Processo per il crac Parmalat

Allora possiamo incominciare
Con l'appello basso Paolo
Resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni del Foro di Roma che è presente Tajani Carron festa contumace che difeso di fiducia dall'avvocato Alberto Alessandri del Foro di Milano
Che è assente per sostituito per udienza di oggi e di domani dall'avvocato a Allen Maria dell'osso del Foro di Milano
Che
Che è presente Oblak Salvatore resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Gaetano Insolera devono di Bologna
Che depositò una
Bene
Allora diamo atto di questa
Nuova
Nomina
Con Regione
Raffaele resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Luigi storto vi del Foro di Bologna che è presente
Corsi Stefano resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Nanni
A Rosi o Carlo resta contumace e difeso di fiducia dagli avvocati dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano che è sostituito per l'udienza di oggi dall'avvocato Stefania Costantino anche la del Foro di Milano
Di Domenico Giorgio resta contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella del Foro di Milano
Che è sostituito dall'avvocato Canzio
E dall'avvocato Andrea Soriani del anche il leader del Polo di Milano che invece è presente
Poi
Tra Camargue co libero e assente difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone che sostituito anche in questo caso l'avvocato Costantino
E dall'avvocato Guido Carlo allevata del Foro di Milano anche gli sostituito dall'avvocato Costantino
Sì borghi Tommaso
E anche il libero e assente è difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella del Foro di Milano che sostituito pure in questo caso l'avvocato Canzio e dall'avvocato Guido Carlo alleva
Bene allora l'avvocato Canzio sostituisce in questo caso anche l'avvocato alleva per quanto riguarda
Le parti civili possiamo dire riassuntivamente che anche oggi
Nessuna delle parti civili e presente personalmente e non è presente neppure alcuno dei rispettivi difensori
Passiamo ai responsabili civili
Morgan Stanley benché International branca di Milano in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte ed rappresentato e difeso dall'avvocato Nicola Mazzacuva del Foro di Bologna che è presente
Mario Castaldo incoerente National impersonare legale rappresentante pro tempore questa parte e rappresentate difesa dall'avvocato Ennio Cicconi del Foro di Roma
Sì
Diamo atto di questa sostituzione
Dal banca S.p.A. in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentate difesa dall'avvocato Massimiliano Foschini
Che è sostituito dall'avvocato Canzio
E infine dal banca aggiuntive Londra in persona del proprio procuratore speciale
Avvocato Francesco Isolabella pure in questo caso l'avvocato Isolabella è sostituito dall'avvocato Canzio diamo atto che anche oggi è presente in Aula la dottoressa Bonomini nella sua qualità di intercettazione
E poi vedo che ci sono dei
Delle iter Petri
Incaricate dalle difese
Sì
Sì
E questo perché
Tra il pubblico
è presente
Una rappresentante delle banche
Di Borga sale sì sì va beh ma senza neppure di vino un rappresentante dell'istituto di credito Morgan Stanley
Di madrelingua inglese
Bene
è presente il consulente tecnico delle difese
Professor comanda
Che continuiamo a sentire anche oggi
Perché il pubblico ministero deve iniziare il suo controesame professor Coman io anche oggi le rammento che per tutte le circostanze di fatto che lei eventualmente ha potuto conoscere
Nell'espletamento del suo incarico di consulenza lei è obbligato a dire la verità in virtù dell'impegno che ha assunto all'inizio della sua audizione
E il pubblico ministero può iniziare il suo controesame sì grazie Presidente
Buongiorno professore intanto ringrazio anche le difese che avete nuovamente allestito tutto il necessario tecnologico per facilitare il compito di questo pubblico ministero ringrazio per la chiarezza la sua esposizione che mi ha
Personalmente aiutato a chiarire taluni profili problematici a fare anche una
Qua e a rifare un inquadramento complessivo della vicenda presso terminata la fase dei ringraziamenti ritengo comunque
Dominanti le vorrei fare anch'io qualche domanda sul punto anche perché su
Tante valutazioni conclusive non mi trovo d'accordo
Allora intanto un un piccolissimo appunto di metodo le ricordo che al inizialmente su domanda dell'avvocato Nanni allorquando elencava il materiale utilizzato al fine di compiutamente formulare le sue pubblicazioni sulla vicenda ha fatto riferimento ad un uso
Parziale e limitato delle dei documenti fonici che sono presenti in atti che le erano stati forniti dalla difesa
Dalla difesa
In quanto a ha ritenuto più opportuno ai fini del suo lavoro mi è parso di capire concentrarsi sul dato documentale sul dato strettamente documentale ora io come questione di metodo invece ritengo che però questa è la mia considerazione non seguirà una domanda specifica che invece l'ascolto delle conversazioni a caldo della vicenda possa essere invece molto utile per comprendere il clima
All'epoca dei fatti al di là di quella che può essere una valutazione più
Più assai più
Astratta più se separata quindi desumibile soltanto al dato oggettivo delle carte pro questo la mia solo una mia valutazione che non sarà oggetto di una specifica domanda
Invece inizierei col col farle qualche domanda allora proprio visto che c'è a questo punto il monitor le chiederei professore cortesemente se può proiettare la slide e sei della prima sezione
Stava rapidamente riepilogando quelle che sono le caratteristiche di questo problema lei smette in particolare in relazione al covenant
Sì proprio questa grazie
Guardi io ho riletto questa slide
Anche in in relazione a una seconda slide che la la slide numero diciotto che era quella dove lei proiettava graficamente taluni o dati talune statistiche in relazione a tre tipologie di di operazioni non c'era Blunt lo hanno Praga placement
E obbligazioni
Allora lei in quella slide diciotto ricordo proprio il termine utilizzato in quella tabella non che era una strada un estratto di un lavoro da lei citato
Indicava come meno frequente l'utilizzo vi come Nantes in relazione al mercato dei Pravat lei s'mentre ricordo bene
Proporre il termine inglese utilità tra le frequenti
Vado a memoria ma dovrebbe essere quello
Allora intanto buongiorno
Anche da parte mia la slide diciotto dalla prima
Tra sezione come il Pubblico Ministero
Correttamente richiama era quella tabella dalla attratta da clausola in cui veniva
Stabilita una
ASM comparazione farà appunto i tre strumenti e i prestiti dirette prego appresta imporrebbero
Abbonda pubblici
Con riferimento
Mai covenant leggo a beneficio della della nostra discussione nei prestiti sono
Meni e traiettoria quindi sono numerosi che particolarmente sta forti nei Private placement sono affiora cioè meno
Numerosi che nei ben Carlo un e sono lo usano cioè un po'meno stringenti
Professore noi in questo momento vediamo proiettata sui gli schermi nella slide numero sei Verna va bene io avevo letto la diciotto ora la mostro
Se avevo chiesto io al al professore perché erano
Evidentemente collegate le due le due slide
Eccola qui
La mia domanda è questa professione da un lato lei ha indicato ha indicato ha riportato questa tabella dove si indica che l'utilizzo dei covenant né per averne Pravex placement esse è una pratica meno frequente sono in più sono più hard Lupi
Più alti Lusetti rispetto a quello che può essere un banco lo hanno
Vista l'assimilazione dal suo punto di vista delle due tipologie di operazioni
Invece nella slide sei allorquando indicava come scopo del come come scopo del covenant precisava che secondo lei era quello di
Incentivare l'emittente a mantenere un adeguato grado di copertura degli interessi
Ora la mia domanda è questa ma se questa tipologia di studi strumento una domanda veramente elementare che mi pongo da
Da da operatore del diritto e non da economista evidentemente ma se sono strumenti meno frequenti nel parlare placement
E quindi
Di converso allo scopo nell'approvazione concreta di incentivare l'emittente a mantenere un adeguato grado di copertura degli interessi la deduzione che formulo io che vi fosse una
E un timore che Parmalat non fosse in grado di mantenere un adeguato grado di copertura degli interessi se utilizzi uno strumento che normalmente ecco meno frequentemente utilizzato in quel tipo di operazione è una deduzione sbagliata o può avere un fondamento
Mi sembra una deduzione molto forte quindi che
Non consente di supportare la tesi che lei sta esponendo
Intanto
I covenant nei Private placement non è scritto sono poco frequenti
Sono meno frequenti che nei ben credo una
Un ben colonna credo che l'abbia fatto più o meno chiunque all'interno di questa di questa sale sappiamo che la sezione dei
Covenant a variamente individuati sotto forma di garanzie e assicurazioni che vengono date e molto
Intense molto e molto piena quando andiamo deciderà direi che sono nemmeno frequenti non stiamo dicendo che sono eventi rari eventi che si
Pongo no solo la dove vi siano specifiche esigenze da affrontare
Quindi io non condivido a la
Conclusione che ne trae è che l'averlo previsto nello specifico dalla bontà di cui stiamo parlando fosse di per sé segnaletico della
Dubbio circa la capacità di Parmalat ingenerare in generale
Di rispettare questa caratteristica
A ricordo per altro che il rispetto della
Chiedo scusa per meglio dire il mantenimento della condizione di investment grade e quindi del livello di rating che Parmalat aveva egli era per il sottoscrittore di questo Bondo una circostanza
Molto importante ai fini della possibilità di mantenere quel bond né i fondi monetari
Di qui se vogliamo l'attenzione particolare a questo specifico profilo della gestione
Senta su questo su questa considerazione rispetto ai punti e i fondi comunitari e gestiti da Nextra
Extra aveva la possibilità anche
Tramite questi fondi comuni gestiti di erogare prestiti no era esclusa la possibilità per i fondi gestirà Nextra di erogare prestiti quindi questo io non conosco nel dettaglio i regolamenti
Di
Coi fondi e quindi se penso
Alla normativa generale però
Troverei assolutamente
Molto sorprendente la possibilità di erogare prestiti diretti
Da parte di un fondo comune chiedo scusa perché sto
Rispondendo con un'apparente esitazione solo perché solo voglio essere molto sul essere con una ha detto sì apparente esitazione e solo perché ha dentro di me sto cercando di vagliare se esista una qualche remota
Ipotesi che un fondo comune
Faccio una regolazione di credito ma
Tendo a dire di no e
Corrobora o questa una conclusione con il fatto che come è noto già vi è una vuota una porzione limitata
Piuttosto piccola di complesso dell'investimento dei fondi comuni che può andare in strumenti non quotati
E ovviamente i prestiti non sono quotati in più vi è l'esigenza da parte del fondo comune di a vedere la valorizzazione degli strumenti per rappresentare quotidianamente il valore della
Delle quote di fondo comunicarla I sottoscrittori e quindi concludo questo percorso che ripeto ho voluto fare in modo a tappe solo per
Essere al cento per cento convinto di questo di quanto sto dicendo e quindi escludo che potessero erogare prestiti diretti
Senta un qualche ulteriore precisazione su questi aspetti relativi
All'assimilazione che lei su nella sostanza aveva aveva svolto fra Benetton Pravat placement quindi mi è parso di capire posso interromperla certi fossero Smith chiarisce se di perché non è che non risponde compiutamente l'al suo pensiero ci mancherebbe altro
Grazie perché non è un'assimilazione tout-court
Cioè
Un bond
Collocato attraverso il canale del PRAE placement resta un abbonda resta una cosa diversa da un ben cromo come struttura giuridico contrattuale fra certo bisogno
Di ricordarlo al tribunale al Pubblico Ministero sulla possibilità di negoziare cedere evidentemente ci sono naturalmente
Profili giuridici completamente distinti non fra un bond fra un paio placement è un po'ma è un prestito bancario
Infatti perciò ecco forse assimilazione può troppo vi è però una
Certamente questa questa tabella mi sembra molto efficace da questo punto di vista
Affinità fra il approvato placement e il Public Bond
Su alcuni versanti e affinità fra il product placement ai ben Kallon su altri versanti
Anche perché professore non sbaglio allorquando per
Affermo che sostanzialmente
Nelle obbligazioni l'investitore acquirenti investitori slash acquirenti possono essere e spesso lo sono spesso soprattutto nel nello nei sei Pravat esimenti più di uno e corretto sì
Quindi
Evidentemente gli acquari gli acquirenti investigatore nel PRAE players mentre sono pochi rispetto a un monte pubblico evidentemente proprio possono essere lo sono soprattutto nei esemplare placement più di uno
Corre corretto io a questo punto volevo chiedere un'altra cosa o questa
Operazione di
Individuazione di analogie fra questa categoria del banco l'onere del PRA Barclays mente
Non so se desumibile dallo studio che lei cita qui con questo con questo grafico le chiedo se alle sedute in considerazione anche quella particolare tipologia di
Prestiti in Puglia è sostanzialmente ove ci sono diversi soggetti coinvolti e se al più ci può essere una
Assimilazione nei termini anzidetti con questa tipologia di presti piuttosto che col Banco ANTRA dice male
Beh certo anche la famiglia debba anche da USA è a sua volta articolata e prevede una una serie di fattispecie molto ampia
Fra queste vi sono i cosiddetti prestiti sindacati euro prestiti impulso
Pool
Che hanno la forma giuridica di molte altre operazioni che possono essere condotte
Da un solo intermediario nei confronti di un solo prenditore o nel caso del pool da più
Intermediari nei confronti di una
Ma prenditore
è pure vero che anche i Private placement possono essere conclusi da uno o più
Investitori
Quindi è corretto dire che al più sedi possesso
Le chiedo a questo punto in maniera più più asettica sa per caso se
Nella categoria debba anche loro hanno così come
La vediamo da questa slide siano riportati in questo studio svolto i prestiti impugni presti i sindacati
Non sono esplicitamente citate ma non vi è alcun dubbio che all'interno di questa grande famiglia
Possono rientrare anche i prestiti bancari eventualmente
Erogati sotto forma di prestito sindacato ma è corretto ritenere che l'analogia a fare fra il provare a l'esimente banco donna al più riguarderebbe questa se questa sottospecie di banche novanta no questo non lo con donne che occorre guardare riguarda i
Prestiti bancari in quanto tali che a loro volta possono essere
Come dire one to one o
Culla verso un singolo prenditore ma l'analogia ebbe e verso il prestito bancario
Come forma tecnica a prescindere dal numero dei soggetti che lo ero canone perché io ero proprio era proprio quello il mio il minorile il mio ieri appunto la mia considerazione chiamiamola così che i
Essendo
Operazioni connotato dalla presenza di
O un investitura acquirente o pochi investitori acquirente a me pareva più assimilabile a quella tipologia di operazione che genericamente alla categoria del Banco novanta quindi lei non condivide questa questa affermazione
Ma soprattutto mi chiedo
Che cosa questo potrebbe a sua volta comportare in relazione alla ragionamento che abbiamo che abbiamo svolto questa
Similitudine questa rappresentazione della Private placement come strumento affine all'uno
Cioè benché da un sa e agli altri public bond come sappiamo poi serviva essenzialmente per a ragionare sulla pubblicità delle delle condizioni
Da questo punto di vista pertanto non riesco a comprendere quanto importante sarebbe l'assimilazione genericamente a tutti ed anche l'uso o soltanto i prestiti in pur
Ho capito quindi al di là di di di quella che possa essere la spiegazione però nel merito lei condivide questa assimilazione o no
L'assimilazione
Allora
In genere assimilazione amore magari sono sì chiaro grazie
Al di là di quale possa essere la la ragione della mia domanda che poi evidentemente sarà oggetto di sarà una saranno mie considerazioni in un'altra sede di questo di questo dibattimento però
Le chiedo se condivide o meno quella che è stata la mia
Precisazione a questa tabella insomma se è possibile condividerlo meno ovvero che il problema è placement
Se
Qualcosa di analogo andrebbe anche lo hanno lo hanno con il vento lo è invento al sindacato nei pressi dei sindacati okay allora tornando al punto le rispondo puntualmente che
In senso negativo
Cioè noi qui abbiamo cercato di stabilire le similitudini ore anche le differenze fra il parapetto placement e IBA anche da un come forma tecnica a prescindere dalla numerosità
Delle banche che erogano che partecipano al prestito e quindi che questi siano individuali o in pubblico ho capito
Va bene
Senta professore un altro un'altra domanda su un tema diverso se può proiettare la slide ventuno per cortesia
Qua
Era stava introducendo la sezione dell'informativa al mercato ventuno scusi professore non undici
Chiedo scusa
Ok solo per ricordarlo perché non mi pare che lo avesse già precisato però le chiedo
Questi dati questi queste
Precisazioni fanno riferimento alla normativa vigente all'epoca dei fatti immagino
Sono
Precisazioni contestualizzate con la normativa del due mila tre
Applicabile nel corso del due mila tre
Sì peraltro mi sento di aggiungere sto ripercorrendo rapidamente la
Sulla RAI ed
Che non siano intervenuti a cambiamenti cambiamenti sostanziali ha quindi attualmente lo stesso
Contesto normativo di riferimento
E lo stesso conto
Testo normativo di riferimento in termini di
Come dire del messaggio che questa slide voleva trasmettere cioè di sottolineare come esistano normative
Diverse in relazione al collocamento pubblico al collocamento privato sì
Dal due mila tre a oggi la disciplina evoluta in Sud America spetti quindi
Resta vero che vi sono differenze livelli di profondità
Dell'informativa fra i collocamenti privati vi è quelli pubblici che tempo per tempo vengono declinati secondo
L'evoluzione della normativa senta professore che volevo fare questa domanda ma è corretto ritenere che comunque bisogna distinguere farà gli obblighi di comunicazioni
Era e anche relative prassi che si i che ci sono
Relatore obblighi di comunicazione sull'emissione dei titoli da obblighi di comunicazioni sulle società quotate
è corretto dover fare intanto una distinzione di questo tipo assenso una distinzione di questo tipo quindi fra l'obbligo di comunicazione sul titolo e più genericamente l'obblighi di comunicazione e le società quotate
Ovviamente
Come dire se mi permette la la vado anche al di là della domanda e ovviamente esistono oltre a dovere di
Informazione sull'obbligazioni tutta una a normativa che riguarda gli obblighi di informativa delle società quotate che
Assolutamente esistenti deve essere rispettata
Ci sono anche dei margini di discrezionalità nel contenuto delle comunicazioni delle società quotate al professore
Come in tutte le normative vi sono dei
Nelle fattispecie che quando si
Che vengono previste
Astrattamente dalla norma e quando poi l'operatore
Ritiene di incontrarle deve riconoscere se si trova nella fattispecie prevista dalla normativa in un ambito
