"Rocco e i suoi Martelli. Quale processo penale è in vigore oggi in Italia?"

Ringrazio gli intervenuti a questa serata del club il Politecnico
E io ringrazio anche il relatore di questa sera che sono tre avvocati
Non mandino Bolzano Giuliano Pisapia Agostino Viviani
E anche questa probabilmente è una scelta come tante forse criticabili in un momento in cui
Gli allori sono per i giudici avere solo gli avvocati
Una l'idea balzana ma mi pare che anche questo faccia parte di un modo
Critico e disincantato di vedere le cose e un po'magari ironico che certe volte fa bene
Abbiamo un questo l'abbiamo anche
Questo carattere alla serranda su un argomento che è molto seria e grave l'abbiamo forse l'avrete potuto accogliere nel titolo che abbiamo dato a questa serata è un titolo
Da una parte pone un interrogativo quale processo penale in vigore oggi in Italia
E dall'altra abbiamo come suggerito
Come riferimento questo questa frase dica Rocco e i suoi Martelli cosa vogliamo dire che questa Novella del decreto
Che si deve al ministro della Giustizia peraltro riconfermato quindi il dibattito cade attualissimo nel senso che non è un decreto orfano
Ma invece sarà difeso in parlamento dal ministro che l'ha proposto
Cosa vogliamo col quale il il tormento dobbiamo dire che ci anima in questo momento per le questioni della giustizia
E l'incertezza e a nostro parere non c'è cosa peggiore nella giustizia che l'incertezza
Perché le regole del del gioco sempre devono essere chiare nella vita sociale collettiva nella vita di relazione
A ancora di più devono essere chiare e nel momento in cui
Nella momento processuale
Che è il momento
Maggiore in cui c'è bisogno della certezza di di regole per tutta toccherà chi deve giudicare perché deve operare e noi invece oggi credo che abbiamo una grande incertezza poi ce lo diranno in realtà
I nostri relatori questa sera poi faremo le domande che ci sono che ci saranno se ci sarà un dibattito noi ci auguriamo interessante
Perché sarà ascoltato
Non solo da noi che siamo qui questa sera
Ma anche da molte persone che negli speciali giustizia di radio radicale che registra e trasmetterà a questo dibattito sarà ascoltato in tutt'Italia da molte molte persone
Quindi può essere un utile momento di confronto bene devo dire quello che noi ci siamo posti e queste incertezze perché non non non sappiamo più oggi se c'è un processo accusatorio come era stato detto
Proposto col nuovo Codice di procedura penale
Oppure se siamo tornati al Codice Rocco
O meglio come mi dicevo un amico forse neppure al Codice Rocco del quarantadue ma la prima proposta di Rocco
Di Alfredo Rocco del mille novecentotrenta cioè qualcosa di più arretrato ancora e soprattutto il fatto che siamo in una situazione ibrida
E non come le situazioni ibride possono indubbiamente determinare una situazione molto equivoco in cui poi
Gli abusi si si possano diffondere perché se il regime è un misto di accusatori inquisitorio
Allora probabilmente non si sa più
Che cos'è eccome si può utilizzare per la convivenza il processo il processo penale
Vorrei ricordare che proprio quando il nuovo Codice
Entrò in vigore
Il club Politecnico organizza una serata di una serata
Di augurio all'annate che partiva io quella sera non ero presente ma mi fu
Fu raccontato che erano presenti Agostino Viviani e Dino bontà non so se c'era Giuliano Pisapia elaborati dalla ecco ma ci fu tra un albergo Piscopo e da ma ci fu una grande scontro
Perché
L'incorreggibile Agostino Viviani già allora criticata il nuovo Codice e diceva che in realtà non era né tanto nuovo né tanto buono
E credo che la parte invece di difensore
Del codice fosse stata assunta da Dino Bonzano ecco questa sera infatti questi pacchetti allora questa sera un po'ci si ritrova a distanza del parere di due anni se non sbaglio
Un po'a riprendere forse non quel discorso ma anche quello
E allora poi forse ricco mi cominciamo da D'Agostino Viviani oppure oratore oppure vuole fare una ecco io non vorrei no non vorrei darla a Dino Bonzano perché perché la parola subito perché non vorrei che anche lui
Assume la parte che è molto diffusa e che in questo decreto e teorizzata addirittura che è quella del pentito
E quindi non vorrei che lui dovesse fare una cosa di pentimento della difesa di due anni fa quindi che non correre questo rischio iniziamo con Agostino Viviani
E allora io do subito la parola per opponendo questa questione
Molto molto puntualmente
Ed è questa
E più grande
Il decreto
Oppure più grave la sentenza della Corte costituzionale
Ecco dalla quella la badante quella di o maggior Castro quella di occhi di posti poche settimane fa che lo ricordo
Da un un potere alle
Dalle confessioni raccolte precedentemente e le fa valere anche nel nel processo al di là del contraddittorio ecco io pongo questa prima domanda mi limito a questa do subito la parola a ad Agostino Viviani e poi faremo un un giro fra i tre per relatori poi se ci sono delle domande e poi riprenderanno essi la battaglia
Voi ne fate parlare sempre primo e poi vi lamentate perché dite che farlo troppo allora fissiamo una regola
Quando tu credi che ne abbia detto abbastanza
è bastato un mito più un braccio permette
La domanda puzza dall'amico Corleone
E più grave la sentenza o è più grave del decreto è una domanda da un miliardo
Perché io non mi sia per metà cosa scegliere
Sono due cose oscene
Io sono stato sempre contrario a Arcodia al nuovo codice di procedura penale per moltissime ragioni
Nonostante che abbia qui con me
Il figlio direi del padre del nuovo Codice di procedura penale però ho l'impressione che il professor Pisapia Stienta evitando una causa di disconoscimento
Quindi che io sono stato là dove per una serie di radio
Era un codice di coerenza
Aveva un'impostazione avevo un obiettivo secondo me non adeguatamente curata ma aveva un obiettivo
Ora cos'è successo
Tra la sentenza e il decreto voi se c'è tempo di potremmo vedere potremmo esaminare anche un po'più specificamente
Sono riusciti bellamente a distruggere il nuovo codice
Ormai non è che un ammasso di macerie
Tanto ammasso di macerie
Che Il Sole ventiquattro ore che è un giornale serio c'è poco da fare
E ha intitolato così la presentazione
Di queste nuove riforme e soprattutto del decreto
Demolito il rito accusatorio largo al processo poliziesco ecco direi che in questa in questo titolo è riassunto tutto
Perché sono riusciti a demolire quel po'di vite accusatorio si poteva avere e hanno dato un potere ormai alla polizia
E anche ai magistrati
Per cui possono fare tutto quello che vogliono senza render conto
Di niente a nessuno
Come del resto dimostra ancora in questa famosa faccenda delle tangenti figuratevi se io Corleone ne usano in modo particolare forse figuratevi se io non sono contento quando vedo che perseguì escono i ladri per carità era tanto tempo e lo dicevo rubavano e non mi davano retta allora sia ben precisa lo sappiamo
Però sempre quando si fa un processo si devono mantenere certi limiti si devono osservare certe regole e questi limiti e queste regole non sono state osservate né questa volta nei mille altre volte
Perché poi la faccenda è questa
Quando si toccano delle persone di un certo livello
Contenti e non scontenti tuttavia vedono che certe regole sono state violate
Quando invece
Il corpo cade per qualcuno di noi per della gente che non ha che non ha grosse
Sostegni ecco allora nessuno se ne accorge però anche in quelle in quei casi vengono migliorate norme fondamentali
Allora sito dobbiamo vedere quale secondo me sono state le norme fondamentali per sono state violate il con questo con questa sentenze con questo decreto
Ecco per vederlo bene noi dovremmo prima di tutto orientarci
Per orientarci dobbiamo stabilire Corsi aerea il codice Rocco due battute naturalmente cercare di
Consegno
Il nuovo codice di procedura penale come l'hanno ridotto questa sentenza e questo decreto
Il codice Rocco un codice espressione del regime fascista bensì poco si può immaginare com'era
E imponeva il rito inquisitorio per l'istruttoria
Sudore cedola saper nulla poteva potevano tenere dentro non rende quanto volevano nessuno poteva renderà azzardarsi a domandare notizie anche gli avvocati quando andava io non ci andavo per la verità anche se Pacelli all'avvocato purtroppo
Ma non ci andavo perché stando sapevano e dicevano avvocato Rosaria segreto istruttorio per andare a lezione siccome di lezioni credevo allora ora ho cambiato un po'idea ma credevo allora di non averne bisogno non c'andavano a chi ci andavo sentiva dire segreto istruttorio e duravano quanto volevano questa istruttoria non è che avesse un limite niente
Quando l'istruttoria sommaria tutta condotta dall'accusa quanto risulta dalla formale condotta si dal giudice istruttore che era mascherato da terzo e che poi era un accusatore come ha ora accusatore il Gip intendiamoci bene
E poi si dopo essere stato tanto accusatore il Gip teneva con sé
Per le l'istruttoria e il Pubblico ministero però la difesa niente non poteva entrare mai del lei entrava dopo quando era finito tutto
Questa era però il codice Rocco aveva questo di meno peggio
In udienza in dibattimento
Si sarebbe dovuta fare la verifica si sarebbe dovuto cercare di ricostruire la situazione per stabilire se si era
Veramente o osservate la legge si si era tenuto conto delle regole essenziali se è veramente quella persona aveva detto una certa cosa e come tale va detta
Però in regime fascista questo confronto questa verifica in sostanza non si realizzano perché perché i magistrati avevano inventato certo
Culla collaborazione
Degli avvocati intendiamoci bene avevano inventato il famoso istituto del confermo se qualcuno di voi sa testimone o peggio ancora imputato lo sa
Pena entrava appena davanti
Date le generalità
Appena le sentito reggere la formula del giuramento nella quale si capisce non capiva nulla dica lo giuro dico domandava pesante conferma
E se quello volevo a cavarsela dovrà dire conferma se no erano guai cominciavano di consiglieri cominciavano le minacce cominciavano le pressioni anche forti
Fino a che si è quello continuava anche dei paterni consigli intendiamoci dei presidenti e
Se poi non continuava a dire il contrario Old diverso da quella vedete nel frontale cosa succederà
Allora lei Presidente si volgeva verso il pubblico ministero lei e niente da dire sì Presidente chiedo l'incriminazione e se lo mettevano in galera quando tornava o cambia o li facemmo subito un processo lo condannavano pervase testimonianza non si parlava
Questo era il sistema quindi era un sistema impossibile un ci stiamo non so come abbiano potuto resiste abbiamo potuto resistere da dal la liberazione a all'entrata in vigore del nuovo Codice non cita mai di questo tipo
Eppure qualche modifica c'è qualche modifica ci fu dico forse forse forse tutto calcolato a mio modestissimo avviso più dannosa che che che che produttivo non c'è un attimo di leadership ma il Parma del codice bensì poiché nel suo nuovo Codice equa affermò un grande principio principio accusatorio
Valida
Valvola del principio accusatorio era ed è che la prova si raccoglie in dibattimento perché si raccoglie in dibattimento è perché lei intanto è una corsa oraria rasentano tutti e poi
Si rispetta il principio del contraddittorio
Cioè
C'è la coda ma c'è anche la difesa poi intervennero alcol ma può intervenire anche la difesa e quindi quello che il testimone dice
Garantito in un certo modo da questi incontri e scontri tra accusa e difesa
Quindi il principe nobilissimo io ho criticato e critico certe altri aspetti ma dico come principe principio accusatorio era era ed è sacrosanto
Allora cosa hanno inventato di per toglierci questa garanzia
è venuta fuori la Corte costituzionale e il decreto di guai insieme sono andati perfettamente d'accordo
All'unisono fluo
Immaginate di voi
Se non c'è stato un accordo tra Corte costituzionale governo anzi di quell'abbiamo la prova perché pochi giorni prima il ministro di Grazia e Giustizia
Talvolta forse un po'troppo impulsivo
Disse proprio che voleva quello che pochi giorni dopo stato qui la Corte costituzionale
E la Corte costituzionale vediamo cosa ha stabilito
Ha detto
Dichiarando l'illegittimità costituzionale
Dell'articolo cinquecento comma terzo
E dell'articolo cinquecento comma quarto
In una parte nella parte in cui non consente che siano valutate i i gli atti raccolti durante le indagini preliminari costituisce dice che va bene sentire testimoni sentire gli imputati in dibattimento ma voi volete dimenticare tutto quello che ho detto prima
E con questa domanda che pare suggestivo e non lo è affatto
Hanno introdotto tutto quello che era stato detto prima vediamo come
Il da principio
Tutti sono rimasti un po'scossi poi leggendo e rileggendo la verità è stata ed è queste tutto quello che verrà accolto dal pubblico ministero nella fase delle indagini preliminari di deve essere valutato secondo questa sentenza della Corte costituzionale come quello che ha raccolto in udienza
Sono messi alla pari allora voi capite che il principio de accusatoria già finite è già accaduto e già stritolato e già decapitato perché se quello che sta per raccolto prima
Deve valere come quello che invece è stato raccolto con le garanzie determinante dal contraddittorio allora
E qui siamo al punto di prima
Si tratterà poi di stabilire quale delle due versioni è la vera
Anche su questo punto la corte costituisco istituzionale ha tradito perché ha detto che insomma lo scritto
Cioè quello che è stato raccolto prima lo scritto bebè va be'
Perché in sostanza di più ha detto sì degli non perché la prime legato perché è più completo e poi genuino perché viene subito
Ma allora io mi domando
Cosa sia cambiato
Niente
Si era detto che noi volevamo una prova raccolta in contraddittorio delle parti e quindi non è raccolta contro il verbale c'è di più
E questo mi pare sia sfuggito alla corte lodigiano per con l'abbiamo il capitolo si capisce perché non ha voluto capire
Che durante la fase delle indagini preliminari non si raccoglie la prova
Si raccolgono solo delle informazioni
