Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i datori aduso pervenute all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque avvocato Spigarelli è durato una settimana e la caso Morosini ufficialmente Chiu uso con l'incontro mercoledì scorso incontro chiesto dalla
Ministro della Giustizia Andrea Orlando alla vice Presidente del CSM Giovanni Legnini è tramontata peraltro l'ipotesi di promuovere una procedimento disciplinare contro il componente togato del CSM Piergiorgio Morosini di magistratura democratica il faccia a faccia tra Orlando Legnini ha toccato i temi che al di del rapporto tra politica e Consiglio superiore della magistratura al centro dell'intervista intervista smentita da Morosini alla foglio in cui il magistrato avrebbe attaccato in particolare la riforma costituzionale
Il clima quindi del rapporto tra politica e giustizia sembra
Rasserenarsi anche perché a ha sicuramente pesato la linea della rivista Orlando secondo il quale Leary forme sono l'unica strada per risolvere il conflitto è in settimana Orlando in una intervista al Corriere della Sera anche detto non crediamo ad alto un complotto il lavoro dei pubblici ministeri e dei giudici deve andare avanti in ogni direzione poi pur chiarendo che non intendeva intervenire
Su indagini in corso anche il Pretato le parole della Presidente del consiglio Matteo Renzi sulla
Barbarie giustizialista come un riferimento non alle indagini ma alla loro strumentalizzazione è la velocizzazione dei processi è uno degli obiettivi fondamentali ha detto della nostra azione di Governo dunque avvocato Spigarelli qual è la sua opinione su o quant'do accaduto partendo anche appunto da questa intervista come dicevamo
Al Corriere della Sera della ministro della giustizia Andrea Orlando che era davvero un'intervista a tutto campo
Guardi ma intanto mi deve dire che prima ancora di fare il Partito della Nazione hanno riesumato il doroteismo in politica ripetervi che
L'azione violando una parte per una parte almeno mi ricordano quelle che
Da da giovane da adolescente sentivo in bocca
Agli esponenti democristiani
Che però
Fratelli analizzava e perbene vedi come la storia patria ci ha insegnato che lanciavano molti messaggi significativi e anche se in maniera più IPSEMA
Allora intanto rispondo alla domanda secondo me lo scontro c'è eccome
E poi ovviamente
E chi dice che ci si mette al riparo da quelle derive della pubblica opinione che potrebbero
Diciamo male interpretarlo e punire la politica piuttosto che invece premiare urla
Per questa contrapposizione quattrocento
E
Essi vanno a vedere queste dichiarazioni chiederei
Diciamo alcune cose alcuni approdi
Anche la dizione del Ministro evidentemente del coté ministeriale comunque del Governo e sono nuove rispetto al passato
Notato quando Orlando dice che dovranno riformare
E la legge elettorale un riformare il Consiglio Superiore siglatura sapere ad esempio quando proprio in quell'intervista Orlando fa un'altra affermazione che è di grande significato e cioè dicevate
Cosa fatta capo ha perché avevi Legnini lì mi scusi di
Morcellini è chiusa anche dopo l'incontro con Legnini l'importante è che il CSM come dire non entri in una dinamica anche di verifica della legislazione
E quindi di i affronta il problema dei pareri del Consiglio Superiore della Magistratura eredi sulle leggi approvate al pari
Enzo serie di sulle leggi approvate dal Parlamento a lei scosse i casi
E questo è un tema molto delicato
Che era appannaggio di pochi fino a qualche tempo fa c'era forse uno magari qualche costituzionalista che sottolineava come questa consuetudine della sparire implica del Consiglio Superiore della Magistratura
Sulle leggi
Che il Parlamento approvavo discuteva era un po'diversa da quella che era stato immaginato nel momento in cui era stata disegnato il Consiglio Superiore della Magistratura
Perché lì è il parere del CSM era un parere dovrà riguardare le leggi
Che avevano ad oggetto l'organizzazione della magistratura familiare che
Citerà immaginari che tipo la legge sul furto e allora il CSM esprime il suo parere sa però poi la diciamo consuetudine le consuetudini valgono
E anche rispetto diciamo agli organi costituzionali Arizona allargati progressivo Ipercoop Ahtisaari pareri da parte del Consiglio Superiore della Magistratura
