Festa de l'Unità di Roma 2016 - Il Ministro degli Affari Esteri Paolo Gentiloni Silveri intervistato da Antonio Di Bella

Buonasera
Allora grazie ministro Gentiloni
Che
Accetta di parlare di dire qualcosa la prima cosa che voglio chiedere un commento a caldo che serve anche i nostri colleghi le agenzie per fatti i primi lanci nascono sempre solidale con i colleghi
Il primo commento assoluta dopo un tedesco che è una quota molto
Preoccupante a mio parere perché
I la sede UD Angela Merkel in come rami anche un piccolo Stato
Però lei viene da lì
è scesa sotto il venti per cento sorpassata con il ventuno dal tema più for Deutschland
Che è un partito di destra populista che fa della battaglia contro l'immigrazione il suo cavallo di battaglia i socialdemocratici sono scesi dal trentacinque al trenta sono sempre primo partito però questa scavalcamento della destra
Populista e antitutto va nel segno della break osservare i segnali movimenti alla le Pen dei momenti antisistema
Che potrebbero colpire al cuore quello che è il cuore e cervello della politica europea attenta alla al problema immigrazione che è un problema evidentemente così difficile che proprio a questi
Questi allora vorrei capire qual è il primo commento del ministro su questa vittoria dell'estrema destra anti immigrati in Germania
Sì grazie al dottor buonasera buonasera
A tutti voi ringrazio Antonio Di Bella per
Giornalista che si è molto occupato di politica estera come sapete è stato a lungo negli Stati Uniti è stato a lungo
A Parigi adesso ATC ci segue con con continuità attraverso le le le notizie di RAI news
BA è
Non è una bella non è un gran bel risultato naturalmente quello
Del del metri Amburgo po'mera ANIA
Un po'se lo aspettavano nel senso che
Noi abbiamo avuto un incontro con
Il Governo tedesco cinque giorni fa
A Maranello peraltro
E l'atmosfera era dire dell'attesa di un
Di un risultato
Positivo per per l'estrema destra tedesca
Però il fatto che fosse un in un certo senso atteso a parte che non era atteso in queste dimensioni cioè
Il fatto che
Ai fini del sì è arrivata sopra al partito della Merkel è particolarmente simbolico in Germania
Io credo che bisogna fare due considerazioni una più tedesca e cioè che
Si conferma
Purtroppo
Il fatto che e soprattutto neri
Nei Laender della ex Germania dell'est
Che l'offerta politica di estrema destra di una destra populista di una destra anti europea e soprattutto antimmigrazione trova risultati
è accaduto anche in altre situazioni nella
Scorsa tornata di elezioni locali a Este va forte nei
Soprattutto nei Laender della ex Germania Est
E questo
Non ci potrebbe portare ad una riflessione anche più ampia perché
Se guardiamo
Se uscieri diamo l'immigrazione come discrimine politico ci accorgiamo che l'Europa ci sono parecchi Paesi
Dell'ex Europa comunista che hanno sul tema dell'immigrazione posizioni di governo molto più arretrate molto più negative di quelle dei Paesi dell'Europa occidentale
L'altra considerazione preoccupata è non di natura tedesca ma di natura europea
E cioè
Io penso che Angela Merkel abbia fatto
Un anno fa
La scelta giusta sulla
Crisi migratoria che si era
Che era esplosa in Germania né la rotta balcanica
Nell'agosto scorso luglio agosto dell'anno scorso
Proprio quattro cinque giorni fa una settimana fa era un anno di distanza da quella famosa conferenza stampa in cui
La signora Merkel pronunciò una frase che poi in Germania è stata molto discussa
Tradotta in italiano diceva ma non vi preoccupate ce la faremo
A un anno di distanza gli stanno rimproverando quella frase quell'impostazione continuamente io continuo a pensare invece che la Merkel
Abbia avuto un anno fa una posizione giusta e coraggiosa
E tuttavia temo che risultati come quello di oggi rendano questa posizione giusta e coraggiosa più difficile da mantenere quindi siccome
In Germania si vota esattamente tra un anno per le elezioni federali c'è il rischio che il segnale di oggi sia un segnale che porti
Il partito della Merkel ha una posizione diciamo così cavare operata sulle meglio potrebbero cambiare cavallo per
Le prossime elezioni incastrate il timore
Ma cambiare cavallo se ne parla da tempo anche perché i socialdemocratici tedeschi
Stanno discutendo
è incredibile quanto sia
Fragile la politica di molti Paesi europei in questo momento no siamo avete seguito le le vicende spagnole e Spagna non si riesce forse per la terza volta a fare un Governo
E tra l'altro la legge elettorale spagnola è fantastica perché se non riescono a fare un Governo
Devono tornare a votare per la terza volta in un anno e però questa terza volta
Sarà in un giorno preciso non
Entro sei mesi o non so se a quando ma voteranno il venticinque dicembre non c'è niente da fare cioè la legge fa sì che se non riescono a formare il Governo votano il non entro il venticinque dicembre
Il venticinque dice
Cose mirabolanti contemporaneamente
Avete visto appunto i socialisti spagnoli nonostante tutto
Dire no alla possibile nuova intesa con gran coi e credo che tra i socialdemocratici tedeschi ci sia una riflessione se sia opportuno dire
Ancora una volta si
A un eventuale Governo di coalizione con la Merkel
Che li ha molto indeboliti in questi anni oppure dire di no
Vedremo se diranno di no tra l'altro la governabilità in Germania e noi abbiamo sempre esaltato la stabilità della Germania come riesca nonostante tutto a fare i Governi
Vediamo perché se l'è spende matura questo tipo di riflessione poi rimangono come unici alleati possibili della Merkel
I Verdi e se entrano in Parlamento e liberali non sarà facile formare un Governo ma al di là di queste sono prove di tedeschi per noi italiani
Il messaggio è io mi auguro che
Il coraggio avuto l'anno scorso la Merkel che dobbiamo riconoscere perché
Ha avuto una posizione più avanzata e più coraggiosa di diverse
Forse tra virgolette socialiste in giro per l'Europa per essere chiari quindi il coraggio avuto sul tema migratorio dalla Merkel un anno fa io mi auguro che
Resista nonostante questi segnali elettorali perché poi alla fine
Questo partito a livello federale e al momento quotato attorno al dodici tredici per cento
Ed è abbastanza normale le l'anomalia era che in Germania non ci fosse un partito di destra estrema anti immigrazione