Qui poi già si è cominciato a a svalutare il codice tanto che ho visto che in tutti i processi si chiamano sommarie informazioni testimoniali no
Quelle sono informazioni e qual era nella mente del legislatore questa raccolta di informazioni
Era questa che il Pubblico ministero
Prima di esercitare l'azione penale deve raccogliere degli elementi per vedere se si vuole esercitare l'azione penale ma soltanto questo doveva vere ed aveva come scopo quello di mettere in un certo rilievo le informazioni raccolte durante le indagini preliminari
Sì diciamo allora no come propria
Tutto quello questi pubblici ministeri fanno voi pensate soltanto al Di Pietro
Vedete come lavoro
Su quello c'è il discutere io l'ho avuto anche nel processo delle patenti del delle patenti facili è un uomo di gran lavoratore gran lavoratore San Luis come fare
E allora
Quello lì deve soltanto Budaca Marcello come procedere
E non hanno capito niente ancora una volta perché nessuno dice di buttarla in marcia
Infatti il nuovo Codice stabilisce
Può essere oggetto
Di contestazioni cioè c'è un fascicolo del pubblico ministero che non passa al giudice
In cui è tutto quello che il pubblico ministero ha raccolto allora questo fascicolo può averne copia anche la difesa
E allora
In base a quello che è stato detto al Pubblico ministero si possano fare contestazioni alle parti al testimone
Cari si può dire una guarda tu avevi detto in un altro modo
E questo è giusto
Si tratta poi di valutare la prima versione
E la seconda versione
Si tratta di valutarla per stabilirle stabilirne il valore logico e giuridico
E allora si è detto da parte del Codice le contestazioni vanno benissimo
Però
Se c'è una divergenza questa potrà influire sulla credibilità o meno del testimone o della parte ma non potrà
Addirittura rovesciare la situazione fino al punto che diventa prova quella che approva non è e allora dice la Corte costituzionale
Dove mai arriveremo perché in questo modo si rifiuta quelle più una persona ha detto
Anzi dice addirittura quello che un testimone ha detto senza volere tenere conto che quello che ha raccolto in quella sede non è una testimonianza
Tanti in questo modo si vena colpire perfino il principio sacrosanto del libero convincimento già ma libero convincimento cosa vuol dire
Vuol dire soltanto questo poi giudici lo rovesciano come vogliono anche andiamoci bene ma quello che la dottrina giuridica e la stessa giurisprudenza perché non può dire altrimenti dicono è che il libero convincimento consiste nella valutazione libera da parte del giudice
Degli elementi di prova raccolti purché dia di questi elementi giustificazione nella motivazione
Ora dice allora voci preferite di guardare alcuni elementi di prova se voi non volete guardiamo a quello che è stato raccolto durante la fase delle indagini preliminari e ancora una volta si gioca sulle parole
Perché il codice ha stabilito che elemento di prova valido e quello raccolto in dipartimenti in dibattimento nel contraddittorio delle parti niente altro
A ma in questo modo allora dicono appunto si proibisce al giudice di convincersi liberamente no
Perché il giudice non ha esitato a convincere liberamente secondo quello e poi trovare un qualsiasi pagina del processo o secondo quelle che sono le sue idee sulla convincimenti le sue produzioni le sue fedi le sue credenze no deve convincersi è soltanto in base a quegli elementi che vengano righe ci sono posti nell'euro dal legislatore
Giorgio Gaber no io adesso proprio per per vedere se su questa analisi sa siamo d'accordo poiché riprendiamo subito a questo punto ecco che facesse gente ma io ma io credo che non ho detto nell'introduzione
Una ragione di grande perplessità su questo decreto se non di assoluta contrarietà ma insomma si può contare niente il fatto che in quest'Aula ma anche in questo decreto ci sono tante cose adesso parliamo di questa ma poi ci sono in pratica l'annullamento della legge Gozzini e poi e poi altre cose forse su cui poi Giuliano Pisapia
Darà un ovvero una Barcelos esente ma io adesso i fatti sulla sentenza e sul clima in cui si pone questa modifica chiederei a Dino Bonzano di aggiungere
Io
Non so se le rispondo alla sua domanda
Io mi faccio una domanda che perché
E al di là della polemica che quella sera l'ho avuto con Agostino ma che è una polemica tecnica sul codice
Secondo me il perché è facile da dire
E perché che fossimo noi d'accordo fogli sulle norme
L'introdurre un sistema cosiddetto accusatorio nel processo penale italiano significava cambiare schemi culturali
E forse non l'abbiamo capito nessuno forse non l'abbiamo capito neanche voi avvocati che abbiamo discusso del Nord
Significava cioè creare una non un modello processuale che poi poteva essere più o meno ritoccato ma significava
Uscire dalla cultura cattolica che la cultura dell'Inquisizione in assoluto attraverso poi i passaggi di un altro tipo di cultura totalizzante che è il codice Rocco
Così è un po'schematico e forse provocatoria ma significava sostanzialmente direi cosa che secondo me per la verità è corretta che il processo
Cioè il momento del processo è un momento di verifica contende parti pari che sono portatrice entrambi le parti di diritti che dal punto di vista politico e culturale sono pari il diritto di libertà dell'imputato ettari al diritto della difesa sociale
Non vale di più la difesa sociale
La difesa sociale vale di più in altri momenti in altro tipo di legislazione ma non vale nel processo il processo è lo stato di California contro il signor Franco
E il signor Brown teoricamente ha lo stesso diritto dello stato di California
Questo secondo me forse non l'avevamo capito e abbiamo fatto tutti io in questo ci metto anche gli avvocati
E forse anche si è tutta una storia su come aveva alcolismo diventa troppo lunga farla e abbiamo tutti pensato come spesso si pensa in Italia che le riforme sono o di tipo nominalistica
O di tipo puramente idealistico nominalistico vuol dire che cambiamo le etichette e tutto rimane come prima idealistico usati in termini ovviamente non culturale vuol dire che fatta la norma abbiamo cambiato le culture e non è vero
E non è vero e questo vale a mio parere per tutti
Per cui
Da subito
E iniziato non la demolizione del codice ma un tentativo di non capire questa cosa di cui io credo che sia raro
Che un corpo legislativo così complesso nel bene o nel male quale un Codice di procedura penale
Abbia avuto ancora prima di entrare in vigore tanti libri che spiegavano cos'era
E tutta una serie di altri fenomeni che sono stati il tentativo di arrivare subito all'interpretazione no questo lo e forse un discorso un po'da tecnici però chi fa l'avvocato sa che per arrivare a interpretare alcune norme
Abbiamo avuto contrasti giurisprudenziali libri che scrivono bianco libri che scrivono nero per venti o venticinque anni quella di si chiamo di filoni di giurisprudenza o di dottrina contrapposte Corvo codice no
Col nuovo Codice soprattutto nelle norme più importanti si è subito cercato di dare un'interpretazione unitaria perché evidentemente un po'non avevamo capito è un po'avevamo paura
Io non sono poi anche se ormai passo per uno dei dei più scatenati difensori del Codice in quanto tale del processo accusatorio ma non è una una un problema di campo di campo tecnico
Vediamo poi mi interrompe anche tu col solito colpo al braccio vediamo che cosa vuol dire secondo me almeno
La differenza
Tra un metodo di natura inquisitoria al di là del dato tecnico e un metodo di natura accusatorio la prima secondo me lo dette
E cioè vuol dire che il processo è un luogo in cui due parti di cui uno dei gialli in partenza una parte che teoricamente più forte
Che poi sia in alcuni casi viene inefficace ma questo è un altro discorso è un discorso che non riguarda il codice riguarda la struttura dello Stato ma una parte che già di partenza è il più forte perché una parte che in teoria più potere
Perché una parte che in teoria più mezzi perché una parte che in teoria più consenso
Perché è lo Stato è uno stato che sia autorevole e sicuramente dal punto è uno Stato anche da un autorevole dal punto di vista operativo e sicuramente più forte anche di grosse strutture individuale con tutta l'assistenza privata che si possa avere
Ebbene queste due parti ecco il processo chiamiamolo per così dire l'accusatore poi diremo delle cose in teoria arrivano al processo pari e c'è un giudice che in italiano che in Italia si definisce terzo o neutrale che in realtà non dei dal punto di vista della definizione
Propendere Neter una nell'altra e e semmai almeno a livello teorico nei regimi in cui svizzeri il processo accusatorio se propende per qualche dura propende per la parte individuale
Perché riconosce una certa disparità quanto meno teorica di capacità di possibilità di indagini di tempi io non posso intercettare i telefoni in nessun regime del mondo
Lo Stato a certe condizioni può quindi io mi difendo sulle intercettazioni telefoniche non posso procurarmi prove ne anche se so benissimo che intercettando quel telefono verrebbe fuori la prova della mia innocenza
Quindi questo è lo schema di partenza del processo a cui corrisponde che cosa corrisponde una fase di indagini che è estremamente ampia ed è estremamente liberale nell'esercizio dei propri poteri cosa che per la verità questo Codice con qualche limite tappa
Perché se il momento in cui la parità si realizza il processo con addirittura qualche semmai del dubbio propensione al signor Brown contro lo stato di California evidente che lo stato di California una serie di poteri d'indagine molto ampi
In cui deve rispettare certe forme mai in cui è molto più libero di quanto non lo sia in un'accusa in un regimi inquisitorio moderno in cui tutto sommato si creano dei congegni di verifica
Perché salta questo processo qui però secondo me ha detto questo processo salta perché in realtà si attribuisce un'altra volta al processo penale quello che il processo penale non può e non deve essere
Al di là della scelta tra a regime accusatorio o processo accusatori al processo inquisitorio e c'è scritto
Il Presidente della Repubblica ritenuto alla straordinaria necessità ed urgenza di rafforzare gli strumenti processuali nei confronti della crimine dita organizzata e questo non è il processo
Il processo non è uno strumento nei confronti né della criminalità organizzata né del terrorismo né di altre cose il Processo è un momento in cui si realizza una verifica
Di alcuni dati la lotta la criminologa pizzata la deve fare il ministro Scotti adesso la farà in inglese perché fa il ministro degli Esteri ma al processo non fa la lotta alla criminalità organizzata
Il processo realizza un discorso di valutazione di quegli elementi che sul caso singole concreto sono gli elementi per cui si deve arrivare alla sentenza
E la loro rinasce
L'abbiamo già avuta anche all'epoca del terrorismo per la verità no il processo come lotta no processo non è una cosa secondo punto
Secondo me qui c'è tra l'altro una grossa truffa
Che da un lato quella di continua ad andare in giro a dire che il decreto Martelli Scotti oggi in inglese senza scorta
Il decreto Martelli scorza è un decreto
Che fa la lotta alla criminalità
Il processo che viene creato da questo decreto poi dopo se ne saranno applicazioni diverse ma questa e prassi
è uguale identico preciso come il modo di formazione dell'indagine riutilizzo qualunque sia la imputazione
Di formazione omicidio colposo e chi più ne ha pienamente
Terzo dato ma questo è il vero dato secondo me
In termini politici pericolosi è attribuire comunque altro cesso che non deve essere a mio padre era un metodo di lotta ma quello che ho detto prima
Una responsabilità che non è del processo penale
E su questo io credo che dobbiamo essere tutti molto chiari e non aveva le alcuni timori di impopolarità
Se una grande indagine in punto di associazione mafiosa si conclude con una sentenza di assoluzione non è colpa del processo e colpa nell'indagine
Non cambia il metodo
Se uno omicida non viene scoperta o non è colpa del processo è perché il processo che deve essere una regola che mantiene quest'equilibrio non raggiunge gli elementi sufficienti per dire che è una colpevole non c'entra niente il processo a meno che non si dica che il processo diventa ancora più di prima una ratifica
Terza e quarta considerazione ed ho finito
Trasferire
Sul processo
Queste responsabilità Daga sentite di cotte e di crude sul nuovo codice di procedura penale tipo ad esempio che col nuovo codice di procedura penale non si perseguono più area e qui il discorso è lungo e se mai ne riparliamo dopo può essere anche vero in parte
Ma trasferire sul processo questa responsabilità significa polvere politicamente evadere i punti salienti di altri tempi dal punto di vista politico
Io vorrei che una volta tanto si parlasse di come sono gestite le questure sul piano della criminalità icone chiesti dalla Guardia di Finanza di come funzionano i coordinamenti dallo Stato di che cosa servono i super presenti io vorrei che una volta tanto si affrontasse il problema dell'ordine pubblico non trasferendolo su un dato che un dato diverso che è il processo penale
Io vorrei che c'è una certa serie di cose venissero collocate nel loro quello che secondo me è il loro contesta su cui si può fare dibattito politico quarta ed ultima cosa
E significa anche sottrarsi
Ha da una serie di questo non c'entra niente ma lo dico paradossalmente perché se no diventa totalmente logorroico
Ad una certa serie di responsabilità prima ancora che di gestione degli strumenti dello stato di scelte dello Stato
Voi ricorderete
Che durante la campagna elettorale uno sciagurato signore che si chiama Formica
Ebbe l'aria trovata pubblicitaria elettorale
Sì
Invitare i contrabbandieri di Brindisi che assediano Brindisi che sembra un dato reale no non abbiamo comuni amici a Brindisi che si raccontano le cose più incredibili sulla città
A Brindisi in questo momento comunque tanto per chiudere il quadro sulle responsabilità di prima sono in forza due mila e ottocento agenti di pubblica sicurezza di carabinieri che fanno uno di quattro cinque abitanti di Brindisi