O in un altro quindi come dire qualche
Sfumatura di incertezza di interpretazione
Poi si può esistere senta e in questo in queste sfumature di incertezza e di interpretazione in relazione agli obblighi di comunicazione della società quotata
Checché rischia assuma un intermediario in relazione a questa tipologia di se ne assume intanto
Di comunicazione
Gli obblighi di comunicazione sono in capo all'emittente Asia scusi se se possono solo una richiesta di chiarimento per essere certi che poi la domanda sia compresa bene rischi di comunicazione cosa intende
Non hanno detto rischi di comunicazione e quali sono i rischi se vi sono rischi esse vi sono quali sono che intermediario quindi sperare
Da posizioni Morra stare nel nostro processo quale tipologia di rischi assume e se ne assume in relazione alle comunicazioni dell'emittente
Allora io ad esempio resiste un rischio reputo nata reputazionale dell'intermediario in una comunicazione fatta dall'emittente
Sì però attenzione che i rischi reputazionali
Sono ben diversi da rischi di compliance cioè di violazione di norme riscosse razionale e irrazionale professor troppo ce lo può dire il rischio reputazionale e anche
Contemplato ancora faccio riferimento alla disciplina di
Basilea due e tre benché successiva però CIDA una definizione di questo canone rischi reputazionali allele eventuali usare la signora la interrompo solo ha detto Basilea tre quindi
Stiamo parlando del
Basilea due è stata varata nel due mila otto
Basilea tre è stata introdotta la cosiddetta Accordo di Basilea tre è stato
Introdotto nel due mila undici quindi sono come dicevo
Come dire strumenti codificazioni successivi I fatti ma che
In quanto definitori penso che ci possono servire per rispondere la sua domanda di che cosa è il rischio reputazionale quindi professore scusi ancora e poi lascerò tutto il tempo necessario per
Per questa la domanda quindi sono successivi ma che codificano prassi precedenti
Cioè c'è si è dato una definizione del rischio del rischio o reputazionale
Formatasi sulla prassi degli anni precedenti onore qualcosa di un uomo nel panorama economico
Rischio reputazionale non era stato
Codificato allora in una normativa specifica riguardante gli intermediari finanziari fino all'avvento di Basilea due perciò io mi
Come dire mi appoggio ad una codificazione successiva ai nostri fatti
Semplicemente perché se dovessi ritornare con la mente all'epoca dei fatti e cioè al due mila tre dovrà invece
Come dire dare una
Definizione più personale e quindi probabilmente più soggettiva e forse anche meno efficace per questo facevo riferimento a una
Do compra una
Testo successivo che però certamente va a per la prima volta a definire un fenomeno come tale mi sembra
Per
Un utile riferimento alla non senz'altro ma solo per capire se era un uomo se era come dire il frutto come poi accade a volte anche nel diritto non la giurisprudenza elabora principe poiché il legislatore ad un certo punto
Positività quello che può essere una un trend giurisprudenziale
Okay allora ci sono ci sono vari cambi nell'ente che ne sola
L'ha la delega a del decreto legislativo centonove mila otto non ha nulla a che vedere con questo con questa disciplina però appositi Rizzato qualcosa che la giurisprudenza stava stava stavamo cristallizzano già da tempo era questo il mio il mio la mia richiesta di chiarimenti
Okay allora in effetti si è verificato qualche cosa di simile nel senso che è di
A rischio reputazionale si parlava in dottrina anche prima dell'avaro di Basilea due Basilea due lo definisce come il
Decremento il rischio di decremento di valore di una
A intermediario finanziario a seguito del diffondersi di
Notizie o di e venti tiene compromettono la
A
Percezione e la stima di valore da parte di altri soggetti
Quindi rischio reputazionale può essere connesso
A naturalmente nei casi estremi anche addirittura
Problematiche di
Crisi dello specifico intermediario e a tutta una serie di altri a di altri e venti rischio reputazionale terra rischio reputazionale si intende quindi il fatto di essere
Coinvolti e di mettere a rischio la percezioni qualitativa
Del soggetto nel nostro caso intermediario finanziario per
L'assimilazione con e venti di carattere negativo
I più diversi
Bene è abbia visto che il tema dell'informazione al mercato un tema che scotta più sul versante Parma perché l'emittente si assume il rischio e qui anche
Condit tu tutti i vincoli normativi della tipologia di informazioni comunicate al mercato ma quella che la mia domanda è questa professione secondo lei Morgan Stanley
Che è un dato un dato oggettivo non le faccio una domanda precedente per quello che oggettivo era a conoscenza di di ulteriori di ulteriori caratteristica di questo parere placement fra cui in primis la presenza di un covenant no secondo lei Morgan stalli
Assume un rischio reputazionale
Assecondando quella che è stata l'informazione data al mercato da Parmalat è comunque un'informazione che
è
E parziale rispetto al alle caratteristiche di questo di questa operazione
Non mi riconosco nel presupposto della sua domanda e quindi non riesco a seguirla nella nella risposta che lei mi sollecita perché
Come ho cercato di dimostrare la operazione era le città era costruita
In una maniera conforme alle normative ed è stata comunicata così come la disciplina
E la natura anche sostanziale della operazione riteneva che questa dovesse essere dovessero essere comunicata
Quindi da questo punto di vista io non non vedo un rischio reputazionale
Per l'intermediario perché non vi era il
A
Presupposto di una
Comunicazione che volesse dovesse ossia comunque risultata difforme da quella che
Avrebbe dovuto essere
Però stiamo parlando in una società Parmalat che fino a
Fino allora ancora è una società che era costantemente tacciata di essere opaca nelle comunicazioni non c'era un difetto di comunicazione molto forte
Quindi
Neanche con questo presupposto
Di fatto lei ritiene che possa aver assunto un rischio reputazionale nel nell'assecondare quella che era la tipologia di informazioni date da questa società quotata al mercato
Scusi
Io però vorrei precisare che siccome mi occupo di intermediari finanziari sì l'assunzione di rischi l'assunzione di rischi è una
Condizione del tutto normale e fisiologica
Mi lasci fare un esempio un po'lontano
Io venendo cui a rendere questa deposizione mi espongo a un rischio reputazionale se io
Facessi una brutta figura se io
Rispondesse in modo una pinna appropriato se io non avessi una condotta
Quale
è dovuta ovviamente ne avrete con delle conseguenze negative
Quindi io venendo qui mi espongo ad un rischio reputazionale
Sì ma fa parte del mio mestiere ed è un rischio fisiologico che io mi sento di
Fronteggiare perché confido nella mia deontologia professionalità e capacità di
Gestire questa condizione vi fosse stato richiesto qualche cosa che andava al di là delle mie capacità avrei detto
Forse no allo stesso modo poiché
Io ho cercato di dimostrare che l'operazione che è stata condotta
Aveva
La caratteristica di
A adempiere e di essere
Coerente con la normativa
E anche con la sostanza della modalità di informare con riferimento a un Private placement
Il rischio reputazionale perché non le dico no non c'era perché il rischio è qualcosa che
è immanente in ogni azione umana
Ma se lei mi chiede se si esponeva ad un rischio a no reputazionale anomalo eccessivo le rispondo di no perché nella condotta delle persone di Hera
La consapevolezza che la trasparenza fosse uno delle problematiche di
E le problematiche di Parma Natta no tant'è vero che noi vediamo anche alcuni
Inviti suggerimenti che vengono rivolti da Morgan Stanley a Parmalat
Dicendo guardate che voi dovete comunicare meglio con il mercato dovete essere più trasparenti
Ma quando veniamo
Alla
Un'evoluzione dell'operazione e alla sua comunicazione questa è stata costruite in modo lecito e comunicata in modo
Aderente alla natura di questa operazione ma e
Fulcro questo era anche il motivo che per
Qual è la stavo interrompendo era è era comunque esso dal mio punto di vista al di là
Quindi della
Comunicazione della singola informazione
è di qui la la mia domanda presupposto non gli obblighi informativi di una sostanza di una società quotata in ossia quel principio di trasparenza per il verso il mercato vanno ben oltre quelli che sono gli obblighi di comunicazione relativa alla singola operazione quindi
Sostanzialmente
Parmalat avrebbe l'onere di avere un i fondi dare un'informazione sulla complessiva attività svolta tra cui anche le singole operazioni rilevantissimi è attiva e quindi al di là degli obblighi comunitari di comunicazione sul sulla singola operazione gli obblighi informativi di una società quotata hanno una prima portata più ampia
O o è una una mia valutazione sbagliata
Sono due piani sono due piani
Diversi ma su questo d'accordo professore ma proprio su questo considerare
Non riesco a immaginare che un intermediario finanziario
Si debba sostituire ad un emittente
A per comunicare lei mi sta dicendo se ben comprendo per comunicare elementi
Estranei a quell'operazione non su questo su questo l'accordo non no no non ho fatto una considerazione di questo tipo lamiera domanda proprio su quello che poteva errori essere rischio reputazionale di questo intermediario conoscendo taluni
Elementi del PRAE perplessi perché non erano stati oggetto di comunicazione secondo lei opportuna
Opportunamente al mercato
E su questo penso che ci siamo chiariti le chiedo io invece ma Morgan Stanley di questi di queste informazioni in primis dell'esistenza di un covenant sottostante il parametro placement ne ha fatto uso successivamente
Dell'informazione sulle la conoscenza dell'esistenza di questa condizione della reale condizioni questo parere placement
Allora signor Pubblico Ministero non ho sentito una parte dell'anno chiedevo al professoresse Morgan stalli successivamente avesse fatto uso delle conoscenze riservate relativo alla struttura del PRAE placement in particolare dell'esistenza di un come l'anti
A tutt'oggi il senso fatto uso nelle successive nella successiva evoluzione di questa del della vicenda in primis si relazionare marketing
Intanto non certo per sfuggire alla sua domanda ma
Capisco di non essere riuscito a trasmettere pienamente
Al Pubblico Ministero ma forse neanche al tribunale
La circostanza di quanto la riservatezza di una covenant a fosse connaturato con
La natura di Private placement e allora anche successivamente alla
Deposizione dei mesi scorsi ho fatto ulteriori ricerche
Individuando il documento che è il frutto di un gruppo di lavoro di una altra associazione di investment bankers
Del due mila sei documento che l'avvocato Nanni mi aiuterà formalmente
Vedere come do possiamo
Condividere insomma versare agli atti Santoro illustri poi mettiamo la l'acquisizione al fascicolo dibattimento
A allora questo il allora che intende associazione di investment bankers
In particolare la P uno dell'altro Market Association che ha tenuto una una tavola rotonda e una riunione di
Operatori nell'aprile del due mila sei
Da cui ha tratto un quello che oggi si chiamerebbe un position paper insomma no l'illustrazione di una
A condivisione di punti di vista degli operatori
Dal titolo
Include inglese fan cementi pochi voti Ambon markets tu vuoi sotto il consensus professore scusi commenterà un po'istanze solo perché mi son perso mi son Perseo quindi già e sta allargando il il panorama
Contenutistico della sua esposizione sta sta sta sta aggiungendo qualcosa quindi siamo in un piccolo supplemento di esame per carità può non ho alcun problema ad ascoltarla nuovamente quindi
Sta allargando un attimo il panorama delle delle valutazioni Fabrizio che sanno mi son penso io che era un
Questa è la precisazione una mia domanda le chiedo scusa ma
Non ha inteso questo questa parentesi sì allora alla sua domanda in particolare sul covenant tra
Cui
Presto risponderò
Volevo aggiungere una piccola premessa rafforzare la tesi che avevo già sostenuto
Circa la normalità della condizione che nei Private placement i covenant tra
Non venissero
All'epoca
Disclosure da rappresentati reca resi noti site infatti o che sono le intendo che lei sta tradurci un documento scritto in lingua inglese e così
Almeno un passaggio si sì e allora in litorale dottoressa Bonani
Invito la dottoressa Bonomini ad avvicinarsi
Alla
Banco del professor Comano in modo da darci la confermo avere la traduzione che il consulente eccidi fornirà
Cioè
Seria
Dottor Rizzo
Il titolo del documento del gruppo di lavoro come citavo poc'anzi è
In Provincia fan cemento ovvio pian Bond markets tumulazione consensus quindi come migliorare il funzionamento della mercato degli eurobond verso una
Consenso
Nei vari passaggi
Dire una
Paragrafo documentation standards esclusa voce quindi quale deve essere la documentazione Standard Pella sta comunicazione
Il passaggio che volevo portare a all'attenzione
Il gruppo riconosce che la documentazione
Su
Accordi contrattuali a di carattere privato può non essere
Disco dose resa pubblica a causa della natura confidenziale della sua natura confidenziale
Idealmente tuttavia gli investitori potrebbero trovare Taranto utile adempiere accesso a ai testi da lei covenant
Per la
A protezione degli investitori che è stata scritta in quegli
In quegli accordi per esempio nei
Abbondanti collocati privatamente e o nei debiti bancari
Siamo nel due mila sei nel due mila sei sì esprime un'indicazione verso l'utilità di condividere
Ma in futuro la o di dare maggiore apertura quella che fu potrebbe essere l'informativa
Sui covenant tra nei Private placement e nei la LUMSA
Ma sì di sì ripeto proprio perché è un auspicio su una futura
Evoluzione nel due mila sei abbiamo conferma che lo stato della prassi del due mila tre era quello
Che io rappresentato peraltro si fa riferimento al ruolo dentro dei covenant s'quindi e più interessante per gli operatori sapere come vengono costruiti
Che non
Conoscere
I singoli parametri di riferimento cioè l'interesse della comunità degli investitori e sapere che i covenant sono fatti
S'su determinate materie per esempio c'è in gioco controllo o altro sono costruiti su alcuni indicatori di Bilancio piuttosto che su altri e
Meno emerge l'esigenza di sapere che quel delitto è garantito da un indicatore per esempio di livello totale di indebitamento di x o di y
Comunque al di là di questo rimane il fatto che il presupposto di questo documento del due mila sei e assolutamente
Allora coerente con la prassi di
Non diffusione dell'informazione sui covenant nei parametri placement scusi dottoressa Bonomini lei concorda con questa se concorda
Solo perché ha introdotto questo questo tema col permesso del pubblico ministero cioè se ho capito bene lei lo introduce perché vuol dire che nel due mila sei la situazione ancora nel due mila sei è tale per cui
Questo gruppo di chi sono questi signori
Associazione di
Diciamo
E allora è un nella nota uno vede
Sì professore un Forum ma di
Operatori del mercato vengono sia da associazioni professionali per esempio quelle le corporazioni Ferrero sia da a banche e di
Investimento
Che appunto si riconoscono e saranno fatto parte
A questa hanno dato vita a questo Forum ma che era stato
Ospitato dalla da in copia England
Qui dice abbiamo banche investitori cede da entrambi i lati nord socio azioni di impresse
Colpo retta e investitori
Rappresentanti di banche e poi magari facciamo un elenco più dettagliato ma le volevo chiedere se capisco bene che il senso della produzione di questo documento o meglio da parte sua della citazione di questo documento
E dare atto che nel due mila sei
Questo gruppo di operatori di mercato riconosce che la documentazione sui sugli accordi contrattuali privati non può
Essere
Disclosure divulgata a causa della sua natura confidenziale
è così qui ciò nonostante quell'auspicio che diceva lei
Grazie ho capito
Presidente io chiedo la l'acquisizione al fascicolo del dibattimento di questo per il proprio di questa
Diciamo della sintesi che è emerso da questo gruppo di lavoro
Nell'aprile del due mila sei e tutto inglese ovviamente e a disposizione della lettura attraverso i metodi
Che abbiamo utilizzato in questo dibattimento Pubblico Ministero non ci sono osservazioni documento
Prego non dico non ci sono osservazioni e di fatto un documento gli altri difensori e non credo che abbiano di azione
E allora il tribunale
Tenuto conto del senza non
Fatta una volta superata impastata anche il Presidente tenuto conto delle
Tenuto conto dell'assenza di contestazione del pubblico ministero
Nicola dispone
Chi
La nota
Menzionata
Dal professor Coman Ana
Sia legata verbale
Del presente udienza
Professor Coman chiarimento che fa riferimento proprio a questo aspetto
Prima che
Imposta
Passare di mente quello che io intenzione richiederne in questo momento ma
Questa prassi di di cui lei ci ha parlato di maggiore riservatezza
Che esisteva per i Private placement
Con particolare riferimento
All'esistenza di un cooperante era una
Prassi
Che valliva anche per le le società quotate nella allora nella slide numero ventuno che noi stiamo
Vedendo proiettata sugli schermi
C'è un riferimento
Al fatto che la prassi valeva pere
I titoli non quotati e va bene
Ma la prassi in linea generale si era
Consolidata
A prescindere dalla quotazione o meno del titolo
Ma
Con riferimento alla qualità dell'emittente si era consolidata anche per quanto riguarda anche nella nel campo delle società quotate
Al
Come lei sa Presidente l'espressione società quotata e impropria perché oggetto di quotazione sono sempre solo titoli
A tant'è che oggi si fa più riferimento a soggetti emittenti perché obblighi di disclosure molto ampi sono
Apposti anche in capo a soggetti i cui titoli azionari non sono quotati
Ma in quanto accedono al pubblico risparmio attraverso i mercati mediante per esempio prestiti obbligazionari
Sorgono comunque
Delle degli obblighi di trasparire di trasparenza o di comunicazione più ampia faccio questa premessa per dire che nella slide si fa riferimento alla
Votazione delle
Titolo oggetto dell'emissione lei mi sta chiedendo se poi
Se queste prassi cambiano in relazione alla natura all'eventuale quotazione
Di del titolo azionario dell'emittente allora la mia risposta è che
Varia la prassi di trattamento dell'emissione del prestito obbligazionario resta vero quanto dicevamo prima in risposta alla
Al dottor amara che
Evidentemente l'emittente
A degli obblighi informativi serie una soggetto il cui titolo azionario è quotate quindi appunto rientra nella categoria degli emittenti ai sensi del Testo unico della finanza oppure no
Che modo di non essere stato chiaro vedendo alla causa vorrei capire fino in fondo il senso della sua risposta
D'accordo se può essere più esplicito e meno allusivo
No non
Mi
Non so se sono risorsa buona una economia in modo semplicemente ad essere più esplicito cioè hanno denunciarci fino in fondo qual è il suo pensiero su questo
Senza dubbio ecco senza dubbio se si è mai ha fatto difetto la chiarezza ma non l'intenzione di
Allora di essere trasparire professore non aveva un intento di rimprovero questo
Per
Allora
Abbiamo rappresentato nella slide e ventuno le differenze di