Tra il dieci il venti per cento come c'è in Italia in Francia nel Regno Unito adesso c'è anche in Germania ce ne faremo una ragione mi auguro che non porti Laze devo
Della signora Merkel supposizioni negative sull'immigrazione
Allora hai parlato di e questo mi interessa molto questa possibile questa elaborazione dentro il Partito Democratico perché perché io vedo una preoccupazione forte ROTOTOM lungo in Francia fino a poco tempo fa
Io ho visto un grande crisi dei socialisti francesi molto superiore anche a quelli dei democratici in varie parti d'Europa
E però c'è una crisi parallela dei le due famiglie europee ciò dei popolari e dei socialdemocratici socialisti come si voglia dire
In crisi e ugualmente di fronte all'avanzata ovunque del populismo diciamo antisistema che appunto non si può dire che altre dovuto ACI Mazziotti tutti nazisti ce la fa ci sono dei nazisti dentro perché i dati siano per solo la quota dal sei al tre quindi quel tra è andato dentro quel partito ma ci sono anche quelli che
In Germania come in Italia come in Francia dicono basta siete tutti ladri
E questo è
Mi preoccupo perché di fronte a questa
Non marea montante che in ha prodotto la Perex Pinna in Gran Bretagna Proto alle penne in Francia che andrà al ballottaggio non credo che vincerà manda una botta giù per le presidenziali di fronte a questa
Montante crisi
Che poi quota Trump in America cioè dell'antipolitica dello sfascio tutto
E la colpa degli immigrati e che vede nella soluzione magica di tutto il ritorno alla sovranità al sovrani siamo come se quella potesse essere una bacchetta magica che va tutto a posto
C'è una difficoltà di elaborazione dei re due famiglie storiche ecco come veri fanno e Lorito loro compito bisogna trovare nuove formule qual è il modo per rispondere
Senza dire soltanto dritti siete polisti che è un modo che non non va lontano
Sì hai ragione non non solo non valutano ma
Io faccio fatica ad attribuire questa etichetta di populisti a molte di queste forze politiche poi in fondo il populismo cioè
Lo stare dalla parte del popolo
La la Costituzione americana cominciate noi il Popolo ci sono delle esperienze tra virgolette populiste il latin America che sono molto interessante anche hanno un profilo democratico ma al di là di questo
Il punto a mio avviso è se noi
Facciamo il nostro mestiere
Cioè se in particolare
Perché adesso non è che noi dobbiamo
Discettare su cosa deve fare la Merkel ora coi o la signora medi cioè i governi conservatori europei
Talvolta fanno ripeto Merkel immigrazione anche delle cose positive condivisibile non ci dobbiamo interrogare su quello che facciamo noi
E da questo punto di vista credo che dobbiamo
Dirci chiaramente
Che il ruolo del Partito Democratico il ruolo del Governo italiano
è particolarmente osservato oggi l'Europa
Perché nonostante quando la guardiamo nell'ottica della nostra discussione interna di casa nostra sappiamo bene quante siano le difficoltà
Alle quali
Di andiamo incontro vista da fuori con un'ottica europea l'esperienza italiana del Governo Renzi è l'esperienza più avanzata oggi della sinistra a livello continentale
è l'esperienza alla quale
I Governi e i partiti di sinistra e di centrosinistra in giro per l'Europa guardano non come a un problema ma come a una possibile soluzione dei problemi
Che altri Paesi hanno
Ha avuto
E perché secondo me
Ma io direi una cosa semplicissima e perché
Su quelle che oggi sono
Le discriminanti fondamentali
Che differenziano tuttora la destra e la sinistra
Perché io credo che l'insorgere di queste nuove forze estremiste populiste anti europee
Non cancella l'esistenza di una differenza tra la destra e la sinistra
Penso che su quelle che sono le differenze fondamentali il Partito Democratico ha fatto delle scelte chiare e di sinistra
A me non convince facciamo torniamo un attimo la Germania qualche giorno fa
Il leader del Partito socialdemocratico tedesco
Un amico persona in gamba
Certamente è un un solco una persona di sinistra però ai in qualche modo lanciato loro hanno il Congresso tra una settimana
Alcun due linee di differenziazione dalla Merkel
Ed era un primo no a il trattato di libero scambio con gli Stati Uniti
E secondo ci vuole un tetto all'immigrazione
Ora
Se la sinistra in un mondo in cui essere di sinistra significa
Essere per delle politiche di apertura
Non ovviamente per fare entrare chiunque e senza regole ma certamente per sostenere che il problema dell'immigrazione non si risolve né con i muri né con i tetti numerici
Che bisogna salvare le vite in mare e che bisogna semmai organizzarlo meglio perché noi ne abbiamo addirittura bisogno
E dobbiamo dirlo con coraggio che abbiamo anche bisogno di una parte sia pure limitata e organizzata di immigrazione
Basta con chi la demonizza bassa con chi la considera solo un problema e un nemico e contemporaneamente
Noi siamo una sinistra che ritiene
Che chiudersi dentro le fortezze degli Stati nazionali reintroducendo barriere
Doganali protezionismo queste sono le cose che diceva con tutto rispetto Giulio Tremonti non solo cose di sinistra una sinistra protezionista e anti immigrati
Non è la mia sinistra e per questo io credo che il Partito Democratico sia visto come un esempio
Interessante in Europa
Della capacità contemporaneamente di essere forza di governo e forza
Che combattere l'establishment la burocrazia
Le anchilosi del nostro sistema di governo queste due cose insieme
La leadership direi anzi le mette insieme e guardate che in Europa se ne sono accorti parecchio e ci guardano molto da vicino
Sì testimonio che proprio in Francia si guarda al modello del PD
Condotti diversi rispetto ai nostri diciamo perché ovviamente lì c'è la crisi del socialisti che
A un non ha avuto il ricambio generazionale c'è ancora un Hollande che sicuramente addirittura rischia di non candidarsi nemmeno per le
Presidenziale ci saranno le primarie quindi si scaldano però ancora le due anime papale c'è Manco Rollo
Poi ci avvalsa e di fronte nel concreto della conto di Ventotene
Fra i tre leader Merkel Hollande Renzi quello che aveva paradossalmente meno problemi in patria politici sicure celia naturalmente lo sappiamo ma era
L'italiano però io vorrei fare una domanda