Mi sembra che è quella per l'azione di Orlando sia importante da questo punto di vista ed è molto più importante quella
Diciamo rispetto sì alla olivicoltura sta
Perché poi quello alla fine
E di di dichiarazioni più o meno non carpite al
Al consigliere Mollica rischi perché Orlando Orlando in quella intervista appunto
Sul Corriere diceva che il parere sulle leggi approvate dal Parlamento non devono sfociare in valutazioni politiche estranea alla materia tecnica ecco anche a che punto hanno mai noi romani avvenuta idea io perché parlo di loro che io mi ricordo bene
Perché qui non è che si dice non possono fare i pareri però si comincia a dire qualche cosa che insomma e ruote Erode il il il tipo di atteggiamento che il CSM ha sempre avuto su quei
E guardi in quelle per dipendente vi è una miniera nobile normazione distintamente qua questa aperta perché da perché vedete in quelle perdite arrivare oppure dei fuori ruolo
Allora anche lì
Che cosa sono i fuori ruolo è fuori ruolo sono i magistrati che vengono diciamo meno in aspettativa dalla loro attività di i magistrati e farlo altro Catone un fuori ruolo tasse Onassis coloro che stanno dall'ufficio legislativo per l'organizzazione del Ministero di giustizia sono fuori ruolo fuori ruolo o sono anche altri magistrati che fanno spazzati via libera per l'
Per costituzionale la Presidente della Repubblica il ed altri pochi anche il Capo di Gabinetto del Ministro landa un fuori ruolo
Sì allora questa questione dei fuori ruolo per esempio invece alla questione che Orlando a mio modo di vedere affronta in maniera curiosa
Perché
Che dice e dice a
Ma anche per il fatto che un magistrato è stato fuori ruolo e quindi hanno servito la Repubblica in in un altro ruolo poi deve essere penalizzato se rientra il magistrato dura per esempio sull'assegnazione con quello che è prevedere penalizzati assegnazione allora lì
Anche l'intervistatore egli fa riferimento alla situazione attuale che vede
E uno dei magistrati che lavorano fuori ruolo al Ministero in concorso eventualmente no
Per siamo dire l'avvocato spiega Giovanni De Lillo che appunto è finito e Capra di abbinare l'Albania Ministro che concorre per la poltrona di procuratore Ca'
Può a Milano insieme a Francesco Greco allora fa questa affermazione Orlando per difendere quella posizione è e quindi lì invece
E tenga conto che la magistratura ha scioccato dai magistrati e apprezzata disponibile a discutere dei fuori ruolo perché in i fuori ruolo
E non è che gli piacciono tanto
Ma perché per il motivo posso può a quello che invece viene accampato da molti come gli avvocati penalisti per esempio e cioè che andando
Fuori ruolo in un numero così significativo che a certo punto si ultimo e curiosa circa trecento su un organico di ottomila magistrati mini non poco
Sì c'è una comunicazione dal potere esecutivo e il potere giudiziario impropria
Perché appunto questa allocazione nei diversi uffici è una vocazione che porta a contatto il potere giudiziario con me
Questi a me allora da un lato ci sono quelli anche all'interno dell'Associazione nazionale magistrati che dicono bisogna limitare questa cosa qua
Ma lo dico semplicemente norme per evitare che per replica l'occupazione del Ministero di Giustizia giammai
Ma per rete come dire prende le distanze dal potere politico insomma è una battaglia per il controllo dice proprio
Cioè il caso che qualcuno di questi voi
Sfugga al controllo insomma della
Della corporazione il caso più emblematico in questo momento è Cantone non a caso ciò che abbiamo staccato un giorno sì e l'aeroporto
Quindi che il motivo per cui non gli piace operavano dei fuori ruolo vogliamo parlare in maniera diretta riducendolo pure Corte l'Associazione nazionale magistrati è questo il motivo per cui
E che il ministro invece difende quella categoria forse l'abbiamo già indicato perché è una
è una questione molto molto più banale differita
Anche di
Alcuni qui stretti collaboratori il motivo per cui invece la politica che dovrebbe interpellare sul tavolo del fuori ruolo in nome e per conto di tutti i cittadini e questa Commissione