Allora prassi e di soprattutto di esigenza informativa con riferimento alle emissioni obbligazionarie secondo che queste siano pubbliche o private
E abbiamo anche aggiunto che diventa importante la circostanza che questo titolo il titolo oggetto dell'emissione sia destinato alla quotazione esso stesso direttamente
Oppure no
Quindi dentro questa slide la natura di cosiddetta società quotata dell'emittente non è contemplata
E
Non si riverbera sugli obblighi di comunicazione della singola emissione cioè sulla
A
Così detto documentation taccheggio della emissione obbligazionaria
Se poi l'emittente dell'obbligazione in quanto
Soggetto a obblighi informativi ne ha altri
Va bene questo esiste gli adempiranno secondo quanto è previsto
E calando alla vicenda specifica professore Parmalat avrebbe dovuto in qualche altra comunicazione rappresentare l'esistenza di questo covenant
No del covenant no
Di questo del comma intanto né dell'esistenza della caratteristiche
Nei dell'esistenza né delle caratteristiche peraltro voglio dire noi sappiamo che Parmalat
Tra aveva concesso in qualche altro io espletato placement dei
Covenant di natura diversa e mai lo possiamo dire adesso anche a posteriore per esempio Consob ha rimproverato che siano stati oggetto di
Omessa comunicazione quelle caratteristiche contrattuali
Sotto il profilo interverremo proprietario perché invece a me pare che in alcuni in alcuni passaggi ma non voglio anticipare torno perché preferisco farlo col documento di fronte ma torneremo perché poi la sua
La sua relazione è stata molto ampia e taluni argomenti poi sono stati ripresi con approfondimenti quindi torneremo anche sul punto cioè
Bene
Guardi anni dando non molto oltre può passerà la slide successiva professore
Si parlava sostanzialmente della dew diligence no
è corretto dire che l'attività di diligenza e sostanzialmente
Scusi Pubblico Ministero alla slide successiva sarebbe al numero ventidue della prima sezioni sì scusi eccetera beneficio anche della
La verbalizzazione Seconda Sezione la prima sezione
Ah sì sia il primo blocco di slide e noi la prima era una risorsa mare
E è corretto dire professore che la di dirigenza nel nostro caso sostanzialmente un servizio che Morgan Stanley ha reso all'extra
No non è corretto come no perché l'obbligo nell'interesse della diligenza resta in capo alla all'investitore condanne extra
A Mestre poi sostanzialmente sono i rilievi che la Consob ha mosso all'extra anche no in relazione proprio al rischio dell'operazione di diligenza svolta
Io qui non mi sono spinto a giudicare ad analizzare le condotte di extra sotto questo sotto questo profilo soprattutto i giudizi che ne ha che ne ha ricevuto
Compito dell'investment banca che
Si pone come
Mediatore nel sento il peso di voler fare incontrare le parti emittente sottoscrittore quello di agevolare questo dialogo
Può intervenire a predisporre la dew diligence qual sia un lista e fare delle attività propedeutiche collaterali può dialogare può aiutare a interpretare
Ma anche perché insomma esso interessa che l'operazione si quadrupla fine si concluda
Senta e in quest'ottica degli dell'interesse
Per cui normale sarebbe strano il contrario perché si concluda l'operazione
All'esito all'esito della di diligenza svolta secondo lei Morgan stalle a
Ha previsto e poi guardi le faccio manda più diretta così e intanto siamo in sede di controesame la posso fare la clausola la clausola
Di possibilità di vendita del bond Parmalat in presenza di talune condizioni lei sa quale parte la richiesta
Se c'è una parte che la richiesta
Ricordo che
Da parte di innesta era che era fatto era è stato fatto presente che
Atti era
Più corretto che potesse essere caratteri venduta a prezzo di mercato e non apprezzo di
E non a prezzo di al valore nominale questa clausola la mia domanda era professore fu predisposta su richiesta di extra o fu Morgan spalle predisporla se ne è a conoscenza
Credo di non avere presente il punto se mi aiuta individuarlo nella perequazione fustaia adesso sale se lei mi chiede il documento sono
Sono carenti o sul punto presente però mi risulta da punti anche con l'ausilio divide del consente Pubblico Ministero che quella clausola fu una clausola predisposta da Morgan stalle
No no no parola Obama insomma immagino che sarò sessantotto alto
Per fortuna non non non tornare a Ballarò evocata unanime largo anticipo signor Pubblico Ministero assoluta ma se lei è in grado di indica
Aree il documento non la sua posizione dal momento nato e residente a far francamente al momento no però mi risultava come dato come dato acclarato però se così non
Non dovesse essere ritenuto tale allora non ho alcun problema ad andare oltre
Ci andiamo anche perché voi sono potranno senz'altro essere delle considerazioni spendibili in sede di requisitoria avendo il pubblico ministero un'idea sulla natura della predisposizione di quella clausola però
Naturalmente
Se la posso continuare sappiamo
Rispetto alla dew diligence la una domanda e questo anche voi ha proseguito con le slide ventitré seguenti partirà forse popolazione di ventitré
La cosa che
Sì insomma poi prosegue anche insomma
Con le slide successive poi interessante soprattutto la di diligence contabile lo di Gilli le dirigenze finanziaria la mia domanda era questa se viene svolta una valutazione formale di rispondenza rispetto i dati di bilancio o sì
Va oltre si fa anche una valutazione nel merito
Di quanto indicato
Scusi ma non fine della storia sì allora la dei diligence contabile sì
L'unico soggetto
Che incaricato di confermare l'aderenza delle evidenze contabili con la corretta tenuta delle scritture contabili e quindi a dei fatti gestionali e la società di revisione
Quindi la risposta è no è un dato è un dato di
Di corrispondenza formale
Del
Sostanzialmente in votazione formale di rispondenza rispetto al dato di bilancio perché le dice non è competenza non è comprendono competenza di altri la verifica nel merito e corretto complesso
Bene e competenza e a no gli strumenti per fare questa cosa soltanto le persone che lavorano nella società di revisione che hanno accesso
Hai dati e alle informazioni l'utente dei dati contabili che fa un attimo diligence finanziaria
Vuole analizzare attraverso i dati contabili come raffigurati e sul fondamento della veridicità attestata dai revisori in sede di certificazione
Vuole verificare chi fa la diligenza finanziaria quali sono i trend economici quali sono i tre al la solidità finanziaria qual è la struttura patrimoniale quali sono le prospettive ma usando
I dati elementari di questa informativa
A assunti per
Veritieri
Perché riposano sulla non solo sulla responsabilità di chi redige il bilancio ma sui vari organi di controllo a partire dal
Collegio sindacale ma a culminando nella
Soggetto responsabile della revisione contabile
Capito
Piastra risposto professor un altro tema stiamo trattando i derivati
La slide trenta in particolare poi vedo dalla stenotipia erano mentono pagine novantuno e seguenti del
Del verbale dell'udienza del diciassette maggio
Mi pare che che fosse rimasto un solo in sospeso un passaggio
Anche su richiesta di chiarimenti del Presidente non ricordo se poi lo aveva successivamente approfondito ed era in relazione a
Il a cosa dicesse Parmalat sui bilanci
Rispetto al al dato dei derivati mi pare di di ricordare che fosse rimasto in sospeso una verifica in tal senso e non sono certo che fosse poi è stato oggetto di ulteriore approfondimento profonda sì che mi sbaglio
No avevo fornito la risposta nella seduta
Successiva credo di avere ancora
Con me il sta documento comunque
Il
La conclusione la conclusione la la la l'evidenza che avevo
Apportato era che non era desumibile dal bilancio di Parmalat
Tra l'altro in questo momento vi era il non vi era ancora il bilancio due mila due comunque non era desumibile la
Posizione in una
Derivati vi era la nota
Nella nota integrativa chiedo scusa stabilendo se del caso o ancora con me
Ecco
Professore credo che in una delle prime udienze lei ha indicato anche le pagine della nota integrativa dove si parlava di idee di alcuni specifici derivati ricordo
Corretto grazie Presidente e a pagina ottantotto della nota integrativa del bilancio al trentuno dicembre due mila due
Dove siccità al momento dell'emissione di prestiti obbligazionari Parmalat finanziare novantasette due mila sette Parmalat Finanziaria
Novantasette due mila sette la società stipula stipulato due contratti di interesse per il suo corso
Al fine di assicurarsi un costo annuale dei fondi pari al tasso di Olimpia euro l'hai portata sei mese più quaranta basis point
E poi di nuovo parla della
Analoga operazione connessa con l'emissione del prestito obbligazionario novantotto due mila dieci
E
Infine
A pagina novantacinque dice che nelle differenze di cambio hanno partecipato alla valutazione del saldo della bilancia valutaria anche l'operazioni sui derivati
Fatte da diverse società del gruppo
Questo quelli specifici
Sì
Grazie professore quindi era questo il il riscontro a quell'altro a quella richiesta di predilige chiarimenti rimasto in sospeso bene grazie a un'altra un'altra piccola precisazione sul punto o
Parlo ad un certo punto mi pare che fosse la slide trenta o faceva riferimento durante la sua esposizione a talune
Percentuali a taluni numeri in relazione all'utilizzo dello strumento derivato da parte delle
Delle maggiori imprese internazionali no voi questo su o anche richiesta di di di chiarimenti del del difensore l'avvocato Nanni
Se potesse essere considerato ma mi pare che si dicesse
O mi pare che si facesse riferimento ad un dato di un utilizzo considerevole mi sembra qualcosa del genere lo strumento derivate da parte di di Parmalat mi pare che fosse stato introdotto una possibile
Aggettivazione faccio capire se possibile individuare un in sosta considerevole dello strumento del del derivato nelle operazioni mi pare che vi fosse stata una domanda di questo tipo e le avesse storto il naso durante l'udienza come per dire che sì delle volendo non è una non è qualcosa di quantificabile corretto cioè non si può non esistono indicatori finanziari del via in via diretta o indiretta possono dare un dato dell'utilizzo dello strumento derivato da parte di un operatore
La domanda mi la mia domanda per questa sullo svolgimento di nessuno nel corso dell'udienza sempre più no la mia domanda presenta chiarimento essendo no presente non
Di là delle delle battute
è evidente che io ho chiesto un'altra cosa ho chiesto se esistono indicatori finanziari che in via diretta o indiretta possono dare un metro di valutazione dell'utilizzo dello strumento di Riva atto da parte di un operatore e quindi un po'diverso da
Da quello che accade spesso in questi termini ammissibile la domanda
Torno al allo stralcio della Bilancio di poco fa
Credo che non occorra uno specialista di analisi dei bilanci e per
Desumere da quelle sta scarne informazioni l'impossibilità di apprezzare
Quale fosse l'intensità se considerevole scarsa eccessiva o altro dell'utilizzo di derivati da parte di Parmalat
Quindi non esiste un indicatore finanziario che possa dare
Idea di di del del della dell'utilizzo anche in termini percentuali di questi di questi strumenti non esista indicazioni indicatori finanziari diretti indiretti che possono dare idea di una
Del peso specifico dell'utilizzo di questi strumenti e le operazioni di un'emittente lei mi sta chiedendo se
In astratto sì esistono degli indicatori che laddove allora desumibili dal bilancio consentono se di formarsi un'opinione o mi sta chiedendo nel caso di Parmalat
Sì che sia in astratto e poi se se c'è una risposta in astratto se possibile tra ATO anche nel caso di Parma mi permetta di rispondere in senso inverso e quindi ribadisco
Parmalat l'informazione che dava è quella che abbiamo visto e da questa informazione non si risolva fuoco risalire
Alla intensità del ricorso ai derivati
In presenza di un'informativa
Che fosse più ampia più dettagliata sarebbe possibile ad un analista del Bilancio formarsi un'opinione di adeguatezza della
Ricorso ai derivati in astratto le rispondo di sì ma nel caso concreto di
Parmalat
Grazie devo dire dobbiamo concludere di no
Professore ha ritenuto adeguata se è una verifica che lei ha svolto la la tipologia di informazioni date da Parmalat quindi anche
Quelle che ci ha appena letto rispetto a
Ai mittenti comparabili
è una verifica che ha svolto
Non ho fatto una verifica diretta fra i bilanci due mila due di questo
A emittente e di altri emittenti posso però aggiungere che questa contabilizzazione ancorché ai nostri occhi oggi appaia
A
Come dire
Estremamente ridotta a era coerente con la normativa di quel momento bisognerà passare ai Bilal adozione dei bilanci
A sulla base degli International accounting standards per vedere nei Bilanci almeno delle quotate e degli intermediari finanziari un'informativa più ampi
Ma che permetta agli analisti di formarsi delle opinioni quindi è un'informativa mi pare di intendere corrente sia con la normativa al tempo applicabile sia con la prassi dei gli emittenti comparabili
Poi ripeto io lo che un'informativa
Adeguare la normativa vigente
E adeguata alla normativa vigente non ho condotto
Una analisi di
Come lo smaltimento di comparazione come gli emittenti
Però dell'epoca previsto da una chiarimento
Le chiedo un chiarimento che nasce dalla sua penultimi la risposta ecco ma Parmalat non dichiarava formalmente di aderire ai principi contabili internazionali
Sì però che come il Tribunale essa
La normativa degli adozione
Degli International accounting standards
Che ha rivoluzionato la struttura dei bilanci delle società quotate e degli intermediari finanziari è avvenuta nel due mila cinque e quindi
Nel due mila due
Parmalat applicava i princìpi contabili italiani dal Codice civile armonizzati alla normativa europea
E quindi redigere il bilancio nella forma che abbiamo visto
Peraltro in quanto compatibili vi erano del chiedo scusa vi erano delle Commissioni del board internazionali che cercavano di stabilire
Proprio in presenza di diversi principi contabili nazionali
Alcuni criteri interpretativi che riducessero la distanza fra questi
Queste metodologie contabili
Che erano un obbligo normativo ovviamente
E atti criteri adottati a livello sovranazionale questa discrasia era un problema che è stato rimosso nel momento in cui dal due mila cinque in poi
Intermediari e società emittenti Titoli quotati hanno proprio
Allora adottato una nuova struttura contabile che è definita IAS ai espresse International Financial
Standards
Per ma che ha veramente proprio ridefinito la struttura dei bilanci quindi è vero quanto lei dice ma l'adozione del bilancio così detto IAS eh successiva
Senta professore una domanda non è di particolare rilievo ma solo per
Ulteriore dettaglio di una sua valutazione la slide trentatré ava proiettato quella tabella
Che
Mi sarei Zavaglia
Una sorta di di percentuale esattamente questa di rapporto fra rating probabilità di default la mia domanda era la la ulteriore
Commenta dettagliata non lei che ha fatto questo studio anche relazionale sotto classi del
Del diretti in individuate o o no
Non ha particolare interesse però solo per dettare volevo intendere questa circostanza
Per questo documento Moody's due mila quattro era solo per
Come dire macroclassi di rating
Ma sicuramente in letteratura esisteranno studi che hanno
A approfondito questa analisi anche a livello di
A singoli singole sotto classi quindi
A BBB più vivibili meno
Tendo a pensare però che questi studi vengano ad essere meno attendibili perché evidentemente più si amplia
A il numero dei gruppi considerati
Tra più si riduce il numero dei soggetti che vi appartengono e potrebbe essersi potrebbe verificarsi che il numero dei default non è
Statisticamente significativo al fine di trarne una conclusione quindi bisogna un po'aggregare per avere un dato statisticamente più fondi tanto ma se noi qualche vaso da fatti però che e questi fondi esattamente
Curiosa solo tabella come l'abbiamo
Manovrare no ma era solo a chiarimento non essi
Credo che sia arrivato il momento di viene prima pausa quindi
Cinque minuti di pausa sospendiamo per cinque minuti
Allora i difensori
Sono tutti presenti in aula c'è qualche assenza momentanea
Va bene
Ecco prima di ridare la parola
Al pubblico ministero
Possiamo dare atto
Del fatto che in data sedici
Settembre
Due mila e sedici
Sono stati depositati
In cancelleria iella Borat iscritti
Redatti dai consulenti tecnici delle difese professore
Gualtieri
E professor Maspero
Insomma
Specie
Sì
Allora possiamo riprendere tazze presenti si professorale slide è trentacinque trentasei lei aveva proiettato
Un attimo note eccole
Alcuni esempi di dissi di disallineamento sostanzialmente fra
Tra i file rating il rating di alcuni in questo caso mi pare che fossero si FIAT Telecom semmai lire alcuni esempi disallineamento fra spread rating rating delle agenzie delle agenzie per l'appunto deputate
Ad e mettermi le chiedo ma alcune domande che ritengo scontate ma solo per chiarezza questi dischi disallineamenti intanto vanno interpretati come delle eccezioni o sono la regola
Sono frequenti
Ma comunque è la regola per cui ad un basso a un basso rating corrisponde un alto rendimento rimane valida immagino faccia altrimenti le agenzie di rating metterebbero dei giudizi che non hanno più alcun valore
I disallineamenti sono frequenti nell'ambito di una o poche
Classi di rating fra quella centrale della distribuzione di frequenza e quella espressa dal rating ufficiale
Se infatti gli esempi che noi abbiamo qui ricostruito riportato riguardano
Allora uno scostamento fra via due
Di a a due e via uno alla
Slide e trentacinque
Benché abbiamo poi mostrato alcune differenze più ampia e non mi aspetto che
Possono verificarsi situazioni in cui gli spread sono da a singola B RTI Ingo ufficiale singola Ahock doppia quindi sono frequenti
E normalmente si mantengono a all'interno di uno o due cosiddetti no c'era
Sì senta comunque sono
No prego ha concluso non lo stavo pensando pensavo che si fosse ci fosse interruzione nulla sono comunque di durata temporanea
Possono anche a
Estendersi per una
Tempo non breve anche perché non stiamo parlando di una dà atto come dire a ufficiale rigoroso vorrei ricordare che
Il rating ufficiale è e messo dalle agenzia
Che loro modificano quando ritengono che vi siano
I presupposti ieri a spread da cui si di essa variano tutti i giorni passasse vari fattori no
Sì sì sì e un numero gamma molto ampia di fattori attenzione fattori che sono notti agli operatori delle agenzie di rating
I quali ritengono di esprimere una valutazione di
Giudizio di affidabilità coerente che evidentemente quella che esprimono può il mercato esprimere invece Dessì di essa a
Che potrebbero ricadere nella Area tipica di un altro livello di reti in ufficiale se i
Peraltro abbiamo anche dimostrato come
I livelli Dei SIDS che desumiamo come
A a
Prevalenti appartenenti ad una
Classe di rating o a nord un'altra non sono un confine preciso a
Invalicabile ma abbiamo visto che vi sono normalmente ampie sovrapposizioni Frei si diresse di
Emittenti che ricevono un certo livello di rating ed emittenti che ricevono un livello di rating di solito delle classi contigue