Un po'più critica cioè su questa Europa perché certe volte un po'stucchevole credo per chiunque di voi
Sentire questo dibattito da una parte che dice
Ma esagerando secondo me l'Europa è il problema bisogna tornare in sedi nazionali l'ho sentito all'analoga in Francia chiudere le frontiere torna la Francia viva la Francia ma lo si sente anche in Germania e lo si sente anche evitare naturalmente dove
Con accenti diversi minorità rispetto altri Paesi in Inghilterra brevità e non solo strano e quindi America Force
Trump
Però di fronte a questo dato è che un po'conosciamo che è un po'stucchevole ma è ripetuto e continui e fare di volume diciamo dall'altra parte a me sembra che certe volte si risponda con una cantilena più Europa chi Europa più Europa
Se questo questa cantilene non ha prodotto una fermarsi e di questa marea non credi che si debba cercare qualcosa di più o inglobare io penso a un'area poi un'Europa più confederale
E meno unioni e più Confederazione perdeva all'americana o comunque tenere conto perché non si può non tenere conto di questi pezzi i società in tutti gli Stati e cercare di adeguare la politica europea che evidentemente non riesce
A entrare nel cuore della gente
Ma io credo che
Il problema vada visto un po'in una prospettiva
Storica e poi debba ovviamente avere delle risposte di attualità la prospettiva storica credo che non la dovremmo mai
Dimenticare
L'Europa è stato il modo attraverso il quale
Paesi europei che si sono fatti la guerra per quarant'anni ed è stata
La prima parte del novecento in Europa forse la la fase di
Distruzioni e di stragi più grave che abbiamo avuto nella nostra storia
Quell'Europa è uscita da quella
Storia
Attraverso i meccanismi dell'Unione europea sappiamo che sono stati complicati
Si era faticato ad arrivare ai trattati del di Roma
Del cinquantasette ci si è messo parecchio tempo false partenze però la verità e che a Roma nel marzo del mille novecentocinquantasette sei Paesi e cioè
L'Italia Germania la Francia e i tre Paesi del Benelux firmano i Trattati costitutivi dell'Unione europea
L'anno prossimo ci sarà il sessantesimo anniversario
Da quel momento ciascuno di voi si ricorda un numero di Paesi europei no cioè l'Europa dei sei l'Europa dei nove l'Europa dei dodici l'Europa dei quindici alla fine siamo arrivati all'Europa dei ventotto
A che che cosa ha portato all'Europa dei ventotto una seconda gigantesca spinta storica
E cioè
La caduta del del muro di Berlino
Cioè non ci siamo trovati a trent'anni dalla nascita dell'Unione europea
Con
Che era stata il modo di uscire dalla prima e seconda guerra mondiale
Con l'Unione europea che diventa un modo per uscire dalla guerra fredda dalla divisione in due dell'Europa crolla il Muro di Berlino
Nel giro di qualche anno sette otto Paesi ex comunisti aderiscono all'Unione europea
Il punto
Oggi
Su cui interrogarsi vere
Perché è chiaro che in quell'Europa lì è in crisi
Per la prima volta da sessant'anni c'è uno che si alza e se ne va finora era sempre stato un club che anno per anno vedeva aumentare i propri componenti adesso referendum inglese
Frutto devo dire di una
Di una scelta della classe dirigente del partito conservatore inglese
Piuttosto discutibile perché sa sapete benissimo che
Che che il Primo Ministro Cameron
Ha deciso di promettere il referendum per risolvere un problema interno al suo partito c'è ha promesso alla minoranza antieuropeista del partito conservatore che
Se lo privo Tavano come primo ministro gli facevano rivincere le elezioni nove avrebbe fatto referente
Apprendista stregone nel modo più classico
Dopodiché ha rivinto relazioni affatto il referendum la perso e passerà alla storia
Non per aver rivinto lezioni ma per aver portato il Regno Unito foglio del fuori dall'euro però è un sintomo di una crisi cioè
L'Europa che aveva fatto queste due grandi operazioni nel dopoguerra e nel dopo guerra fredda adesso
Allora io penso che noi dobbiamo dare due risposte non basta la risposta quale Europa vogliamo che esso che architettura vogliamo
La prima parte della risposta è se c'è ancora un motore storico
Che
Può trainare giustifica il traino
Del disegno strategico dell'Europa
Io penso che ci sia
Però è discutibile penso che sia giusto anche discuterne oggi secondo me il motivo di traino
Verso il mantenimento il rafforzamento anche dell'Europa è molto semplicemente il fatto che
Il mondo nel quale ci troviamo
è un mondo in cui
I singoli Stati europei hanno
Un notevole rischia di irrilevanza anche il più forte tra gli Stati europei la Germania
Oggi se paragonata alle grandi potenze emergenti
Nel resto dei continenti
Nel nel medio periodo rischia molto innanzitutto per ragioni demografiche
L'Europa nel due mila cinquanta oggi assente parlo dell'Europa non dell'Unione europea oggi a settecentotrenta milioni di abitanti nel due mila cinquanta ne avrà trenta milioni in meno settecento milioni
L'Africa nel due mila cinquanta avrà due virgola quattro miliardi di abitanti
Un Paese africano la Nigeria avrà lo stesso numero di abitanti dell'Unione europea nel due nel due mila cinquanta
Io sono reduce da un incontro che abbastanza importante perché
Non c'erano incontri di questo genere da quattro cinque anni con me la ministra degli esteri indiana
Incontro che è stato reso possibile dal fatto che finalmente
I nostri due fucilieri Marina
Sono comunque in Italia il problema non è del tutto risolto ma
Almeno possiamo riprendere dei contatti con il Governo indiano
E
Insomma le dimensioni di di un Paese come l'India che cresce dell'otto per cento all'anno
Sono enormi
Loro erano qui per la santi beatificazione perso alla canonizzazione di Madre Teresa di Calcutta io gli chiedo
Scusi
Quanti sono i cattolici in India
E lei risponde è una ministra
Il due per cento Abel due per cento non tanti si sono quasi quaranta milioni qui il due per cento essendo i cattolici in India il due per cento sono poco meno di quanto sono i cattolici in Italia allora
Esiste un
Una motivazione storica per avere un'Europa unita e forte
Anche nel due mila sedici io penso che esista non è più il dopoguerra non è più il dopo guerra fredda eh
La domanda se vogliamo esistere e contare nel mondo dei prossimi decenni oppure se vogliamo rassegnarsi a una
