto tre guarda caso ritorniamo di sconto della Manuela procure che mi piace tanto ma ed effettivamente è un punto nodale lo Stato numero trenta quando si è passati diciamo nella parte diciamo di
Individuazione di parte dei pazienti andreste intercetta
La comunicazione con i familiari senza la quale non si può assolutamente prescindere da un'ulteriore valutazione che sarebbe stato numero quattro che
Dovrebbe prevedere l'allocazione di partenza all'interno delle risorse ospedaliere purtroppo deciso making variabile la condivisione e in ascesa di familiari deve essere ma questo è un dato incontrovertibile mi dispiace
Io non prenderò mai una riferimento diverso da questo a sulla mente condivisa e quindi ci si allinea medico spazio
E
Dottrina si fa non si può intervenire
Benissimo
Ma sono d'accordo su un provvedimento non è che
Chiarezza
E chiarezza
Chiarito
Chiari con i familiari
Quando c'è l'opportunità per il paziente parli solo pullula
E seconde
La seconda e Fontana di fare
Parenti sono fondamentali
Su tutto
Efficiente dal non lo capisco perfettamente allora sono scese nostre
A quello che penso io
La scelta
Degli atti le cure del paziente è una nostre scelte solo ed esclusivamente medica
Poiché tutti neri condividere
Con il con i parenti ogni paziente fondamentali però la prima
Primo input per il nostro certo fondamentale prestazione che
Penso
Pertanto il dottor Terranova io le ridò microfono credo che il trepidante insomma deve intervenire
Non vedo secondo me
Non arriviamo al punto di dire che sanità italiana
Che spende al settantacinque per cento
Dal settantotto all'ottanta per cento delle risorse regionali in realtà
Non funzionano vogliamo essere riformatori della sanità italiana cosa che bisognerebbe fare
Problema
Del medico di base è ovvio
Da voi perché era il medico di famiglia
Il quale il medico di famiglia seguiva questa azienda malato carciofo andava in ospedale quando
Aveva già
Pluri capito la possibilità di cura per quel paziente altrimenti rimaneva a casa e assisteva anche la famiglia
Poi abbiamo è venuto fuori centodiciotto
Allora
Negli anni non immediatamente però tante cose
I vari meglio cioè centodiciotto il centodiciotto vacanza perché chiamato dalla famiglia che non è più assistita da questa medicina sociale diciamo così
Alle manovre che deve fare lo porto in ospedale il paziente arriva all'ospedale il pronto soccorso continua a fare determinate cure e assistenza
Chiamano l'anestesista continua predeterminate con l'assistenza e ognuno se la prende con quello di prima perché era un altro che avrebbe dovuto prendere una decisione di non farlo arrivare qui
Noi facciamo le nostre terapie avanzate ce la prendiamo con quel pronto soccorso il quale centodiciotto diciotto certificato medico di famiglia però noi non riusciamo poi né ad andare avanti né a tornare indietro in determinate situazioni c'era questo un po'l'argomento della senatrice
Noi interveniamo che dovremo discutere solo di questo strumento
Nel senso
Qual è
Nostro atteggiamento di rianimatori
Nei confronti di quel paziente che viene alla nostra osservazione
Perché è vero che quando da Riva un paziente che non avrebbe chiedo una possibilità di terapia di cura
Di guarigione eccetera in di animazione noi facciamo dentro di noi questo ragionamento però è anche vero che non vediamo tutti gli altri pazienti che sono rimasta a casa perché mi dico curatela tenuti a casa o che stanno o che sono morti in India Pneumologia perché l'opera un polo conduce chiamati in quanto ha fatto lo stesso ragionamento costi
Quindi non possiamo solo su un caso poi generalizzare
Tutti gli altri non poi capisco non fanno niente noi sì manca una cosa questo sì è vero che su questo noi possiamo intervenire
Non come medici ma come cittadini