Quindi il problema forse anche Rino nel processo
è per la sciagurata idea di dire che questi signori contrabbandieri potevano essere assunti dallo Stato
E c'è forse una una cosa più più più semplici Chicco ma almeno di partenza il contrabbando un dato economico se andassimo bene vena d'applicare le regole sul Mac
E quindi togliessimo l'interesse alla Philip Morris in materia di tabacco non parliamo di droga parliamo solo di cava
Togliessimo le interessa la Philip Morris a vendere attraverso le costa albanese
Alla gente che ha sede a Brindisi forse il problema non dico potrebbe essere risolto ma potrebbe essere inquadrato in termini che sono più razionali e allora se lo Stato vuole mantenersi monopolio come ho fatto dei sale davanti
Ed è a questo fino a due mila quattrocento agente ricaccia giù a Brindisi quarantenne e questo un problema di costi economici non è un problema parlo del Papa eh perché se no la cosa diventa complicato non è un problema che attiene evidentemente al processo la conclusione che
Secondo me e poi noi continueremo a fare gli avvocati anche perché ad alcune età anche la mia forse cambiare mestiere non è tanto farsi ma se prima con Rocca avevamo un processo
Che Rocco definiva acustico ricordino nella relazione arredi diceva
Mai stare presento il Codice di procedura che ha finalmente fatto ragione testuali son parole sue
Che ha fatto finalmente ragione dei miti disdire i dirigenti della democrazia e del liberalismo quindi badate bene che codice era però quanto meno avevamo uno strumento di controllo sociale con qualche variante più o meno ben uscita comprensibile questo che viene fuori oggi non è
Nulla che somigli a Rocco non è un processo accusatorio dal punto di vista processuale è un puro Processo di polizia
E a dopo le espressioni in termine tecnico
Cioè un processo in cui viene puramente ratificata ma come principio ratificata la attività di indagine
Dal punto di vista politico è l'ennesima dimostrazione che in Italia qualunque tipo di avanzamento democratico evidentemente
Sarà perché noi siamo sempre un Paese particolare non ha storia e non passò se passa questo decreto ci saranno altre nove tra mente in altri settori
Mi pare che
Carne al fuoco ce ne ce n'è molta credo anche che Agostino Viviani sia completamente d'accordo con quello che abbiamo una volta tanto allora io prima però di ridare la parola D'Agostino vorrei porre una domanda è una risposta oltre a una valutazione poi in termini generali a Giuliano Pisapia
Cosa c'è da fare per esempio cosa pensa Giuliano Pisapia la faccia l'urna Pola potranno riprendere questa domanda anche gli altri copre la proposta che ha fatto
Alfredo Biondi che è vicepresidente della Camera
Con una proposta di legge di un articolo dicendo che dice sostanzialmente torniamo al Codice Rocco
è una via questa praticabile o è solo una provocazione o c'è qualcos'altro da fare o
Io sono innanzitutto convinto che rispetto allo stato attuale del processo penale
Così come di arriva da questo decreto legge
Non è ironico dire torniamo al Codice Rocco nel senso che attualmente non abbiamo i lati peggiori il rito accusatorio e lati peggiore della rito inquisitorio faccio un esempio concreto
Se non altro col codice Rocco nel momento in cui si iniziavano quell'indagine che poi potevano avere valore di prova alle l'indagato veniva notificato una comunicazione giudiziaria nel momento in cui una persona veniva colpita da qualche cosa di più che fossero elementi di sospetto in quel momento la si informava aveva diritto di nominare un difensore aveva diritto quanto meno di incominciata di cui ad acquisire le prove a suo favore
Questo perché il momento delle indagini era già di per sé un elemento di acquisizione probatoria e quindi un elemento che valeva nel processo oggi invece succede l'opposto nel senso che gli stessi atti di polizia giudiziaria
Interrogatori le deposizioni ottenute nelle caserme dei carabinieri
Hanno valore di piena prova nel momento in cui posso neanche essere acquisiti al fascicolo del dibattimento però l'indagato non ne può venire a conoscenza e non ne viene a conoscenza Pina ad oltre tre anni per determinati reati
Quindi tristemente amaramente dovrei dire torniamo al Codice Rocco ma io penso che si possa dire qualche cosa di più io ritengo che si possa
Onestamente senz'altro un fallito mi sostenere che vi sono tutti i presupposti per far sì che questo decreto legge non venga convertito in legge
E dico questo per due motivi fondamentali
Il primo è che io ho notato un notevole cambiamento da parte dell'opinione pubblica ripeto senza trionfalismi dal momento in cui questo decreto legge è stato emanato i primi giorni
Degli articoli di quotidiani erano uno stillicidio di chiunque usasse portare un minimo di richiesta di rispetto delle garanzie dei diritti di tutti i cittadini
Era un coro unanime a favore di questo decreto legge in quanto ritenuto non correttamente un decreto utile nella lotta alla mafia
Oggi ritengo che essi non dico la maggioranza dei tre degli italiani una buona parte degli italiani
Non dico solo i giuristi ma dico anche chi legge i commenti dei giuristi che incomincia a verificare in prima persona le conseguenze nefaste di questo decreto legge
Dicevo c'è una modifica dell'atteggiamento e questa modifica dall'atteggiamento d'acqua all'otto agosto mi sembra che possa farci sperare che questa modifica diventi maggioranza che a livello parlamentare salga l'opposizione che questo decreto legge non venga convertito e i segnali ci sono in commissione giustizia alla Camera
Il presidente e due vicepresidenti si sono schierati apertamente e pubblicamente contro questo decreto legge nelle carceri di tutta Italia in corso una risposta pacifica ma dura contro questo decreto legge
I giuristi all'interno all'estero del ministero si sono opposti a questo decreto legge incominciano a venir fuori le voci della gente e problemi di spiegare perché questo decreto legge
Fa diventare il codice
Rocco qualche cosa che non è neppure il codice Vassalli emerge il codice degli errori giudiziari talora brevemente brevemente proprio brevemente vorrei scendere uscire dei principi ed entrare nei fatti
Non vi sono dubbi che questo decreto legge comporterà una serie innumerevole di errori giudiziari nei confronti di qualsiasi cittadino che non ha nulla a che vedere con la mafia con la criminalità organizzata io faccio due esempi
Uno attualissimo
E uno di decenni fa
E che derivano da una delle norme che sono contenute nel teste nel testo del decreto Scotti Martelli
Oltre alle modifiche al Codice di procedura penale vi sono quei modifiche fondamentali al Codice Penale tra tutte le altre modifiche quelle per cui una testimone una persona che viene sentita dall'autorità giudiziaria o anche dalla polizia giudiziaria e viene ritenuta non credibile
Può subire una pena che va a fino a cinque anni di arresto ma soprattutto può essere immediatamente arrestati
La cosa succedeva col Codice
In vigore fina
A un mese fa
Il codice aveva modificato una norma fondamentale per arrivare a una giustizia è veramente giusto
La verifica se un testimone
Dicesse non dicesse il vero si poteva chiare su
Ah se di tutte l'acquisizione processuale un teste avesse detto il vero e il falso
Non era più una valutazione soggettiva del singolo poliziotto
Non era più una valutazione soggettiva del singolo giudice nere una valutazione globale di tutte le emergenze processuale che poteva far formulare un giudizio di falsità di un teste
Alla fine del dibattimento se i giudici ritenevano più un teste avesse detto il falso potevano ordinarne l'incriminazione e inviare gli atti alla procura presso la pretura perché si procedesse per falsa testimonianza
Cosa succede oggi come succedeva ieri col codice Rocco e come è stata la fonte principale degli errori giudiziari oggi qualsiasi persona
Chi viene chiamata in una caserma di polizia per testimoniare sulla diffamazione piuttosto che su un furto di galline piuttosto così è un reato di carattere mafioso se viene ritenuto dal singolo poliziotto
Sulla base del suo convincimento e dice il falso può essere immediatamente incriminato può essere immediatamente arrestato
Il che significa che per ottenere la libertà perché solo in quel momento diventa non punibile deve dire e fare dichiarazioni
Simili analoghe a quelle volute dal poliziotto o a quelle volute dal giudice questo ed è esperienza di chiunque frequenta le aule di giustizia da una parte e dall'altra come imputato come accusatore come avvocato come Pubblico ministero come giudice queste la fonte principale e fondamentali degli errori giudiziari e allora Portuguesa invii concretissimi perché al di là dei principi primi di gli esempi sono fondamentali
Un esempio storico il famoso caso Gallo
Cos'era successo due fratelli avevano litigato due fratelli che studiavano avevano litigato ed erano stati visti
Picchiarsi abbondantemente
A un certo punto uno dei due fratelli non viene più ritrovato
Chiaramente sulla base delle deposizioni di chi li aveva visti in quello scontro fisico il fratello minore mi sembra viene arrestato
Senonché senonché
Vengono sentiti dal pubblico ministero tutta una serie di testimoni in accusato di omicidio viene arrestato
Vengono sentiti tutta una serie di testimoni i quali dichiarano di aver visto il fratello morto
Che invece era vivo
Di averlo visto in varie occasioni di averlo visto ripetutamente Terrell ho visto dopo il fatto che aveva portato all'incriminazione per omicidio del fratello minore
Ad uno ad uno questi testi ed è un fatto vero vengono arrestati finché il per uscire da ottenere la libertà ritratto nel vero per dire il falso
E quindi dichiaro di non aver visto il fratello morto che invece era vi è un processo vi è una condanna
è una sentenza definitiva se non era se non erro dopo anni per un caso assolutamente fortuito
E cioè che il fratello morto
Si trova Percussion invischiato in una segni rissa di piazza si scopre che il morto non era morto che il morto era vivo e quindi era in carcere un elogio
Quel tipo di leader ha detto quel tipo di sentenze assi basato esclusivamente su un soggettivo convincimento del giudice derivante da tutta una serie di atti processuali che erano le deposizione ritrattate innanzi alla polizia giudiziaria
Oggi questo è possibile
Fino a all'altro ieri e questo non era possibile altro esempio e forse sono lungo ma mi sembra utile proprio entrare nel merito di come questo decreto legge poi comporterà conseguenze gravissime per tutti
Un fatto recentissimo
Su cui io avevo scritto
Avevo scritto nulla non ripeto per per auto incensare ma perché alla fine di un articolo su questo caso che mi aveva profondamente turbato perché l'avevo vissuto in prima persona come difensore
Dicevo era il ventiquattro ottobre novantuno a due anni dall'entrata in vigore del nuovo codice ma era arrivati in Cassazione dirà definitivo un processo
Fatto col vecchio codice di procedura penale
Imputato condannato all'ergastolo e dirò come e io concludevo questo
Commento che avevo fatto dicendo
Devi erano era questo il nome del condannato all'ergastolo è stato condannato quando era in vigore il vecchio codice di procedura penale
E le testimonianze rese senza la presenza dei difensori avevano valore di prova oggi non è più così dicevo e quindi certi errori non sono più possibili
Oggi invece devo dire oggi è così ed ancora peggio di prima ma voglio brevissimamente ripetere la dinamica e tu dammi la porta quando la dinamica del fatto
Il tutto con la condanna all'ergastolo di questo soggetto se basata esclusivamente su alcune su una deposizione Resa Nante alla polizia giudiziaria confermata al Pubblico ministero ma assolutamente modificati in peggio in un dibattimento da parte di un teste
E deposizione che io leggo testualmente vi assicuro senza assolutamente barare sugli atti processuali
Questo teste un vecchietto di sessant'anni
Sentito
No no ma importante no no no ma importante perché chiesto Santana l'ha detto avranno sono dalla sua parte davvero autoctone molte meno di sessanta quindi il problema non si pone
Come è solito pratica
Sentito nell'immediatezza del fatto questa persona riferisce
Dopo essere stato tre ore e mezza nella caserma dei carabinieri testuali nel senso che vi è l'orario d'ingresso e vedere l'orario di uscita
Dice queste parole sì depone in questo maniera
Alle ore zero zero trenta circa come ogni sera mi sono recato al bar delle pr qualcosa come faccio solitamente poi che ero stanco sonnecchia vicino al biliardo ad un tratto mi sono svegliato mi sono alzato e mi sono avvicinato alla porta per riprendermi
Quindi il che significa che stava dormendo aveva bevute quindi non era particolarmente sveglio ed ho visto alcuni uomini che discutevano
Uno di questi aveva imperiosamente ho chiamato vieni qua vieni qua un altro uomo di colore
Che avvicinatosi alla vettura veniva raggiunto in pieno petto da un colpo di pistola esploso dal conducente di un'autovettura che si era immediatamente delle guasta non conosco la vittima
Non ho visto lo sparatore non ho visto l'uomo che guidava l'automobile che ha sparato ho sentito solo la sua voce e mi è sembrato che si esprimesse in un italiano perfetto
Non ho notato alcun accento particolare
Sono comunque convinto che si tratti di uno slavo allora considerate come questa deposizione come queste parole non possono essere altro che state messi in bocca a questa persona
Ho sentito solo la sua voce e mi si è sembrato che si esprimesse in un italiano perfetto
Non ho notato alcun accento particolare
Sono comunque convinto che si tratti di uno slargo infatti anche se non l'ho visto e quindi non sono in grado di descrive la sua fisionomia ho sentita la sua voce e mi è sembrata la stessa voce di un tale che avevo visto alcun alcuni giorni prima
Allora non aveva visto lo sparatore ha sentito la sua voce per brevissimi attimi viene qua e qua non Espresso alcuna certezza di riconoscimento questa Dean alle quattro e venti di mattina