Ma abbiamo visto anche sovrapposizioni che scavalcano una classe perciò
Io ritengo ufficiale e quello che consapevolmente l'agenzia dava
E viene solo a scopo di analisi e di studio
In questa analisi parametrata come una
Una domanda di questo tipo
Quel livello di sì di essa implicito nei
Prezzi
In quale classe di rating rientra con un maggiore frequenza questo è il significato di ciò che va sotto il nome di
Rating implicito
Senta professore rimanendo poi a quello che è il
Quadro informativo di cui ha a disposizione che ha a disposizione di un'agenzia di rating per l'emanazione del rating ufficiale o no sintetizzo sicuramente in maniera
Non completa però mi dica se ho inteso male il suo pensiero così come
Sviluppato durante la sua escussione mi pare di capire che secondo lei l'agenzia di rating ha un privilegio informativo c'era un quadro informativo più completo di quello dei mercati
Mi pare che abbia abbia abbia fatto una considerazione di questo tipo è corretto inteso male io l'agenzia di rating a accesso al dialogo diretto comma
Allora il soggetto retta alto come si usa dire come espressione forse non felice ma
Quindi può anche svolge una propria di dirigenza interna
No nato dirigersi interna non l'ho mai vista fare direi che hanno appunto una facoltà di accesso pongono domande
Circostanziate approfondite anche puntuali vedremo che verso la dalla storia di Parmalat per esempio chiude la presi in un comunicato dice di aver rivolto delle domande anche in modo perentorio a
Parmalat ma non ha come dire proprio potere di indagine di accesso ai documenti o di verifiche più puntuali e approfondite e da queste considerazioni mi corregga se ho inteso male il suo pensiero mi era parso di capire che pur dando atto di una
Diatriba universitaria
Però tendenzialmente
La
Le determinazioni un'agenzia di rating risultano essere tendenzialmente più attendibili
Anche nel Benelle medio medio e lungo termine corretta questa conclusioni sapendo che cosa rispetto a quello che può essere l'anno entrate Mecacci gli spread per esempio quindi vanno ritenute più agenzie Billé determinazione di una di un'agenzia ufficiale che di rating è corretto
Ho desidererei pertanto che io scusi professore io ho capito che lei ritenesse nel
Medio e nel lungo periodo maggiormente attendibile quella che può essere la determinazione di un'agenzia di rating pur dando atto mi pare di aver inteso in questi termini dell'esistenza di una diatribe universitaria sul punto sì
Vi sono ricerche dove alcuni autori si schierano in un senso clan o nell'altro ma credo che la qualifica è importante l'abbia aggiunta dottor amara proprio in questa
Una sua riformulazione della domanda quando parla del medio lungo periodo
Grazie forse la vera differenza più che ergerci noia giudici della maggiore affidabilità degli uni e degli altri l'orizzonte temporale chi mercati sono notoriamente
Orientati più a breve termine
L'agenzia di rating
è più orientata a
Considerare le prospettive di medio lungo periodo se poi posso introdurre
Come dire un terzo mousse leggendo un ma chi è quello degli analisti finanziari
Che pure hanno un orizzonte
Per consigliare gli investimenti a medio termine i propri clienti ci accorgiamo che anch'essi sono più allineati con la visione
è l'agenzia di rating ogniqualvolta in questa presentazione noi abbiamo
Ci siamo soffermati sulle valutazioni degli analisti finanziari
Vedevamo la prevalenza di Bari rispetto ai giudizi negativi e vediamo vedevamo anche che i target qua price erano
Superiori al prezzo corrente
In una prima fase di nell'ordine di circa il trenta per cento dopo il titolo era cresciuto è questo targhetta si collocava
Al di sopra del prezzo effettivo solo per il quindici per cento quindi probabilmente chi fa un'analisi dei fondamentali del settore con un orizzonte più esteso
A una visione avevo una visione più positiva il mercato e più orientato al breve termine forse anche un pochino più
A isterico e quotava degli spread un po'più alti
Senta poi lei professore nelle successive slide in particolare nelle slide trentotto e trentanove ha proiettato immigrazione laddove trentotto io vedo che c'è un confronto fra disperati di Parmalat ed degli emittenti
Dini di Bari di pari passo quindi BBB meno e
Effettivamente il bond fu accolto positivamente dal mercato poi le ragioni per cui lo spread fosse quello si ritengono essere altre secondo questo pubblico ministero ma non è questa la mia domanda la mia domanda è un'altra
Posto la sostanziale
Anche
Assimilabilità posto che non è un divario un divario anomalo quello che lei ha tale da destare allarme diffidenza verso l'emittente voglio che li registra tramite questi grafici che sono che vedo qui proiettati le chiedo se
L'esistenza di un covenant sotteso a questo Private placement era fosse una circostanza nota a chi aveva emesso quel rating
Scusi qui però non stiamo più parlando di rating questi sono
A i valori desunti dai SIDS sì che sono
Ora
Sono vedo io graficamente proiettati con quegli emittente avente una parità se di Parma atto ho inteso intendendo male io il grafico
Allora qui abbiamo comparato il sì di essa di
Parmalat e gli spread degli emittente con rating chiedi di meno l'indice costruito da Bloomberg sugli emittenti che erano nella stessa classe di rating
Sì
Se ho ben inteso la sua domanda lei mi chiede
Se il mercato era
A conoscenza del covenant di
Parmalat e devo dirle che evidentemente per a tutto il periodo prima dell'emissione come è nato nel sistema proprio il problema non si pone
E successivamente tutti sappiamo che non era noto al mercato il covenant era agenzie Diego
Era una circostanza nota queste delle stanze del comandante
Ma però qui larghe legale non avremo solo pro questa domanda le volevo formale agenzie di rating era una circostanza nota l'esistenza del covenant non mi risulta
Non le risulta lei però vorrei completare la risposta non prima provocazione Minniti le chiedo scusa di di seguire l'autore mi domanda lei ritiene che la conoscenza di una circostanza di fatto di questo tipo avrebbe potuto influire sulla
Sul rating
Assolutamente no e completo la risposta aggiungendo che
Parimenti il mercato non sa non sapeva e non saprà se gli altri emittenti doppioni meno avessero in circolazione
Degli dei degli strumenti che hanno covenant caratterizzare il triplo dei meno se avessero anch'essi dei covenant quindi
Le
La la la il quadro la informativo che era allineato sia su Parmalat sia sui benchmark
E assolutamente possibile ma ripeto non lo posso non lo possiamo approvare che quei soggetti che formano l'indice di DB meno che qui abbiamo preso a paragone avessero
Ma e messo del delle pubblicazioni UFO comunque soggiace agissero a
Come è nata
Ma non lo sappiamo noi non lo sa il mercato non lo sapremo mai e quindi per ritornare alla risposta che lei ha ha seccamente risposto con uno le chiedo se se vuole ulteriormente argomentarla quindi la conoscenza di una della presenza di un di un cooperante in nell'asta nella stipula di questo Paese placement così come è strutturata fosse o no circostanza idonea a modificare in che termini non glielo chiedo neanche il rating lei mi risponde no non è una circostanza che potesse influire sul rating dell'agenzia
Le confermo la risposta negativa
Lei troverà peraltro nelle nostre rappresentazione il fatto che uno dei motivi della ricercata della desiderata riservatezza legittima dei covenant
Era anche quella di del fatto che non sono graditi alle agenzie di rating il proliferare dei covenant ma attenzione cosa vuol dire non in quanto
Siano di per sé indicatori di fragilità
Ma in quanto il ripeto proliferare dei covenant
A
Poteva comporta moltiplicare lei circostanze nelle quali può e i covenant azzererà avrebbero potuto scattare e quindi indurre
L'emittente a dover modificare le proprie politiche finanziarie quindi
Il mantello scarso gradimento delle agenzie di rating per la
Proliferazione dei
Covenant
Che era legata alla circostanza che questo avrebbe come dire complicato avrebbe potuto complicare anche
La previsione dei futuri andamenti della società ma non che fosse di per sé è un indicatore di maggiore
O minore solidità finanziaria dell'emittente e ho capito senta professore siccome lui lo ha introdotto lei come argomento volevo chiederle ulteriori per l'azione lei ha fatto riferimento allorquando le chiedevo se sostanzialmente l'agenzia di rating potesse fare qualcosa di assimilabile alla di diligenza nei confronti dell'emittente in questo caso c'è interesse a Parma
Lei ha fatto riferimento non annacquano di diligenza ma a
Contatti diretti e stava menzionando talune Mele io a a tal proposito Lepore mostrare taluni documenti le chiedo se sono queste le mail cui sta facendo il
In toto che poi
Questo per il collegio sono una serie di documenti che sono analiticamente indicati alla al nella nota ventotto della pagina mille trentanove della sentenza cosiddette principale
E sono dopo del procedimento principale quindi quella carico dell'intranet quindi di Parma sono delle medie che sono allegate alla
Integrazione della consulenza della dottoressa Chieri Chiaruttini depositate a Milano
Ora sul punto io ritengo che siano già mail confluite nell'ambito di questo dibattimento perché le produzioni sulla dottoressa Chiaruttini non ci sono state quindi
Ritengo che possa essere superfluo ma comunque per
Sicurezza io ma adesso le mostro la difesa mi spiace mi associo a fare una copia non ho fatto in tempo
E le chiederei comunque qualora non fossero già confluire all'interno del fascicolo del dibattimento né chiedere la l'acquisizione in data odierna sono le medi sono delle mezzo si se l'ente che sono o danno atto di una corrispondenza fra strani Standard e Poor'e la società farmaco prima di esibire al consulente le mostro alle difese
Quel professore io della prese l'analista di Standard e Poor'dei test di Standard purché si era sempre occupato del rating fama tono è sempre lui la figura che opera
Per Standard e Poor'in questi mesi
Sì mi pare che dalle e-mail che vi sia forse anche una collaboratrice un'altra persona ma credo che il responsabile di fossero dei quali accanto fosse Luigi grazie
Sì perché poi in particolare le volevo esibire per capire se erano queste le comunicazioni pure faceva riferimento una di queste mail che proprio la prima
Del ventisette febbraio
No io posso anticiparle che
Quello a cui facevo riferimento non era una
A e-mail ma May comunicati parlo di novembre
Novembre duemila tre
Sta andare impulso quando vi è la successione di rating actions dice di avere perentoriamente richiesto delle informazioni ma lo dice I a terzi anche quando fa
Quella
Lista di frequentarli Ask the questions cosiddette facto che aveva ricevuto dal mercato
Se il Presidente mi consente io esibirei al teste in particolare due comunicazioni e-mail la prima è una mail inoltrata da del soldato standard eppure il sette febbraio due mila tre
Collegato un file con per le informazioni richieste e voi c'è anche un ulteriore e-mail inviata sta questa volta dagli onde la presto attorno ai ventisette febbraio due mila tre con richieste di chiarimenti
Va bene diamo atto che il Pubblico Ministero prima di
Esibire questi documenti al consulente via mostrati ai difensori degli imputati
Mi pare che lei abbia ma non quella del ventisette febbraio professore di mele in questo momento
Ero già elevato quella del venti sette sì dicevo proprio quella sì questa a titolo esemplificativo fuori tempo dire al Collegio kit che cosa stava visionando in questo momento cosa
Sto leggendo una e-mail scritta in inglese
In via da da chiuderà provider de la fra esula
Alla Amministrazione di Parmalat con in copia Rospigliosi de Pittini
De sull'onda
La mela indirizzata mister Tonna
Allora facendo seguito alla nostra conversazione
Ancora non comprendiamo perché Parmalat vuole emettere
Un bond a questo spread circa quattrocento basis point
Vogliate per favore confermare ritornando questa e-mail che
Parmalat non sta
Non deve fare fronte ad alcuna scadenza significativa nel breve termine
A segnatamente in come risulta tale atto di
Della richiesta di banche di dei richieste di rientro da parte di banche e
Che
Almeno
No non
La componente di crediti bancari di un miliardo e mezzo della vostra scorta di cassa e ne
Interamente e immediatamente disponibile
Benedetta richiamerà presto per fare una conference call in italiano come lei è
Gareggia sull'onda il capo dell'ufficio di Milano che che aver incontrato l'anno scorso
Allora dottoressa Bonomini onorevole concorda
Mi pare di deve essere di poterle confermare adesso che sono già documenti presenti nel fascicolo dibattimento che erano allegati all'integrazione e la consulenza che lettini comunque in ogni caso li li riproducono anche fosse solo per comodità in questa sede
La mia domanda era professore quindi quando lei fa riferimento alla
Bagaglio formativo in termini proprio alla alla I hai dati conoscitivi a disposizione ragion se di rating faceva riferimento anche a comunicazione di questa natura quindi direttamente fra l'analista dell'Agenzia con il management interessato
Chi di corso competenza della dell'emittente la società percorre sì
Presenti e chiedo
Sergio voi
Il Pubblico Ministero
Chiede
Che siano allegati al
Verbale dell'udienza di oggi
I documenti
Classificati come
Allegati quarantacinque
E seguenti
Prego
Fino al numero cinquantacinque
Costituenti
Parte del corredo documentale
Della relazione redatta dalla dottoressa Chiaruttini
Come consulente tecnico
E datata ventuno ottobre due mila e quattro
E i difensori hanno obiezioni
Ma la maratona assomma difensori
Non hanno obiezioni da formulare in quanto si tratta di documenti già acquisiti al fascicolo del dibattimento
Sì
Professore proseguo facendo un sì una l'uomo pubblico ministero e quasi chiedo scusa al Collegio dispone senz'altro
Che i documenti
Di cui sopra siano comunque allegati al verbale dell'udienza di oggi
Sì faccio una piccolissima digressione perché in realtà nel nel corso della sua esposizione del suo del suo esame questa digressione arrivata adesso io seguo
La cronologia delle sue delle sue dichiarazioni prova si fa riferimento l'argomento in precedenza tra trattato questo peraltro su una richiesta di chiarimenti del Preside The del collegio o è una domanda spot faccio una piccola parentesi sul tema stando ad pure di cui a breve su quel breve tornerò
Allora lei ha proiettato lo alla slide trentasei
Allorquando ci rappresentava un un esempio di disallineamenti di disallineamenti fra i insomma Frau operatori operatori peraltro italiani la la situazione di FIAT
La ed i trentasei mesi ecco qua la vediamo sì
Il Presidente le chiese a tal proposito le falle faceva notare sostanzialmente come
Per circa due anni pirati indiretti implicito di FIAT risultava essere costantemente inferiore latina rating ufficiale
Sì che è una deduzione evidente e chiara però visto che nella la rappresentato in poi anche per
Rapportare la vicenda Parmalat a me risulta e comunque in quel periodo
La FIAT avesse cioè problemi particolari di business di core business non vi fosse la situazione sul mercato dell'auto assolutamente particolare o no
Sì
E questa è proprio una dimostrazione del fatto che
L'agenzia di rating
Cerca di avere on un orizzonte di più lungo periodo di essere meno come dire
A isterica si usa proprio molto nel gergo questo termine rispetto ai mercati e quindi
Conoscendo pur conoscendo
Tra
Quanto il mercato sa
E semmai in virtù di quell'accesso di dialogo diretto semmai essa una virgola di più e non una virgola di meno di quello che sanno i mercati
Ha ritenuto che quella fase di difficoltà di FIAT stiamo parlando
Potesse essere risolta e quindi anche per quella fase non breve ha ritenuto di non procedere al da un grade della società
Benché invece nei mercati in quel momento scontarsi però premio al rischio più alto di quello
Associato al valore centrale della classe di rating cui apparteneva FIAT che nel caso di FIAT specificano come legato alla crisi del mercato dell'auto è una affermazione è corretta questo sì
No no
Concreto non non non mi sembra libertà della risposta per questo B erano anch'io
Era
Mi pare che abbia risposto sì ma erano anche le difficoltà connesse alla condizione specifica della della dell'azienda che aveva
A anche sperimentato alcune
E momenti di tensione anche di liquidità e poi come lei ben sa questo tema l'abbiamo affrontato successivamente ancora nella a nella presentazione a ad altri fini qui avevamo preso il compare a volte FIAT per far vedere
Come
Le agenzie di rating siano anche più
Stabili e certi no di
Non procedere a da un range da o a
Upgrade se non quando è strutturalmente cambiata la condizione di rischio della società
In molti mercati invece hanno una variabilità molto più
Spiccata che appunto si giustifica con un orizzonte
Temporale ti breve termine va bene grazie professore chiusa questa breve digressione
Tornando invece al
Standard eppure un partito e sono passati alla Terza Sezione sale se lo vuole proiettare per non è di così
Peculiare interesserà la slide due quella che stava esaminando allorquando
Stava descrivendo il l'ultimo comunicato di Standard e Poor'mi pare che fosse del ventotto febbraio duemilatre quello prima dell'emissione del bond
Anzi scusi della sezione si chiama tre e il secondo blocco di slide della Sezione interessi del
Ma la sezione
Lire allora
Tre
Chiedo scusa devo allineare il mio su fermo con quello che vede
In tribunale ecco
Bene
Mi dica
Sì volevo chiederle questo professore questo comunicato quindi in questo report del ventotto febbraio due mila tre a me nei contenuti mi pare non di Costa si eccessivamente rispetto al precedente comunicato quello del
Tredici giugno due mila due lei alle ASS Alletto anche quello professore
Capito non ne ho fatto oggetto di un'analisi approfondita sì
Non mi ha fatto oggetto di un articolo che è fallita
Se
Sono però posso rispondere alle domande che lei sa è una quanto oggetto di una è la mia la mia era una domanda
Successiva analisi di questo comunicato
Però se lei mi dice che non è stato
Oggetto di una particolare disamina saranno più considerazioni che che farò io in un'altra fase però chiedo scusa dottore a breve relazione gravi colare a al verificarsi o meno dei progressi attesi indicati nel precedente comunicato se adesso invece questo invece un aspetto che proprio in quanto rilevante anche successivamente avevano avevo colto
E
Quindi posso rispondere alla sua domanda la domanda che lei onorevole alle dopo quel bond quelle quel report di del del giugno due mila due si si erano verificati progressi atteso indicati in quel report esse tale
Circostanza può aver influito nel successivo report del ventotto febbraio due mila tre
Beh sentiamo se il professore ci può dare una risposta esaustiva su questo punto sintetizzarlo anche il sul
Cui in ordine a questo specifico punto qual era il contenuto del precedente
Report
Perché nelle presente se posso intervenire nel report del ventotto febbraio due mila tre mi pare di leggere la presenza di un altro positivo un prospettiva di aumento di un nuoce medio termine in base all'atteso miglioramento delle misure di credito con peculiare riferimento all'ICI R.