Emarginazione anche piuttosto corposa tranquilla perché siamo comunque Paesi in cui si vive bene
In cui
Certamente c'è un benessere più diffuso che in India in Cina ma
Dobbiamo io credo confermare questa motivazione come la dobbiamo confermare qui veniamo un punto un pochino più specifico io sinceramente non credo
Che
Lo slogan che c'è in tutti i trattati europei e cioè un'Unione sempre più integrata non credo che sia applicabile a o l'Europa a ventotto molto sinceramente
Cioè l'Europa di oggi con ventotto Stati membri
Può contenere al proprio interno un cerchio più ristretto che magari condivide la stessa moneta che magari condivide il Trattato di Schengen sulle che abolisce le frontiere che magari
E dico veramente magari può condividere
Una difesa
Forze militari comuni e bisogna andare in questa direzione
è inutile immaginare che i ventotto paesi che hanno monete diverse alcuni rifiutano
Schengen o addirittura alzano muri contro i migranti eccetera eccetera possono andare a un'Unione più forte ma sette otto dieci dodici Paesi europei
Che poi fanno da soli dal punto di vista demografico i tre quarti dell'Europa
Potrebbero avere dei livelli di integrazione più forte l'Italia si batterà per questo tipo di
Nuova Unione europea e io penso che lo dobbiamo fare con coraggio e anche abbastanza velocemente
Perché la ricerca solo del minimo comune denominatore tra i ventotto paesi europei provoca una fatica dell'Unione
Una fatica della rapporto con Bruxelles che è molto pericolosa anche in casa nostra guarda Antonio che
è vero che nelle
Classi dirigenti sui giornali nelle forze economiche
In Italia le posizioni anti europee sono molto minoritaria rispetto ad altri Paesi
Ma nel popolo nell'opinione pubblica tra gli elettori la fatica nei confronti dell'Unione europea in Italia comincia a essere altrettanto forte che in altri Paesi e quindi dobbiamo metterci rimedio
è un rimedio a mio avviso è
Dare risposte unitarie sulle grandi sfide sicurezza immigrazione crescita economica e lo dobbiamo fare con i Paesi che ci stanno
Lasciando l'illusione che lo si possa fare a ventotto Sempre alla ricerca del vagone più lento del treno h a forza di inseguire il vagone più lento del treno
Questa Europa così lenta io credo che perda consensi invece di guadagnare docce uno duro che c'è bisogno di traduco l'atto lo faccio mio mestiere nocciolo duro unitaria una europeo cui fra dieci Dubai Ra dodici questo
Quello che mi senta qualcuno dei miei anche anche venti
Affluenti comunque l'ho vista con chi ci sta e questo è anche il modo di rispondere
Perché rendi orgoglioso di nuovo del tuo paese io ho trovato convegno Gabrielle attraverso sabato
Dal professor Diamanti dal declini sullo al patriottismo dodici dal titolo perché noi siamo bravissimi a tagliarci e autocritica ci però il modo per cui avete come l'Europa sono convinto è il
Nuovo decade
Punto che la fa già avvenendo perché il fatto che pensate io ho fatto molti vertici non non molti in cui c'erano Germania Francia e Italia
Che è un frutto anche ad una serie di contingenze che aveva diventerà se n'è andata eccetera però
Il fatto che in questa Europa in questo modo ci produrrà Europa l'Italia possa contare di più eh sicuramente anche agli occhi di un cittadino che non di professore se queste cose è un elemento importante per amare di più o per non disprezzare questa Europa
Però a questo punto io chiedo a questo punto qua fuori più sul ruolo dell'Italia perché l'Italia è stata storicamente un alleato
Della NATO importante perché in una posizione geografica era decisivo quando c'era il muro un interlocutore attento al mondo arabo perché siamo sulle sponde del Mediterraneo e e qui è il punto forte pubblicato oggi un amico della Russia in qualche modo postcomunista
E oggi ci sono forti tensioni fra il nostro alleato storico gli Stati Uniti
E proprio una Russia che a
Comincia a coltivare disegni egemoni ad esempio in Siria ecco come facciamo a districarci fu in questo tra questi due giganti nell'otto al nuovo ruolo accresciuto
Ma io penso dico Di Bella penso che l'Italia debba fare l'Italia
Che cosa vuol dire
E quando fa l'Italia lo dico tra parentesi
C'ha ha il suo ruolo a livello internazionale no non quando
Le immagini contano no quando vedi la
La figurina di di Merkel Renzi e Hollande
Con lo sfondo di Ventotene
Non è uno spot pubblicitario poiché anche ovviamente ognuna un'immagine di comunicazione
Ma è
Il segno del fatto che
Questi tre paesi hanno tra loro un rapporto molto positivo
E che l'Italia rispetto a la crisi che ha attraversato negli ultimi sette otto anni
Le volte le volte precedenti
E io non ne sono affatto contento e orgoglioso noi ci ricordiamo imprese attinente i francesi e tedeschi che quando parlavano dell'Italia ridevano adesso prima di tutto ci hanno poco da ridere perché nessuno è in condizioni
Di fare lo splendido e in secondo luogo considerano l'Italia un Paese di grande importanza e fondamentale in questo ruolo ma
La risposta nostra deve essere quella di
Di fare l'Italia cosa vuol dire fare l'Italia
Vuol dire io credo
Mantenere le le i binari attraverso i quali abbiamo sempre condotto la nostra politica estera l'Italia un Paese
Che si è sempre battuto per l'Europa ne abbiamo parlato prima e l'Italia è un Paese che entrato nella nella NATO e
Ha sempre avuto una posizione a favore dell'Alleanza atlantica di alleanza con gli esiti Stati Uniti
Che almeno almeno da
Cinquant'anni
è una posizione anche bypartisan nei primi vent'anni è una posizione osteggiata da una parte della sinistra ma
Dagli anni settanta euro posizione generale del Paese qui noi siamo finora pay e filo americani bene
Tuttavia noi abbiamo una particolarità nella nostra politica estera
Che direi
è quello che ci rende
Anche
Utili
Addirittura in qualche caso decisivi nelle crisi internazionali
E questa particolarità e direi
La capacità dell'Italia
Anche nei momenti più difficili di può essere
Reti di dialogo di gettare ponti verso realtà e Paesi con i quali magari c'è un forte livello di tensione
Prima parte seconda parte lo scetticismo dell'Italia nei confronti di operazioni militari
Apparentemente risolutive che vengono raccontate all'opinione pubblica per essere approvate come l'unica soluzione del problema