Il giorno dopo viene chiamato all'ufficio stranieri in quanto il sospettato erano slavo e dice
Sempre senza la presenza del difensore
Posso affermare che è sua e cioè dall'ortolano la voce della persona che all'interno dell'autovettura chiamava imperiosamente la vittima in grado di assoluta incertezza di venti un grado di certezza alcuni mesi dopo sentito per la prima volta unica volta dal Pubblico ministero dichiara
Sono sicuro nei limiti dell'umano che la voci di colui che chiamo la vittima era quello dello slavo da me indicato precedentemente
Allora è evidente che questa se quella sequenza di deposizioni
Testimoniali sono stati indotti diciamo in buona o in cattiva fede da qualchedun altro in dibattimento per la prima volta alla presenza dei difensori
Per la prima volta con la possibilità da parte dei difensori del fare delle domande dice
Le cose che ho detto inizialmente mi sono state dette dalla pubblica sicurezza che mi ha fatto una testa così e di io non ho saputo dire altro
Ha domande della difesa si accerta che era ubriaco
Che non era più giovanissimo
Che era stato ricoverato in manicomio ed in casa di cura eppure sulla base esclusivamente di questa deposizione testimoniale assolutamente non confermate in dibattimento
Con tutta una serie di domande che avevano spiegato come sia arrivata quella deposizione se è arrivata la condanna all'ergastolo sulla persona di ventott'anni si slava sposata con le italiane con un figlio
Ebbene allora era possibile si sperava che questo non avvenisse più oggi questo è possibile ed è ancora più possibile di prima in quanto oggi neppure viene informato con comunicazione giudiziaria quella persona che quanto meno quando punk questo testo è stato sentito dal pubblico ministero è stato informato seppure senza successo ecco io concludo era solo una specificazione Piera dimostrare come queste norme danneggerà hanno tutti i cittadini e soprattutto non danneggerà hanno di mafiosi un'ultima considerazione
C'è molto in questo decreto legge io però non so se molti hanno notato due cose che non ci sono
Nel titolo del decreto legge c'è scritto un modifiche al codice procedura penale al codice penale e disposizioni in materia di armi e stupefacente
Allora io ho letto e riletto il decreto legge e sulla legge stupefacente non c'è niente
L'unica proposta
Se il ministro della giustizia che non è passata era proprio quella relativa alla modifica della legge stupefacenti che era l'unica proposta che aveva veramente un grado di assoluta straordinarietà e d'urgenza
Perché era una proposta che permetteva a numerosissimi tossicodipendenti che adesso riempiono le carceri d'Italia
Di uscire in libertà provvisoria o di non essere ad arrestati e questo è importante sottolineare questo aspetto perché l'unica norma non liberticida
Non è neppure passata al vaglio del consiglio dei ministri un'ultima considerazione quello appunto ma potrebbe essere un file un'altra cosa che ho notato e che non esiste in questo decreto legge
E la firma oltre a quella del ministro Martelli ed il ministro scorcio come rischiano il posto scozzese
Non c'è neppure l'ampia
La firma
Del ministro del tesoro allora mi piacerebbe sapere dagli esperti nel momento in cui è un decreto legge e dispone anche tutta una serie di sospese da parte dello Stato se questo decreto legge è valido o neve non è valido perché sarebbe un ulteriore e forse ennesimi definiti
Ivo strumento per affossarlo definitivamente perché non sottoscritto dai ministri competenti che possono comportare la per le dita legislativa anche del decreto
Beh mi pare che anche qui stiamo andando ad arricchire il quadro adesso c'è un salto mortale per Agostino perché ed è vero ricco riprendere la parola tenendo conto di questi questi interventi di Bolzano e di più
Un altro discorso discorso un po'diverso giacché Giuliano Pisapia
Detto giustissimo mentre che l'obiettivo dovrebbe essere quello di non fare a convalidare quest'di non fare a convertire in legge queste
E allora vediamo se dal punto di vista tecnico forse io pago un po'troppo dal punto di vista tecnico ma come si fa non mi posso dimenticare di essere un avvocato se dal punto di vista tecnico c'è la possibilità di non convertirlo in legge
Il potere legislativo spetta alla Camere alle Camere non al Governo
Solo in casi straordinari di necessità e urgenza il gobbo e il il governo può emettere decreti legge che hanno valore di legge
Conte li porti immediatamente ad una delle camere per la conversione in legge poi dopo la Camera passerà all'altra Camera
In casi dunque dice la Costituzione all'articolo settantasette in casi straordinari di necessità e urgenza
Io mi ricordo le discussioni ci furono alla Costituente su questo famoso articolo perché da principio si diceva in casi di necessità e urgenza
Dopo si dice non basta perché dire c'è necessità e urgenza è troppo facile bisogna aggiungere qualcosa di più concreto e allora essi volle dire in casi straordinari di necessità e urgenza
Ora voi ditemi se nel nostro calcio
C'era
Un caso straordinario di necessità e urgenza Chiarelli necessità ne ha urgenza nel caso straordinario perché perché si tratta di modificare sostanzialmente soprattutto il codice di procedura penale
Il quale andato avanti per due anni senza destare particolari preoccupazione e allora come si può dire che ora tutto un tratto c'era questo caso straordinario di necessità e urgenza ma c'è di più
Questo governo era pressoché morto
Con l'esame elettroencefalografia col Angels e in cielo fuori in cielo grati incendiaria e invece un certo allora
Abbiano piatto era un governo cioè a che sicuramente non poteva sopravvivere non solo ma non poteva neanche essere reinvestito perché doveva presentarsi davanti a Camere diverso è profondamente diverse da quelle che avevano investito questo governo
Quindi anche da questo lato come che altro che che
Ha provveduto con tanta urgenza
Non poteva aspettare venisse il nuovo governo si trattava di giorni Dio ore addirittura no ha voluto provvedere e che significa che tendevano a tutelare interessi che non erano certamente quelli di giustizia
Ma non è finita neppure qui
Nella legge delega
è stabilito
Che durante i tre anni successivi all'emanazione del Codice
Sì info
Integrare e modificare
Il codice stesso attraverso un decreto legislativo cioè un decreto assunto dal Governo
Ma una condizione
Che ci sia il parere conforme della commissione interparlamentare che fu creata con l'articolo otto della legge delega
Allora Armando obiezione che già questa visione si può fare ma la risposta sai qual è no
E che qui siamo fuori dalla lega non è poi dalle indiscrezioni no fuori dalla retorica hanno convenzionali noi no no no perché la dea Atena la delega ad allegare guardava a fare un codice nuovo a
è un codice di rito accusatorio quindi al secondo me non è assolutamente possibile quando tu mi mio di PG
Mi modifiche il codice di rito accusatorio nomen puoi dire sono fuori dalla delega perché per quel periodo lì per quei tre anni il codice di procedura penale o con la Deledda o senza delega doveva essere modificato soltanto con decreto legislativo delle questo così pacifico che come sapete la metà della commissione ha dato le dimissioni perché è stata non sono offesa ma è stata anche sbeffeggiata proprio anzi c'è di più
L'una può essere testimone
La Commissione stava studiando proprio modifiche che erano vicine
A quelle del governo sia pure ben altrimenti orientali
Erano vicine a quelle del governo perché e per evitare che poi si facesse un decreto legislativo quindi il decreto legislativo non poteva essere fa il decreto legge non poteva essere fatto prego
Perché non c'era un caso straordinario secondo perché non c'erano indecisi pane urgenza
Tensione perché il governo ormai doveva esistere solo per l'ordinaria amministrazione questa immane chiamate al di là dell'esenzione quanto perché avrebbe dovuto passare attraverso l'articoli sette otto della libertà venti siamo completamente di fuori
Ma io vorrei vedere anche un attimo alcuni articoli di questo decreto legge c'è per esempio l'articolo centonovanta bis
Che è veramente una cosa
Che colpisce
è intitolato requisiti della prova in casi particolari
E prende la numerazione di articolo centonovanta bis
Secondo questo articolo il testimone o l'imputato di un reato connesso se ha già reso dichiarazioni in sede di incidente probatorio o in altro procedimento penale è ammesso all'esame solo se il giudice lo ritiene assolutamente necessario che vuol dire questo
Che se è un testimone è stato già sentito in sede
Di di in sede di incidente probatorio oppure in un altro procedimento penale
Non può essere più risentito
Se non è un caso di assoluta necessità
Ora il giudice il giudice
Soprattutto nel procedimento accusatorio ma anche in tutti gli atti e procedure il procedimento accusatorio ma anche in tutti gli altri procedimenti anche nell'inquisitorio il giudice ha il diritto e il dovere di vedere in faccia il testimone
Di valutarlo anche da questo punto di vista di fargli delle domande niente
Quando è stato sentito nei il giudice ordinario non lo può più vedere non lo voglio più sentire se non in caso di assoluta necessità quel che vuol dire mai
Questa è una delle norme per me più gravi che questa modifica abbia ha portato ma ce n'è un'altra anche che veramente
Dimostra qual è l'intento di questi signori ha l'intento quello cercare in ogni modo di falsare la verità
Di portare la situazione in in una certa direzione così come vogliono loro e parlo dei colloqui investigativi colloqui personali affine investigativo
Alla polizia giudiziaria che appartiene accerti organi è consentito di andare in carcere quando vuole
In caso d'urgenza anche senza permesso se no permesso sarà del Pubblico ministero del ministro
E interrogare chi vuole
E questi colloqui non a caso sono chiamati personali
E cioè a Quattrocchi
Non è facile
Non capire cosa voglia dire un colloquio a quattr'occhi PG con queste tipi di di di di poliziotti
Un colloquio a Quattrocchi dopodiché
Quello che il povero indagato ha detto o non ha detto non conta più perché conta solo quello che il teste che il teste del poliziotto riferisce essendo ammessi anche la testimonianza indiretta
Anche se quello non ha detto nulla può dire ha confessato ha detto questo a questo porta questa norma che è una cosa veramente anomala e io informazioni confessioni accuse pettegolezzi tutto si fa raccogliere
Poi ci porta davanti al giudice
Ora voi capite l'importanza che questo
Perché tutti i codici tutti i codici
Anche il Codice Rocco
Garantivano l'imputato
Poi la presenza del difensore
Perché il maggiore per lo meno lì a constatare che non si superano certi limiti che non si riempia uno di botte
Che se dice una cosa non si dica poiché ne ha detto un'altra quindi la la presenza del difensore è una garanzia indubbia ecco questi possano andare in carcere
Interrogare Kim vogliano dire che quella poi la verità Loren vengono fuori quegli errori giudiziari di cui bene diceva Giuliano Pisapia
E infatti guardate quello che io ho osservata nella mia professione che di errori giudiziari ce ne sono moltissimi
Molti più di quello che non si creda
Certo quando capitano i grossi nomi
Allora c'è lo scandalo e allora si vede l'errore giudiziario
Ma sennò questi errori giudiziari rimangano seppelliti nelle carceri
Quindi noi dobbiamo fare di tutto per avere un sistema che Dini non dico ci garantisca di non ha vere gli errori giudiziari che questo non è possibile
Ma di ridurli il più possibile e il modo per ridurre il più possibile è uno è uno solo quello di garantire
In modo serio concreto efficace efficiente di garantire che l'imputato sia interrogato di fronte al difensore
L'imputato abbia
La sua la sua difesa in qualunque grado in qualunque situazioni e allora se noi mettiamo insieme tutto questo cosa vediamo vediamo che veramente si è fatto un orribile FAS guardate c'è stato nel ventiquattro ore mi pare di ieri una intervista del professor Conso
Che non è certo un rivoluzionario e tutta bene
Rimasto sbalordito da questa riforma
Ha detto che è una cosa che non può andare avanti così
Ma vedete andrà avanti e non andrà avanti si diceva di anzi questo governo avrà la fiducia non avrà la fiducia
Io spinto forse più da un interna speranza che o da un discorso logico dicevo ma no forse non avrà la fiducia ma l'amico Corleone mia corrette o mi ha detto che sta tranquillo che poi quando si tratta di esporsi davanti a tutti perché il voto di fiducia Espresso
Nessuno cambia strada avete visto voi che figura sta facendo a mio modesto avviso l'onorevole Segni aveva sta ritirandosi a tutto spiano al tutta la sua opera non è valsa nulla lui dice Barra più qua io ci credo poco
O per non dire per niente bene
Se questo governo riesce a ottenere la fiducia
Poi
Poi dopo disperati davvero che riformi che dichiari illegittimo incostituzionale questo decreto lo modificherà in qualche virgola
Arresto rimane così come si può fare perché non rimanga così bisogna far nascere bisogna far sorgere dalla base una voce potente bisogna smettere di dire che gli avvocati si risentano perché contro il loro interesse veramente io dovrei dire che proprio nell'interesse degli avvocati
Perché gli avvocati più processi ci sono meglio
Più ingiustizie ci sono e più hanno pagato quindi unendo il secondo me è proprio contro l'ingresso ma questo e non è una questione di interessi e di categoria questo è una questione che concerne ciascuno Dinoi
Perché il codice penale
Punisce chi commette un reato ma il codice di procedura penale è un insieme di norme che garantisce la persona perché non cada in qualche tranello propostogli dalla giustizia e allora se così è il codice di procedura penale è il Codice nostri al Codice ci riguarda tutti
Qui con queste nuove norme armeggia suggerisce gambe per modo di dire al mio cliente
è già successo in piena notte sono andati
Hanno preso e portata in questura perché in base a queste norme ora si può fare
L'hanno tenuto lì dieci ore
Dopodiché per ora almeno non c'hanno ricavato nulla è l'hanno rilasciata