Correct ero indicazione presenta anche nel precedente report quel senso
Perché era la condizione appunto bella alla bretella che aveva giustificato l'attribuzione dell'Outlook positivo
Sostanzialmente l'arrivo proiezione di questa indicazione nel successivo report
Del febbraio due mila tre
Sta di fatto che attesta come questo progresso non si è avvenuto o no
Non completamente e
Non solo
Ma è un appunto che ritroveremo anche nel comunicato nel comunicato di agosto perché e concludo la dal
Manda altrimenti vi sarebbe stata alcuna variazione del rating in termini positivi visto che era stato preannunciato con l'aumento di un miglioramento di un notching caso
Questo non lo sappiamo perché
Come dire
Non sappiamo se si fosse verificato allora quel miglioramento sul piano finanziario o chissà cos'altro avrebbe potuto verificarsi o no quindi
Come dire
Se vogliamo tenerci hai fatte Standard in corso dalla giugno due mila due diceva
Confermo il rating BBB meno sì prevedo che potrò migliorarlo se
Vi saranno
Dei
Del se sarà ottimizzata la struttura finanziaria
A Standard infusa resta in attese resta ma
A osservare se questa struttura finanziaria migliora
Oppure no
Non si verificheranno i presupposti che stanare impulso aveva posto alla base della miglioramento e infatti l'upgrade non ci sarà
No per fra tra proprio questo che che ente che cercavo di difendere io
Ok allora professor un altro tema rapidamente
La slide cinque della medesima Sezione
A questo gli ho sugli analisti finanziari devono fare qualche domanda perché in parte era già un argomento che era stato
Toccato di striscio ma con le chiederò qualcosa di di particolarmente cinque scusi professore serena ha sbagliato io scusi mi scuso
A da questo grafico si desume come target price sostanzialmente fossero sempre superiori no una sola eccezione al prezzo di mercato delazioni Parma quindi tendenzialmente il target price delle delle azioni era era
Avanti calcolato sì effettivamente lo vedo con più mediamente pari al ventitré virgola cinquantotto una percentuale superiore per una percentuale mediamente pari al ventitré per Gola cinquantanove per cento ne desume quindi un consensus degli analisti nel ritenere le quotazioni di Parma inferiori fondamentali
Quindi sostanzialmente in questo arco temporale che lei esaminato ha parlato sta portando a sconto visto questo dato che lei che l'evidenza in questi termini
Quotare a sconto è un'espressione gergale
Professore le chiedo scusa non ordinario di coraggio no della parallela sfera giuridica chiamo ancora così però per essermi vuole dare una spiegazione grava matr certo certo che il che risponde un linguaggio gergale
Che in realtà nasce in una contesti un pochino diversi perché quotare a sconto richiamerebbe l'idea di sconto rispetto a che cosa
Allora se vogliamo utilizzare l'espressione quotare a sconto rispetto alle
Stime degli analisti la circostanza
Vera è nei fatti è ma questo perché secondo me il mercato non concorda con l'indicazione degli analisti in questo questa inzuppa armati in questo periodo
Io la risposta ma sondata propri ma le chiedo se magari Legnini dà una spiegazione diversa
Intanto vi è come anticipavo prima il differente orizzonte temporale il target price evidentemente riferito al futuro
Quindi
L'analista non tanto dice oggi la società e
Quotata sconto per tornare alla linguaggio gergale che dicevamo sì ma preferisce dire e infatti né i reporter viene indicato l'orizzonte temporale del target price noi stimiamo che
Al verificarsi di certe condizioni per esempio di crescita del fatturato di realizzazione dell'utile eccetera eccetera
Fra tre mesi il prezzo possa essere quello che vanno indicare di nuovo qual è la differenza il mercato
A un orizzonte
A temporale non definito ma probabilmente prevalente
Gli analisti hanno un orizzonte temporale più esteso parte della differenza può essere giustificata da questo parte della differenza ma qui dovremmo andare a vederci
I singoli report può anche essere dovuta al fatto che
Alcuni analisti possono ritenere che
Il cosiddetto fair value
Valore corretto dell'azione anche al presente sia più alto
Abbiamo visto leggendo il tantissimi report che sono emersi che per esempio
Una delle circostanze che gli operatori di mercato utilizzavano per spiegare parte di questo divario era proprio la
Insufficiente trasparenza sulla gestione finanziaria della società
Senta esse io le dico quella che è stata la mia idea sul perché poi di fatto
Allora che il mercato non concordi sostanzialmente con
Il per il prezzo stimato lealisti questo di mi pare che sia un dato di fatto sulla su questo mi pare che siamo
Sostanzialmente d'accordo no in questa prospettiva temporale con quelle prestazioni che lei ha fatto la mia che io ho inteso ho inteso la mia ulteriore considerazione questa ma
Non è che in quel momento il mercato sta percependo un rischio maggiore rispetto a quello indicato dagli analisti
Io peraltro sto ripensando anche ad alcune
Per completare la mia domanda per essere più chiaro per legarla qualche dato ulteriore abbiamo sentito in aula anche il consulente quartierino Gualtieri stato sentito io qui a un appunto miri come triplicano produrrebbe essere pagina quarantadue del verbale stenotipico dell'udienza dell'uno marzo però mi permetto di promuovere l'incremento di verificarlo in ogni caso riportato la trascrizione integrale dove dice che sostanzialmente
Il costo del capitale medio ponderato e comprensivo del premio per il rischio che i finanziatori azionisti e creditori richiedono per investire in azioni la società e il tasso di attualizzazione approfitta appropriato dei
Profitti futuri se rischio percepito degli azionisti Cresson mente premio previsto il famigerato spread e il valore attuale Agassi il prezzo delle azioni scende e quindi questo è il modello
Il modello Gualtieri
Così come è stato presentato le chiedo possiamo possiamo
Fra riprendere questa considerazione leggendo questo grafico e quindi qui c'è una percezione del rischio degli del mercato sopra quanta acqua a quanto a quello indicato dagli analisti
Allora intanto
Per quanto Correr possa mi hanno insegnato gli amici giuristi a usare questa espressione
La l'affermazione professor Gualtieri e corretta idee riflette la metodologia di stima del valore delle azioni
è anche vero
Aritmeticamente che se aumenta la percezione di rischio aumenta il fattore di sconto e quindi a parità di altre circostanze il risultato della valutazione scende ma
Se lei mi chiede in questo divario scusi prova se la interrompo solo per richiedere vivi divide di riprecisare questa considerazione che di cui ho perso l'ultima alti popolo non l'ho seguita l'ultima frase se può ripetere quello che ha detto
Stavo concentrando
Certo
Allora e vera la rabbia e corretta Lara furtivamente la presentazione che ha fatto il professor Gualtieri
è vero che
Il valore di un'azione
I flussi di reddito di cassa
Che non sono la stessa cosa ma per il momento facciamo finta di sì che vengono attualizzati ad un tasso di sconto questo tasso di sconto comprende ovviamente anche la percezione il rischio
Che mercato attribuisce
Ai flussi futuri
E quindi più rischio a parità di altre circostanze significa meno valore punto
Se lei adesso mi chiede qui dentro si vede più a rischio non solo ecco io le dico che semplicemente non lo so e non lo posso sapere
Perché
A abbiamo
Una
Variabile nota
Il prezzo abbiamo l'altra variabile nota i target e che cosa avviene attualizzato noi non sappiamo né i flussi attesi
Ne il tasso di sconto quindi il mercato potrebbe non essere d'accordo con il grado di rischio o con le attese di profitto
Peraltro voglio anche aggiungere che quando si parla di rischio non significa necessariamente a rischio di default
Ma rischi ore la
Probabilità che i flussi di cassa attesi futuri si verifichino o no cioè
Ovviamente tutto quanto attiene al futuro non è certo
Per calcolare il valore di questa azione noi stimiamo dei flussi di reddito o di cassa futuri
Sono certi quei flussi no sono incerti sì questa incertezza è denominata rischio che non è automaticamente rischio di insolvenza ma rischiano di manifestarsi
O meno nella stessa misura negli stessi tempi di quei flussi di cassa che sono stati immessi nel modello per generare il valore
Ho capito
Quindi questa duplice
Ragione di questa possibili di questo divario esistente quindi può avere una duplice originale dice non son sicuro che si è rischio percepito può anche
Essere dipendente da un altro fattore e comunque quando la componente rischio c'è nella valutazione di uno strumento finanziario ma ripeto
Non è automaticamente rischio di insolvenza rischio dei incertezza di flussi di cassa futuri è chiaro che l'insolvenza annulla tutti i flussi di cassa futuri e quindi
Il maggiore tra tra gli eventi negativi possibili
Ma se io parlo del rischio alberi bontà tedeschi o di quelli americani sto parlando della fluttuazione
Dei possibili flussi futuri della fluttuazione i loro prezzi e non sto automaticamente sottenda indo che essi siano prossimi
A fallire ieri quelli emittenti siano mosse né fallire
Professore senta proseguendo sul tema perché poi vorrei aprire un
Un argomento un po'più più più generale una volta ho già provato a farlo e mi era sfuggito stato invitato una norma
Del tuffo che imponeva determinati obblighi agli agli analisti finanziari no
Sarà la visione ex post però questi analisti finanziari lei ci ha dato una serie di dati che poi sono indicati nelle slide successive
Dalla
Dalla fine sequenze intenda proprio
En pressoché tutti sbagliato di fatto
Prego con una valutazione ex post su questo posso essere d'accordo io però le chiedo questo
Nulla presente Dakar dal versante penso che ci siamo intesi
Chi non è successo nulla che cose sui nulla Presidente continuo nelle mie nella mia esposizione eh
Posso chiederle se anche nella sua attività professionale
Le mai capitato di verificare situazioni nelle quali l'operato degli analisti finanziari risultato essere in conflitto di interessi con le società nanizzati se stessi per quale ragione
Scusi
Nella sua domanda c'è
Una premessa che gli analisti hanno sbagliato
Io
Prima di rispondere alla seconda parte della domanda vorrei soffermarmi su questo punto
Perché avrebbero sbagliato
Perché i prezzi non sono andati là intanto le dico che questo non è vero
Perché bisogna distinguere i
Tempi
Come lei ricorderà noi abbiamo ripetuto questa una analisi dopo l'emissione
Del bomber oggetto del delle nostre vicende e abbiamo visto che il divario fra il target price se il prezzo effettivo si era
Ridotto
Non perché i target price fossero stati sensibilmente innalzati ma perché nel frattempo il titolo Parmalat
Era aumentato e aveva ridotto il divario rispetto il target price
Quindi se io mi metto lì dico che gli analisti hanno ragione
Avevano indicato che il prezzo
Ragionevolmente avrebbe seguito un andamento alla crescita e lo ha avuto
Il
Immagino che quando lei dice gli analisti hanno tutti sbagliato sottende nessuno degli analisti aveva previsto
Quello che è accaduto da novembre in poi
Su questo
Le do ragione i motivi citati sottostanti sono a tutti noi noti il quadro informativo che questi signori avevano
Non era coerente con la previsione degli e venti di novembre
E successivi
Punto a questo punto sono pronto risponderle a sul tema del conflitto di interessi
Allora
Asta
Astrattamente l'analista
Nona conflitti di interesse quando per esempio
Facesse l'analista cosiddetto
Puro per esempio una società di
Con di consulenza che non fatti non facesse gestione si limita a vendere report
A non può incorrere in alcun conflitto di interessi
La normativa ha previsto
L'eventualità del conflitto de interesse immaginando quale possibile situazione
A vedo qui per esempio BancaIMI ma sia chiaro che ma no non facciamo neanche i nomi perché magari può risultare antipatico
Se una istituzione finanziaria fa sia analisi sui titoli e la pubblica
Sia la gestione
Patrimoniale per i suoi clienti che cosa potrebbe verificarsi che chi fa l'analisi emette dei report incoraggianti all'acquisto o alla fine dei tanti
Comunica cosa che viene vietata ai colleghi che fanno delle vietata sarebbero le barelle cinesi o che varia cinesi quello che spaventa da definito dal due mila due come sostanzialmente non efficace non ambizione
No no
Allora signor Pubblico Ministero lasciamo che esisteva un grande completi mi mi permetta voglio dire non si
C'è un esame un controesame talmente mentalmente asettico domanda risposta una una piccola considerazione penso che possa essere assolutamente no ma su questo sono d'accordo nessuno per la chiarezza dell'esposizione
Le considerazioni e le ulteriori domande di chiarimento la invito a Riano assumeremo al giorno e al consulente dopo che ha comprato la risposta è no
Poi quando si vanno al rileggere i verbali troveremo dei tassi frammentari dove un discorso non c'è un filo locazione iniziale
Rivolgo magari non viene concluso perché si passa a un altro argomento diventa
Una lettura difficile più difficile diciamo di quello che già è di per sé e per la difficoltà intrinseca di questi argomenti quindi lasciamo che il consulente assolutamente completi la sua se poi interverrà ecco interverrà con delle considerazioni le ulteriori richieste di chiarimento sì sì sì certo chiedo scusa
Allora il conflitto di interessi può ingenerarsi quando l'istituzione cui appartiene
L'analista svolge anche attività diverse da quella dell'Arneo alla
Studio dei dell'andamento dei titoli di studio dei mercati per esempio la gestione patrimoniale
E la gestione per conto di terzi clienti che cosa potrebbe accadere che
Nel momento in cui l'analista sta per emettere o emette una report di tipo
A positivo che induce alla vendita o alla dismissione
Potrebbe comunicare ha i suoi
A colleghi che operano sull'altro versante e quindi questi avere un vantaggio informativo perché
A
Si sta per realizzare una spinta alla vendita di titoli e si comperano prima e dovrebbero un rendono in anticipo e dovrebbero approfittare di questa ma variazione dei questo vantaggio informativo
Conflitto d'interessi può anche determinarsi nei confronti
Della a attività di
Servizio al cliente emittente
Se cioè io emetto dei Ray porta
A di segno positivo quando sto curando una emissione
Potrebbe astrattamente esserci il pericolo che
Vi sia una come dire che questo pari rea sia è messo con segno positivo per favorire
L'azione il servizio che io sto facendo al mio cliente
Se scegliamo nel caso di specie mi permetto però di ricordare che
Questo tipo di analisi riconsiderazione sul mercato da parte di Morgan Stanley nonna fa non c'è
Per formulare una domanda jazz sull'operato degli analisti finanziari non le ho chiesto di dire se c'era un analista finanziario riconducibili alla Società del Gruppo di Morgan Stanley che aveva messo bene dei leader e porsi in conflitto di interessi non le chiedevo questo le chiedevo una disamina infatti
Out pensavo che qui è stato chiaro fatto una premessa genericamente sull'operato degli analisti finanziari
D'accordo perciò io rispondo che
A astrattamente il conflitto di interessi può esserci vi sono degli
Dei presìdi che la normativa a
A predisposto ha elaborato per
Prevenire la profitta mento del conflitto di interesse che sono sia a livello organizzativo
Le cosiddette
Barriere cinesi sia anche a livello informativo e cioè circa il fatto che
Poi
Con una lieve periodo di embargo sia però nota la
Produzione di Report ha infatti noi abbiamo potuto accedere a tutti questi re porto proprio perché dopo un breve periodo
Che è come dire quello in cui c'è il valore aggiunto della vero pure porto nuovo questi divengano pubblici e quindi qui mi riaggancio i rischi reputazionali se sistematicamente un analista o un operatore
Emettere aree Porto di un certo segno con l'intento di favorire qualcuno insomma
Si auspica che il mercato né
Se ne accorga e attribuiscano reputazione negativa a quell'operatore
Senta sul punto e poi volevo farle qualche altra domanda
In relazione ai report
Sulle stime efficacia non efficienza efficacia delle delle barelle cinesi
Mi rendo conto che
Che è un po'una domanda un po'forse
Pretenziosa perché le chiedo collocata all'epoca dei fatti per cui stiamo parlando quindi dal due mila al due mila tre sostanzialmente era stata ritenuta efficace per attuare la funzione la funzione così come da lei descritta che aveva
Ma guardi
Devo dire che anche qui c'è stato un dibattito molto molto ampio
Mi pare di ricordare che all'epoca fossero emersi
