L'ora di Cindia

Radio radicale in questa puntata un po'speciale dell'ora di Cindia andiamo ad occuparci delle così detto ristagno secolare lo facciamo con un economista e professor Paolo Guerrieri professor Guerini innanzitutto come nasce questo concetto del ristagno secolare lo pongono vuole un po'spiegare i nostri ascoltatori
Ma nasce in qualche modo va attribuito alla dall'economista americano che lo aveva coniato ingordi
E chiedo a introdotto poi nel nel dibattito generale che è un economista che si chiamava l'ordinanza in
Economica molto comodo negli anni diciamo tra le due guerre quindi è un tema antico per così dire non è un tema di oggi
è un tema che nasce il libro che scrive antenne appunto dedicato alla possibilità del ristagno secolare e del mille novecentotrentotto quindi è un libro che viene scritto
Quando la grande crisi
Apparentemente aveva superato una fase di grande repressione sembrava in qualche modo la ripresa aver ripeto sottostante poi invece si ha una ricaduta quindi questo libro
E nel sito davanti a me che è un keynesiano convinto nel senso che è stato l'economista americano che è più avuto il merito
Diffuso negli Stati Uniti la la la teoria che negli anni tra l'altro è l'autore insieme a giorni economista inglese del più famoso modello macro economico che nel piano che si chiama appunto il modello basato sulla
Curve ieri terreni il modello che è stato utilizzato un po'a livello mondiale credere nel modello su cui studiano dovrebbero studiare in tutte le università di economie
Quindi non so se poi hanno studiato diciamo quasi tre tutti coloro che avevano affrontato all'economia che poi oggi è tornato di moda e poi diremo perché
Quindi antenne scrive nel mille novecentotrentotto pubblica questo libro dedicato alla possibilità del risparmio secolare
Perché dopo un'apparente ripresa in realtà l'economia americana nella seconda parte degli anni trenta nella tornata in una situazione di
In qualche modo di DDT fermata di ristagno
E e antenne anziché interpretare a livello ciclico questo risparmio lo attribuisce in qualche modo innanzitutto a un problema fondamentale vale a dire il fatto che mancasse una forte domanda aggregata e che quindi e consumi e investimenti non fossero in grado di stimolare la produzione
E allo stesso tempo questa mancanza di domanda aggregata Antonella attribuisce non abbia shock esogeni mano attribuite proprio al funzionamento di un sistema ad economia di mercato
Che con dei capitalisti che ho che come aveva spiegato naturalmente che è in fretta
è in grado di generare situazioni di espansione quindi anche di forte ripresa ma allo stesso tempo può generare queste situazioni di stanca di ristagno perché può generare queste carenza di domanda e
L'impatto delle affidarci in verticale alle forze di mercato non è sufficiente perché in realtà l'economia
Chi può acquistare una sorta di si chiama equilibrio di disoccupazione sotto occupazione pronto c'è capacità produttiva il prodotto potenziale
è in qualche modo
Soddisfacente ma la domanda
Aggregata consumi degli Investimenti mantenendo mantenendo intatta non consente di utilizzare tutto ciò che l'economia potrebbe produrre quindi qui disoccupazione
E in utilizzazione della capacità produttiva come sinergiche secondo en plein e naturalmente qui antenne
Figure diciamo pienamente la teoria che ne Diana punto non si può aspettare dall'operare delle forze di mercato e quindi dal fatto Vendola pieni la ripresa perché in realtà il mercato è attestato in un equilibrio diritti sotto occupazione quindi c'è bisogno di uno su il molo di domanda
Fortemente diciamo di natura esterna e questo stimolo e la spesa pubblica naturalmente antenne va enti qui diciamo oltre che è invece nel canto
Che sottolinea ciò che poi è anche nella teoria keynesiana e nelle materie regionali che entro il fatto che bisogna che lo Stato che che l'unico diciamo in grado di poter avere il potere d'acquisto
E poter quindi spendere spenda per sostenere la domanda ma naturalmente spenda bene