E questo può succedere a me abusi a chiunque come le perquisizioni ormai perquisizione sono un fatto di ordinaria amministrazione
E allora noi dobbiamo piuttosto che accanirci nelle vedere di vedere questioni e di diritto per dobbiamo proprio vedere di suscitare nella base nel popolo nell'elettorato
Una reazione che per ora francamente non c'è perché per ora brucia umano tanto bene
Così ora vedrete vedrete i mafiosi come saranno messi a posto vedrete ma poi i mafiosi dove andranno a finire
Intanto come è già stato detto il divieto non riguarda mica solo i mafiosi anzi direi in piccola parte Patriots riguarda tutti
Ma poi borboniche propri davvero che i mafiosi siano condannati anche se non c'è una mafiosi che siano condannati quelli che non sono nel porto di quelli che si o no appunto quando si criticano tanto le sentenze cosiddette di prendere il dottor Carnevale pronunciare sentenza il dottor Carnevale qui premettere mi ha dato torto
In una causa in cui avevo pienamente ragione quindi non c'è nessuna simpatia
Non c'erano le sentenze del dottor Carnevale sono le sentenze di una sezione composto da più persone quindi dar sempre la colpa lunga Prisco diverse qualcosa di personale
Ma dico quelle sentenze come si può
Consentire che i giornali dicono ammazzasentenze erano condannati ore bisogna ricominciare da capo bocca per esempio in uno degli ultimi articoli ha detto proprio queste soltanto questo
Ma ancora non quante volte ne abbiamo verrebbe Warden condannare Orlando contraddice rivediamo metter fuori
Ma questo non è sopportabile e tornava come voi capite tutto un altro bisogna stabilire se se l'esame analitico delle risultanze processuali
Dimostrava che erano colpevoli e se tale era ha solamente dovrà essere condannati può darsi benissimo che anche la Cassazione come sbagli
Ma non si può dire
Hai torto perché ci ha buttato all'aria una un coro di anni spetta è un'idiozia ma peggio di liturgia è un tradimento
Nei riguardi della giustizia nei riguardi di noi tutti
Perché se io così incolpato di un reato di cui sono innocente ma davvero io cerco di difendermi fino all'ultimo e non potrei sopportare anche se poi Ludovici subire sentir dire no tu devi esser condannato Brook ma abbiamo speso troppi quattrini per arrivare a condannarci a
E poi ritrovarsi poi se voi leggete se voi leggete seriamente questi articoli
Di tutta la stampa ciò potrò potrò escludere il Manifesto ora un pochino mi pare l'indipendente
Ma se no tutte alla stampa è concorde nel dire queste sentenze non ci davano toccare perché se no ballare il nostro lavoro ora questa è una offesa alla giustizia è un'offesa al buon senso è un'offesa ai nostri fondamentali diritti
Ma forse tutto questo accade perché è un principio oggi va va per la maggiore che quello mal date ma ben ricevute e quindi di fronte anche magari a un processo fatto male
Ho difetti di motivazione
Che tante altre ragioni poi si dice ma insomma la sostanza però merita comunque d'essere salvaguardate quindi la condanna ci deve essere comunque no devo volevano e ma questo è quello perché io voglio ricordare su questa vicenda del dottor Carnevale presidente della prima sezione che CD
Durante il ministero Vassalli
Ci furono le proteste usuali che ci sono contro Carnevale
E attraverso interrogazioni e una serie di dibattiti parlamentari alla fine se fatta un'inchiesta su l'atteggiamento della prima sezione Corte di cassazione devo dire che io risultati
E non sono così univoci per decretare che
Carnevale rappresenta la sciagura per il Paese
Perché quello che in un numero in percentuale molto alto si è verificato
E che i giudici di merito lavorano ma in molti moltissimi casi per cui
Non sono a mio parere tollerabili e mi stupisco che non ci siano provvedimenti disciplinari per giudici che hanno commesso tali che tanti che errore
Errori nella conoscenza delle leggi errori appunto nella motivazione del provvedimento e così via si potrebbe liberare certo poi ci sono anche i casi clamorosi su cui qualche volta
Carnevale ha torto e qualche altra volta ragione
Però il l'immagine questo sarebbe forse da conoscere di più questo
Documento del Ministero di Grazia e Giustizia cioè che ha fatto l'esame
Delle sentenze
Passate sotto la prima sezione perché è straordinario l'immagine che viene fuori e di una
C'è teoria impressionante insomma al di là di dei giudici al di là di tutto il mondo ma il problema non è che lavoro fa
E ma adesso casi io io ho visto una volta sola nella mia vita ma pronto un secondo io ho visto una sola volta nella mia vita uno provvedimento di cattura in campo di droga io non stimo molto che emesso dalla procura distrettuale di New York era l'elencazione di quattrocentoventuno fondi oggettive
Oggettive
Fotografie pedinamenti contenuti telefona ho visto moltissime volte provvedimenti di cattura emessi dai giudici italiani in assoluto sono per la più parte motivati da considerazioni logiche e soggettive
Questo secondo me non è un problema solo di lavorare bene o di lavoro al male
Perché poi si può diretta di tutto ma è un problema proprio di cultura che c'è dietro
Cioè io ripete negli interrogatori va be tutti coi palloncini venticinque irritualità degli interrogatori sullo stesso particolare per ventidue volte non è un problema di lavoro vede o lavora male è un problema culturale
E quello di continuare a cercare da una circostanza dette in un certo modo verrà letta Giuliano Pisapia per il vecchietto di tirar fuori dialetticamente elementi di tipo diverso tattici poi è questo qui
Persino negli incidenti negli incidenti stradali degli omicidi colposi
Si discute più sul fatto del secondo lei andava forte o andava piano la macchina di quel minimo proprio minimo per valorizzarli o si può accertare potendo quattro misurazione di strisce di gomma pronte
Ed è un'altra volta la cultura dell'Inquisizione
Allora io direi adesso sentiamo se ci sono domande o o interventi insomma su questo complessa di cose indubbiamente abbiamo spaziato su tante cose ancora magari potremo ancora magari arricchire poi le questioni perché indubbiamente sono sono tante
Ma adesso interrompiamo insomma la parte da questa parte del tavolo e e io vorrei soprattutto se ci sono magari domande di chiarimento occupati altro insomma o di contestazione così Viviani
Si esalta ancora viene contestato
C'è qualche domanda qualche o qualche osservazione comunque intervento nell'ordine
A a
Qualcosa e
Dovrebbe intervenire
A dicevano
Artificiale bene idem uguale
In Italia che adesso va benissimo dicendo che o meno
No continua
Pignolo no
Poi
Ho però ma credo privi poter rispondere vanno forse Pisapia ha fatto un articolo bellissimo sulla manifesto su questo caso che merita probabilmente non vi è un dibattito in questa nostra piccola sala ma meriterebbe se ci fosse la capacità in questo paese ormai non solo in questa città meriterebbe probabilmente altro intervento io mi auguro che poi ci sarà ma gli darò subito la parola su questo
Perché è un caso qui clamoroso
Che è stato fatto da parte di da parte della Cassazione
Cioè la cose molto molto semplice insomma
Dopo le polemiche su Carnevale è stato stabilito una rotazione bimestrale per per le sezioni che devono giudicare alcuni particolari
Delitti quindi quelli di
Criminalità organizzata o di terrorismo
Dico bene
In in questo caso il
Galina De Vito il delitto Calabresi Corriere non rientra in questa e quindi andava ed è andato alla prima sezione
Lì su istanza del difensore
Di Marino
C'è stata la richiesta di passare invece ad altra sezione che competente per quei reati che dicevamo perché e questo era stato attribuito nel bimestre in cui sarebbe toccato alla sesta sezione ma sulla base di questo elemento
Che siccome a Marino era stata concessa un'attenuante
Alla base della legge
Cossiga
Peraltro di sette otto anni dopo
Di otto anni dopo l'omicidio Calabresi
Che però per un principio che per Marino vale ancora che quella del favor rally
Cioè del vantaggio per l'imputato
Allora nonostante la legge appunto
Cossiga
Sia di otto anni dopo gli è stato concesso comunque un beneficio
Ora il su istanza dei dell'avvocato ma rissa
E stato detto dalla Corte di Cassazione con una fra pagina molto tranquilla e serafica che il la concessione della
L'attenuante dell'attenuante equivale equivale a un'aggravante che non è stata data ma comunque a un'aggravante ipotetica e quindi il l'omicidio Calabresi è diventato in questo modo lo un reato di terrorismo e quindi attribuito alla sesta sezione
Questo è e mi pare il il meccanismo che ha che ha funzionato
E in questo il dramma di soffrì degli altri imputati quale e che appunto la cosa viene risolta nel nei titoli di alcuni giornali che so frivole Carnevale
Cioè che quindi lo stravolgimento della verità è totale non è un fatto che che che è stato tolto un processo
Al giudice naturale dopo che era due mesi che esaminavano le carte
Che viene e terrebbe forse a qualche giornalista curioso
Cosa che probabilmente non so quanti ce ne sono ma qualcuno curioso dovrebbe venire la voglia di scoprire attraverso qualche marchingegno e dire ma dove erano arrivati questi giudici
Che stavano esaminando le carte
Perché forse proprio e non era Carnevale il relatore no
Dove stavano arrivando e forse è proprio il fatto che stavano arrivando a una decisione non piaceva che ha portato a questo cambia e quindi la sottrazione di del processo al giudice naturale viene capovolto e ovviamente ma adesso mi pare che ci sono dei ricorsi al TAR ma credo che tutto difficile mi pare che il magistrato grafica chiesto che almeno si è attribuito alle sezioni unite della Cassazione
Tutto mi pare molto difficile perché perché fra le altre cose che giocano contro soffrì anche se questa è una parentesi rispetto al nostro dibattito ma mi pare di grande attualità
E devo dire gioca appunto il nome di Carnevale
E quindi il il fatto che come se questa fosse appunto una una anni si un'aggravante perché si vuole il giudice che poi appunto distrugge il buon i processi
In realtà in questo caso mi pare che siamo ben lontani da questo momento è ovviamente divenne tutto un altro documento questo che questo mi pare che abbiamo
Possiamo fare questo sorvegliato da vicino valutato dodici Lazzaro Cerqua c'era forse una domanda che gli avevo visto
Non so frivole può solo aggiungere che oltre a tutto l'attenuante concessa al pentito è stata una concesso con questa motivazione testuale
Perché si tratta siti è reato soggettivamente politico allora se un giurista non sa la differenza tra tra soggettivo e oggettivo tra terroristi quel politico vuol dire che è giusto che sia delegittimato
Dalla magistratura ecco quindi non c'è neanche una motivazione che possa comportare un livello di analogia tra attenuanti concesse aggravante dalla finalità di terrorismo perché qual attenuante è stata concessa
Per la finalità soggettivamente politica che non è terroristi
Invece a me sembra molto interessante il discorso perché una critica che spesso viene fatta la prima sezione a corte di cassazione rispetto al fatto che in tre nel fatto allora io voglio leggere la motivazione due righe di motivazione rispetta quella deposizione
Del vecchietto o ubriaco fatta quella sede di deposizione ebbene la sentenza della corte d'assise di Milano ha detto e scritto testualmente questa frase
Non leggo il nome del testimone si chiamava Gaetano leggo testualmente cronicità se i birilli Kay per la sua semplicità non infici a quanto visto con rielaborazione personale
Allora quel soggetto che l'ha fatto quella sì eredi di posizioni così diverse l'una dall'altra è stato dei giudici mi di merito considerato cronista PdL che per la sua semplicità non inficia quanto visto con rielaborazione personale
Allora mi sembra che non sia una questione di entrare nel merito ma sia una questione di giudici che hanno stravolto gli atti processuali e quindi che sia dovere del giudici di legittimità annullare una sentenza del genere
Altro esempio concreto i cosiddetti riscontri oggettivi allora c'è una norma del Codice che prevede che perché ci sia una condanna in caso di chiamata in correità ci devono essere dei riscontri oggettivi
è passata a Milano ma purtroppo in un tutta una serie di giudici di merito questa considerazione e questa valutazione della prova
Io accuso te
Su di te singole puntato non ho nessun elemento di carattere oggettivo
Ma io
Chiamanti in correità uso anche altre persone queste persone hanno compensato rispetta il loro i soldi queste a compressione che riguarda tutt'altra persona e riscontro oggettivo anche delle accuse nei confronti del terzo
E questo è potrei portare a decise di a decine di sintesi
E queste sono le sentenze su cui si dice che si entra nel merito
Ma questo non entra nel merito queste valutare che è stata stravolto l'atto processuale o o il principio sancito Codice procedura penale rispetto e concludo
Alle quella statistica fatte quelli sani fatto dal ministero anche risulta che la prima sezione della Corte di Cassazione a un livello di annullamento minore dell'otto per cento de delle cascine mi sembra un libello di annullamento assolutamente conforme a quelle di tutte le altre sezioni della Corte di Cassazione
No no no no no
No ecco a parte il discorso guardi è un esempio io l'ho letta quella non quella motivata la sentenza Corte d'Assise di Palermo discorsi era questo
Non c'era la prova che la singolo soggetto considerata all'interno della cupola avesse dato un ordine rispetto a un singolo reato
Siccome però era stata approvata la sua responsabilità rispetto ad altre Ariatti infatti erano tutte persone su cui era stato confermato tutta una serie di ergastolo
Automaticamente si considerava riscontro oggettivo il fatto che avessero subito altre condanne su altri su altri atti fossero la parola allora non è che la Cassazione annullato tutte le condanna
Annullato su venti omicidi contestati e per cui un determinato soggetto era stato imputato cinque o sei omicidi perché su quelle non vi era la prova rettangolare vada fintanto che rimangono quindi cose no Alessandra cautelare per migliorare armonizzano voglio dire una cosa sulla sulla parentesi che trentanove sulla cupola io volevo dire una cosa che così
