Giornate della laicità 2016 (III giornata) - Clamorose scoperte nel campo della biologia molecolare. Le nuove sperimentazioni intorno alla fecondazione assistita.

Torniamo a parlare radio radicale dei lavori della settima edizione delle giornate della laicità tenuti si a Reggio Emilia nelle giornate del ventitré e ventiquattro aprile
In questo terzo e ultimo servizio vi proponiamo le interviste Demetrio Neri Carlo Flamigni e Maurizio Mori che hanno dato vita a un dibattito dal titolo valorizzare il pensiero scientifico un'opportunità mancata
E ci daranno conto delle più attuali scoperte delle nuove opportunità offerte dalla ricerca
Seguirà l'intervista al costituzionalista Gaetano Azzariti protagonista dell'incontro applicare o disapplicare la Costituzione fare e riformare gli italiani
Valorizzare il pensiero scientifico un'opportunità mancata
La risposta di Demetrio Neri componente del Comitato nazionale per la benefica è per il momento sì perché cosa possiamo fare
Sì per il momento il sì perché in realtà tutte le speranze che io ed altri ovviamente
Li potevamo nella possibilità agli anche in Italia si sviluppasse un movimento di pensiero
Non solo favorevole alla scienza in modo indiscriminato nel dibattito qualcuno appunto ha notato ma lì ci sono scesi dati certo come in tutte le categorie sono anche scienziati imbroglione scienziati che faceva regali
Ma la scienza no la scienza ti dà un metodo che ti permette settori esce ad acquisirlo
Di balordi di di valutare correttamente la realtà che ci sta intorno in qualunque settore poi tu lavorerà ai
Perché io insistevo sul termine formazione perché in effetti oggi siamo bombardati da miliardi di informazioni
Queste informazioni talora sono anche corrette non è che sono tutte sbagliate solo che non si legano
Alla formazione di base che ancora in Italia e profondamente orientata in un senso che non è quello che la scienza si è provato qualche volta a modificare restasse educativo ma finora non ci siamo non ci siamo riusciti
L'unica cosa che
Pare essere cambiata e che l'opposizione la scienza non è più
Aperta
Frontale essi ed è chiaro che nessuno lo fa più prendiamo un caso specifico ad esempio siamo in Italia e quello del rapporto tra la Gesa cattolica la scienza
Beh i cattolici più avveduti
Che studiano queste cose sostengono che alla la Chiesa non non andrà più allo scontro frontale a quel conflitto di tipo galileiano sui dati di fatto perché li perde si dice
Dobbiamo agire su altri su altri campi
Proprio per potere portare tra le nostre file
Per esempio frange dell'ambientalismo dico frange perché alcune forma di ambientalismo sono profondamente antiscientifica
Per esempio frange della sinistra della sinistra italiana e così si mimetizzato per così dire un'opposizione nei confronti della scienza
Che non assume mai il questi avesse dire no alla ricerca scientifica ma solo nel sottoporre la ricerca scientifica
Ha delle condizioni che sono impossibili da soddisfare e ottiene lo stesso risultato con un minore spreco di energie e questa è la cosa più pericolosa
E l'importanza della libertà della ricerca della ricerca anche non vincolata a un obiettivo specifico perché talvolta dalla ricerca vengono fuori scoperte
In attesa
Beh sì io ho in questi giorni un po'che
Diciamo trattato dal parecchie università con i colleghi una delle più recente tutte le più recenti scoperte avanzamenti
In campo il bene della biologia molecolare e cioè che l'Agcom editing la possibilità cioè di correggere il corredo gennaio il genoma
Non solo dei batteri come già avvenuto il veicolo di animali ma anche il genoma umano per esempio per far funzionare finalmente la terapia genica
Ebbene questa scoperta è nata casualmente
Gli scienziati che per prime hanno votato
Quel che particolare costrutto biologico che oggi
Dopo tra l'altro altri vent'anni di ricerca viene sfruttato perché costruire questa tecnologia che sta invadendo i laboratori tutti nel mondo noi ancora non ce ne siamo tanto accorti ma anche in Italia viene usata a livello di ricerca di base perché potentissima
Beh la cosa è avvenuta casualmente un po'come dicevo gli poco fa sessanta anni fa quando vennero scoperti gli enzimi di restrizione ed è nata DNA ricombinare ante e l'ingegneria genetica