In quaranta trentasette anni l'anestesia e rianimazione è venuto fuori ma facendo un peso un po'la società italiana come stava cambiando
Negli anni Ottanta fino agli anni Novanta metà degli anni Novanta i parenti chiedevo una forza i POR mandare a casa
Occhiuto per farlo morire
Perché così gli aveva detto e non c'erano leggi quando non c'era niente aveva detto così tutti rispetto a dopo la famiglia spesso ma tutti gli anni e poi non lo facevamo perché convinti che non c'era la legge invece la legge c'erano la conoscevamo
Perché la legge che parla di polizia mortuaria Pecchia delle
Quando c'era Vittorio Emanuele insomma non è che è stata inventata adesso non la conosceva
E non mandavamo accasciato il paziente quindi avevamo creato uno stress la famiglia
Napoletani ovvero stazza e
E chiedevo poiché è stato il momento in cui tutti gli italiani eravamo grandi industriali perché non avevamo tempo
E allora il primo cioè quando morì mio padre voluto ma questa sera non lo so più o meno verso che ora non lo so più ma qual è il motivo chiusa io alle nuove c'è una cena non vorrei interromperla
è stato questo è un estremo ma ve lo dico perché mi è successo capita
Adesso stiamo tornando un po'indietro
I parenti chiedono di mandare a casa il congiunto corrente noi alcune volte voi rianimatori
Spesso lo facciamo
O lombardi oggi consentito un'altra dalla rianimazione il paziente non può andare a casa ora un po'andare nelle cure palliative perché deve andare passare in un altro reparto non c'è una legge
Loro
Usate se parliamo sempre che abbiamo bisogno di leggi perché in questo caso che non c'è una legge non applichiamo quello che riteniamo
Deontologicamente ed eticamente giusto
Qualcuno si è inventato questo articolo che va
Che non so neanche come definirlo
Per loro in cure palliative che ottocentonove perché avremmo dovuto mandarli medicina per fare che cosa
Perché le
Toglierci un problema per farlo risolverà un altro che in collegamento mi sembra assurdo cioè ci arrovelliamo
Su tanti problemi che ruotano rescisso
Ma qual è il primo principio etico non farà inviati per luglio non vorresti fosse fatto Beppe rimaniamo su questo discorso poi aggiungiamo
Tutte all'etica che vogliamo dalla filosofia greca fino alla religione attuali o alle religioni altre aggiungerà
Ma il primo concetto etico non fare agli altri per riproporre vantate quindi non lo farò al collega
Che deve prendere la riflessione autoporto non lo farà il paziente non lo fate una famiglia e questo discorso fondamentale
Oggi c'è un altro problema
Paziente che i parenti vorrebbero portarla a casa non anglista accettasse su piccole tutto più le tasse se una volta con la famiglia allargata ad un incidente
La zia che non c'ero sposata che assiste cioè i figli vanno portati a scuola in macchina la mattina pressione due gol vanno a fare ginnastica poi vanno a fare tende si potrà capaci di fare i conti
Non c'è più il tempo benissimo e la Società dove
Perché il problema etico è un altro non è più un problema vostro tout-court degli altri gli atti al problema della società dove la società che assiste queste situazioni
Problema delle risorse grazie attivo ancora benché la sanità sta indietro nessuno ci ha detto tutti di sbagliare
Sulle risorse ce lo dicono con tutta una serie di ammennicoli
Ricovero fuori soglia
Quello che non si
Anni fa era ricoprono settimanale
Appendicectomia oggi deve durare ventiquattro ore Elia ambulatoriale questi sono tutte ammennicoli allora noi medici riprendiamo in mano il discorso dell'appropriatezza clinica
E dell'appropriatezza terapeutica
Senza secondo me carriere quando arriverà il momento in cui ci diranno ai
Un solo paghino
E non poi tagliarlo a metà evitarlo a questo a quest'altro aspettiamo che avvenga questo si chiama efficaci di guerra
Triage di catastrofe prestiamo il brand ancora in Umbria rifiuti pace allora io dico problema delle risorse non sprechiamo ma non risparmia e diversi