E argani spiega che in questo caso ciò che serve sono soprattutto investimenti pubblici che sono in grado di lanciare la domanda e quindi farò mentale produzione e l'occupazione
Ma questi investimenti naturalmente devono essere realizzati in maniera efficiente e soprattutto devono essere investimenti che si siano in grado di soddisfare
Dei bisogni importanti e fondamentali ed anche alla città
Qualcosa e naturalmente che non è nuovo ma molto importante per l'educazione e l'innovazione la ricerca le grandi infrastrutture quindi come dire che è invece amianto è una formula
Questa
Ipotesi di ricetta keynesiana per uscire da questo ristagna e necessario non c'era la domanda lo si può fare solo attraverso la spesa pubblica ma questa spesa pubblica può essere deve essere una spesa indirizzata bene quindi indirizzata
Investimenti pubblici che a questo punto
Aggiungono domanda aggregata ma creano anche un potenziale rafforzato di crescita dell'Ecofin qui professor Lanzi di grande economista che ne siano americano che lei ha citato protagonista diciamo così direttore con
Lord giorno Richard x motivato il nome intere cure quello del modello famosissimo delle curve Yesser le svolgono comunque qualunque studente l'economia credo che se lo ricordi questo modello economo la macro economico ora perché di appare riportato in auge oggi ieri a questa vicenda questa questione del ristagno secolare se non vado errato Larry Summers ma insieme all'unica altri chiedo lettura ne danno oggi
Vietato soprattutto Larry Summers e che oltre al verbale umbra diciamo notissimo economista americano residente dall'altra gli universi è stato anche Ministro del tesoro con sotto la presidenza Clinton
E ammette la rilanciata perché convinto che questa ipotesi di risparmio secolare possa essere autorizzata proprio come un'efficace diagnosi delle condizioni economiche in cui siamo oggi cioè in cui verterà gran parte della se non alla totalità dell'area avanzata
E perché questa ipotesi dell'Italia secolare
E sarebbe utile secondo Summers al secondo punto altre che l'hanno ripresa perché in realtà innanzitutto ci troviamo in una situazione
E di ripresa chiamiamola nemica modesta che non riesce in qualche modo a creare sufficiente produzione occupazione questo
Se naturalmente con differenze forti perché gli Stati Uniti stanno molto meglio dell'Europa
E dentro l'Europa ci sono paesi molto
Metto in media però diciamo mediamente questa ripresa la ripresa che ha fatto seguito alla grande crisi del due mila otto due mila nove la ripresa in qualche modo più modesta parti diciamo più più bassi che si è avuta negli ultimi decenni
Questo secondo appunto una ipotesi tipo ristagno secolare e dovuto fondamentalmente a un problema di carenza di domanda aggregata in particolare il ragionamento di sviluppare così
C'è un eccesso di risparmio a livello diciamo parlano globale rispetto a con a quello che si riesce ad investire
Questo squilibrio questo eccesso di risparmio oltre a spingere al lei errori o addirittura in terre in territorio negativo i tassi di interesse reali
Quindi qui una sottolineatura non sono le politiche monetarie delle banche centrali a far scendere i tassi di interesse e nell'economia reale
L'eccesso di risparmio e quindi l'eccesso di offerta rispetto ad investimenti rispetto alla domanda che deprime i tassi di interesse reali e naturalmente
L'eccesso di risparmio nel momento in cui deprime la domanda aggregata deprime anche il tasso di inflazione dell'economia
Quindi la situazione dell'economia reale è una situazione in qualche modo che viene fotografata come una situazione in cui la domanda è inferiore all'offerta cioè
I risparmi superano di investimenti che era esattamente la stessa cosa
E e a questo punto i tassi di interesse reali sono
Crollati vero addirittura negativi che cosa si è fatto per cercare di rispondere a questa situazione
L'unica vera politica che è stata messa in campo è stata la politica monetaria che naturalmente
A in sé diciamo le
Le le le possibilità di reagire a una situazione di questo livello si ottiene sa dire che in una situazione del genere la politica monetaria dei forti limiti
Se non vado errato