Per cui un atteggiamento della politica della ricerca che puntasse troppo sulla ricerca finalizzata a quella dei grandi progetti quel di chi gliela lo scienziato Toumi levi
Quelle costruire questa cosa back questa se viene fatta a discapito della ricerca di base e lasciando la ricerca di base sono vi
So
Al laboratorio universitario e così via sarebbe un grandissimo errore perché dare ricerca di base che poi nascono le novità rilevanti
Come quell'appunto dell'ingegneria genetica uno può avere un giudizio positivo o negativo ma c'è
E soprattutto quest'ultima
Sulla quale dicevo molti scienziati che non sono
Di facile entusiasmo come polveri che deve di volta in modo da che hanno partecipato anche
A a
Alla alla precedente scoperta quella di sessanta anni fa e che oggi si trova di fronte a questa novità che loro ritengono essere proprio un nuovi inizio dell'avvio
Giommaria non sono scienziati fanfare ogni sono persone molto caute prudenti però dalle loro parole traspare l'entusiasmo per questo che che sta avvenendo
Le possibili ricadute pratiche di questa
Ma lo faccio un esempio materie che spara spesso faccio gli studenti non sappiamo ad esempio per l'anemia farci forme
è una malattia genetica che poi era anche una forma grave nel caso degli o Mozzi voti che nasce da una semplice sostituzione di una lettera
Di un le famose quattro lettere fra breve cioè di un atti al posto di una
In una lunga catena di a di di di di aminoacidi che compongono il il genere il la proteina normale dell'emoglobina in quel caso se sono circa mille ottantotto ma basta dico uno di questi ci sia un atti al posto di una
Le nuvole la molecola magari non assume più quella forma a globo nei globuli rossi che non sappiamo che serva a trasportare l'ossigeno assume una forma falce ed è una malattia abbastanza
Pesante come nella nella sua forma dire o Mozzi gotica perché impedisce la normale ossigenazione dei tessuti
Beh con questa tecnica noi potremmo riuscire finalmente a fare una cosa che gli scienziati hanno sempre sognato ma non sapevano come fare riuscire cioè a correggere quella singola atti
Con una con una
O viceversa e se non sono scienziato ma ride lattiera me li ricordo
Ecco
Finora la terapia genica non è stata vorrei diventata come tutti speravamo
E la terapia usuale per le malattie genetiche in venticinque anni ha avuto qualche successo parziale molti insuccessi anche gravi talvolta
Proprio perché non disponevamo di una tecnica come questa che ci consente di correggere piuttosto che cercare di inserire
Un pezzo di igiene di solito molto voluminoso vedi le dimensioni di cui stiamo parlando oggi abbiamo questa possibilità sempre faccio dissidente quel
Nel programma di scrittura che tutti siamo perché sempre se io scrivo correttore e invece poi invece avevamo Di Girolamo e se c'è scritto un rettore
Beh probabilmente il programma di scrittura la coraggiosa ma oppure mi segnala vedi che è sbagliato
Ecco una volta noi quando stabilivamo questo avevamo togliere per tutta la parola e cercare di correggerla e magari sbaglio avevamo in un'altra lettera oggi invece possiamo correggere solo quella singola detta
E se abbiamo il timore di avere sbagliato anche lungo il corso dell'intero libero e l'abbiamo scritto
Con il Trovè cambia
Che facciamo gli dava il Trovè cambia look corregge automaticamente questa tecnologia funziona proprio così è una sorta di GPS genetico che arriva dove noi vogliamo che arrivi
Porta con sé un enzima che taglia il genoma e lo corregge in modo tale dei turni ai il gene nella sua
Formazione e se il Vaticano come dicono i biologi c'è quella corretta se le cose andranno per il verso giusto se questi sviluppi
Che già sono evidenti in campo nel campo dei batteri che annunciano ma più piccolo del nostro
C'è qualche già esperimento che viene condotto anche in campo umano anche in Campania mancante
Embrionale io credo che avremo una tecnologia che veramente cambierà radicalmente la lotta alla malattia la sofferenza
Grazie grazie di metri e mezzo
Carlo Flamigni anch'egli componente del Comitato nazionale per la bioetica appuntato l'attenzione sulla fecondazione assistita