Che pur di risparmiare su un antibiotico che un paziente ideologo dall'altro non oppure di Pilotto saggio metà così dicono chiaramente pur due
Se quelle giusto se potete prendere tutto
Se il paziente deve essere assistito deve essere assistito se non deve essere assistito perché non ha più risorse non lo dobbiamo assistere più si nove accompagnandolo dolcemente lumi e la famiglia la famiglia si trova solo in questo momento
Solo allacciato solo dalla politica dalla società
Età i medici che questo è un problema secondo me più importante di tutto il resto
Probabilmente non visto come garante per coloro che
Pure parlare
Tale grazie a lei
Citando lasciando da parte del pubblico
Crea
Può avvenire in pacchetti
Attentati di matrice va bene
Sicuramente banda però io credo che
Nella nel nord della nostra realtà Campa difficile accogliere un tubo
E prendere un ambulante mandare a casa ma un atto
A noi viene mantenuta
Devo dire il vero qualche volta anche a emanato anche non ha più ne informa diventerà particolare ai
Non potrà fare nulla di più per noi però quanto meno garantirgli un pub formiamo arte che ha affondo meno onere
Proprio perché manca anche il supporto medico infermieristico sul territorio tutto quanto per cui
I carabinieri scelte non gli può ecco che anche negli anni almeno una morte catena
Non era mai capitato che ultimamente differenze fare un paziente perché non c'è più niente da fare possano mandare h
Chi è stato chiesto sicuramente il fatto che insomma non abbiamo mai fatto talmente non me la sentirei di fare una battaglia insomma
Altre continua l'attenzione
Prego
Io vorrei ricordare ad esempio invece perché è una realtà che a me tocca insomma particolarmente che
Ad esempio la famiglia viene supportata fin dall'inizio fino alla fine anche successione magari alla morte del paziente da un dai nostri architetti foglietto e quant'altro quindi un sostegno psicologico c'è prima che al pacchetto Gagliardi alla famiglia
Ecco CIPE non abbiamo trattava abbastanza degli strumenti che poi abbiamo a disposizione per cercare come dire
Di scegliere delle modalità comportamentali siano
Dei migliori
Volevo dire una cosa a Raffaele cappottato una una frase con una nonchalance straordinaria e non so se era senza che se la gente che qui si è resa conto di quello che hai visto non fare agli altri quello che non voglio sia fatto che spesso e la negazione del principio di autodeterminazione dell'al di là giuridica perché significa comportarsi secondo uno schema valoriale personale in è così io non vorrei mai ricevere l'estrema unzione perché non sono credente ma sono pronto a Padova a chi è presente questo è un esempio banale pacifico lasciamo stare questi principi diciamo che attengono o alle nostre donne invece diciamo affrontiamo il tema come abbiamo affrontato in maniera
Come dire razionale argomentativa e
Ma era era solo un inciso e naturalmente
Anche considerate le domando
Perfetto allora io ringrazio
Ringraziamo tutti i presenti hanno partecipato al tavolo intona parola
Prima di tutto aperto al dottor Bardari
Grazie
Una breve esperienza di questi congressi
Dove si sale sulla sul palco e si preparano le diapositive non so se ricorda bene
Forse
Io ho assistito ma piaciuto questo sistema perché sono andato in un posto una volta hanno pagato
E
E
Gli ovvero
C'era uniamo
Erano
Le risposte erano presi
Il concetto veniva fuori subito investo consentiva di fare molto bene o male
Purtroppo ecco siamo arrivati agrario rendere manifesta le proprie perché magari però potrebbe essere
Comunque a me questo sistema piacere non so se piace anche voi quindi casomai scrivetelo poi
Sulla
Se lui è semplicemente
E dovrebbe essere il nostro futuro ricondurre