Che ha una Commissioni impropria perché i magistrati in più molto spesso dicono come dire il nostro bene più importante la nostra indipendenza ed è vero perché il potere giudiziario deve essere indipendente ed autonomo rispetto agli altri poteri certo che quando
PAI il fuori ruolo e lo fai in ufficio ministeriale e lo fai tra virgolette alle dipendenze dell'Esecutivo subacuti perlomeno in quel momento troppo indipendente non potrei
Poi che succede che dopo aver come dire sospeso guidato e indipendenza rientri nei ranghi e la RAI riacquisti totalmente un piccolo mila Coletto invece come l'abbiamo tutti la vita un porci ci modifica nove cui valorizzato
Qualche anno fuori ruolo in questo quell'ufficio difficile che poi quando rientri quel tipo di esperienza non abbia comportato tutta una serie di questioni che poi possono
Carmelo alla tua indipendente possa
Riacquistata magistrato quindi tutti dovrebbe
Riflettere su questo dato Marlon come e è stato fatto con questa riflessione ma questo perché
Perché vede
Come dire sottolineiamo sempre la solita cosa però è l'atto è il solito tema che ritorna ma che ritorno sotto diversi aspetti
Qui c'è una questione che non è una questione da lavandaie o da guardie e ladri come nella vulgata
Diciamo
Anche giornalistica viene rappresentata cioè scontro tra il Governo e la magistratura apre la Magistratura allora mette le manette aver a qualche Carneade di prima seconda o terza fila la politica apporta dibattute reagisce queste è la rappresentazione
Davo deriva da da da da da da la commedia dell'arte degli IRCCS in realtà qui la questione fondamentale e fare il check-up fare il tagliando
Aula reciproca autonomia e indipendenza dei poteri
E verificare se c'è qualche cosa che non funziona ma questo ce cappe e una riflessione sulla costruzione costituzionale
è inutile dire noi riformeremo il CSM ghetto riformiamo il la legge elettorale del CSM magari riformiamo pure il la Sezione disciplinare come dire stiamo facendo il nostro lavoro lo bocciamo significativamente
Che invece non venduti
Ad una
Diversa configurazione del Consiglio Superiore della Magistratura
Si è inutile che quindi la rappresentazione di questa cosa sia quindi da questo punto di vista perché lei come vede ogni volta che dicono delle cose magari in maniera Dorotea le dicono anche di indicative
Poi immediatamente sorge lungo nonché Maggi
Ma in Sicilia
La contrapposizione
Con la magistratura mai finirà il del le le le lingue per disturbare il manovratore della giustizia allora è questa la maniera di apporre tagli affrontarla faccia
C'è un problema il problema è di rapporti tra poteri dello Stato allora se quello è il problema bisogna avere il coraggio di dichiararlo paro paro
E anche di fare quello che in altri in altre epoche tra tentato di fare non si è mai riuscito a fare
Quindi mettere mano anche alla costruzione complessiva perché
E secondo me cioè una riforma organica
Della giustizia
Una riforma costituzionale voi e torniamo sempre al fatto che insomma la politica
Ogni tanto rialza la cresta e dice determinate cose ma non riflette su quel che ha fatto
Dall'abrogazione dell'immunità parlamentare a diciamo a consegnarci
Alla magistratura rispetto a certi temi
Quindi voi quali perciò primo è quello della
Della prescrizione un sistema che i pesi e contrappesi che è venuto a mancare nel nel corso degli ultimi venticinque anni
Certo e insomma
Il e il problema e che e
In quest'ultimo dibattito no che ha visto prese di posizione è quella di Davigo quella di Morosini garantita quella di scantinato dell'altra settimana sì che a proposito di come si immagina il ruolo della magistratura
Tradisce il fatto che c'è un'idea del potere giudiziario termine che non è perfettamente corrispondente a quello che dovrebbe essere
Adesso non mi ricordo male ma qui vado a memoria Cavinato perlomeno così gli hanno titolato a poveraccio
Non è colpa sua il titolo in intervenivano
Però
Nostro compito del vigilare sui prelievi sui politici fedeli alla carta più che alla legge bisogna allora francamente inutile
Era un'intervista repubblicana senza settimanali non li lava il mercoledì si vedeva Scarpinato ma probabilmente voleva dire una cosa dire perché e chiaro
Che è la magistratura che verifica