E sulla modifica del concetto di genitorialità una modifica in corso da tempo ma chi ha avuto un rinnovato impulso con l'introduzione appunto della tecnica della fecondazione assistita perché
Sì è una modifica che era già in corso da molto tempo
Soprattutto è cambiato il concetto di maternità perché era considerato l'istinto e che è un istinto in realtà non ebrei sono un sentimento che non vuol dire che possa essere
Meno virtuoso ma
Sentimento è qualcosa che prove essersi non esserci cioè non toglie nulla a tutte le altre corde che sono dentro le donne che possono portarle
In direzione completamente diversa da quella di essere una buona madre di famiglia insomma non può essere perché è un istinto condannata a vivere nel
Piccolo a piccola zona di casa che è stata la nursery era in cucina
Questo è sbagliato ed è una cosa che è cominciata
è cominciata nel nel momento in cui si è dato più rilievo alla madre che al padre cioè gli l'illuminismo è stato certamente quel periodo
è il portato del potere patriarcale passa in secondo luogo si comincia a pensare alla madre
Con me alla
In qualche modo la protettrice del figlio alla donna che era capaci sacrificio una serie di ragionamenti anche molto romantici un po'pieni un Colosi sul rapporto madre e figlio
Le prime le prime nei primi dibattiti acidi su questo tema riguarda erano una forma di genitorialità che era proprio propria caratteristica di essere cento che era
L'affidamento del bambino la balia per l'allattamento
Che lo stesso ragionamento che si fa oggi contro l'affitto tutto l'utilizzazione dell'uso di un'altra donna cioè la gravidanza non finisce col parto finisce quando smetti di Rosenberg vino quindi finisce
Naturalmente con la fine dell'allattamento dare il bambino ad un'altra donna per farlo allattare contro natura
Cioè nelle mille di Russo ci sono aggressioni veramente ridicole contro le balie
Ho trovato il libro
Di un chirurgo veneziano scritto nel mille settecentocinquanta che dice che le balie sono tutte prostitute quello che ha detto il nostro ministro recentemente delle donne che danno l'utero in affitto e dice anche sono tutte malate di sifilide che è un po'più difficile da dimostrare
Che cosa è successo oggi comune al conflitto devo paradigmi intanto si è capito
Che sia i genitori per molte regioni non soltanto per quelle genetiche possono essere padre o madre se
Semplicemente mi offro come garante mi prendo la responsabilità mi siedo vicino a tempo
Perché voglio che tu abbia dalla vita tutto quello che è possibile avere di meglio garantirti una qualità di vita la migliore possibile questo fallimento padre il garante il responsabile
E poi le nuove tecniche stanno presentando hanno e un conto ristabilire cosa avverrà in ben avvenire visto che la ricerca peso incerto una certa direzione
Il sedici luglio di quest'anno a Londra si riuniscono i ricercatori che stanno studiando l'utero artificiale
Il giorno che ci sarà un ulteriore artificiale il ruolo paterno materno sarà del tutto simile non ci sarà un ruolo materno legato alla nutrizione del grembo
Saranno due il ruolo ed riconsiderare nella loro parità
Tieni conto che si sta cominciando a ragionare sulla possibilità di costruire gameti a partire da cellule staminali
Si stanno facendo trapianti dovute a Roma
L'affitto tutore il dono del grembo stanno diventando diffusi si comincia a ragionare sulla possibilità di guarire gli embrioni delle malattie genetiche di cui sono portatori cioè è una modificazione di un paradigma un conflitto fra guardi
C'è un paradigma nuovo è una difesa
Un po'volgare ottanta basata sul semplicissimo un a mio avviso
Poco credibile che sta cercando di difendere il vecchio ma è destinata aperte c'è un'altra cosa da fare invece
In modo le modificazioni ci saranno sono inevitabili cerchiamo di fare in modo che feriscono poco la società che non siano troppo veloci che non crea non sgomento come può altrimenti accade
Anche perché questo tipo di scenario che tu prospetti in gran parte già avvenuto in gran parte ancora
Che arriva guarda ti faccio un altro esempio perché curioso negli Stati Uniti stanno cominciando a utilizzare ovociti differito
Pretty abortiti chiamate non ha voluto portare avanti la gravidanza abortito si è visto che era e si trattava di una femmina