Non c'è da dire sul anche qui a dire il vero dell'Italia ma soprattutto discuterne fra di noi ma che dobbiamo imparare a discutere fra di noi
E questo è molto difficile
Tecniche esplicitamente Ignazia ecco dedichiamo come al solito però
Vediamo un po'di birra
Quindi ringrazio veramente tutti
Ringrazio perché avete partecipato in maniera abbiamo finito
Ciorfi disciplina della diversità di opinioni utile
Vorrei avere circa purtroppo aggira dei capistazione estrarre tutti interrogazione che serva a chiarire le urne restauro
Totale
Dell'ICI avervi ospitato
In questa sala
Dove io mi piace pensare che
Cinque seicento anni fa pagare in quei
I frati
Grazie ma discusso di problemi etici come stiamo facendo il perché per la strada
Irrisorie il refettorio alle
Erano
Il isolati
Da maggio deciso Donati in Questura in questo purtroppo si sono spostati a Trapani prima San Pier Damiani è stato quello che ha fondato questa
Capo Dario questa struttura quindi richiamo
è sicuramente un posto
Viste parecchie proforma Ristori anch'io che sicuramente hanno parlato e di etica magari erano etica diverso nel dire
Ma sicuramente erano per e noi
Dobbiamo cercare
Con i tempi di oggi
Di proseguire su questa linea
Conclude oscillare apposito Provincia per dare il rischio più i passi la parola al professor creduto
Che
Tirerà un po'delle pubblici o dice quello che abbiamo letto e sulle prospettive future ringrazio tutti i relatori e mi scuso con quelli che Vasari hanno potuto parlare molto appropriato
Siamo
Diciannove e quindi
Siamo nei tempi giusti
Il tesserino avvocato
Mi ha assegnato il compito di sparecchia
Cercherò di farlo
Più breve tempo possibile avrei dovuto tirare le fila
Ma non credo che sia tecnicamente possibile ritirare
So che posso dire con certezza le
Io
Personalmente non ho sprecato questo pomeriggio stato molto
Interessasse molto istruttivo
Non condivido quasi nulla di quello che è stato detto ma
Questo è un altro discorso
Scherzo naturalmente mi ha fatto piacere constatare
Una
Sostanziale uniformità di giudizio
Oppure la disparità delle realtà
Operative
Sostanzialmente
A parte alcune sfumature
Il modo di fare in modo di comportarsi
Abbastanza semplice
In qualche luogo probabilmente il discorso è più approfondito qualche altro un pochino meno ma
La strada perché sta percorrendo la stesso poi siccome sono presuntuoso
Dal momento che
Delle persone presenti una larga fetta sono viene presa viene investita enorme piacere lui evidentemente qualcosa
Pongo
Ormai sciolto
Devo dire anche che
La diciamo lordo ascolto
Da quella posizione
è stato
Particolarmente interessante perché avevo di fronte
Questo affresco Brendan fratello sulla conoscenza
Come voi sapete naturale e normale in una competenze in alto loco
Eppure accetta la morte tranne che
Pietro Di Matteo momento di estrema debolezza quando dice padre perché invidiabile abbandonato
E questo mi induce me lo consente per fare qualche riflessione sulla morte
Il morire è una conseguenza
Dell'avvicinarsi della norma cioè questa angoscia che ci attanaglia
Rispetto alla quale abbiamo studiato il tutto
Inventandosi le religioni
Parlo poco alla lettura
Le Regioni sono preparazione alla morte l'aspettativa
L'angoscia della morte determina
Viene limitato dal fatto che
Si prospetta un altrove dove
Tutto si facilitatore
Sì raggiungere quella serenità che invita abbiamo apprezzato superare i problemi
Io sono intimamente convinto
Stante perché oltre ad essere laico introdurre anche evoluzionista
Stante la
La forza della vita
La morte sempre violento
Perché il primo ad arrendersi la libera lotto
E anch'essi
Bene verificata Valle terapia
Palliative io usciamo con i farmaci in qualche modo a nascondere
Non vedere problema di fondo cioè dal punto di vista biologico esista
E credo che questo
Debba essere uno
Spunto di riflessione
Una seconda considerazione