E che talvolta se non hanno in mente queste operazioni militari il dopo l'operazione
Rischiano di essere molto di creare situazioni peggiore della precedente
Esempi ne potremmo fare tantissimi mi limito a farne due il primo è storicamente il nostro rapporto con la Russia
Ora l'Italia
Se parliamo ad esempio di tutta la storia di ulteriore Ucraina delle sanzioni all'Ucraina
è tra i Paesi europei insieme alla Germania quello che da queste sanzioni alle conseguenze più negative
Ciò nonostante si è sempre attenuta alle scelte fatte in sede europea in sede NATO
Ma ha aggiunto sempre una cosa benissimo le sanzioni però primo non sono un fine possono essere uno strumento per raggiungere gli obiettivi secondo il fatto che ci siano delle sanzioni
Non deve significare chiudere il dialogo i rapporti politici eccetera quando
Il Presidente del Consiglio Renzi è andato
Tre o quattro mesi fa
Al vertice
Economico convocato da Putin a San Pietroburgo
Alcuni colleghi di altri Paesi europei hanno storto un po'il naso dice come va al al convegno di di
Di San Pietroburgo
E io penso che le relazioni economiche il dialogo nei settori non sanzionati i rapporti politici anche per chi come noi
Condanna le azioni svolte dalla Russia in alcune parti dell'Europa restano fondamentali se noi torniamo a una narrativa della guerra fredda o addirittura una narrativa
Degli anni Trenta del secolo scorso siamo fuori dal mondo io ho sentito gente parlare del rapporto con la Russia come se fossimo ancora negli anni cinquanta o sessanta
Ma sapete dove si è svolto
L'ultimo vertice NATO tre mesi fa
Si è svolto
In un Palazzo
Nel quale
Era stato firmato un trattato quarant'anni prima nella città di Varsavia
Cioè il vertice NATO di tre mesi fa si è svolto nel palazzo dove era stato firmato il trattato del Patto di Varsavia quindi se qualcuno vuole
Un modo semplice per spiegare che non siamo più nel mondo diviso in blocchi della guerra fredda il che non autorizzata
Per niente checché ne pensino leghisti
E cinque stelle a dire che Putin va benissimo perché questo io lo lascio dire a Salvini e a cinque stelle che Putin va benissimo Putin
Va criticato per tantissime scelte che ha fatto la Russia
Ma questo non significa che noi
Ci inventiamo
Che le regioni dell'Est dell'Ucraina sono come i suddetti nel mille novecentotrentotto o che siamo alla vigilia di una nuova guerra fredda all'Italia se fa l'Italia
è il Paese che dice
Prima degli altri che bisogna riannodare il dialogo con la Russia
E lo dice prima degli altri perché dopo qualche mese o qualche anno lo dicono anche gli altri e al prossimo vertice economico a Mosca vedrete che ci andranno altri Capi di Governo
La stessa cosa ci è capitata ad esempio
Nella crisi siriana
Forse la più terribile delle crisi umanitarie succedute alla grande speranza delle primavere arabe
Ebbene anche siriana un certo punto
Due o tre anni fa
Il nostro Ministro degli esteri era Emma Bonino era il Governo presieduto da Mario Monti
L'Italia ha preso una posizione che poi ha mantenuto con i Governi seguente abbiamo tenuto in tutti questi anni
Dicendo chiaramente una cosa e cioè che
Non era possibile immaginare una vittoria militare sul campo in Siria
E che per la Siria per fermare quel bagno di sangue sarebbe stato necessario un processo politico un negoziato una transizione certo che poi
Portasse all'allontanamento
Di Bashar al-Assad del DTT dittatore che all'origine della di tutto il guaio della Siria ma senza farsi un'illusione che quattro bombardamenti illusione che abbiamo pagato carissimo
Induzione presa per iniziativa francese e inglese nella Libia di cinque anni fa senza ripetere quell'errore
Pensare che un po'di bombardamenti in Siria risolvessero quella guerra civile
Devo dire che quella posizione coraggiosa presa dall'Italia anche quella con il passare degli anni è diventata la posizione degli Stati Uniti ed è la comunità internazionale
Quindi l'Italia ha un ruolo nella misura in cui restando con i suoi alleati
Fa l'Italia cioè fa un Paese che crede nel dialogo nell'apertura al commercio nella diplomazia negli interventi delle Nazioni Unite a fini di pace
E non pensa che esistano soluzioni facili rispolverando vecchie storie della guerra fredda o peggio facendo delle operazioni militari che creano solo disastri
Quindi
In aggiunta a quello che hai detto però allora mi devi dire perché fare si è parlato però sui giornali della Libia e di
Per cui si dice stivali italiani sul terreno in Libia un certo punto che brava stessimo per entrare in guerra ecco ci può dire qual è la posizione
Rispetto a questo paese dopo i disastri fatti da sarà così e dal Governo inglese
Beh innanzitutto non ripetere quei disastri per non ripetere quei disastri non abbiamo bisogno che
Siano i libici le autorità libiche
Ad aumentare gradualmente il controllo sul loro territorio
La palla ci interessa per tanti motivi
Un motivo storico se volete perché abbiamo delle responsabilità anche per
Per alcuni guai che abbiamo combinato nella storia per Pérez per usare degli offrirmi ismi in Libia
Perché abbiamo degli interessi economici la Libia è tuttora un Paese dal nel quale l'ENI pompa per i quattrocento mila
Barilli equivalenti quindi di un di un certo interesse economico
E perché ovviamente
Una delle nostre grandi questioni ecco determinata dai flussi migratori che vengono
Dalla Libia non c'è un solo libico attenzione nei flussi migratori che arrivano in Italia
Lei
Migliaia e migliaia di persone sono migliaia migliaia di persone che non vengono alibi alla Libia un Paese
Non dico benestante mai in cui l'immigrazione si indirizza piuttosto verso l'Egitto o verso la Tunisia conoscono i rischi dell'attraversamento del mare
E quindi hanno interessa questa stabilizzazione per battere il traffico di migranti per ragioni di sicurezza e anche per ragioni economiche a che punto è la stabilizzazione B
Dipende sempre da dove la prendi Rossella prendi
Dal risultato a cui vorresti arrivare siamo veramente indietro
Cioè siamo a
Appassiti molto ancora iniziali se la prende da come eravamo messi non qualche anno fa ma
A dicembre
Dell'anno scorso quando insieme al Segretario di Stato americano Carrie abbiamo organizzato qui a Roma
Una conferenza da cui è nato tutto perché