Le piccole ovaia contengono molti follicoli primordiali che possono essere portate a maturazione si possono utilizzare per far nascere dei bambini quando nascerà il primo bambino che nascerà secondo me nel giro di un anno o due
Nascerà una persona la cui madre non è mai esistita
Cambia la prospettiva non è mai esistita mia madre mia nonna non volevo figli e io sono qui
Nella regione è un altro mondo bisogna cambiare l'approccio a questi temi
Grazie grazie siamo fermi
Maurizio Mori docente di bioetica presso l'Università di Torino e Presidente della Consulta di bioetica che
ONLUS
Ha detto che
La scienza va vuol valorizzati anche
Questo è un modo per fare l'Italia
Si senz'altro ma la scienza come metodo scientifico che ci porta
Ha alcun speciale sempre molto attenti ma quel che diciamo cioè alle proposizione che devono essere sempre giustificate quando anche sul piano morale
Diciamo questo è giusto questo sbagliato dobbiamo essere in grado di entrambe le ragioni
Che le giustifiche il questo ci comporta una distanza dal comporta una distanza che per lo più
Mettere tutto a mettere in discussione le opinioni ricevuto dalle tradizioni e quindi
Diciamo così il contrasto tra la religione che alla custodia le revisioni
Custode delle tradizioni e la scienza questo è uno dei punti in cui molto quasi sempre le religioni
Hanno contribuito alla formazione delle
Tradizioni costumi che noi abbiamo ma talvolta sono stesse di tradizione delle religioni stessi sono
Sono prigioniere
Di tradizione il più vecchio ancora
E quindi può darsi che da questo punto di vista la scienza possono aiutare le regioni a liberarsi
E e a capire meglio quel che devono esse stesse fare
La scienza può aiutare anche
La politica delle regole più adeguate a vivere con assolutamente dovrebbe la la politica ed
Dovrebbe ascoltare la scienza per riuscire a vedere
Di
Coordinare meglio
No
Per il il lordo a società e in un
Essere come un freno tirato che poi dopo un po'
Blocca la
La vita sociale
Grazie
A proposito di regole adeguate per gestire i problemi posti dalla vita in comune delle nostre società complesse
A Reggio Emilia si è parlato anche di riforma costituzionale in un incontro dal titolo applicare o disapplicare la costruzione fare e riformare italiani
Ascolteremo ora Gaetano Azzariti ordinario di diritto costituzionale presso l'Università di Roma la Sapienza protagonista l'incontro
Abbiamo di fronte una riforma costituzionale una riforma costituzionale che
Toglie di mezzo quella bicameralismo perfetto ormai
Da tutti giudicato insostenibile questo sarebbe l'aspetto positivo quali sono invece gli aspetti negativi di questa riforma sarà proposta ad hoc per l'Italia
Che nulla toglie il bicameralismo perfetto ma lo fa male
Cioè io ho l'impressione che questo dovrebbe essere il criterio di giudizio per ogni riforma costituzionale oltre che per ogni riforma in generale che ci troveremmo nella situazione non buona l'attuale in una situazione peggiore
Se posso dirlo con una battuta di sintesi che vanno di moda passeremo da un bicameralismo perfetto
A un bicameralismo caotico
In sostanza oggi è diffusa la CNL il Parlamento fa poche leggi molto spesso lei fa male
Domani avremmo un Parlamento che fra ancor meno leggi e le farà in modo più complicato per non rimanere sul generico le farà un solo esempio ma uno dei tanti possibili esempi
Vogliamo semplificare il chi vuole riformare la Costituzione tenga
Semplificare l'iter di formazione delle leggi ebbene perché il sistema bicamerale troppo
Compresso e c'è del vero in questo ebbene si passa da un unico iter di formazione legge a sette diversi iter di formazione quindi più che semplificare a mi sembra una
Un rendere più difficile
E anzi più conflittuale la possibilità di fare leggi la mia impressione per esempio è che
Avendo introdotto questi diversi tipi di formazione della legge ci sarà molto più lavoro per la Corte costituzionale che dovrà in qualche modo risolvere per capire se
Quella legge ha seguito l'iter di formazione corretto oppure sbagliato
In qualche modo il Parlamento conterà ancor meno di oggi che già conta poco e il Governo conterà ancor più di oggi e in Parlamento il Governo conta
Molto