Come ben che ci siano stati costruiti formati
Per combattere la morte
Cioè i primi a non accettare il fatto che si debba morire siamo proprio nuovi
E questo ci condiziona nel nostro agire
Ci condiziona fino alle mistificazione perché continuiamo a dividere l'opinione pubblica l'immagine di quelle che sconfinano la morte
Per pecchiamo di onestà intellettuale
Io dico sempre che abbiamo acquisito una credibilità agli occhi
Della dell'opinione pubblica
Con la sconfitta delle malattie
Infettive con l'avvento degli antibiotici ma identificazione delle rette degli agenti patogeni
L'addetto agli antibiotici in quel momento
La medicina
è stata vista apprezzabile proprio nelle quali la difterite la tubercolosi
Mi attivano vittime
è stata all'epoca nella quale
La nostra credibilità
Perché ha fatto un balzo in avanti e straordinario
Non potevamo
Le siamo stati in condizione di qui fare ulteriori salti abissali
Per dirla banalmente il raffreddore continuano a combattere con l'artrosi continuiamo attuative giusto per citare due patologie apparentemente molto semplici
Quindi che significa
Significa che come vediamo un altro secolare all'improvviso
Essere aggredito data
Fattori gli strumenti
In Picchioni di farvi buchi così cosa che prima non faceva
Che il punto di PIL
Proliferano mentre prima non avveniva
Cioè forse dobbiamo seguire la vita anche sotto questo punto di vista c'è un processo
Che inizia deteriorarsi un secondo dopo la nascita
Ecco forse con tono deciso apparentemente pessimistica ma ci aiuterebbe secondo lui tantissimo risolvere altri aspetti che ho visto sollevata in quei
Uscendo cioè dal
Piccolo perdono nei termini tecnicismo
Un'altra considerazione ancora
Buona parte dei
Dei gli spunti di riflessione che avete sollevato ruotava intorno alla problematica della comunicazione
Tutti convinti che sia un fattore decisivo nel poter svolgere questo compito
Via assistenza alla morte perché dal mio punto di vista la terapia intensiva un luogo dove si aiuto a morire
è un po'plastica alcuna formazione però
Se ci pensate bene
La maggior parte o un'altra fetta di pazienti che ci transitano
Può darsi che la seconda la terza la quarta volta che vengono proprio votate contro ricostruttivo e si cimenta libici perché la prima volta proprio i tempi del sesto
Per cinque o sei mesi va bene la seconda volta ritorna perché in un certo punto si aggrava all'attenzione di tre mesi e poi di quindici giorni e poi
Non c'è più niente da fare
Allora buona parte della problematica verte sulla comunicazione pubbliche e private sono totalmente d'accordo sulla importanza della condivisione
Covip medico di famiglia
Che poi si faccia in reparto piuttosto che l'unità di terapia intensiva che si faccia
Un accurato diciamo
Frequentazione rianimazione Alberto certamente da questo punto di vista favorisce
è un problema di comunicazione
Mai giungere ecco il problema sollevato da Raffaele condivido buona parte delle cosiddette OLAF elettivi ti ringrazio perché mi ha fatto riflettere per diversi aspetti lama
E credo che tutti voi possiate
Confermare e
Un paziente che arriva in terapia intensiva
E ci soggiorno all'obbligo
Dopo
Ci si dimentica del perché
La cartella
Citi l'altra
Con tutti gli esami controlli quotidiani gli aggiustamenti e quant'altro ma la ragione per la quale è entrato in terapia intensiva sfuma nel passato
E allora l'importanza dell'anamnesi un percorso che quanto meno si
Riusciamo metterla giù ma
Ma nella maniera più dettagli è possibile
Quando ci siamo persi dice andiamo a vedere come è iniziata la faccenda perché avevano avviato un percorso
Ma se non sappiamo da dove sono partite non riusciamo neanche a seguirlo e che cosa è l'anamnesi se non un problema di comunicazione
Messi insieme queste cose fanno pensare
Che il vero autentico problema assistiamo intenso
E che sarà sempre più