La co-presidenza italiana statunitense di questo gruppo di Paesi che poi si sono di nuovo riuniti a Vienna e si riuniranno tra un paio di settimane Newark
è stata il motore
Che ha creato le condizioni per fare questo Governo di accordo nazionale in Libia il Governo piano piano si sta
Consolidando l'altro giorno mi nostri
Tecnici della sicurezza hanno fatto anche in qua un primo accordo sull'immigrazione stabilendo un punto di contatto per cercare di contrastare insieme l'immigrazione
Rimane ancora il rischio di una Libia divisa
Perché non c'è dubbio che
Una parte del della Libia la parte
Diciamo così orientale Lallai Cirenaica
Non si riconosce nell'attuale Governo e qui c'è un rischio di divisione però io penso che
Noi abbiamo fatto un passo avanti in due direzioni primo far condividere a tutta la comunità internazionale l'idea che serva
Una
Ownership dicono i diplomatici una
Diciamo così padronanza dei libici
Del processo di stabilizzazione
Non glielo puoi mettere con il cappello da fuori tanto meno non glielo puoi mettere da fuori con i i cacciabombardieri o o i corpi di spedizione bisogna che maturi dall'interno del Paese
E poi seconda cosa che abbiamo credo fatto accettare a tutti l'idea di una divisione della Libia
Di scherzare coi confini è un'idea troppo pericolosa per essere in qualche modo avallata quindi deve essere unita e la gestione deve essere in mano i libici ci stiamo lavorando
Io spero francamente è una delle mie preoccupazioni maggiori credo che non passi giorno in cui non c'è
Ho una riunione o una telefonata con qualche esponente di Governi libici alla Farnesina è una delle mie maggiori preoccupazioni se riusciamo a stabilizzare la Libia
Troviamo anche una soluzione a il rischio di flussi migratori senza controllo verso il nostro Paese quindi per noi è la partita
Della vita mi auguro che riusciamo piano piano a ottenere dei successi ne abbiamo già ottenuti ma ne servono molti molti di più
Allora ancora un paio di domande come si vede investire del
Visto dagli altri veramente complicato io certe volte anche per stemperare un po'mi permetto
Differente con Paolo di e-mail ma chiunque di voi può immaginare cosa farebbe
Essendo per un giorno Ministro degli esteri io per esempio veramente non saprei e questo cosa fare di fondo mole ma mi sembra insolubile cioè i rapporti con Air One cioè con un uomo che viola palesemente
I diritti manda in galera centinaia migliaia di persone
Però quando tu in conto il ministro Turco che ha una potenziale enorme che ha in mano
La chiave
Dei campi profughi con milioni di proprio che può scagliarsi contro come fai perché era emersa in evoluzione il rapporto avvocato portata telefoniche lardo campi
Rispetta i diritti anche perché è un costo era il sultano nonostante il cartello che abbia buon carattere ma come si fa in questi casi senza violare il propria coscienza
Beh io effettivamente ero ho cenato con un ministro Turco latro ieri
L'altro ieri sia a Bratislava
Devo dire che
Adesso voglio fare un discorso molto molto schietto perché
Penso che che anche la discussione nostra sia una sede di partito lo meriti
Da un certo punto di vista
Io posso anche capire
Cioè i turchi
I turchi in intendo dire il Governo turco ma anche l'opposizione turca
Considerano che l'Europa sia stata
Troppo timida troppo lenta troppo
Troppo poco solidale di fronte alla colpo di Stato
Questo ministro per esempio dice ma sono venuti due elicotteri
A casa mia hanno ammazzato tre dei dei degli amici miei più cari
Io sono riuscito a scappare sono andato a una radio che era ancora aperta dove ho partecipato a chiedere la mobilitazione delle persone abbiamo avuto centinaia di vittime eccetera eccetera eccetera
Qui il loro
Punto di vista ed era interessante che nella riunione che abbiamo fatto poi la mattina dopo che era di tutti i Ministri degli esteri europei con questo ministro che io ho visto il giorno prima
Il ministro degli esteri greco
Che certo non è un amico della Turchia dal punto di vista geopolitico abbia detto beh io questo lo capisco
Io che ho vissuto riversati in carcere il Ministro degli esteri Greco all'epoca dei colonnelli che ho vissuto
Un colpo di stato militare capisco che primo non c'è niente di peggio di un colpo di stato militare per un Paese europeo
E secondo se di fronte a un colpo di stato militare tu vedi i Paesi vicini non reagire con solidarietà
Posso anche capire che la prenda Roma
Quindi una certa comprensione per questo atteggiamento si può avere
Contemporaneamente il punto però è
Che loro
Tendono a trasformare
Lo lo racchiudono una frase che dice questo
Ministro Turco molto in gamba
La frase
Il movimento modernista cioè di questo
Di questo leader religioso
Se Turla Cullen che vive in Pennsylvania da quattro cinque anni che era un grande alleato di Erdogan che poi ha rotto con Erdogan è andato negli Stati Uniti
E
I turchi le autorità turche accusano di essere il promotore l'organizzatore del colpo di Stato
Frase del Ministro Turco il comunismo è più pericoloso di Dashi Bellesi se eccetera eccetera ecco quando io sento queste frasi capisco che c'è qualcosa che non va
Perché io posso capire benissimo le violenze e della contrapposizione politica interna
Al mondo turco create da questo colpo di Stato ma confondere quella posizione con la posizione di chi semina di bombe
E di attentati assassini il mondo intero è molto molto pericoloso quindi
Che rapporto si può avere con la Turchia io credo che si debba avere un rapporto
Di realismo perché
La diplomazia è fatta di rapporti di realismo e realismo vuol dire che ci sono alcune cose della Turchia che a noi interessano molto e alle quali non vogliamo rinunciare
Primo fra tutti l'accordo sull'immigrazione
L'accordo sull'immigrazione se dovesse saltare
Se dovesse cioè riprodursi una situazione in cui
Ogni giorno ogni giorno sette otto mila persone soprattutto siriane attraversano il mare Geo dalla Turchia la Grecia
Nell'Europa nuova che sia purtroppo creata negli ultimi otto nove mesi un'Europa in cui
C'è
Una barriera in Macedonia tra Grecia in Macedonia una barriera in in Croazia una barriera in Slovenia una barriera in Serbia
Cioè quelle dieci mila persone al giorno che attraversasse euro il mare Egeo se salta l'accordo con la Turchia o trasformano la Grecia in una specie di