Però la politica monetaria spieghiamo nord cerca di far diminuire il tasso di interesse che poi
E il prezzo della moneta che generali equilibrio tra risparmi e investimenti quindi come dire
C'è in qualche modo la la direzione e in qualche modo quella giusta il problema è
Che il Lecce esso di risparmio rispetto agli investimenti e così elevato
Che tutte per poter in qualche modo produrre effetti la politica monetaria deve in realtà diventare non espansiva ma molto ultra espansiva
E allora qui il pericolo molto concreto che nel spingere cercare di spingere i tassi di interesse sempre più in basso in una sorta di rincorsa tra economia reale il beh
Politiche monetarie si provocano diciamo la politica monetaria diventa in qualche modo veicolo di possibili bolle speculative cioè nel momento in cui appunto come lei dice che la politica monetaria dei limiti sempre per produrre una uno una uno un aumento del credito cioè di ciò che poi serve all'economia reale deve produrre così in massa monetaria
E questa ripidità rapine
Vorrei che mi ha molto di più dei mercati finanziari di quanto non riesca chiarezza in modo da avere tre professore Guerrieri qual è l'origine di questa
Lei ha detto insomma c'è nella calo una buco una cult
Tutta una grande mancanza di domanda aggregata di domanda effettiva e queste approvato dall'eccesso di risparmi perché insomma gli investite scritti sono poche rispetto ai risparmi ma c'è qualche altro fattore che in qualche modo è all'origine
Di questa situazione in poche parole la distribuzione dei redditi così ineguale sempre più massicciamente ineguale degli ultimi venti trent'anni da quando inizia non poche parole la fase reaganiana
Thatcheriana e poi blairiana dell'economia mondiale per dirla con i nomi dei leaders politici che ne sono e sono in qualche modo le figure chiave
E questa disuguaglianza crescente tra i redditi è alla base della crisi alla domanda effettiva tra se la gente che dopo tre per consumare non c'è reddito non consuma
Diciamo che questa che lei appunto citare una delle tre grandi spiegazioni cause
Che vengono in qualche modo simbolo diciamo citate più conveniente per spiegare ma perché c'è questo eccesso di risparmi perché
In qualche modo si è formato questo eccesso che ha caratteristiche strutturali perché sta perdurando nel tempo in quali sono le altre due
Le le le la la la la Houllier le altre due sono innanzitutto la la grande crisi che abbiamo in qualche modo
Conosciuto e dalla quale poi alla fine alla fine non siamo ancora usciti
E ricordiamolo derivata da un eccesso strutturale di debiti soprattutto privati poi diventati anche pubblici che si sono accumulati nei precedenti venti anni
Proprio per sostenere quella domanda di contributo ingannare avanzata che era
Quindi questo eccesso di indebitamento a un certo punto insostenibile è scoppiata con la grande bolla finanziaria poi trasformata alti in una recessione a livello di economia reale
E ora questo indebitamento naturalmente va smaltito cioè dai bilanci delle in preda delle famiglie e poi anche dello Stato bisogna in qualche modo che questi debiti siano
I il limine AP
Con quello che si chiama il Delebio ritenga cioè questa sorta di
Fenomeno opposto al momento in cui si accumulano attraverso la leva finanziaria o che per eliminare i debiti miseramente Athestis risparmio mi scusi
Nel senso che questo crea il fatto che le famiglie le imprese ed è proprio perché devono in realtà eliminare a un milione al risparmio
Quando hanno a disposizione delle risorse esattamente le le leggi evolvono molto più i risparmi che
E questo quindi Agrama circolo vizioso in questi anni ci vorrebbe qualcuno ecco qui il discorso del della spesa pubblica investimenti pubblici
Che diciamo andate controcorrente cioè nel momento in cui il settore privato è impegnato in un delle vere Dini
E quindi di in qualche modo liberarci di questi debiti pubblici
è l'unico nel settore pubblico in grado di Cornigliano se no bisognerebbe ci fosse una bella grande fiammata inflazionistica che come noto l'inflazione si mandano all'Inferno redditi andrà quando c'è una domanda for per e qui ritorniamo sempre al solito poi qual è il terzo fattore enfatizzato dalla causa però la seconda lei l'ha citata ma direi che non non va trattata diciamo la la la storia della