La fedeltà alla Costituzione delle leggi e semmai sollevano incidente costituzionale
Però
Anche su questo discorso ci sarebbe da fare delle riflessioni
Tanto per dire lei lo ricorderà perché l'abbiamo ricordato puro ma anche molto tempo fa quel intanto questa figura della magistratura che in Cina
è un po'poliziotti che ha per come per come è soppressa
Ma siamo sicuri che vigila sulla fedeltà alla Costituzione o invece non vigilare anche con gli incidenti costituzionali rispetto
A una certa idea della Costituzione una certa età della legislazione faceva le più facile
Che ho fatto spesso ma che è inappuntabile
Nel mille novecentonovantadue dal mille novecentonovantadue in poi
Anche perché alcune sentenze dell'allora e Corte Costituzionale che inventò un principio che nel principio di conservazione dei metri di Torino stava scritto da nessuna parte
Non ci ritrovammo in una situazione che era sicuramente
Diacronica rispetto alla alla
Di indicazioni della convenzione europea dei diritti dell'uomo smentirli cestista in maniera
Gravissima che nessuno può essere condannato sempre avere la possibilità di interrogare chi lo accusa
Noi per
Otto anni buoni
Siamo stati in una situazione in cui c'era gente che prendeva l'ergastolo
Senza avere la possibilità di interrogare chi lo accusava
Ora quando è entrata in vigore il Codice di procedura penale
La magistratura italiane intanto la Corte costituzionale di eccezioni di costituzionalità sul Codice accusatori sino ad arrivare a quella soluzione del novantadue
Solo a lei in una paradossale situazione sicuramente contrapposta alla disposto convenzionale creare rango costituzionale che questo
S'
Dice la magistratura non fece altrettanto
Albo riprendere sicuramente sedi eccezione di incostituzionalità quando avevamo modificato l'articolo centoundici dalla Costituzione
Questo è un caso che dimostra che questo controllo sulla costituzionalità Salento ma
E anche il frutto di scelte tra virgolette
Tra virgolette di politica legislativa
E questo non va bene perché le scelte di politica legislativa non le devi fare la magistratura e qui tutto torna
Tra l'agenda e scelte meno gridare pari sulla qualunque e questo voi l'equivoco di fondo no esatto e la magistratura dovrebbe come dire essere rispettosa anche del potere che ha
Di sollecitare un incidente di costituzionalità
Allora questo è
La cartina di tornasole vi è un ruolo
Che è da un lato proprio e da un altro Donato utilizzato forse anche in materia proprio
Però allo stesso tempo riflette su che cosa è divenuto il potere giudiziario da un qui in Italia e attenzione perché è un problema che
Prescinde dai confini nazionali perfino
E quindi è un tema alto su cui si dovrebbe aprire un un alto dibattito
Che dovrebbe essere di rango costituzionale non quello che
Ogni tanto magari in maniera più o meno Dorotea riusciamo accogliere dalle dichiarazioni di questi di questi che esso è rischioso
Se è rischioso perché dopo aver magari alcune forze politiche eretto un monumento a una certa idea
Del controllo di legalità e poi è difficile tornare indietro no sentirci dettare marce sessantaquattro tanto che qua perché secondo me all'interno della dell'anno perfino all'interno della magistratura
Che quando si parla di questo a un vocabolario limitatissimo quando si parla di magistratura la magistratura conosce solo la parola autorizzatori ma
Allora autoriforma ne discutiamo riforma riforma da parte del Parlamento no perché già quasi un attentato
Però guardi che proprio abbiamo adesso ha parlato della
Della in perdita di scardinato sino al suo tema interviene il giorno dopo sullo stesso giornale Nello Rossi e ambisce l'altra cosa
Vicende il diritto che dovrebbe per il diritto del del singolo magistrato della educational singola
Di potersi esprimere anche pubblicamente sulla materia delle riforme ma OPA in maniera libertà rispetto a quello che abbiamo appena detto fa Scarpinato sprechi capitato
Arriva a fare delle affermazioni che riguardano proprio le scelte politiche attraverso la alla la legislazione
Che invece non dovrebbe essere proprio del
Del del controllo del della magistratura e Rossi pur difendendo il diritto anche in vista in
è un ricordo perché insomma poi qua essi si devono superare tutti bianche nero comprimendo organo