Dei giudizi di segno opposto circa l'efficacia di queste norme le dirò anche che vi è una
Corrente di pensiero allora e oggi
Alla quale rispetto alla quale non nascondo di avere una piccola simpatia che in realtà dice che forse
Cercare di contrastare conflitti di interesse non è il modo più
Efficace di gestire il mercato
Lasciamo che vi sia la massima trasparenza e la massima interazione fra tutti si sappia chi a
Emana atto tra emanato i i documenti si sappia quindi
Che
Come dire che punta più sulla trasparenza del mercato che sulle soluzioni organizzative internet ma capisco che la fine opinione su questo punto non è rilevanti ai fini del processo lei me l'ha chiesta
A
Io le rispondo essenzialmente dicendo che non condivido
Quei presidi ma è la mia
Opzione il giudizio di efficacia dovrei andare a
Recuperare giudizio qualche studio empirico che dica sì o no
Scusi sennò professionale isolati l'incipit è stato mi rendo conto che che che
è e sulla
Dal dal
Centro del del suo incarico quindi
Immaginavo che fosse di difficile immediata la risposta però no mi scusi non
Perché e così e così centrale io no no è sulla dico dal dal
Ho detto che non è c'è un grado e l'ho capito male ma c'è un altro incarico e quindi evidentemente
No non lo scavo che riuscisse a rispondere in maniera così immediata in questa sede perché penso sarebbe sarebbe stato
Insomma
Complimenti inchiodato al due mila tre insomma quali ne con compimento l'occasione per guadagnare ma adesso professore scherzi a parte le le faccio questo perché io poi così spulciando sulla Rete questo per dare atto alla anche al Collegio la la ragione di questo mi domandavo trovato uno scritto di
Pubblicato sul al portale dell'Università di Trento mi pare di tale Luca splatter nera
Che riportava stralci dell'audizione dell'allora Presidente dalla Consob spaventa del quattordici febbraio due mila due la sesta Commissione Finanze della Camera dei deputati
Uno straccio di queste dichiarazioni non e proprio in relazione all'aspetto specifico delle cena scuole io le riporto il passaggio che viene trascritto in questo scritto che si chiama analisti finanziari e conflitti interessi il caso Enron poi c'era tutta una serie di
Valutazioni relazione la vicenda era un dice Spaventa durante questa edizione l'autore lo riporta non ho dubbi per ritenere che non sia una una un passaggio come dire fedele dice
Rispetto alle cena sforzi non sono sul non siano sufficienti a prevenire l'insorgere di questi conflitti poiché esse non resistono alle pressioni interne generati dalle prospettive di ingenti guadagni
Si tratta di problematiche a cui il nostro mercato non estraneo i troppi by l'assenza di studi negativi l'uniformità dei giudizi le difficoltà la lentezza con cui essi mutano lo dimostrano quindi segnalava la criticità di questa regolamentazione come un efficace
Alla luce di queste considerazioni
E soltanto il dato il dato oggettivo di queste che sono le dichiarazioni del presidente della Consob a febbraio due mila due le chiedevo se per caso sul punto però
Fosse un'idea diversa detto ciò la è la mia domanda successiva era doveroso poiché lei ha soggiunto questo le chiedo di a consentirmi anche un'altra vanterebbe fossero un'altra precisazione
Esistono anche studi accademici sulla prevalenza degli Baia dei sei perché hanno peraltro delle giustificazioni anche al di fuori
Della nero conflitto di interessi per esempio il fatto che
Gli analisti hanno una preferenza per andare a ricercare le aziende che saliranno e non quelle che scenderanno perché benché sia strettamente possibile fare profitti sia sulle uno e tre sulle altre e più
Facile farlo
In direzione della salita che della difesa cioè quindi come frequenza di report preferiscono queste tipologie di aziende cioè come sono più Report su queste aziende praticamente vanno più a cacciano piantati salirà che di chi diminuirà
A e se posso fare un esempio a tutti noto è chiaro che se uno ha scoperto per tempo Google al naso o questi titoli oggi
Multi miliardari
Ha avuto la possibilità di guadagnare per sé e per i propri clienti senza conflitto di interessi
Molto più che se avesse scoperto l'azienda x y o z che dopo un anno è saltata ma anche perché ripeto è più difficile
Tecnicamente è speculare alla via al ribasso piuttosto che al rialzo
Questa è una
Ragione diversa dal conflitto di interessi che spiega la prevalenza la prevalenza day by in un panorama generale
A detto questo c'è se scendiamo alla
Caso di specie
A le ripeto che gli analisti non hanno sbagliato accogliere nel due mila tre la direzione in cui si stava muovendo il titolo
E quindi che cosa devono fare se non cogliere largamente io questa era stata la premessa alla sua risposta inteso il controllo di questa
Affermazione chiaro quelle sulla forte
Lo abolizione offrono eventuale ulteriori
Mie considerazioni in altra sede prova assolutamente inteso questa sua premessa
No era
Anche per capirci perché sa abbiamo visto un profluvio di reports con l'indicazione buy con un target price in aumento
Pochissimi report con indicazione sell allora e mi son posto il problema qui c'è qualcosa insomma che che va va inteso come fenomeno
Più ampio rispetto a questi report sono ha sempre leggendo in questo scritto che che che prima le dicevo o c'è un dato fa riferimento non abbia una biblioteca chi ha di tale di Stefano io ammetto la mia ignoranza non un'idea che ci sia il nome gli studi prodotti dagli analisti finanziari insomma danno taluni dati dati
Globali istruiti sui reports quindi il lavoro che che anche posso quartieri prima lei successivamente avete svolto sul Parma questa era la lavano fatto a più ampio spettro no su su sui report giunti sugli studi monografici diffuse pervenuti in Consob
L'asso temporale di questa ricerca era mille novecentonovantotto novantanove due mila
E
Diceva che soltanto
Il sei per cento circa di questi
Porte riportavano un consiglio in Consiglio diventa quindi comunque
Non è non è poi un un trend particolarmente esemplificativo rispetto a quelle che sono le dinamiche più generali dei report quello così come riscontrato la vicenda Parmalat questa è la mia considerazione può non so se
è sbagliato meno
Grazie la memoria non mi inganna però quelli sono stati tre anni fino al due mila uno fino alle Torri Gemelle in cui tutta la borsa cresceva
E quindi in quel contesto si può giustificare anche di più la prevalenza di segni disegni vai piuttosto che di vendita
Se posso aggiungere un'altra cosa però
Potrebbe essere utile se il tribunale lo ritiene se lei lo ritiene che forse torniamo dentro
A
Le motivazioni di questi report perché di questi reparto noi abbiamo lavorato sì indicando i numeri ma anche indicando
E le ragioni e queste ragioni alla fine sono coerenti con la narrazione come si usa dire oggi che disse data la società
Una società che dice ho smesso di
Crescere per linee esterne sto iniziando una politica di
Ristrutturazione e miglioramento della struttura finanziaria dei quindi cui dava atto della promessa dava atto anche la società di rating
Il dismessa sottostante caratteristico sembrava avere delle caratteristiche molto positive
E comunque stabili perché non stiamo parlando di attività
Rischiose in termini di successo di impresa come Amazon agli esordi come Google agli esordi ma di un basis consolidato di beni di consumo tipici
Di un'azienda che comunque aveva un track record di crescita positivo quindi io nel merito
Trovo che
Al di là di
Dieci centesimi in più o in meno di prezzo della il il ragionamento sottostante a queste
Conclusioni dei report su quella base informativa era fosse coerente capite si sia inteso supplenze professore grazie
Senta un'altra domanda su sempre ancora con il Ministro sugli analisti nonché delle più altro però era un tema che mi era rimasto d'interesse perché
Comunque anche con queste sue risposte fetente si è aperto
Un
Un un punto di vista che fino ad oggi non era così almeno dal
Dal mio punto di vista così così chiaro in questo processo proprie sulle
Di più senz'altro le chiedo invece questo ha contezza di possibili ingerenze
Del management della Parmalat nella formazione di questi report ne ha avuto contezza della disamina della documentazione di cui lei ha avuto avuto per l'appunto contezza
Ancora sto esitando a rispondere solo per
Rispondere con la massima certezza e quindi ho voluto come dire fare ma
Rapida scansione mentale
No no no evidenza di ingerenze
Anche perché
Come dire il confine farà
Il dialogo la comunicazione e l'ingerenza a può risultare abbastanza sottile
E quindi che gli esponenti di una società incontrino gli analisti nelle conferenze a
Corriere poco convocate con una pluralità di analisti o anche uno Antoine questo fa parte della normale dialettica
Se nell'ambito di questi incontri di siano state come dire pressioni o altro tipo io questo non ricordo che l'autonomia regionale sabbia perché adimento
Ciò che non penso che dovesse aggiungere qualcos'altro
Questo perché io sempre leggendo taluni passaggi della lettura del della sentenza che ha definito in primo grado il procedimento principale o ho preso contezza dell'esistenza di taluni documenti questi anche parlando Presidente Collegium poi lo dico anche per le difese con imitare la Guardia di Finanza questi documenti cui adesso farò riferimento mi risulta non essere acquisiti al fascicolo del dibattimento anche questi sono legati della dell'azione Chiaruttini ho chiesto di verificare se sono già stati
Prodotti essi se se ne è già stata chiesta l'acquisizione la risposta è stata negativa
Se mi sto sbagliando faccio ammenda in quel caso come prima vi produrrò esclusivamente affini affini di utilità di di consultazione altrimenti in caso negativo le chiedo sin d'ora l'acquisizione
Perché
Fatta questa premessa professore sono stati esaminati dalla da dai consulenti dell'ufficio l'altro essa che Ottini era dal dottor Ferrari e in particolare in particolar modo alla dottoressa Chiaruttini tra l'una e mail che sono intercorse fra in particolare investor elettore all'ala Cervellera e taluni analisti finanziari dai dai quali si evince evidentemente in termini proprio lampanti ora le leggerò i passaggi come ci sia stata un'attività di forte ingerenza dei Parmalat nella redazione del del report le mostro la mail questo facendo riferimento
Gli mostri ai difensori questi
Mi è anche arrivato il momento di fare un'ulteriore pausa interrompiamo per cinque minuti così difensori prendono anche visione di
Questi ulteriori documenti
Ecco
Allora poi nella pausa più lunga la faremo intorno alle tredici e quarantacinque e qui
Prego
Ho detto che la pausa più lunga la faremo alle tredici e quarantacinque più o meno
Prego
Io
Bene possiamo riprendere
Va bene
Va bene
Allora sì posso Presidente si professore c'eravamo
Siamo fermati sul tema del rapporto fra analisti finanziari management Parmalat la mia domanda era se
è a conoscenza di eventuali tentativi
Più o meno andati in porto del management Parma di influenzare il contenuto del report degli analisti se quindi dalla disamina da documenti la documentazione che lei ha studiato per
Per l'espletamento del suo incarico ha potuto incontrare
Mail o altro che attestino una tale forma di ingerenza
Le avevo risposto
Ribadisco anche adesso che
No no a memoria non ricordo di avere incontrato questi
A
Documenti
Sì di adesso professore le le le esibisco se il Collegio mi consente talune mele con relativi allegati che invece dimostrano sostanzialmente contrario come Parmalat in più
Cauzioni compiuta e con analisti finanziari di più o più società abbia tentato talvolta con successo e talvolta con nodi modificare sostanzialmente il contenuto dei report
Sono presente dei documenti allegati anche questi risulta essere allegata all'integrazione della Chiaruttini alla memoria di replica dell'undici ottobre due mila sette del procedimento principale di Parma
Come dicevo pocanzi prima della pausa da una verifica con la Guardia di finanza non risulta che questi documenti siano stati acquisiti al fascicolo del dibattimento quindi io le chiedo sin d'ora gli offrì produzione ne chiedo l'acquisizione salvo poi dice
Fa sta facendo una duplicazione di produzione documentale già svolta ma ritengo di no l'ho già fatti vedrà le difese
Non ci sono rilievi dei difensori su questa
Richiesta del Pubblico Ministero va bene
Dicevo sono sì sono mail
Che
Poi in realtà ha citato una una presa d'atto le
Le mail che le sto esibendo sostanzialmente a te sono quello che lottano detto che
In taluni casi Parmalat ci prova
Ci sono analisti finanziari che si vogliono mostrare più indipendenti Tonna chiarite risponde in termini in termini alquanto alquanto peccati altri dal qua invece si evince da effetti a che ci sia una modifica sostanziale io era più che altro solo per
Con
Come dire completezza della sua domanda ma non non non non le formulo domande particolari sul punto perché evidentemente non
Noi però non ce ne sono d'accordo però poiché
Lenire sottopone ovviamente
Io le analizzo semi suscitano delle
Osservazioni mi permettano di farle allora questa da
E se intatto di Banca commerciale italiana sintomo estranea ma non per dirle che lesa lesionarsi inizi di questa acquisizione era
In relazione art volevate
Avevate proiettato il report Caboto costituirà il report del marzo due mila tre siccome ci sono anche meglio e con analisti di Caboto pro antecedenti quindi non relativi a a quel report l'occasione era stata quella
Se lo per ulteriore allora il primo di questi documenti che vedo ora allegato quarantuno
Maurizio esentato di intesa vi sia ai lavando Ambra in cioè
Manda a
Cervellera
E bocche
Come da vostra richiesta rinvio la versione definitiva del documento alla luce delle alterazioni compiute in sede di revisione finale
Soprattutto nella parte di analisi finanziaria non è stato possibile assegnare al lavoro lo status dei crediti ma anche il sequestro del su una nota
Ma semplicemente quello di
Credit nonché noi provvederò saprà non lo so adesso cercherò di capirlo perché non è una
Non devo devo contestualizzarlo provvederò a farvi avere copia stampata del lavoro quanto prima restando a disposizione per qualsiasi ulteriore chiarimento vogliate gradire i miei più cordiali saluti però intanto
Scusi ci sono una serie di cose da capire perché questo
Credit Nottola investment grade mi chiedo se uno dei report prego vorrei capire che cosa
Che cosa
Pertanto leggo quella che apparentemente la copertina del documento
Dell'information and investono cemento deinde accludendo esteri Otigba intesa vi sia la RAI
E svende
Cappon detta risorse esoso information filtraggio dei corpi cioè dottoressa negli scorsi aprire si Stornara e Tara solo un momento
Sento che uno dei documenti almeno iscritti in inglese quindi mi chiamo la dottoressa Borromini a ritornare al suo banco
Grazie peraltro per economia di tempo
Quei semplicemente esentato d'intesa vi sia ai
Dice di mando la versione definitiva
Del documento il ventinove giugno due mila uno
Quindi da qui se vogliamo fermarci al tema che sollevava il pubblico ministero
Non emergono
Improprie interazioni con
Con l'emittente adesso dice guarda siccome sono cambiati i numeri alla fine non riesco a validare uno te lo mando
Non perciò da qui non traggo evidenza di
Ingerenze passo al documento allegato quarantadue
Ancora esentato venti giugno due mila uno
Questo era ventinove
Chiedo scusa forse ha più senso che parta dall'ultimo Nottola Mario nel senso che attuarla professore come le dicevo realmente
No non se lei per carità nell'offerta in produzione perché probabilmente mi pare di capire riconoscesse e io voglio mostrati vale soltanto per questa ragione ma
Se vuole di farne una disamina si singolarmente prego faccia pure non c'è un ordine preciso ho visto che non sono in perfetto ordine cronologico nel senso proprio legato quarantuno spesso corrispondono legato do successivo Della legato quarantadue per esempio non ho visto che quella era la numerazione quindi non sono proprio in ordine cronologico però
O vedere insomma se se ritiene di voler di esaminare con un con più con più accuratezza non vero
Sicuramente se lei ha introdotto questi documenti e perché ritiene che siano significativi quindi io dedico l'attenzione dedico l'attenzione che che meritano quindi proseguo siamo al documento allegato quarantadue
Sempre Maurizio esentato scriveva
Direi colleghi interni perché sono Amaury DB sia i Martino di Caboto Elisabetta Rini dica Botto
E altri colleghi capisco dalla dall'indirizzo e-mail che interna non è a Parmalat