Tutto dietro l'idea forse la mera ideologia della
Stabilità dei governi ora è evidente che i Governi devono essere stabili ma se noi passiamo come dire dall'ASL localistica la stabilità del Governo di tutti condividiamo alla realtà concreta in cui si vuole garantire questa stabilità
Vediamo che qui anziché ed ad avere governi più stabili avremo dei Governi che in Parlamento saranno i dominus cioè
Ecco governeranno il Parlamento e invece nostri sistemi democratici quel che importa in tutti i sistemi democratici quale che sia la forma di governo anche negli Stati Uniti
C'è un problema di equilibrio tra
Parlamento e Governo vogliamo la stabilità e io sono tra coloro come tutti credo che voglio stabilita ebbene rafforzano i poteri del Parlamento
E vedremo che anche il Governo Nespoli subirà mi subirà un beneficio la mia impressione è che invece la classe politica
Come dire mio per dal punto di vista costituzionale che non sa guardare al di là
Di se stessa sia un po'facendo un gioco come dire l'apprendista stregone Paci troverà
Solo senza un Parlamento riuscirà a fare più pasticci di quanti giorni faccia oggi una classe politica
Così
Come lei l'ha descritta non presente soltanto
Alle forze di maggioranza e nel Governo ignora che riempie di sette otto e il Parlamento
Abbiamo avuto se non ricordo male sono quattro le Commissioni bicamerali per la riforma che sia il fatto che si sono fatte in Italia hanno portato annulla
Oggi avete parlato di rafforzamento dell'esecutivo svalutazione della rappresentanza in generale verticalizzazione del potere
Ma questa riforma sembra essere un razionalizzazione del Presidente ricorre Pannella non so più se trenta trentacinque quaranta anni fa parlava dell'eccesso la decretazione d'urgenza
è una razionalizzazione del passato più che del presente e cioè
Noi abbiamo avuto una lungo processo che io ho dal punto di vista del mio giudizio ovviamente
Credo sia stato un lungo processo di regressione di regresso sostanzialmente come lei diceva
Una lungo processo di verticalizzazione dei poteri che riguarda non soltanto l'Italia ma anche altre nazioni europee quindi al siamo di fronte un problema costituzionale molto
Rilevante
Bene questa riforma costituzionale anziché nel come si dice invertire la rotta o comunque riflettere criticamente su queste vicende che stanno stanno riducendo RIS Pazzini come dire di dialettica politica e di conflittualità venete tende a
Favorirli cioè a dire a peggiorare trincea dire a avere sistemi di democrazia che possono fare a meno
Della complessità la semplificazione che è uno su un'altra slide un altro slogan
Che va molto molto di moda ecco io penso invece che dove purtroppo o per fortuna non so
Le democrazie sono complesse allora non si può semplificare come dire uccidendo comunque riducendo venite Ermini le opposizioni un un un ordinamento democratico fortemente democratico e fortemente Inca in grado di governare quell'ordinamento che in realtà al delle opposizioni che siano
Un fattore di di di di sviluppo di dividerci tra
Di dialettica politica forte
Così non è del sistema elettorale in qualche modo
Appunto qual è lo slogan purché si abbia un Governo è disposta a sacrificare
Tutto anche le opposizioni
Se il VoIP se noi pensiamo a come è stata discussa discussa mi vien da dire si fa per dire
La riforma costituzionale le troviamo non lo non sto dando un giudizio né positivo né negativo né la maggioranza mia l'opposizione sta facendo soltanto una analisi pene noi abbiamo visto
Come dire una opposizione afona che non è riuscita a intervenire a interloquire in nessun modo
Ricordo che il momento le elezioni le opposizioni di destra e di sinistra mondi maggioranze sono uscita dall'aula assegnare
Più lungo assegnare esattamente questo che le dice
Assegnare come dire l'ha una impotenza totale delle minoranze
E e una grande come una Costituzione approvata dalla sola maggioranza più o meno variabile poi come come sappiamo e questa è un fatto su cui dovremmo riflettere invento io non voglio dare
Giudizi strettamente politici alla maggioranza e opposizione anziché il se vogliamo dirla tutta forse c'è stato anche un concorso di colpe
Però certo noi passiamo da una Costituzione qual è la nostra vigente del quarantotto