Ogni magistrato è un cittadino che hai un delitto in esprimere le scuse opinioni e secondo me non glielo possono levare
E sarebbe ingiusto le varie
Ma un conto è quello
Un conto sono i pareri della del del del C.S.M. un conto sono le prese di posizione del sindacato dei magistrati sulla politica legislativa non certo di poco totale delle posizioni vedete credetemi capi degli uffici o dei membri del CSM sulla legislazione perché rocciose solo un un
Il problema di opportunità
Ma c'è anche un problema di possibile invasione del del campo che è riservato
Alla politica senta comunque insomma secondo appunto molti osservatori diciamo che il il conflitto è rientrato anche perché lei l'agenda dei prossimi mesi che sconsiglia i toni duri questo perché perché in vista ci sono
La riforma della prescrizione delle intercettazioni nella delega sul processo penale al Senato può appunto come diceva la riforma della CSM anche se francamente la riforma che abbiamo visto finora prevede una se Zone disciplinare raddoppiata una parità di genere garantita il doppio turno per depotenziare le le correnti secondo almeno la la la proposta della Commissione Scotti sul tavolo del ministro poi c'è anche grazie a una apriamo
E poi c'è anche la lega
La nomina delicatissima del procuratore capo di Milano su cui appunto il CSM dovrebbe decidere entro giù ognuno ma soffermiamoci in questi ultimi cinque minuti che ci rimangono a disposizione di osservatorio giustizia sulla questione prescrizione perché ci sono stati una sola settimana i dati nuovi dati diffusi peraltro da vi aree nulla quindi dal Ministero della giustizia che parla di una prescrizione sostanzialmente a macchia di leopardo con sessantotto mila prescrizioni nei primi sei mesi del il due mila quindici e poi il punto con situazioni diverse da distretto a distretto in questo dibattito sulla
La prescrizione che va avanti ormai da mesi sia inserito il lodo Falanga ad alla senatore di viale al Senatore Verdi Miano Ciro Falanga che sostanzialmente a ci ha proposto di assegnare una corsia a preferenziale ai processi per i reati contro la Pubblica amministrazione a cominciare e da corruzione abuso di ufficio e concussione è una
Proposta questa è stato definito il lodo Falanga che però poi nel corso dei giorni sia anche un po'sgonfiato per esempio la Presidente la Commissione giustizia della Camera Donatella Ferranti a subito messo le mani avanti ha detto che lo do Falanga non eviterebbe le prescrizioni è poi intervenuto Davigo di un Presidente del NM negli ultimi giorni
Che dice che insomma secondo lei nel merito il decorso della prescrizione dovrebbe cessare se non con l'esercizio dell'azione penale con la sentenza di primo grado allora proviamo a fare la sintesi di di tutte queste posizioni dello stato dell'arte sulla dibattito relativo alla alla prescrizione
Allora intanto così abbiamo capito che Falanga che era quello che doveva fare fuori della porta di quella riunione dalla maggioranza evidentemente dare uno fatto entrare perché sono scomodo Falanga bonifica dicendo neanche depositato il suo disegno di legge in commissione giustizia al Senato sesso sull'idea della corsia preferenziale guardi qui a forza di fare corsie preferenziali per un certo tipo di reati prima doppio binario quindi reati contro la criminalità organizzata
Poi ovviamente i reati che delle persone gli imputati detenuti
Poi le violenze sessuali e quant'altro partito apportai fare corsie di emergenza poi si renderanno conto che la corsia di emergenza è diventata l'autostrada e quindi non è più una corsia di emergenza e quindi non funziona
Ma io sono contrario a questa cosa del della corsia di emergenza perché perché non sono ecco diciamo sposo in pieno i numeri che ha pubblicato quindi
Chiare nulla si sono numeri che dicono che mica e come dire un obbligo divino quello di far prescrivere i reati settori canidi
Per esempio riesce a farne prescriveva molti di meno
Perché altrimenti non si spiegherebbe una percentuale di Pili prescrizione ictus
E nel nel distretto si diranno riferisse ad una percentuale molto inferiore nel vicino distretto di Torino che tutto sommato insomma comparabile
Allora un problema di organizzazione c'è la la anche