Mega accampamento Lager per migranti oppure determinano un flusso di migranti che attraversa l'adriatico
Non c'è una terza soluzione da questo punto di vista quindi chi guarda con leggerezza agli accordi con la Turchia dicendo che le violazioni dello stato di diritto hanno
Ormai giustificano il fatto che noi facciamo saltare per aria l'accordo con la Turchia a mio parere non fa i nostri interessi nazionali
Contemporaneamente con grande
Sincerità noi gli dobbiamo dire che l'evoluzione dei rapporti tra Europa e Turchia loro ci tengono molto alle l'alla liberalizzazione dei visti
Dipende fondamentalmente da tre cose primo
Rispetto dello stato di diritto il che vuol dire
Non introduzione della pena di morte
Processi e cui per le persone che avete incarcerato eccetera eccetera secondo vuol dire
Per rispetto della libertà di stampa e di espressione
Anche qui fatemi essere sincero
Ci sono
La maggioranza purtroppo dei paesi della nostra regione mediterranea in cui
L'invito a rispettare la libertà di stampa e di espressione non avrebbe senso
Perché non c'è
La libertà di stampa di espressione
Forchette diventi Capello cioè
Non c'è proprio settore bensì di criticare il
Il re o il
O il o o il Presidente o il leader di quel Paese su un volantino su un giornale
Sei matto
Non c'è
Quindi anche qui dobbiamo avere un criterio piuttosto oggettivo
Se noi diciamo alla Turchia rispetta la libertà di espressione non chiudere i giornali che accusi di essere finanziati da questo Cullen o le reti televisivi che accuse di essere finanziate da questo problema
Glielo diciamo perché
Vogliamo salvare un minimo
Di una libertà di espressione il pluralismo che c'è
E terzo punto rispetta i diritti delle minoranze politiche parlamentari
Non solo delle due opposizioni che con le quali Air dogana fatto anche
A un patto dopo il colpo di Stato molto stretto ma anche del Partito Democratico curdo
Che
Era
Adesso il terzo partito era addirittura il secondo partito prima delle ultime elezioni ed è la speranza straordinaria
Di Podda di poter dare alla questione curda un'evoluzione diversa da quella dello scontro tra l'apparato le autorità militari turche e il terrorismo del PKK perché se quella è la dinamica noi non potremo che essere a favore delle autorità turche contro gli attentati terroristici se invece
La proposta democratica del partito di Denver Tascini Turchia riuscisse a farsi strada
Sarebbe una cosa meravigliosa e tuttora ci sono delle basi minime quando io vado anche era per capirci incontro il leader del Partito Democratico turco
Tranquillamente e lui si porta dietro dieci telecamere
è per questo che dobbiamo batterci per Stato di diritto libertà di impressione di espressione rispetto delle minoranze in Turchia perché degli spazi ci sono eccome
Ed è ancora per questo che questi spazi sono molto preziosi io non faccio un elenco perché non voglio fare gaffe diplomatiche ma
Vi potrei citare sette otto dieci Paesi fondamentali di quella ragione Regione con i quali peraltro abbiamo certamente relazioni diplomatiche importanti in cui questi spazi non ci sono per niente
Quindi la Turchia
è
Una il rischio di una grande delusione perché era un processo democratico
Che combinava Islam e democrazia che oggi
Per ora un eccesso di reazione al colpo di Stato viene messo in discussione
Ma noi continuiamo
A scommettere sull'accordo sui migranti sul negoziato con l'Europa sul fatto che si possano continuare a a difendere Stato di diritto
Diritti delle minoranze libertà di espressione
Io ci credo la Turchia è una società articolata non è un piccolo al Regno nel deserto è una società ricca articolata piena di intellettuali
Di università di forze che possono concorrere a un esito pluralista e democratico bisogna che ci lavoriamo con intelligenza non chiudendo gli la porta in faccia
Come fece purtroppo dieci anni fa SAR così
Perché adesso non è la serata di Sarkozy ma voglio dire a un certo punto l'Europa avvia il negoziato con la Turchia e poi la Francia dice
No questo negoziato non va da nessuna parte ed è chiaro che questo non aiutato l'evoluzione positiva della società turca ma senza dargli alibi per questo noi dobbiamo ingaggi Harley
Sì darli
Sugli accordi che stiamo facendo e che abbiamo fatto e contemporaneamente mettere dei paletti per a rimorchio minoranze libertà di espressione
Rapporto con l'opposizione democratica curda in questo gioco io credo che
L'Italia possa svolge un ruolo di nuovo molto importante quella di turchi
Tengono all'Italia in un modo straordinari
Straordinario
Non solo perché abbiamo eccellenti relazioni economiche ma anche per motivi se volete storici sentimentali quindi è una partita che ci possiamo gioca
Grazie ultima domanda è perché non potevamo non fare una serata non me la senza affrontare aveva terrorismo che sembra quale dimenticato ma un po'di tempo di un attentato in ma
Non è per nulla dimenticato ed è legato a quella che io ritengo es mischiando speranza previsione la sconfitta dell'intesa cioè la caduta di delle città più importanti Siria e in Iraq
Con un'avanzata progressiva dell'alleanza graticola Crino e dei suoi alleati
Che forse o ad operare possa coincidere con un allentamento della filiale terrorista in Europa anche se ormai sappiamo che ci sono i cani sciolti e che è molto difficile quindi controllarli intanto devo dire che
Il fatto che facendo le corna toccando ferro ci siano stati meno attentati in Italia non è un caso ma è frutto e ci viene riconosciuto all'estero del
Sofferenza della capacità della nostra subito di Intelligence B magistratura di polizia dei carabinieri sviluppata negli anni del terrorismo e la lotta alla mafia quindi una sofferenza che però ha provocato un know how che ci viene riconosciuto
All'estero quindi questo è importante però io volevo chiedere per chiudere
Ecco qui anche qui quali sono gli strumenti migliori culturali politici e per combattere il terrorismo anche qui anche forse in questo caso ci vuole non soltanto lo Stato nazionale che sembra la panacea di tutti i mali ma al contrario
No certamente ci vuole la condivisione di informazioni discorsi che purtroppo in Europa ci ripetiamo da tempo e non facciamo enormi passi avanti ma ci vuole anche io credo