Della della redistribuzione di reddito e quindi il fatto che sia diventata questa questa questo queste forti diseguaglianze di redditi e poi anche di ricchezza che sono oggi esistenti praticamente in tutti i pareri Pilli rubati
Sono sperequazioni che abbiamo abbiamo nel tanto che molto sottostimato nel dibattito pubblico
E in realtà solo di recente sono comparsi a pieno titolo anche nei rapporti del Fondo monetario dell'OCSE e oggi
Recentemente della Commissione europea perché si è in qualche modo sottolineato questa redistribuzione che sta avvenendo ormai da molti anni per cui la ripresa economica fortemente
Diciamo beneficia un esperimento molto ristretto del del del del del della
Delle classi di reddito quelli più abbienti e in qualche modo redistribuisce dà lavoro a capitale
Il reddito prodotto e sta protestando in qualche modo determinando dal momento che la propensione delle classi più
Ambienti più ricchi a risparmiare molto più elevata di quella delle classi medie o o povere che consumano molto di più perché i loro redditi sono bassi
Questo è un fattore che sta incidendo fortemente su questo eccesso di risparmio o la mancanza di domanda
Quindi
Si è cominciato a dire chiaramente che non solo non è vero quello che si diceva fino a qualche tempo fa
Cioè che la Lella la disuguaglianza provoca crescita perché premia le classi che investono di più
E in qualche maniera producendo più reddito questo poi per un po'la verso anche le classi più povere si è scoperto che
Tutto questo non è assolutamente vero del vero il contrario
Nel senso che solo una redistribuzione potrebbe a questo punto e anche aiutare perché qualcuno potrebbe osservare che quell'eccesso di indebitamento specie nel settore
L'anno nasce appunto dalla necessità di sopperire né nell'immediato alla buco nella domanda non averlo Ceretti sufficiente l'approvazione qual è il terzo fattore
Per molti anni il terzo sotto
Che più controverso ma secondo me in realtà altrettanto importante
E che in questi in questi anni sono cambiati gli equilibri a livello mondiale noi siamo passati da un'economia mondiale dove gli Stati Uniti Europa e quindi come dire un'economia bipolare facili vanno
Era un'economia unipolare in cui gli Stati Uniti erano al centro e poi dei vari Paesi europei erano state Wengen dei militari in cui vanno privatamente lo stesso e da di produzione mondiale perché gli Stati Uniti Europa
Negli ultimi diciamo dal dagli anni Sessanta Settanta in poi hanno in qualche modo occupato la stessa società di produzione mondiale ciclicamente alternandosi questo
Tu minimo che è continuato in qualche modo fino alla fine degli anni Ottanta inizio anni Novanta è stato nello spazio di pochi anni perché qui parliamo diciamo di un decennio qualcosa di più
Totalmente ridisegnato dall'ascesa
Del terzo polo che polo dell'area del Pacifico in cui trattate la Cina ma che non è in qualche modo solo limitato alla Cina che è diventato a tutto a pieno titolo un terzo par Merkel oggi produce quanto producono
Anche gli altri aeroporti è cambiata la struttura proprio mentre allora si poteva parlare di settore ora si poteva parla di filiere i cui segmenti sono collocati realizzare in maniera competere rispettato alla alla base di questo
Diciamo rapidissima ascesa dell'acqua questa questione come ha influito sulla sulla carenza di domanda aggregata perché in teoria o sta questo avrebbe dovuto aiutare la crescita o manda crea da chi presenza di distribuzione ineguale
E l'AIOP atta perché diciamo strutturalmente gran parte dell'economia del terzo polo didattico ma in realtà il terzo polo asiatico nel suo complesso
Ha in tutti questi anni consumato molto meno di ciò che ha prodotto e quindi da questo punto di vista a questa scusa e origine nella strutturalmente c'è mercato