Drammatico e la perdita di cultura umanistica
Cioè il medico oggi è un tecnico
Lo diventerà sempre di più e sempre di più chiederà protocolli linee guida
Cioè
Percorsi precostituiti sulla base ponendosi all'interno del quale
Come si dice lì dietro al coperto
Ma è questo il ruolo del medico
Se
Il nemico e la morte
Non possiamo sconfiggerlo ed è la prima cosa che
Ci dobbiamo mettere in testa
Possiamo atto il ciclo ma sconfiggerlo no e quindi il nostro deve essere un lavoro no rientro
Un certo ambito di assistenza ma molto
Avvenga
Vicuron il paziente non vanno avanti perché quella non siamo in grado di cura
Allora sì la problematica si configura sotto questo punto di vista
Abbiamo assolutamente bisogno di cultura urbanistica
Abbiamo assolutamente bisogno di collocare il problema in un contesto più ampio per relazionare
E filosofico
Qualcuno l'ha detto prima valori credo che forse va
Va bollori non si insegna Bione università
Cioè i nostri antenati medici parlavano il ladino
Ora
Dice forse forse freddo vorrebbe tornare dette impianti dopo
Anche perché il latino l'opuscolo dovrebbero deporre che
Al punto che sono costretti a verificare modificare diciamo l'avesse addetti
A precisarla libertino diventano incomprensibile anche il PPI vigeva su quel
Allora
Io mi muovo spingerei perché era sconosciuto utile al ritiro
Insegna la consecutio temporum
Esisterebbero delle frasi un sintesi Ming più chiamate dalle bastano indagini che riduca leggere tutti i santi giorni e in cui si viene meno
Non parliamo della punteggiatura ma non voglio divagare sequestratori riscaldare anche troppo
Allora
Un consiglio a me stesso
Quando sento dire che abbiamo letto qualcuno ha letto tutti i testi di medicina ma non leggo non ha letto niente altro cioè di
Criteri di cultura
Aggiungo la parola umanistica perché tutto quello che non è tecnico e umanistico per definizione è un po'mi spavento
In altre parole io sono straconvinto
E se il medico non recupera una sua dimensione professionale che
Prevalentemente umanistica e poi tecnica
Saremmo sostituiti frappongono da una parte ma che
Possibilmente anche portatile
Perché a mettere insieme guardano pratiche
Tirare fuori una diagnosi tutto il sabato
Ci si riesce
Allora l'anamnesi
Ha detto prima Raffaele prima ci perché alle ore
Ora
In quattro chirurghi
La visita contatto fisico del paziente per carità
Se ne sta che stiamo
La semiotica non la conosce più nessuno forse esagerata prima
Ma io vi ricordo che anni infatti proprio semeiotica che l'ATAC o una risonanza o altri strumenti sofisticati che si sono oggi
Non non riescono esclusa
Quindi
Questo ha ritenuto
Così come il mio di richieste non c'è verso di ricollegare
Visitare lesiva sorpreso rapporti
E quello che è stato detto perché secondo lui
Le cose sulle quali insistere
Non è tanto di uniformare i comportamenti
Perché di fatto sono la sostanzialmente uniformate quando
Quanto di una condivisione
Di una condivisione di un modo d'essere
Niente sinistri sembrano la punta di diamante per la disciplina ve ne sono iter tecnologici perse Pertica non è assolutamente vero
Ma
Non perché gli manca questa capacità non lo è perché se non vi acquistano o non acquisiscono quel connotato umanistico saranno semplicemente degli autori
Chiedo scusa vi ringrazio
è un intervento radicale
Dunque chiedere
Sapete consegnato dire chiaramente riproporre punti niente dovete
Risolvere e non ci sono le domande perché in questo caso è stata fatta una relazione che avremmo dovuto fare tutti insieme procrastinato ve l'ho fatta io
Signor presidente
Che è stata consegnata quindi dovere però
Anche mettere tutti i dati precisi perché da gennaio sui lavoratori Chirizzi manca consolidato dieci m non vengono riassegnati quindi
Fate con calma consegnati
I rischi sono tre condivisi vanno consegnati uno per
No
Accusato