Quindici anni fa o venti anni fa
è stato fatto un referendum di iniziativa popolare che proveniva dai settori di magistratura dei
Non è degli cosiddetti reati associativi
Poi dopo ne parliamo voglio dire
Noi siamo un uno dei pochi non unico ma uno dei pochi paesi che conosce i reati di associazione a delinquere associazione a delinquere di stampo mafioso con la caratteristica italiane in genere i reati associativi perché perché sono quei tipi di reato che vengono normalmente chiamati in causa quando non si riesca ad approvare reati specifici
Ed allora questo discorso della cupola diventa anche un discorso se vogliamo di incapacità per carità non signore ma di incapacità di mandare la gente dentro perché stato mandante di un omicidio da quell'omicidio lo proviamo sulla vicenda
Soffrì
Secondo me ma è proprio una una una riflessione di tre battute
Io per la verità non sono
Ho letto molte sentenze della prima sezione della Corte di cassazione che ha anche lei come tutte le sentenze del Cassazione
Notevoli
Andamenti contraddittorio nell'affermazione delle linee di principio non è così vero che sia una sezione così monolitica
Però secondo me questa vicenda suggerisce tre considerazioni
La prima considerazione mi fermo lì
E che non capisco
L'interesse dal punto di vista professionale del difensore di Marino
Perché il difensore di Marino ha come unico interesse se di mestiere fa l'avvocato
Quello di tutelare la posizione individuale di Marie era pure sono individuale di Marino è o non è tutelata indipendentemente dall'interpretazione giuridica sui riscontri obiettivi su altre persone
La seconda che è la confessione
Direi persino a
Livello complessivo della corte non tanto del fatto che la prima sezione a una certa giurisprudenza ma del fatto che esistono sezioni che dando più affidamento con giurisprudenza opposta
E la terza che la violazione di un principio che tutto sommato si poteva anche comprendere che era quello per fare in modo che una certa serie di processi di rilievo votassero a livello di corte di cassazione no quindi qui ovviamente come sempre le cose
Possono essere visti in modo diverso perché la realtà vera per cui alla prima sezione finivano tutta una serie di consensi alla stessa ragione per cui alla Sezione terza finiva tutta l'edilizia dopo di che siccome la sezione terza due o tre volte si è schierata in modo difforme dai giudici del merito nel suo ruota anche la terza però ecco quindi questa spostamento è complessivamente indizione del fatto che evidentemente si ritiene che ci siano linee non giurisprudenziali Marlene di interpretazione culturale e politica della corte da scegliere a seconda delle occasioni sia allibite
Perché in questo momento lo dico capisco antico lo faccia ma dice come né portato via Corradino calmierare dopodiché vediamo che le sue statistiche di annullamento non sono Porto gran che sia da chi invece dice andiamo alla sezione perseguito presieduta da sua Eccellenza Bois Rocco tanto per non fare nomi procuratore generale che ha sostenuto l'accusa in tutti i processi o quasi tutti i processi
Cosiddetti di terrorismo ovviamente quasi sempre per la conferma perché la storia personale di sua Eccellenza Guarco evidentemente può apparire ad alcuni garantire meglio la valutazione dei terzi di alcun elemento problema della cassazione che entra nel merito anche qui per la verità il nuovo Codice perché questa possibilità gliela toglie quasi del tutto tanto per essere chiari stranamente questo col ecco ah perché la Cassazione entra nel merito da un lato obiettivamente perché succedono le cose di cui viola contava Pisapia
E cioè che di fronte a motivazione di questo tipo quindi è un discorso poi diffondo
Chi mandi in galera definitivamente alla Cassazione
E questo spiega anche perché stranamente
Ad esempio gli appelli don sempre ma siano leggermente i più critici qualche volta dei tribunali perché c'è una di fuga di responsabilità noi una volta e chiudo in una sentenza ho letto questa strabiliante motivazione da parte di un tribunale Tribunale di Milano sezione quarta se volete faccio anche il nome
In cui testualmente dopo aver dato una pena fatto diciamo normale non non di criminalità organizzata dopo avere dato una pena straordinariamente severa
E avendo noi chiesti due anni di condono giorni avevamo diritto alla motivazione dice che
La quasi certa riforma in grado d'appello tenda pena fa sì che si è inutile parlare di condono allora han fatto la mano pesante sperando che poi al fondo chi seppellisce non sono loro ma sono altre
Ovviamente in Corte d'appello ma allora il clima era diverso è venuto fuori una straordinaria sbagliata dall'altra parte sentenza di una mitezza tale i quali quasi di chiedevano scusa
C'è una domanda Mentana segnarono comandava primo fa bene fino appunto
Senza averne così parole mi veniva in mente una ma ma sta nascosta faziosi del quale disse parte seconda Segala quarantanove proposte ottanta erano affidata esclusivamente ai generali
Cioè proprio a me sembra tutta questa questione chiamati Vattimo va bene prego dal consumatore non sono un addetto ai lavori troppo pacchetti azionari
Perché impongono comunque gli elementi di cui le stava cedendo seccati parti insomma no accantonato successo ha introdotto
Benissimo infatti no io non ho notorietà ognuno omofobo prima proprio per favore qui
Quello che manca appunto in questo ma anche come lui interdisciplinare
Cioè un certo punto mi sembra che manchi proprio quella risponde ad una forse no eccessivamente Morichini verticale proponendo lungo pubblico
Cioè in Tribunale di fronte alla allora Masi qualcuno prego c'è anche il giudice popolare perché non deve entrare anche immagini di Fausto partendo infatti facilmente anche l'atto urgente componente che ci siamo dicono i così appunto causava supermercato macchia che entri le persone non addetti ai lavori conoscono intensi poi alla fine succedono sembra così come le guerre fame generale restano sempre di sì gli uomini di legge che mancavano anche De Fazio inutile sembrava un gioco aumento certe situazioni
Certi errori direi che stava usando prima giacca Mastrosimone villa
Io non credo e sia attraverso un appesantimento Perico che la cosa viene fuori proprio altro come si crea un cartello talmente complicato
Le cui la possibilità sfuggente di Mayotte
Tenero oggi vediamo un po'a che fare continuasse se scomodi nacque adesso
A proposito a proposito di conti
Un'osservazione questo sempre a margine ma richiamo questa costruzione di albero che facciamo un discorso in conti e quanto costano i processi
Per esempio alcune osservazioni le ha fatte bene Giancarlo Arnao Giancarlo Arnao sul manifesti in alcuni articoli per esempio ha chiesto quanto costa allora
L'indagine di mesi e mesi che è stata fatta per incarcerare Patti Pravo
Perché queste come è finita miseramente quella quella vicenda e quant'è costata allora
Sei mesi di indagini è stato detto eccetera per arrivare a costruire probabilmente un processo che è
Che crollato come una Panda smontata subito però ecco allora se dobbiamo ragionare anche su i costi dovremmo anche pensare forse a questo
Allora che chiudo prima di dare la parola a ad Agostino Viviani volevo sentire se c'era qualche altra domanda ovvero funk sì sì adesso dopo dopo Franca Cimino però se che è un giornalista
Una brevissima osservazioni
Conto
Una gravissima inosservanza della procedura perché c'è un principio generale che dice che in qualsiasi fase professoresse se c'è un'istanza di una parte bisogna sentire anche le altre parti questi in questo cast non è stato fatto
Cioè non sono stati sentiti non tanti avvocati soffre perché soffre non ha presentato ricorso o quanti gli avvocati e gli altri imputati
E non è stato sentito nemmeno la procura generale mila cioè non è stato sentito messo me è stata una decisione diciamo così tra virgolette di tipo proprio amministrativo che invece aveva un significato sia giuridico ma
Va be'avevamo significato politico ma questo non c'entra però ecco le parti non sono state non sono state consultate
Quanto al fatto di quello che pesa su questa cosa secondo me pesa
Anche il clima generale che c'è in questo momento nella storia della repubblica dal quarantacinque ad oggi
La magistratura nomina ha mai avuto
Questo soprattutto a causa di questa inchiesta anti tangenti che c'è a Milano
Uno è così alto consenso di legittimazione popolare quindi qualsiasi cosa fanno se domani accusano Corleone d'aver rubato alla Madonnina del Duomo di essere portata a casa nessuno logica Scarpa anche rappresentava quindi valanga pale eoliche
Paga anche questo clima qui nel senso che in questo momento cioè la mia opinione molto personale e che quella sentenza lì della corte d'assise poi la Corte d'appello di Milano l'avrebbe data valida anche il Carnevale questo per il clima e anche perché il carnevale io non ho non ho i conti qui non ho le carte però mi pare che i processi
Di terrorismo tra virgolette una che è un termine bruttissimo nella annullati sì e no un paio ecco io penso che non sarebbe cambiato niente ma il problema è che e proprio perché è stato veramente è stato stravolto veramente sono state stravolte dei principi generali
Poi visto che sto parlando volevo dire che
Oltre al decreto il decreto è l'ennesimo atto ma ci sono altre cose che loro che voglio dire il Governo pensa di fare e uno è una legge sul modello di quello americano di ammissione al programma dei testimoni che garantisce e nemmeno in America e di garantisce l'impunità però qui vogliono fare che di garantisce l'impunità ai pentiti
E questo devo dire che la diciamo la logica conclusione
Di quello che in molti famosi magistrati tra cui uno che da un mese non c'è più che Luís un giorno sì e un giorno no
Dichiarava ai giornali che le dichiarazioni dei pentiti non ma riscontrate perché c'è il libero convincimento del giudice
E quindi questo culmina così l'altra cosa di cui si parla poco e la Superprocura perché c'è una parte della magistratura compresi i vertici dell'Associazione nazionale magistrati che sono contrari ma sono contrari
Perché Land è il potere della magistratura non perché lede il diritto dei cittadini la Superprocura lede i diritti dei cittadini perché gli lady il diritto al giudice naturale io commetto un reato posto a Siracusa
Se è un reato una certa gravità io verrò giudicata un signore che fa il superprocuratore che stanno fino
Giudicato somigliava però lui dice
Lui dice che in questi casi realtà in giudizio all'inizio e
Stop
C'è Brenelli Marco brevemente solo
Prima motivo si
Osservatori
In cui
Balletti deputato
Sì
In cui diceva che appunto si tratta di non giudicare secondo il formalismo della legge bastata di giudicare il secondo
L'idea di giustizia sostanziale che di cui che diffusa presso la gente questo lo dicevo un deputato per la Repubblica
Questo deputato non è assolutamente in minoranza in questo fase veniva citato il fatto
L'articolo di ieri di Giorgio Bocca e tutta una serie di pubblicistica la quale oggi intimidisce Carnevale fino al punto in cui arriviamo a questo tipo di rotazione
Allora siccome son d'accordo su quello che è stato detto qui stasera all'illustrazione di quanto il decreto Martelli torni indietro rispetto alla cultura giuridica del nostro Paese tanto per cui la provocazione di Biondi rimane una provocazione no e comunque di una tragica attualità
Ecco io vorrei solo contestare una piccola affermazione un po'trionfalistica del mio amico Giuliano Pisapia no purtroppo non ha fa non è assolutamente così facile che il decreto non venga convertito proprio per questa situazione emotiva del Paese
Allora si tratta di essere molto malinconici e molto realistici e vedere come si possa contenere questa situazione arrivando a dei compromessi
E quindi un compromesso possibile è quello di affrontare per la prima volta la questione di un rito differenziato
E cioè io mi rendo conto siccome non mi piace sa troppo d'accordo con la gente che va da sentire e in questo caso del tutto d'accordo con quanto hanno detto i relatori voglio voglio affrontare un problema che è quello di dire visto che questo decreto parte programmaticamente per combattere i fenomeni di organizzazione criminosa e in base a questo alibi ritorna indietro rispetto a Rocco allora rendendo che per prendendo per vera che siamo di fronte a un'emergenza mafiosa improvvisa
E siamo di fronte all'emotività creata non solo dall'omicida l'assassinio di Falcone ma da tutta questa situazione
Che ha portato ai casi di censura sui giudici alle situazioni per cui la disinformazione giornalistica e una certa culturale del Paese per cui si fanno gli appelli per contro la pena di morte negli Stati Uniti e siamo tutti belli e in quel caso eppure facciano i sondaggi e vediamo quanto la gente vorrebbe la pena di morte in questo paese
E prendiamo atto del fatto che siamo una minoranza in questo momento nel Paese e ci sono molti luoghi dove anche così dichiaratamente progressisti in cui la parola garantista
Veramente si fa fatica anche da parte nostra a dirla e vestirsi cerchiamo di trovare delle formule DiVersi per dire la stessa la stessa questione allora prendiamo alla alla lettera questo decreto e diciamo che questo decreto
Appartiene a un momento di emergenza ed e chi mi conosce sa quanto sono contrario alla cultura dall'emergenza
Ma conteniamo le perdite per i cittadini che possono non essere molto famosi ed entrare nel processo e uscirne delle condizioni che diceva prima l'avvocato Liliane ecco applichiamo soltanto alle ai reati di la poi ci sarà chi vorrà estenderlo alla all'ancora gli stupefacenti mi rendo perfettamente conto tutto quanto
Ma siccome io vorrei essere così trionfa lista come il mio amico Giuliano Pisapia
è il presidente della commissione Giustizia i due vice presidente della Commissione giustizia della Camera sono comunque una grande minoranza che prima o poi magari le elezioni anticipate dovranno scontrarsi con i prodotti e ci sarà la demagogia giustizialista di colori quale andando a dire