E dice rinvia allo studio che per quanto mi riguarda io redatto in versione definitiva mi ha telefonato questa mattina Daniela Boni di UBM confessando amiche ragionier Tonna ha fatto scempio della loro analisi
Contrastando non contenute giudizi di merito dopo avermi chiesto il nostro punto di vista mi ha informato che dal canto loro non intendono apportare modifiche sostanziale che la loro analisi sarebbe stata inviata Parmalat nel tardo pomeriggio
Per quanto ci concerne invece sono in attesa di ulteriore riscontro da parte dell'investor relations
Dottor Cernuto dottoressa Cervellera che ha ricevuto il nostro studio questa mattina e che comunque desidera che anche Tonolo possa visionare quest'ultimo non sarà in ufficio se non prima di domani
Desidero sentono sottolineare che l'intervento integrazioni e modifiche alla prima bozza richieste da Parmalat ottenute dalla società stessa nel corso di numerose conference call
Sono state accolte ma non nella loro totalità essendo la nostra prospettiva diversa da quella della società stessa
Così letto mi sembra la normale dialettica
Di un analista che predispone un documento lo sottopone come è prassi lo fa anche l'agenzia di rating perché voleva vedere conferire ma di avere correttamente interpretato le comunicazioni riportato i numeri
E
Nel primo passaggio
Dice che la collega di di altra banca UniCredit aveva ricevuto come dire
No chiedo scusa non uso parti parole mie uso quelle che stanno qui e ragioniera torna a fatto scempio della loro analisi
Ma mi ha informato che dal canto loro non intendono apportare modifiche sostanziali quindi si confrontano quello non ha gradito
E però questi conti questi UBM continuano a dicono che continuano a scrivere quello che loro ritengono giusto e anche in calce a questa
Desidero sin d'ora sottolineare che le integrazioni le modifiche alla prima bozza richieste da Parmalat
Ottenute dalla società stessa nel corso
Di numerose conference call sono state accolte ma non nella loro totalità
Credo che il senso sia
Quello che abbiamo ritenuto condivisibile abbiamo accolte le altre no essendo la nostra prospettiva diverso da quello che la Società scrissero che vi chiedo conferma di un accenno che ha fatto questa
Nel fornire questa precisazione lei dice che una prassi
Comune normale quella che gli analisti
Che redigono questo tipo di report sottopongano prima della pubblicazione del report il Co il contenuto del documento avrà
All'azienda la società sottoposta a questo tipo di analisi
Certamente non è vietato
Ricorrente direi che è quasi un privilegio per agli analisti che dalla società sono deputati più significativi nel senso che
Non tutti ca allora alla all'investor ho letto
Das ascolto a un gruppo ristretto e più significativo di interlocutori e i quali sì possono sentire liberi di sottoporre la bozza ma proprio perché
Ci sono numeri elaborazioni rielaborazioni interpretazioni su di
Non solo di dati di bilancio che sono quelli ufficiali ma anche di comunicati relativi alle prospettive della società e quant'altro e
Per essere certi di cadere correttamente interpretato le informazioni extra contabili
Mai a volte anche quelle contabili ricevute viene sottoposto alla vaglio della
Del del
Soggetto
Alla alla analisi
L'allegato quarantatré
Qui Bocchi scrive a Caboto come da accordi con il ragionier Tonna vi informo che potete procedere alla distribuzione della ricerca dopo aver apportato le ultimo modifiche tra di noi pocanzi concordate
Telefonicamente io però voglio qui
Ho letto sono solo queste tre righe tra l'e-mail
Bisogna capire quali hanno concordato quali sono state richieste ritenute
Corrette e quali no devo dire che a volte aggiungo uno degli elementi per cui
Allora assenso questo dialogo quando per esempio vi sono delle operazioni straordinarie che si prospettano nuove acquisizioni o altro
A
L'emittente
Fa intendere il prospetta darà qualche informazione qualche anticipazione ma che magari è prematura per avere una discolo già
Complessiva quindi dice stiamo guardando una società in Sud America però poiché esso potrebbero essere informazioni
La cui diffusione obbligatoria dice però non è ancora matura quella decisione quindi
Astieniti dalla dal dirlo che che non non non avrebbe nulla di
Di irregolare perciò
Qui è scritto le tre righe che ho letto che cosa stia effettivamente dietro a questo
Concordato tolto o messo
Io non lo posso sapere certo si dice e potrebbe essere come dire suggestivamente interpretato quella
Quella sorta di autorizzazione di ton a Caboto a pubblicare tra ma sicuramente
La Caboto non è la società che si fa dettare dell'emittente se quando come uscire sappiamo che c'era invece uno stile
Da parte in particolare di questo signore che era piuttosto come dire
Ruvido nei suoi modi e quindi riteneva di poter anche dettare o consentire o non consentire a qualcuno di uscire con i suoi
Allora report se il professore proprio entrano ancora visto l'ultima del questo stile ancor più rude molto più evidente se la vuole vedere
Allora è un po'però sì nostro per dirle perché è un poco
Non è chiarissima la la la alla la
La la stampa penso che non sia chiarissima ma si intende perfettamente qual è la consecutio dei messaggi ci sono dei messaggi di Tonna che chiede di modificare per un i contenuti le che gli dice di no siamo indipendente di Medici allora la ricerca malaffare per qualcun altro letteralmente proprio
Penso che quella con la questo per per concludere l'atteggiamento assunto
Guardi se
Questo è come non ho motivo di dubitare il senso di questi documenti forse possiamo anche
Risparmiare al Tribunale il tempo che tra
Perché da questi documenti quindi
Chiedo scusa ma forse mi è sfuggito qualcosa ma non
A non emerge quello che mi sembrava essere la sua tesi un atteggiamento
Provano degli analisti che si fanno dettare la
Il il il contenuto o peggio modificare o altro nome
Si confrontano
Ricevono richieste di modifica le vagliano alcune accolgono Cascone sino al professore è fetente io non ho detto questo io detto una cosa diverso detto che
Talvolta tali uscendo c'è talvolta no comunque in ogni caso si evince da questi scambi a mezzo mente che in più occasioni la società
Tenta di
Modificare il contenuto dei report talvolta con risposte negative talvolta come vi ho visto con gli spostamenti positive non era una
Una
Una considerazione tranchant la mia è una considerazione
Gli occhi aperti a lasciando
Intendere che in talune occasioni effettivamente vi siano anche analisti che invece non hanno non hanno dato seguito alle richieste di Parmalat come nel caso dell'ultimo la lista quindi niente se non ricordo quale allora il Pubblico Ministero chiede siano acquisiti
Al fascicolo del dibattimento
I documenti appena esibiti allora consulente
Professor comanda
Nicola precisando
Chi si tratta
Di documenti allegati
Ad una relazione della dottoressa Chiaruttini
Facente parte degli atti
Del processo
Cosiddetto Parmalat principale
In datata
Ottobre due mila uno e sette sì mi risulta si ottobre due mila sette le Poletto uno stralcio della sentenza del procedimento principale dove si fa riferimento alla data del
Mi sembra diciassette ottobre due mila sette
è datata diciotto undici ottobre due mila undici ottobre due mila sei replica
Punto
Ha però chiedo scusa presenta una precisazione depositata nell'ambito del dibattimento milanese quindi
Ho sbagliato prima faccio una precisazione in questi termini adesso punto anzi il Pubblico Ministero
Precisa che la
Suddetta relazione della dottoressa Chiaruttini
Fa parte degli atti
Del processo
Parmalat celebrato
Davanti al processo di ieri davanti al Tribunale di Milano
Punto
I documenti
Risultano individuati
Come
Allegati dai numeri il quarantuno dal numero quarantuno al numero quarantacinque disegno
Difensori quindi possiamo dire che non nulla oppongono alla richiesta del Pubblico Ministero
E quindi il tribunale dispone
Che pure
I suddetti documenti siano acquisiti al fascicolo del dibattimento presente solo per precisazione mi fa notare l'avvocato Nanni che voi
Similmente non è il dibattimento con le armi imputati ma il dibattimento l'altro dibattimento milanese quello che vedeva Tanzi come imputato dovrebbe
Dovrebbe essere quello visto il dato temporale io però questo non riesco apprezzarla bene allora diciamo che il Pubblico Ministero
Preciso ulteriormente
Chiede chiarimenti è probabile
Che la relazione della dottoressa Chiaruttini
Sia stata depositata
Nell'ambito del processo celebrato a Milano
Nei confronti
Dei
Del legale rappresentante dei dirigenti del gruppo Parmalat
Andiamo avanti professore le chiedo la cortesia di proiettare la slide diciassette adesso
Sì abbiamo detto che il Tribunale dispone che i suddetti documenti siano acquisiti
Sì strade diciassette Sezione terza
Sezione terza
Proprio questa grazie
Allora
Cerco di sintetizzare un attimo le considerazioni che le ha svolte relazione a questo tema
Dall'analisi dei dati di bilancio e del confronto con i compiti con i comparabili si evidenzia sostanzialmente una sottovalutazione del titolo Parmalat e corretto
Sì lo a proposito in questi termini quindi dire che rappresenta il suo pensiero e poi ha preso ad esempio l'indicatore del rapporto fra valore complessivo della capitalizzazione di borsa della società con gli utili
Se ha sostanzialmente rappresentato che questo valore è inferiore alla media dei comparabili otto per cento a fronte di dieci virgola quattro per il due mila due e sette e mezzo a fronte del nove settembre due mila tre
Sì e poi concludeva dicendo che questa sproporzione che circa il venticinque per cento e coerente
Con il valore di target price come calcolato dagli analisti nere porti abbiamo determinato è corretto sì io le chiedo professore se mi vuole Pecere
Fa mentre aveva già fatto però glielo richiedo perché secondo lei è coerente questo valore
Perché io male mi risponda prima letto vediamo dice magari mi chiarisce già prima dell'ulteriore richiesta navi chiarimento
Coerente quantitativamente avevamo visto che
La media dei target price
Superava
Nel momento in cui noi abbiamo fatto quella fotografia superava della ventiquattro per cento il prezzo effettivo
E
Se prendiamo il a la rapporto price mensa del due mila due
Dieci virgola quattro
Quello dei concorrenti rispetto a otto quello di Parmalat è un po'più bella sta il venticinque per cento in più tutto qui
Cioè lotti otto volte il rapporto tra Parmalat e valutata otto volte i suoi utili i concorrenti dieci
Fra l'otto e dieci c'è una differenza di circa il venticinque ottobre arrivo e tornando al tema che peraltro ha Moggia trattato in precedenza no comunque
Al di là di quella che la raccomandazione degli analisti Niceta andremmo questo prezzo risalga a mano a mano che sale non risalga che salga visto quelle che sono state le raccomandazioni agli analisti pro questo non si verifica poi la pratica
Arriva il Ministero professore scusi la domanda che faccio un'ulteriore mia considerazione per cui darle lasciati alle valutazioni questa coerenza da cosa deriva allora perché Parmalat a insito un rischio finanziario più elevato rispetto e comparabili oppure
Perché ha una prospettiva di replica di redditività inferiore a parità del rischio perché i io questo punto non non non trovo non trovo una spiegazione di questa coerenza
Allora se noi apriamo questo documento troviamo anche dei ragionamenti ulteriori che erano stati
Che erano stati sviluppati
Cerco di andare con ordine primo la coerenza quasi coincidenza se mi permette e poco più che un caso cioè che siano così vicini a ventitré per cento uno a venticinque per cento l'altro
Appunto quasi casuale la vicinanza dei dei dati
Uno
Due i metodi di analisi dei prezzi di mercato
Che viene
A che vengono utilizzati dagli analisti e da
Gli operatori di Morgan Stanley sono nelle metodologie diffuse sono tra
Simili e quindi anche questo
Come dire rende non sorprendente che conduca a risultati molto vicini
Qual è la ragione di questo dei questo
Disallineamento
E in realtà poi spiegato se vogliamo
Possiamo potremo andare dentro questo documento io non ricordo se è già
Visivo il link
A
Questo però questo è un documento come il
Signor Pubblico Ministero ricorderà che ampio e svolgeva un'analisi molto a compiuta della posizione
A
E giungeva a identificare appunto questo possibile divario il che vuol dire che
A c'è una astratto
Spazio di crescita e lo stesso sette informativo degli analisti che lo stesso approccio me troppa approccio metodologico
Porta ha compreso conclusioni a conclusioni simili lei torna a chiedermi
Perché il mercato allora stava più passo
Il mercato
Allora stava più
Basso per un ragione di rischio lei cerca di
O no chiedo scusa ben circa nulla lei a ASS affermato perché percepiva un rischio superiore
Devo darle la medesima risposta di prima
I metodi di calcolo tornano a utilizzano delle variabili futura che sono soggetti a incertezza in questo senso l'incertezza è
Sinonimo di rischio ma rischio di
Conseguire quei risultati
Che è una cosa diversa dalla
Fa rischio di dal rischio di insolvenza tout-court
Capito
Presidente solo per rappresentare io passo a un tema diverso vogliamo approfittarne per fare la cosa vada avanti come ritiene
Signor Pubblico Ministero proseguiamo ancora si una struttura
E poi allora ampia
Professore le chiedo di andare oltre
E sempre la terza Sezione
La la la fase delle slide la parte delle slide con la genesi del travertino esperti in particolare le chiedo di
Riaprire la slide ventisette grazie
Quindi lei in questa
In questa slide sostanzialmente prendendo esamina un primo documento sul quale possibile intravedere una struttura del bond no è una è un documento inviato da basso afferrare il si il ventotto
Ventotto maggio due mila
Due mila due
Del due mila tre
Lei try talune considerazioni mentre interessano ad un Private placement
Permesso a cinque anni nel programma nelle mie Thiene con un rendimento
Dio riporto i trecentocinquanta basis point all'incirca sessantasei basis point fra costo decidesse di Parma
Poi sostanzialmente lei mi pare di ricordare che avesse rappresentato come da questo documento si evince che Parmalat interessata ridurre il costo della raccolta
E questa strategia sarebbe basata su una sgoccioli nella quale Parmalat offre il diritto a Morgan stalle di trasformare il fisso cedolare della nota in tasso variabile sulla il board del dollaro
Più di centottanta basis point così Parmalat potrà ridurre il costo dell'Euribor trecentocinquanta Euribor trecentoventi
Corretto
Sì
Senta ma quella che poteva essere
La
La lo scrive la alla funzione del problema placement per Parmalat in relazione ne al dare un segnale al mercato della possibilità di di ricorrere a finanziamenti di lì di
I
Pari a costi pre-crisi ha trovato dalla documentazione sul punto ha esaminato documenti
Sì allora le chiedo se ha trovato ha esaminato documentazione dal quale si evince come il PRAE placement per Parmalat servirebbe alla Società quale segnale dare un segnale al mercato che il costo dei del finanziamento è tornato a ai livelli pre-crisi al contempo poi sostanzialmente
Utilizzando lo strumento dell'opzione proprio a tale a tale a tale scopo al Senato della documentazione delle mail
Dal quale si evince questa questa circostanza
Non lo ricordo che con una affermazione così
Puntuale
Peraltro vorrei essere certo di aver inteso che quando lei parla di pre-crisi si riferisce al periodo antecedente alla
A emissione ritirata dichiarativa io ritengo di sì okay
Sì ma mi chiedo inoltre come l'alta questo io in parte al professore senza andare oltre le fa faccio riferimento non è di Paolo basso del sedici maggio
Mila tre è indirizzata al giorno che io
Che voi di Morgan stalle sempre minibus Carlo Pagliaro e netti sai è un documento in inglese
Questo
Son pressoché certo che è già stato offerto in produzione ora lo verifico ulteriormente o questo dovrebbe invece essere già stato prodotto posso mostrarlo
Al consulente presente si in cose tra lei e il dalle del sedici maggio avvocato questa qui del sedici maggio due mila tre da Paolo Bassi ad altri colleghi del di
I interni di Morgan stalle dove mi pare si faccia riferimento a una circostanza diverso
Ora
Iscritta in inglese sì sì direi che in atti perché l'allegato cento all'informativa della Guardia di finanza del due mila undici quindi sono abbastanza convinto che Senati ora però loro lo verifico con certezza
Allora metto lettura già tradotta da dottoressa Bonomini così confermerà se riusciamo a leggere il piccolo il carattere piccolo sì sì va bene va bene allora intanto