Come dire attraverso un modello fortemente imperniato sulle esportazioni Arisi massima ma sia fatta una cascina molto e peraltro il primo punto rilevante alla formazione dell'eccesso di risparmio globale che è alla radice della carenza di domanda aggregata e quindi diciamo alla alla alla possibilità di un di un ristagno quindi sia dalle forze dell'ordine mondiale evidenzia una fase di transizione
Verso questo nuovo assetto tripolare i chiamiamolo positive
Ho chiaramente gli onorevoli tragitto ora è un po'più bipolare una parte c'è gli Stati Uniti con un po'd'Occidente al da parte esce Loria intarsiati co che non è solo lasciava manca e apriamo
Proprio per le filiere che il via a cui lei faceva cenno la piattaforma la le filiere agli atti che hanno una loro conformazione che proprio vede poi
A un certo punto con la Cina lo è diventato diciamo più di tutti questi prodotti strutturalmente in eccesso rispetto alla domanda
Quindi questa all'autonomia e una mi pare che anche qui però professore mi sovviene una domanda una domanda ovvia non sarà che per caso questa origine perché questi ci sono queste economie sono strutturalmente in attivo di
E lancia commerciale e ci sono perché c'è stato e si è sviluppato un meccanico un'economia americana che strutturalmente per il meccanismo dell'indebitamento è in deficit di bilancio commerciale
Cioè e c'è il Prius all'altro notizia economie asiatiche l'aspetto dell'economia mondiale la domanda che è legata a livello mondiale si forma proprio attraverso come si compongono poi
Diciamo gli equilibri delle Brianti pagamenti perché la somma e poi vero negli ambienti i rilievi deficit e di alcuni si riflettono
Nei miei surplus di altre come quando si gioca a poker le Poste sono distribuite a un certo punto non possono essere mi piace è stata questa questa insomma questa comparative e in modo notevole terrene
Per rendere diciamo il il concetto ed è assolutamente vero che gli Stati Uniti per molti anni negli anni Cinquanta del stampa l'hanno fatto verso l'Europa cioè hanno importato molto più di quanto esportava no e quindi hanno permesso all'Europa
Mi crescere attraverso un modello che ha trainato dalle esportazioni negli anni Novanta
Questa questa questo ruolo degli Stati Uniti grande consumatore importatore mondiale lo hanno svolto soprattutto verso i Paesi occhiali non arriveremo a quella dei beni di danni almeno con una ditta penso agli anni cinquanta gli Stati Uniti non ero debitori negli anni Novanta sono diventati enormi debitorie questo il problema di fare avere alla lunga come si dice questo modello in cui si importa molto più di quanto sia forte
Il consumo molto più quanto dissi produce ed viene era per forza una una crescita diciamo del rinvenimento i patti questo modello nel due mila otto due mila nove esplode clamorosamente non c'abbiamo da una riunione
E quindi nessuno è in grado di fare l'importatore o il consulente ore di ultima istanza
E qui quindi di problemi perché
Dovremo metterci tutti d'accordo a fare un po'più di un po'più lui da un lato egli consumatori in ultima istanza dall'altro a accettare che il sistema monetario internazionale allora applichiamo più pluralisti seguono e non era vero che si chiama un coordinamento
Per averlo di a livello del gruppo dei venti ma come sappiamo avido di Figo ordinamento funziona nei momenti drammatici nel due mila e rotti euro che senta prove sono messi d'accordo Boeing abbiamo inteso che successo in particolare senza un'azione comincerò sono cominciati gli sgarbi dici diciamo così politici in particolare a quella tedesca tra oltre che stanno generando contemporaneamente indebitamento distribuire diseguaglianza dei redditi
E questa tripolare ITA che non viene che viene mal gestita a livello avevamo così benissimo DQ continueremo questo discorso perché ce ne
Da parlare pertanto tanto altro tempo sempre con il professor Paolo Guerrieri per l'intanto chiudiamo questa intervista e chiudiamo questa ora di Cindia molto particolare interamente dedicata alla analisi sul è il fenomeno sul il cosiddetto fenomeno delle ristagno secolare sperando di essere stati in di qualche interesse per i nostri ascoltatori un saluto come sempre da Radio Radicale un arrivederci dal sottoscritto da Claudio Landi