Come succederà Anjelica Bonzanigo
E perché al al al dibattito che abbiamo fatto l'anno scorso cioè cioè che non si è voluto sedere a fianco a lui
Perché diceva ma questo quegli studi dice che non si deve andare nella carcerazione preventiva e quant'altro ma adesso non voglio parlare del caso Carnevale perché abbiam parlato l'anno scorso ecco e la dalla Chiesa era dalla chiesa provati dalla chiesa oggi è a Milano
Emanare sentenze voglio dire ma dalla Chiesa Orlando non vogliono entriamo non facciamo discorso lungo perché è giusto io merito ancora più botte dei tre relatori ma vorrei porre la questione di questo malinconico realismo e della rito differenziato che forse è è è l'unico modo per salvare quel tanto quel poco di di riforma che era avvenuta nel Paese e che rischia nello spazio di sessanta giorni di ritornare indietro rispetto al Codice Rocco grazie
E adesso la parola Giuliano Pisapia avverrà vorrei ricordare intanto che domattina c'è un'assemblea nell'aula magna del tribunale alle dieci e mezza per parlare di questo vorrei anche dire proprio presentiamo la pena
Ecco perché siamo avvocati domani mattina alle ore dieci e trenta nell'aula magna del palazzo di giustizia da cambiare appena
Invita tutti i cittadini per spiegare perché gli avvocati milanesi stanno spendendo da sette giorni dall'attività professionale compresa
L'attività che riguarda i detenuti esse non hanno garanzie si asterranno fino all'otto agosto data di conversione del decreto
Band
Detto completamente il l'invito io però volevo invece dire questo
Io non non farei però degli di tutte le erbe un fascio cioè io ho avuto un colloquio in una riunione per parlare proprio di questo decreto con quello che ritengo uno dei migliori magistrati che Giuseppe Di Lello
E che il no no è Andrea impegnato a impegnato ora sulle benché e che la cui critica su questo decreto
è pesantissima ma proprio nella parte che riguarda in mafiosi cioè l'unico che è un magistrato di Palermo sostiene che queste misure
Sono non sono misure antimafia sono solo misure demagogica e non rispondo e invece non si attuano quelle misure
Ordinarie
E necessariamente l'ente di contrasto del fenomeno mafioso
Che hanno bisogno di
Di tempi che sono quelli non dell'emozione ma quelli invece dell'intervento e che fanno dai dalla mi leggi diverse sugli appalti e così via potremmo elencarle ecco questo per dire che io non non credo che noi dobbiamo appunto pensare che oggi la cultura delle garanzie
E così persa ha perso definitivamente
Io penso che c'è un problema è vero di rapporto di saper parlare con senza timore certo che se uno ha paura
Qualche anno fa che se diceva delle cose era figlio terrorista che se le dice oggi e Howie ieri era filo mafioso e se le dice oggi figlio tangenti istanza beh allora è chiaro che se ci si mette in questa condizione di paralisi non si parla più passa il fermo di polizia cioè perché qui credo che adesso forse una cosa
Credo che e quindi sia giusto proprio continuare a parlare allora parlando credo che sia convincente invece quello che stasera è stato dei perché si può dire in tante altre occasioni
E quindi fare emergere le ragioni non di una ideologia il garantismo ma delle garanzie che sono le garanzie del consorzio civile per tutti i cittadini e il patto di cittadinanza se invece il patto di cittadinanza viene travolto
Giorno per giorno
Io credo che andiamo alla alla deriva non tanto di un principio o di un momento ideologico ma proprio del fatto di non sapere più può cos'è che li lega le persone e quali sono le garanzie quindi io non darei per scontato che è una battaglia persa certo bisogna bere questo questo coraggio probabilmente di dire le cose che ci sono per esempio in questo decreto
E io ricordavo il fermo di polizia insomma non so quanti anni fa ci fu
Mobilitazione cospicua contro il fermo di polizia ecco adesso se invece questo viene accettato pacificamente ma forse anche perché non si sa
Che c'è questo all'interno di questo decreto allora certo che grave allora Giuliano Pisapia e poi ventidue lei ce li proprio di quindici secondi uno uno sul problema cioè io non sono truffa lista sono ottimista nel senso che vedo un atteggiamento delle incidenti diverge lancia di cittadini diverse e soprattutto sento che questo decreto può essere
Non convertito così come penso che chiaramente alcune modifiche potranno essere accolte in particolare però Yoshio non più che per un processo di fare il fiato che mi spaventi mi preoccupa
Ai limiti e pieno accettare
Tutte quelle norme del decreto buona parte di quelle norme del decreto che rafforzano le indagini
Sotto questo profilo noi potremmo anche a tentare di arrivare a un compromesso ma mai rispetto al fatto che quell'indagine poi diventano di per se stesso prova quindi se dobbiamo fare una tentativo di compromesso gli offre il più per la citazione di quelle norme che danno più potere e rafforzano le indagini che hanno più potere anche pericoloso ma nel momento dell'indagine non nel momento della formazione dal proprio su questo
Sarei drastico e penso che possiamo avere possibilità di successo
Un'ultima cosa sul giudice Carnevale io
Ho notato che a tutti quelli che fanno le critiche alla prima si farà qualche cassazione nel momento in cui pongo questa domanda sentiti disco
Cioè se una persona e parlo da Giorgio Bocca piuttosto che alla Fumagalli Carulli e piuttosto che altri che hanno criticato certi sentiti sì fossero con imputati innocenti di un reato io chiedo loro da chi vorrebbe ormai seme
Oggi giudicati
Circa la prima sezione della Corte di Cassazione poiché i giudici di merito della Corte d'Assise di Milano di Palermo e in ognuno
Mi ha risposto preferirei essere giudicato dalla sesta settima Cassazione piuttosto che i dalle Corti lascia tutti indistintamente nei momenti in cui è stata posta questa manto manga rispondono che preparava i baroni sale
Giudicati da una corti non dico più sciorina Mannino che valuta più tenuta a mente la prova pronto e la prova controlli
Agostino gli anni deve rispondere alla domanda del signore sulla giuria no dunque Oricchio poi una osservazione
Generale conclusiva sulla sulla domanda che la giuria è facile rispondere purtroppo in Italia la giuria non c'è
Anche quando si va in Corte d'Assise
Si crede di essere davanti e dei giurati siamo davanti a dei giudici popolari cioè ah dei giudici che non hanno niente a che vedere con la giuria perché la giuria è composta da dieci io otto dodici cittadini i quali devono affermare se un certo fatto esiste siamo già approvata è delitto
Ma
Non è che loro debbano dirlo invasi alle leggi loro ne parlano in base a quello che loro pensano che l'euro scenderà tanto è vero che laddove la giuria così del resto era in Italia
Non c'è una appellabili sentenze in merito si può ricorrere solo in caso di azione le sentenze provengano da una giuria appunto perché a questa particolarità
Ora poi quello di vedere di mettere dei giudici popolari se non nella giuria
Nella istruttoria è un po'contro a quello che è lo spirito del nuovo Codice perché il nuovo codice non vede l'imputato fino anche non c'è la richiesta di rinvio a giudizio
Quindi in tutta la parte precedente la materia deve essere riservata soltanto alla all'inquirente ora si può cambiare tutto questo ma direi che una impostazione che non è attuale
In quanto poi a quello che diceva Giuliano a quella esperienze nell'UE ha voluto per cui c'è una ventina di domanda
Dopo aver intonato contro Carnevale Dattilo cui dovrebbe vorrebbe essere rilevate razionalmente Luigi Carnevale perché Ponce dopo dell'emporio lo spirito egoistico esperita preserale dice
Per gli altri ci sia pure un'altra giustizia ma per me voglio quella
Più favorevole
Mi pare che tuttavia stasera noi possiamo concludere
Affermando che abbiamo trovato qui
Una assoluta concordanza direi almeno esplicitamente non c'è stata nessuna opposizione non ci credono abbia detto che quella sentenza è una cosa onesta o che quel decreto è da trovarsi in quanto poi alla distinzione certamente il problema è è quanto mai quanto mai incerto dentista molte preoccupazioni
Noi possiamo fare un'opposizione come a me piacerebbe francamente una posizione radicali
Cioè dire noi non vogliamo questo decreto e questo intensi lo possiamo ben fare intendiamoci
Perché è tolta un decreto che si basa su principio che contrastano non solo con la Costituzione ma con trentanove il codice abbiamo che ci siamo dati il popolo italiano si è data
Quindi questa è la via maestra però capisco anche che dice quando la via maestra non ci può battere vediamo se c'è qualche scorciatoia che ci possiamo mettere in una posizione migliore
Distinzione tra i diversi reale crede alterare natura diversa del reato non è facile a farsi perché ne abbiamo viste nel caso ciò che viene quando Napolitano ha dette quella era un grato terroristico vorrei facessero così anche con la mafia
Cioè a un certo punto all'attuazione allargare le maglie fino al punto da da dire che ma pioggia quello che non è matura sul decreto mi pare anche via Milano ci sia già un po'su questo piano
Perché io vedo in continuazione contestare l'associazione di carattere mafioso qua quelle caratteristiche c'è una tipica della mafia
E meridionale qua no non ci sono francamente da ci saranno altre anche peggiori di aspetti più complesse ma non mi pare che siano di quella specie e allora è una via anche quella ma è pericolosa è pericolosa perché poi troppo cercando poi di vedere da allargare chissà quanto non c'è uno ma poi nell'allargare anche legislativamente perché figuratevi se non vogliono allargarla allora
Anche alla droga che ormai
Il pallino e del legislatore e anche quella costituisce un altro pericolo quindi io non so quello sulla droga hanno già cambiato il
La prospettiva sull'associazione c'è già che la gente arriva al settantacinque che l'associazione a scopo di diffusione droga a delle pene durissime
Quindi sci andranno studiate tutte ma è una situazione estremamente difficile perché purtroppo io peggio
Che non è detto se noi non riusciamo a suscitare una reazione di base estremamente dura e forte non è detto che il decreto non sia convalidato oppure faranno le modifiche di alcune virgole il che non serve a nulla
Sì capisco semmai come diceva giustamente gli urlano rafforzare i poteri dell'indagine ma mai immutare la questione della prova la valutazione della prova
Però anche questo più che noi rafforziamo i poteri d'indagine più poi facile che queste risultanze delle indagini ce le facciano ripercuotere in sede di dibattimento
Io direi che noi dobbiamo prima di tutto e soprattutto per il guardate che il fatte di gravità eccezionale questi a un decreto che io non ciò come possano essere venuto fuori specialmente se penso che Scotti ed un richiamo ad un altro modo l'anziano chiamiamolo pure Scotti è un avvocato e finché Martelli lo posso anche capire poverino allusive 'ste cose non se ne intende e di particelle può fare ma conciliata male però queste deve dov'è di una
Veramente
Inoppugnabile gravità che noi dobbiamo cercare dice operare la citazione del per nulla facile va be quello che potremmo fare è intanto cercare di suscitare nella opinione pubblica un allarme
Dicendo chiaramente che guarda qui non si tratta né di mafiosi né di drogati qui si tratta di temi di tutti noi
In modo da vedere di far capire come con una con una legislazione quale quella che vien fuori
Dalla codici e corretto con quel decreto nessuno di noi la possibilità di salvarsi basterà che diventi nemico di un poliziotto dice esplicitamente non proprio di ultimo grado e quindi subire le ingiustizie più gravi
E allora senza trascurare a parte le ipotesi come quella della distinzione io direi che prima di tutto e soprattutto noi dobbiamo creare una base e non è facile una base di dura opposizione a questo proposito io vorrei vedere se riuscissimo
Non dovrà tirar dalla nostra mappa regionale qualche e qualche non qualche giornalista ma qualche giornale
E è possibile tutti sempre siano non abbiano capito nulla se voi pensate
Che il PDS che è un partito che a me sostanzialmente piace e ma il PDS
Come insieme quell'onorevole Violante che è il peggior nemico della onestà di un pubblico di tante volte posso ancora ripeto
Che è il peggior nemico della onestà e della chiarezza della carta Renza
Molte norme del codice di procedura penale che non vanno comunque compresi quei tranelli ne hanno fatto coi termini e terminò quando è quindici giorni quando il venti giorni quando è quarantacinque giorni quando il trenta la fatti noi e la fai i numeri proprio perché decidere cercare di inibire anche a chi ha ragione di potere impugnare le sentenze ingiuste e allora anche se il partito di opposizione c'è il partito di opposizione maggiore contro queste nostre idee e Ciabatti ci potremmo aspettare appoggiare in ogni modo lei l'idea infermeria lo scopo è questo
Cercare di creare facendo delle riunioni come stasera come possono essere tante altre volte cercando di creare nell'opinione pubblica questa opposizione queste netta opposizione contro questa addirittura
Oscena
Ma osceno mutamento delle norme fondamentali del del sistema accusatorio e allora se noi riusciamo a questo avremmo contro avremmo conquistato una grossa vittoria ma purtroppo temo che non ci riusciremo occupò allora io è una domanda a questa sera andiamo passa
A lungo ma forse se viene qui
Registriamo
Buonasera a tutti io mi chiamo Lucia possesso nei giorni
Diciamo il dibattito e se sarà mi sembra molto interessante sotto una serie di profili e da molti spunti sicuramente
Giuliano diceva che chi sa si augura che il decreto non passerà in Parlamento chissà può darsi forse ci lavoriamo un po'tutti qualcun altro parlava di una forte opposizione che potrebbe crearsi al decreto
Io non so da un osservatorio forse un po'privilegiato amo molto il mio lavoro sortisca anche è scomponibile tutti i giorni le cose che succedono nettamente le informazioni che arrivano una redazione sono le più varie più discordanti pesanti costruire un pezzo è difficile perché piantarla interporto un po'tutto