Che nata per unire gli italiani e per fare gli italiani la Costituzione
Italiana come ben noto è stata espressione di tutte le culture politiche di maggioranza e di opposizioni in tempi mi faccia dire anche molto più
Drammatica è drammaticamente divisi rispetta alloggi comunisti socialisti liberali che hanno trovato una loro sintesi in un testo votato da a tutti ebbene passiamo alla questa Costituzione nata per unire a una Costituzione nata geneticamente nata per di ritenere
Voluta da questa maggioranza raccogli tizia crosticina e rifiutata dagli altri anche qui dal punto di vista analitico
è una svolta anzitutto della concezione delle costituzioni e una svolta io credo da riflettere anche perché nelle voglio dire questo guardando al futuro
Nelle democrazie vivaddio prima o poi un ricambio politico ci sarà ci saranno alcune minoranze che dell'altr'anno maggioranza alcune maggioranza che diventeranno minoranze
In un futuro indeterminato e da noi insondabile bene il giorno in cui ci sarà un'altra maggioranza questo giorno prima o poi verrà
Questa a nuova maggioranza si supera legittimata a fare una nuova Costituzione e allora passiamo dalle costituzioni che come diciamo le costituzioni si valgono per l'eterno cioè a dire
Non sono costituzione dei singoli Governi a Costituzione in maggioranza cioè al più in senso stretto in senso proprio ogni maggioranza si fa la sua costituzione e qui si perde in qualche modo l'anima del costituzionalismo moderno anche su questo credo che dovremmo riflettere
Ultima domanda in estrema sintesi la domanda in estrema sintesi la risposta allora par di capire che noi voteremo
Per
Il male il peggio per il bene dobbiamo costruire un futuro i per i beni sono
Si fa usare un'espressione molto utilizzata dall'attuale fautori della riforma costituzionale è assolutamente vero che sono trent'anni che si parla di riforme costituzionali e non abbiamo concluso niente
Bene forse non abbiamo concluso niente perché ne abbiamo parlato molto male e adesso come dire abbiamo fatto tabula rasa di tutta la discussione trentennale ci affrettiamo a fare una
Una riforma che lei ha capito almeno nel mio giudizio non modesto giudizio giudizio ovviamente
Peggiorativa giustappunto e io credo che dovremmo rilanciare invertire la rotta io vado proponendo riproposto anche oggi questa nostra chiacchierata una riforma costituzionale che
Mi faccia dire molto più innovativa
E molto più radicale rispetto a questa riforma che mi sembra invece conservatrice degli assetti esistenti
La riforma costituzionale che io ho preso posso pensare immaginare e quella di una riforma del del sistema bicameralismo in USA monocamerale e che porta con sé ovviamente usiamo il carattere proporzionale adesso questa è una espressioni di sintesi
Perché si sa monocamerale comporta una serie di questioni conseguenti il problema dei contrappesi per esempio che non sottovaluto affatto il sistema proporzionale si tratta di capire che cosa si intende se con una sorta di sbarramento insomma ci sono una serie di tecnicalità molto importante dei sistemi democratici ma certamente come dire il segno che voglio dire che
Bisogna capire cosa è necessario per rinsaldare le nostre sofferenti democrazie pluraliste
Questo lei mi dirà e ci sono i tempi i tempi Kultur cioè la cultura
C'è la situazione politica idonea per sfruttare riflessioni di questo tipo in questa fase dei referendum è evidente che no perché purtroppo dico purtroppo referendum schiaccia e a questo punto si tratta semplicemente di dire sì o no
A una riforma perché io ritengo essere
E creatività
Però è anche vero che questo referendum può essere considerato non come una
Ultima spiaggia sia per il sì
Che per il no ma forse dovrebbe essere considerato come l'inizio per affrontare questioni che con questa riforma costituzionale non sono affrontate grazie grazie Gaetano Azzariti
E con questa intervista Gaetano Azzariti si conclude il terzo e ultimo servizio che abbiamo realizzato a margine della settima edizione delle giornate della laicità che si è svolta come di consueto nella sede regionale dell'Università degli studi di Modena e Reggio Emilia
Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emilia Silvestri