Un taglio politico
E così in conclusione torniamo un po'alla cosa che dicevamo all'inizio parlando della sinistra
Europea del delle sue possibili funzioni
E così via perché guardate dal punto di vista militare
Io sono convinto che la battaglia contro le roccaforti di dai sci possa essere
Nel nei prossimi mesi
Molto possa ottenere dei successi notevole adesso è difficile fare previsioni di come e quando ma tutte e tre le capitali Dida esce
Sirte libiamo sulle in Iraq era l'H in Siria
Sono
La la più ovviamente ormai debole fragile quella libica ma anche quelle in Siria e in Iraq sono
In qualche modo molto fragili controllano porzione di territorio molto relativa e
è molto importante è vincere sul piano militare contro il terrorismo
Lungi da noi una
Un racconto di questa cosa
Secondo il cuore io pure ho sentito circola
E qualche qualche settimana fa secondo il quale
Addirittura
Sconfiggere
Da esce
Il le allo Stato terrorista il Califfato islamico sarebbe potrebbe essere controproducente perché
Una volta sconfitti si metterebbero a fare attentati in giro per l'Europa
O nelle nostre città ora
è ovvio che crede tutto è imprevedibile nessun Paese anche un Paese in cui ci sono le capacità di cui parlava Antonio prima e al riparo da rischi ma una cosa deve essere
Tra di noi molto chiara e cioè
Oggi
Il rischio gli attentati derivano non dal fatto che
Lo Stato islamico ognuno lo chiama come vuole e io lo chiamo dai esce
Sia stato sconfitto tutto al contrario
Il richiamo che attraverso
Moschee rete internet altri strumenti
è arrivato a elementi islamici radicalizzare atti in giro per il mondo non solo in Europa ma da da
Da
Da dal Bangladesh all'Australia
Al Canada oltre che in Europa il richiamo è stato il richiamo delle virgolette vittorie di Dashi
Cioè si è moltiplicato il fenomeno dei
Cani sciolti dei lupi solitari di quelli che facevano attentati sulla base del mito vincente
Di questo estremismo islamico capace di controllare il territorio e di infliggere sconfitte all'Occidente
Questo è stato il mito che ha portato a proliferare attentati e seguaci del terrorismo se noi vinciamo la battaglia sul piano militare questo tipo di
Proselitismo di militanza diffusa di radicalizzazione molecolare individuale non aumenterà diminuirà è l'abbiccì poi ci possono essere eccezioni ovviamente
Quindi ben venga la vittoria militare la vittoria militare non moltiplica era il rischio di attentati ma Lori dimensione era
E tuttavia
In vengo appunto a concludere su questo dobbiamo anche dirci e sapere una cosa molto semplice e cioè che
Per quanto si possa vincere militarmente
Abbiamo già vinto una volta contro al Qaeda no abbiamo
Fatto la guerra in Afghanistan
Per sconfiggere
Il il Mullah Omar che ospitava i terroristi responsabili dell'attentato dell'undici settembre
Il l'Amministrazione americana
A condotto corredo in Pakistan a botta Bud che ha portato all'eliminazione fisica di Osama Bin Laden
Quindi
ERP e dopodiché abbiamo visto l'insorgenza islamica
Del radicalismo estremista islamico che si contrappone alle comunità islamiche rifiuto risorgere in altre parti
è stato probabilmente la la guerra sbagliata in Iraq all'origine della nascita di questa seconda generazione dopo quella di Al Qaeda e jihadista quindi dobbiamo sapere che
Abbiamo comunque un problema
Questo problema non ci deve indurre a sottovalutare la dimensione dello scontro militare
Contro i terroristi che è indispensabile ripeto e diminuisce la minaccia ma dobbiamo anche guardare negli occhi la natura di questa minaccia
Antonio ha lavorato moltissimo a Parigi negli ultimi anni e lo sa perfettamente la natura di questa minaccia
Nasce da
Fenomeni di radicalizzazione all'interno delle comunità islamiche nelle nostre società non stiamo parlando
Nei nostri anni giovanili c'erano degli attentati terroristici non solo quelli della mafia o
O del terrorismo brigatista qua o fascista ma c'erano degli attentati terroristici per esempio
Di frazioni
Terroriste estremiste del movimento palestinese ricorderete Fiumicino
Ma questi quella roba lì erano per capirci commando che venivano da fuori attaccavano aeroporti istallazioni nei nostri Paesi la maggior parte di quello che è capitato nell'ultimo anno due anni in Europa
Ha un'altra matrice
Ed è la matrice di una piccola minoranza delle nostre comunità islamiche dei nostri concittadini
Di degli italiani dei francesi dei belgi
Di religione islamica dentro i quali una esigua minoranza si era di Khalid Zatta in qualche modo schiera ma
Molto più frequentemente nell'ultimo periodo attraverso il web o nelle carceri molto spesso
Allora noi dobbiamo guardare al coinvolgimento della grande maggioranza della comunità islamica e anche
I rapporti e alla capacità di integrazione
Soprattutto tra i giovani di queste comunità come un obiettivo altrettanto importante di quello militare
Quando Renzi dice con quello che può apparire un un facile slogan
Per un euro investito nell'antiterrorismo sul piano militare
Deve esserci un euro investito sul piano culturale
Dice una sacrosanta verità
Perché se non ci mettiamo in testa che la battaglia per
Togliere acqua alla radicalizzazione fondamentalista da cui nasce il terrorismo
è anche una battaglia sul terreno sociale e culturale e pensiamo che sia solo una battaglia di natura militare
Ci ritroveremo magari dopo aver vinto la partita sul piano militare a veder risorgere questa minaccia da un'altra parte
E quindi
Essere di sinistra
Nella lotta contro il terrorismo non vuol dire fare Sociologia d'accatto cioè giustificare il terrorismo perché magari sono
Disoccupati o o emarginati delle nostre periferie vecchio dibattito che c'era in Italia perfino negli anni settanta ottanta
No non vuol dire fare questo vuol dire dire certo c'è la battaglia militare ma accanto alla battaglia militare occorre
Impegnare le comunità islamiche chiedendogli di più chiedendogli le comunità ufficiali intendo dire di mobilitarsi a viso aperto contro questi loro nemici sono come dice il re di Giordania
Prima che vostri nemici nostri nemici cioè nemici dell'Islam prima ancora che nemici dei governi occidentali o del cristianesimo di Roma
Grazie a questa notizia collega dell'ANSA che c'è
Buonasera