E confermato il ministro ma non sono però perché no no no non è solo quello
Fascia anche il problema che
Quei numeri e mi lasci dire con un certo orgoglio ditemi che tirarono fuori quei numeri da sotto i tappeti ministeriali furono i penalisti italiani quando saranno fa eh
E quei numeri dicono sì tanto che la maggior parte delle prescrizioni avviene nel corso delle indagini preliminari sino a quando da aziende vere
Peraltro paradossalmente fanno neanche che vedere con la eliminazione
Che io non condivido affatto della prescrizione dopo la sentenza di condanna
Con quindi la condanna non solo dell'imputato ma anche del processo ad essere infinito ed eterno ma
E poi il settanta per cento di prescrizioni matura nel corso delle indagini preliminari che importa della Santa Maria sceso al dato del testo
Da via Arenula hanno dato il cinquantotto per cento nella fase
E lei la RAI non vogliamo fare però è sempre molto alto cioè il tema perché utile per lo
Per il corso nome vero che la prescrizione sia un fenomeno diciamo che si è
Ingigantito dopo la riforma
E Cirielli non è vero perché i numeri lo dicono
Mentre è verissimo che il numero di prescrizioni pur avendo dei termini descrizione molto più elevati che c'erano prima erano elevati a loro volta
Perché questo dipende dal carico complessivo e finché non si farà una riflessione sull'obbligatorietà o meno dell'azione penale che vorremmo sempre lì a meno che non aderiamo al partito di Rovigo che capisce Sting danno dei cittadini però
Che una volta che cercava una condanna in primo grado o addirittura una rinvio a giudizio non c'è più prescrizione che tenga
E allora non è quello
Che può essere fatto perché questo condannerebbe il processo che per eterni infiniti niente di nuovo in robusti inedite anche il potere discrezionale altamente discrezionale
Della del del giudiziario che alcuni progetti li farei percorrere fino al traguardo della imprevedibilità e altri processi come già pallini farebbe prescrive nel corso delle indagini preliminari
Tutto questo non funziona bisogna
Pare dei meccanismi che a
Aiutino l'organizzazione giudiziaria
Le vorrei ricordare i quando si decide che per grandi Tribunali forse non veniva male mettere a capo della macchina burocratica un manager Cure
No da parte di tutte le correnti della magistratura lesa maestà e all'attacco all'indipendenza della magistratura stremato dall'entrata perché noi abbiamo
Ma di tali magari bravissimi adesso si dice nel per esempio l'ex Presidente del Tribunale di Torino Barbuto che è riuscito
Non a caso organizzare perbene laurea abbattere i numeri della prescrizione ma quello sarà un caso una popolazione di lesina bravissimo Barbuto ma non è vero che le loro c'è
Organizzare l'avvocato signori abbiamo davvero trenta secondi però ricordiamolo perché in questo contesto si inserisce l'iniziativa dell'Unione Camere penali che ha proclamato tre giorni a maggio a fine maggio di assenza ne dalle udienze dal ventiquattro al ventisei maggio un'astensione per far sentire la voce dei penalisti a sostegno si legge nel nella nota diffusa dall'Unione Camere penali a sostegno dell'autonomia del legislatore le per ricordargli il suo vincola i valori della Costituzione il legame indissolubile dei principi del contraddittorio dell'immediatezza del giusto processo della ragionevole durata con la libertà di tutti e con la vita della nostra democrazia
Ne parliamo diffusamente la prossima settimana anche perché appunto l'astensione si terrà dal ventiquattro al ventisei maggio ma non so se vuole di
In generale Danieli mi sembra più che opportuno che ciò diventa la voce dei penalisti in questo contesto proprio perché qui i temi sono poi i temi che storicamente l'Unione delle Camere penali
Sempre
Posto sul piatto della politica e chiedendo razionalità assunzione di responsabilità e scelte politiche quindi bene chi fa
A far sentire la voce dei penalisti poi
Poi su su tutti i temi della dichiarazione di astensione per ciò che avremo modo di parlare si ci torniamo senz'altro intanto termina
Qui anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie davvero all'avvocato penalista vedere Spigarelli e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a voi