Ciascuno fondamentalmente in questo periodo dice la sua
Ma credo che una cosa che si possano sottolineare non vorrei peccare in ciò tra decisiva semplicità e questo più che una base di forti dura opposizione proprio in un periodo come questo dove l'elezione hanno voluto dare un segnale in un qualche modo
Io pensare di creare una base di consenso di proposta effettiva venendo incontro alle reali esigenze della gente perché assistiamo una serie di atti clamorosi fondamentalmente in questo periodo da parte della mafia sono evidenti l'ultimo è stato omicidio Falcone
D'accordo è un atto che stupisce imprime nell'opinione pubblica delle sensazioni delle emozioni una voglia di protesta di posizioni incredibile e una voglia di giustizia la manifestazione a Palermo il sabato la mostrato in modo evidenti
Da parte della magistratura abbiamo altrettanti atti clamorosi però quelli che poi risultano agli occhi dell'opinione pubblica perché è vero noi giornalisti diamo queste informazioni sono le sentenze di Carnevale
E sono sentenze che ancora creano sdegno perché fondamentalmente la gente sente non protetta queste le sensazioni immediate che sia al di là poi di tutti i discorsi
Che si possono fare di principio è vero antitetiche l'eterna che i giornali fanno la sensazione come quella che abbiamo credo ricevuto un po'tutti dalla scorsa primavera che quarantuno boss mafiosi fossero messi in libertà e poi è intervenuto il decreto ma perché li ha buttati dentro poi un casino più ne ha più ne metta non è proprio quello che dà una sensazione di sicurezza o di tutela
Al cittadino
Abbiamo altri clamorosi ultimi del Governo dia Superprocura tre mila decreti antimafia il super decreto antimafia quest'ultimo dell'otto giugno d'accordo contestatissimo
Dal dall'altra parte altri atti
Di cui fondamentalmente sono messi fece capire poco sono le posizioni nei confronti dello stesso Codice procedura penale da un lato i magistrati che fino a prima delle ultime riforme dicevano
Questo Codice non consente di condurre le indagini più importanti ritorcersi comportanti sono quelli grossi contro la mafia sulle ceneri naturalmente il fallimento di maxiprocesso antimafia realizzati anni addietro quindi intervengono delle delle nuove riforme interne in questo decreto gli avvocati ci dicono questo decreto proprio non va bene per condurre processi antimafia
Ora non lo so usciamo da appunto ritmi ripeto dispiacerti immediatamente per delle lezioni che credo che abbiano voluto dare un segnale sono cambiati tantissimi
Ministri fondamentalmente il mio uno di quelli che è rimasto immutato e fonde forse era il più contestate a Martelli può sembrare quasi una conferma indiretta in questo nuovo governo alla linea
Politico criminale anticrimine scusate
Che il ministro ha dovuto seguire nell'ultimo periodo è giusto
Quindi la linea della Superprocura chiuda passare la linea sicuramente di questo decreto che in qualche modo dovrà passare o di eventuali ci auguriamo tutti no super decreti antimafie che ci pioveranno addosso ai prossimi mesi
Io non ho tesi non ha domande non ha nulla e semplicemente una serie di osservazioni che ha voluto fare dalla mia posizione e spero che qualcuno però a questo punto alle esigenze effettive di giustizia della gente cerchi di dare una risposta più che di opposizione costruttiva grazie
Allora facciamo chiudere napoleonico Elisa nozze ci sono su questa domanda insomma che mi pare nel nocciolo è questo c'è una
Domande ma io so di giustizia occorre non protestare ma fare ma io sono sono desunzione libertà colloquio sono sono molto molto superato
Non solo in quel va be'resta e quindi parto senza con questo ovviamente niente di polemico
Nei confronti di un intervento che invece meriterebbe molto approfondimento io non credo alle domande dell'opinione pubblica
Io credo ad alcuni mezzi per realizzare degli obiettivi
Secondo me che la gente si scandalizzi per gli annullamenti delle sentenze può essere giusto o sbagliato
Però se l'obiettivo è quello di avere un sistema di giustizia che condanni quando ci sono le prove e non condanni quando non ci sono le prove io credo che bisogna andare avanti a spiegarlo
Io personalmente ho ammirato moltissimo allora
La le indagini del del mio amico D'Ambrosio per quello che riguarda Piazza Fontana ma ad un certo punto ho letto le due sentenze di assoluzione e altro è una tesi generale che mette in moto
Processi con critici quello suore e altro è che ad un certo punto prima o poi in galera si manda un signore specifico
E allora il discorso mi sembra mi sembra forse un pochino un pochino dico più complicato ma un discorso un po'più differenziate
Ci sono tutta una serie di esigenze che però non si possono risolvere attraverso un sistema giudiziario che in realtà abbandoni quello che di partenza però si può non essere d'accordo con me è l'obiettivo del sistema giudiziario che quello di non fare
Grandi indagini in quanto tale ma quello di arrivare a un risultato di fronte ad un'indagine condotta dagli apparati dello Stato e da tutta una serie di strumenti per dire se il signor Rossi deve andare in galera si poteva andare in galera no
Io credo che nonostante tutto nei Paesi chiamiamoli occidentali il tentativo poi per carità non ci si riesce mica sempre ma nel bene o nel male ma del tentativo di mutato il processo queste al fondo io sono convinto che la pena di morte sia stata eliminata non perché lo avete ucciso dal Beccaria che non l'aveva detto ma perché la terza volta che un giudice sull'onda non so bene di che cosa si è accorto che aveva mandato idioti nato tre che non c'entravano sia spaventato
Quindi che ci siano queste esigenze siamo d'accordo che però l'avevo detto di mezzi andare su questa come dire non di conto di trasmissione mandare
Seguire
Questi schermi sull'esigenza in realtà poi porti a risultati definiscono diressero opposti è un dubbio che io mi pongo a questo punto battuta storica che qualcheduno conosce meglio di me per anni abbia siamo andati avanti a dire che durante il regime fascista col prefetto Mori non c'era la mafia la mafia Cera
C'erano altrettante
Condizioni tant'è vero che nel momento in cui ha finito un certo tipo di repressione tra tra l'altro molto sul media riapparsa e poi sono cambiati una una serie di consiglieri di elementi che ha portato alla presunta la risposta positiva dove stasera abbiamo parlato del processo la risposta positiva secondo me è una risposta di tipo politico complessivo ecco perché di partenza ho detto che sul che a mio parere almeno questo tipo di porre il problema è anche culturalmente disonesto sotto l'aspetto politico
Perché attribuisce ad un sistema processuale che ha un obiettivo di un certo tipo delle responsabilità che invece il sistema processuale non può avere non sono cinque
Il coordinamento delle polizie non è un problema del sistema processuale i super prefetti non sono un problema del sistema processuale le norme sugli appalti non c'entrano un sistema processuale
Sono interventi di natura politica che nel momento in cui noi attribuiamo ad una come dire ad una struttura di tipo processuale in ad alcune norme perché stasera fatta un'altra volta poi tutti i temi più di me tipo ad esempio le norme sulla Gozzini attribuiamo alla Guzzini il dilagare della criminalità organizzata
Per l'amor di Dio
Per amor di Dio
Concerto che in regime di semilibertà può favorire anche
Inseriti in strutture criminali ma
è tutto da dimostrare che questo sistema sia il sistema che manca ecco allora a questo punto discorrere un patto novembre scorso limita la gente a delle esigenze di giustizia io spero che la gente abbia delle esigenze di giustizia con la maiuscola in assoluto
Ma che tutto sommato nel momento in cui Warden concreto e cioè si occupa o terrificanti perché è ovvio che la difficoltà la difficoltà della spiegazione forte i quarantuno mafiosi che sono stati liberati e il decreto Martelli è un'altra banda
I quarantuno mafiosi andavano liberati non c'era bisogno del decreto Martelli per rimetterli dentro
Perché si potevano applicare sento sul piano procedurale le norme del codice il problema era che per non farli scappare bisognava che funzionassero le strutture di polizia e non bisognava prendersela con un più o meno bravo magistrato che io non conosco
E quindi nei confronti dei quali gli altri dati mi mi mi limito a dire che secondo me tecnicamente ma dare obtorto collo ma tecnicamente
A mio parere aveva ragione perché se i conti della carcerazione preventiva si fanno in un certo modo
Senta quattro cinque volte la Corte di giustizia europea ha detto che questo è il paese in cui si sta più in galera senza risultati e che ha i termini più lunghi Dida aveva e adesso si Berardi mezzi termini più lunghi di carcerazione preventiva e a questo punto non si può neppure pretendere che un più o meno bravo magistrato quando arrivata due anni e mezzo per a tutto concedere dirà due anni e se invece due giorni ma non può dirlo e tre anni
Allora se i processi sono lunghi
Se dal primo grado si arriva dopo nove anni e non è mica al codice
Non è il Codice la struttura giudiziaria il tempo vi si impiega farlo indagine perché si volevano eliminare il maxiprocesso
Perché un maxiprocesso soprattutto in reati associativi con cento e quarantotto imputato centocinquanta imputati che siano si sia fatto non come
Una nuova timbro non può che prendere quello che prende
E cioè tre anni minimo distrutto giudice che poi debba scrive una sentenza secondo la cultura italiana
Per cui per centoventotto posizioni bisogna delle scrivere qualcosa come undici mila pasticcini pieno un altro anno l'eliminazione del maxiprocesso non era contro la lotta alla criminalità
E era cercare di dire
Che a livello di battuta al capo non sono mai riusciti a condannarlo per gli omicidi ma l'hanno incastrato sulla frode fiscale una volta che io condanno
Poi la cupola un altro discorso ma una volta che io prendo un signore e ho una prova per una rapina posto che la rapina può arrivare in alcuni casi se non sbaglio a diciotto vent'anni di reclusione io incomincia ad accertare quello che accerta e poi di tempo per indagare
Ne ho quanto se ne vuole
Per cui è giusto che la gente abbia una domanda di giustizia però sarebbe forse è anche giusto che queste che sono sicuramente non piace tecniche
La tesi di minoranza avessero un minimo di diffusione per cercare di capire
E e questo secondo me è va detto con molta chiarezza che
Non c'è nessuna almeno secondo me
Contraddizione tra un processo il processo non le indagini non la prevenzione non l'ordine pubblico non è colpa retrocesso sempre avere ragione che io non conosco
Niente col processo io non so perché però oggettivamente è così
E allora non si può ovviamente a ribaltare su quello che è sempre stato in tutti io credo i sistemi il momento in cui si vede la verità in quel caso lì non si può ribaltare dei fenomeni che la gente giustamente
Vola vere ma che non dipendono dal processo
Processo non non da questo punto di vista secondo me cento abbastanza poco volevo aggiungere una sola cosa alla domanda sulla cui oltre a quello che ha già detto bene Viviani il problema della giuria significherebbe che non sono del tutto sbagliata significherebbe cambiare integralmente non una concezione italiana ma la concezione europea del sistema giudiziario
Perché l'unico modo con cui può funzionale alla giuria e che i giurati chiamate misurati chiamato ed Etruria Popolare siano prima di tutto totalmente svincolati dai cosiddetti giudici di mestiere
E in tutti i Paesi che hanno la giuria sul bendato l'edizione europea
I giurati sono otto sei con quando quanti sono adesso più due tunisini mestiere che si riuniscono insieme
Per cui non prima ecco invece la giuria chiamiamola anglosassone come giustamente diceva deviata e decide se c'è stato un omicidio sull'omicidio l'ha fatto l'avvocato prego
Di questo decide quindi significherebbe cambiare totalmente questo tipo di di di di sistema
Significherebbe introdurre nel nostro sistema a torto o a ragione non lo so qualche cosa che ripeto è appartiene molto poco alla come dire alla cultura giuridica alla cultura giuridica europea
La partecipazione dei giurati oggi
All'interno di invece del sistema come il nostro anche del sistema francese in realtà è una partecipazione del tutto inutile
Esperienze di avvocati ne hanno avute tantissime perché perché in realtà non solo dei giudici sul fatto magari sull'emotività dopodiché c'abbiamo i giurati non ci ignora vediamo della sentenza di là spalma occorreva di Los Angeles ovviamente perché loro hanno giudicato
Non non so proprio niente ma su una più o meno indotte emotività
Non solo non solo giurati sul fatto in questi termini non solo partecipano alla soluzione delle questioni giuridiche ma soprattutto nell'è umano comprenderlo sono fortemente condizionate dalla presenza dei due giudici di mestiere che salvo forse una volta negli omicidi marito e moglie no potevano essere messi in minoranza ma che oggi come oggi in qualunque tipo di reato
Anche perché rimangono davanti alle corte d'assise i reati che sono i più difficili
Perché è più difficile senza con questo rientrare il discorso di prima
è molto più facile giudicare dico facile per dire facile giudicare una rapina un omicidio di quanto non sia facile giudicare un'associazione a delinquere perché ha una rapina l'omicidio è un fatto che c'è
C'è un morto c'è una sparatoria c'è una banca una associazione a delinquere a una costruzione
Che si potrà approvare o meno ma che è una pura costruzione di tipo intellettuale seguono ecco questo con questo scusate con questo io direi che possiamo possiamo chiudere perché è stato più lungo forse della B dell'abitudine delle abitudini che ci sono per i dibattiti anche se probabilmente abbiamo capito che potremmo andare avanti tutta la notte
Ma qualche nuovo incontro lo faremo su questi temi perché mi pare che e molto utile continuare a scavare e poi uscire alla luce come la vecchia talpa
Anthony