Paolo basso scrive a ragion Chievo
Metti sei May Buscema Carlo Pariani Antoni alla da Barack Obama
Voi fate dei tra un rapido aggiornamento su Parmalat
Parmalat è interessata a una una proposta di Private placement con scadenza di cinque anni possibilmente sette
Al fine di estendere il la la durata media della proprio debito
A le scadenze
Sono particolarmente ingenti nel due mila nove
Allo stesso tempo il paragrafo place mente deve servire alla società come un forte segnale che il suo costo del finanziamento
è tornato a livello pre-crisi scusi professore deve servire o servirebbe
Grazie
Seriamente servirebbe
Servirebbe
Allora a questo fine
Sarebbero pronti a
Ma sussidiare il
Finanziamento sovvenzionare può esser corretto con
Chiediamo la dottoressa
Però voglio farvi solidarietà Lassissi sussidiare
Non esiste sassi dai
Capisco
Sussidiare infatti sussidiaria
Sussidio
A la funding attraverso
Il finanziamento attraverso
Sta una
A extendi Jean Auchan cioè una opzione di estensione
Al fine
Di
A mostrare un miglior costo del finanziamento
A alla mercato
In
Rispetto a quello
Che essi alla fine
Pagheranno
Noi dobbiamo quindi
Cercare di ottenere
Abete assenso Audi Auchan Velio come lo produrrebbe dottoressa
Sensazione del valore delle azioni
Le migliori idee
Tutti devo leggere la frase sì
Sì sentito dei sassi fanno un po'più al sistema delle voglie leggere tutta la frase se non tradotta letteralmente mastica prego
Se fosse cercare di ottenere
Leone comprensione
Debba allora grazie
Magari appunto se completiamo sventura si colloca meglio anche questo io naturalmente lascio se dalla dottoressa come minimo traduzione che ovviamente tutte molto migliore della mia
Il passaggio successivo dice
A al fine di accrescere il valore dell'opzione
Mi chiedo se una
Opzione di tipo Bermuda
Possa essere considerata
Per esempio Citadel
A all'opzione di incrementare la nota
Di tre anni alla maturi alla scadenza
A
Al nominale alla scadenza stessa Citadel allocazione di estendere per altre x anni
A dato che l'interesse è stato reso pubblico ieri da Parmalat dobbiamo cercare in modo che ci infetta per
Battere la
Concorrenza
Credo che si
Si produrre come percezione Scuderi dovremmo quindi cercare di ottenere una migliore percezione della
Dalle ore dell'opzione dovremmo cercare quindi di ottenere una migliore percezione del valore dell'azione del punto quattro respinto quattro assi sì
E poi
Ok
Si erano già
Bene
A immagino che l'attenzione del pubblico ministero ossia su quella
Sul passaggio due
Ho letto a volevo che il professore prendesse contezza di questo documento
Allorquando nel
Fra un attimo che adesso faccio anche un attimo
Un ritorno Parmalat invece interessata a ridurre il costo della raccolta
Strategia basata su una svolta nella quale Parmalat offre diritto ammesse di trasformare il tasso Pizzo cedolare della nota in un tasso variabile sull'ai bordi centottanta BP
A me invece che paga da questo documento mi pare di individui di capire che Parmalat questo Private placement servirebbe per Parmalat alla società
Quale forte segnale di un corso di finanziamento tornato a livelli pre-crisi quindi sembra una serenità ulteriore diversa rispetto a quella prima indicata
No io non vedo
A
Via costituzionale e poi c'era l'altro
Capoverso ma
Io vedo molta
Coerenza nei due documenti uno è
L'inizio dell'embrione di qualcosa che diventa
Qui a uno stadio peraltro già abbastanza avanzato e poi tutti sappiamo come l'operazione si completa
è anche altrettanto comprensibile
L'intento di Parmalat di
Uso un termine
Si è scelto attentamente mostrare al mercato che riesce a finanziarsi
Alle condizioni
Pre-crisi l'intento assolutamente
Non non
Censurabile anche rispetto a quello che poi pagheranno alla fine quello tra parentesi non lo dico io lo dice
Lo dice chi scrive con la mente
Allora
L'intento è
Di per sé lecito
Poiché le condotte concrete cosa cosa sono sono che
Si fa un confronto si fanno più confronti fra l'emittente e
Per il tramite di Morgan Stanley il sottoscrittore e si arriva ad una struttura di Private less mento
Rispetto alla quale
La comunicazione è quella che viene a essere e cioè rispetto alla quale si comunicherà il rendimento cedolare la comunicazione dell'emissione se
Non ho visto che abbiamo fatto la chiedersi va bene l'occasione stamattina anche la comunicazione dell'emissione cioè del Bond
Avverrà
Immagino che
Ci torneremo anche in questo controesame avviene secondo le regole e la
Prassi
La comunicazione di un'emittente con il suo mercato è fatto anche di segnali noi non dobbiamo per questo scandalizzarci c'è stato un problema a febbraio sì che c'è stato
Vuole adesso Parmalat a far vedere dopo che tra l'altro i prezzi erano ritornati sul mi livelli normali vuole fare vedere che
Quell'episodio è stato un episodio che si è chiuso sì va benissimo
Che cosa fa un problema placement dentro i
Private placement ricorre sovente ho cercato di dimostrarlo la presenza di una struttura che riduce il costo funding sì
E tutto vero e tutto lecito e tutto in un percorso di negoziazione che parte
A dalla sollecitazione che Parmalat fa dicendo riconsiderare Morleo condizioni interessanti
E quindi sì intraprende un percorso per costruire questo prodotto
Che in attenzione non andrà mai a dire per quanto riguarda la comunicazione ufficiale resa da Morgan Stanley non andrà mai a dire che il costo funding eh x y Pozzetto
Lo leggeremo in qualche
Comunicato stampa perché non lo so io ho cercato di dare una rappresentazione servono se vuole se vuole ci torniamo
Questo tanto per rivedremo anche alle alle comunicazioni ma
Solo per chiudere la la parentesi questo documento lei l'aveva avevamo esaminato prima
Non lo ricordo quindi dire di no Presidente questo documento a me risulta essere allegato cento all'Info GDF quarantanove sessantotto sessanta del ventidue dodici undici quindi io ritengo che sia stato già
Prodotto acquisito agli atti del fascicolo del dibattimento
Purtroppo però in questo punto non sono in grado con il termine per la natura ragioni già spiegate di dirlo con assoluta certezza quindi ne chiedo l'acquisizione agli atti del fascicolo del dibattimento rosso introduzione chiedo l'acquisizione ha mostrato difensori
Sì lo mostra va bene a e e già in atti con coloro Lolo produco sotto va bene allora il Pubblico Ministero chiede che il documento appena
In seguito
Allora professor Coman Ana
Grazie allegato al verbale della udienza di oggi
I difensori possiamo dire che nulla osservano in quanto si tratta di un documento già
Acquisito agli atti
Del dibattimento
Il tribunale
Anche i fini di
Una
Più scomoda consultazione degli atti dispone presente lo restanti poi in termini perché
Uno è una stampa due a uno quindi è la metà della agro di stampo allora Lori offre in produzione doveva o comunque leggibili anche lo sa nessuno
Il tribunale dispone che
Il
Il documento citato dal Pubblico Ministero sia allegato
Al verbale dell'udienza di oggi
Allora
A questo punto possiamo interrompere sul punto non c'erano altre domande prego
Sì quindi a questo punto possiamo interrompere e ci rivediamo in Aula alle ore
Quindici di oggi
Quindici
Dopo
A
Grazie
Quando
A
Perché
Niente
Disciplinando
Centrosinistra
Sinistra
Senza poter essere pertinenti
Nel
Sicuro
Ora
Fra Ministero
è
Controllore completare richieste
Rendersi
Forzoso vale
Ricorderemo disciplinati
Processo Emilia
C'è
Purtroppo è questa no allora
Se il signor Giuseppe Santoro
Sorpreso
Palermo
Va bene
Probabilmente
Posto che va bene collabora
Bottiglia di
Al di là della spesa io se andassimo a vedere otto mila euro
Sì va bene nel documento se va male il Presidente non solo forse domani si blocca richieste contrastare economie più fresco statica con cui compito addosso sviluppi se riesco
C'è già
Walter limitativo proteste o meglio quando lo Stato possedere mi converrebbe davvero privato qualcosa cosa mangiare bene la sera aeree
Giorno giorno spara
Non lo so lo so Fabbrucci
Cederli archivio quindi
Statico
Si
Sì sì sì che c'è fisico
Quindi
Cento
Ho
Vorrei che fu
Siamo
Volessi
Insieme ora
Lavora quattordici ore al giorno finalizzate ad aumentare i capitoli
Mancano all'ANCI
Chi non
Mandandolo insomma che vuole astiose ad esempio con il senatore a queste opere già quindi quanta
Più quando miliardi alle
Scolpito pazienti non acuti in comuni
Innanzitutto
Se senza
Voi c'è una cosa
Applicati in un'ottica non banali
Sana abbaglio perché
Ci sforziamo di ruolo
Dopo
Ammainabandiera
Così
Grazie
Cinquanta
Ce n'è un altro Alimena abbiamo grandi discussioni speriamo
Che
Netti registrazione nella ipocriti
Qui abbiamo avuti dalla CNN cinquanta
Al giorno sul resto del mondo
Gianna ma si riserva il petrolio impermeabile lasciatemi niente se non erro bisogno
Parecchio fra i diversi
Partecipe se l'avesse mai
Sponsor giorni così trentotto si dice diciamo una deterrenza nero perché vi sono alcune trentasei approcciamo verrà dimostrato nella risolta da questo
L'orario dell'Ulivo previsti solo previa passivo sei
Resta
Centottantanove
Se
Tesi
Dieci mila
Esterni
Ovvero il tempo
Per quello che sarebbe stato il rilevante
Quindi cosa non l'ho detto che gli avvocati
Stabilito
Della per stare
Io diceva indecoroso presso la regola
Propriamente duplice questa è stata tutte le sere delle settimane
Perché non vogliamo
Lingue
Più tattica coesione
Chi può è quella fareste
Rimangono ma
Quando
Senza
Prestigiose Carpino nasce
Richiesta Occidente quindi significa uccidere quando resti in una la ritorno ma
Questo è un soggetto ed acquisisce lo si trova dei poveri la parola rimasto ancora grazie perché una volta lo qualora
Percolatodotto intervengono pare carriere scappa attorno
Percepisce
Viceversa
Cosa vuole
Almeno
Una sera settimane giurista entrambi tutte le sentenze dell'evidenza
Portarcela come
Sottolineando che operano
Finalmente si ritrova un impegno
Magari scelto io pochi possano vorrei ora ad afferrare
Volevo un attimo solo ad avere
Deve svolgere Luzzi massimi livelli
Cresce dell'uno virgola zero alla fine ascoltavo molto più quando arrivassimo
Sul
Cesa anzi
Possa essere
Luogo
Puntano si muove
Tra rapportati l'apparecchio grazie
Montare e smontare deducibile questa cioè
Speculare processo indico di sia
Giochi
A
No
Ovvero
All'altezza della Sasi grazie d'obbligo
Essenza senza reticenze elettricisti valenze vadano restituzione lobbies
Facciamo alcune
I consumi
Grazie
Esportato un richiamo conduttori i suoi
Oggi
Credo
Ove
Ampio
Cambio
Perché
Normali
Giusto vent'anni
Insomma
Devo dire se andiamo
Sospetti Silvano
Quando finiremo
Vuoto quattro e dall'altra parte
Beni sì quanto cacciati riconoscere
Buongiorno prego stufata quattro sacrosanta
Benché
Benestanti
Interrogazione
No
A
Allora
Fa
Pongo
è
Poi
Con
Lui
Prego
Prego
Salinas
Allora per quanto riguarda i difensori ci sono ulteriori sostituzioni oltre a quelle di cui abbiamo già
Dato atto
Quindi diciamo che gli imputati sono tutti rappresentati
Da qualcuno dei difensori abbiamo anche la dottoressa Bonomini ancora in aula eccome e quindi possiamo riprendere
Il controesame del pubblico ministero
Salvo la
Va bene
Si
Coloro ristampata
Sì allora professore
Cambiamo cambiamo tema
Lei poi ha descritto con dovizia di particolari le trattative per i tre placement
Quindi quello che accade il sei giugno ha riportato taluni stralci di conversazioni telefoniche in particolare faccio riferimento a quella indicata a pagina trenta della
La slide trenta della terza Sezione
La percezione di Parma se da parte degli operatori di mercato
Trenta terza sezione
In questo passaggio di questa conversazione di questo documento fonico si dà atto sostanzialmente Celly mi pare di di averlo ricostruito in questi termini che labili costruito interna in questi termini come il fare pare si sia soddisfatto dell'aver raggiunto o sia soddisfatto che che venga
Determinato il costo del funding al sei per cento fisso no
Era un passaggio di quella conversazione la sei sei uno due e sette sette
Peraltro il primo eccolo qua
Senta ma è corretto dire che
La Corte se parliamo di stabilizzazione del costo dell'emissione bisogno comunque
Rapportarlo la alla circostanza che Morgan Stanley ha comunque
In mano quelle che sono sostanzialmente le chiavi di questa stabilizzazione del costo al sei per cento potendo esercitare l'opzione allorquando ritenga lo ritenga profittevole per i propri interessi
No sono due passaggi diversi
Scusi su come un ripete ed esiste una palla sostanzialmente si faceva riferimento alla soddisfazione del decesso Ferraris per il corso del funding al sei per cento il costo fisso quindi al sei per cento io volevo introdurre come ulteriore elemento di valutazione e quindi se il professore Intini intende tende correggere o meno quella che la mia impostazione io la per intervenire essi perché la stabilizzazione al sei per cento fisso è subordinata al non esercizio da parte di Morgan spalle dell'opzione che lotte ritrasse ama ti trasformi tassi
Quindi è una stabilizzazione subordinata a quello che morde assale deciderà di fare sull'opzione no
No bisogna distinguere i due passaggi che sono le diverse gambe della swaption
Il titolo nasce a tasso variabile perché è nelle preferenze dell'investitore ed è normale che
Poi
Venga invece che venga messo secondo le preferenze dell'investitore
E convertito al tasso fisso che è la preferenza del
Emittente e questo è
Un pezzo della swaption quelle zone fin qui il costo
Che sarà costo cedolare che sarà supportato da
Parmalat e il sei per cento su questo si innesta un'operazione in derivati
Come
Ne vengono fatte dagli emittenti corporeità appello ottimizzazione della tesoreria anche nel senso della ricerca di
Avvantaggi ieri margini
Che quello della c'è vendita della
Opzione per la conversione a
A laico
Non mi riconosco nella sua espressione che Morgan stalle avesse in mano le chiavi di questo costo Morgan Stanley aveva
Acquistato una
Opzione la quale
E opzione sarà esercitata
Nel momento in cui dovesse esservi una
A movimento favorevole del tasso sulla dollaro
A donne
Ma
Come dire voglio cercare l'espressione migliore non sarà Morgan Stanley a dettare quello che sarà il costo per la Parmalat
Morgan Stanley potrà esercitare
Una sola volta
Nel corso della vita della
Opzione con le cadenze Aouali come avevamo descritto l'opzione di passaggio a variabile
Lo farà si conveniente per Morgan Stanley medesima sì certo
Lo farà
A non si sa sei si daranno le condizioni o no diciamo che
Secondo me il modo corretto di rappresentare che
La
A la nota viene convertita da variabile affisso punto su questo sottostante
Parmalat
Bontà uno ulteriore derivato
Le cui parla con la cui ragionevolezza abbiamo trattato in altro momento monta un altro derivato a fronte di un
Premio
E a fronte di questo premio c'è sicuramente non essere esposta all'eventualità di dover ri convertire quali il flusso dal fisso o variabile sul dollaro
Ed era secondo me sostanzialmente stiamo dicendo pressappoco la stessa cosa in questo caso è un dato di fatto oggettivo che
Chi potrà esercitare l'opzione esclusivamente Morgan stalle in base alle questo dato di fatto oggettivo queste ondate di fatto quello che volevo rappresentarle forse noi non l'ho fatto in modo efficace il professore concludo il mio ragionamento è quindi parlare di una stabilizzazione del costo fisso allorquando so dell'esistenza di una swaption che mi consente che consenta una parte di farlo tornare un tasso variabile mi sembra che non ci sia una stabilizzazione del costo fisso sarebbe tale qualora non ci fosse la sua opzione
Ma e qui dove non sono riuscito a spiegarmi bene in realtà
Sono ca due dobbiamo vederle come due gambe diverse perché allora
Se l'obiettivo era quello di fare una struttura
Cioè un titolo strutturato
Che avesse il risultato di ridurre il costo della
Del finanziamento moltissime altre strutture opzioni e derivati avrebbero potuto essere inventati costruiti e applicati
Invece qui si è scelto dei passare attraverso il primo passaggio che è quello della stabilizzazione del costo del della
A del costo cedolare del flusso cedolare
Punto
A questo punto su questo si inserisce un'ulteriore
Negozio
Ho pezzo di negozio giuridico che è quello che abbiamo avessero anche remore scrivo io adesso ho inteso la sua risposta questa sostanzialmente ripercorrendo quello che aveva già
Detto in nel senso inteso io ho un'idea diversa anche lui in un'ottica di collegamento negoziale fra le varie componenti di un contratto ho inteso quale la sua risposta non so se le vuole ulteriormente precisarla
Se noi altrimenti questo pubblico ministero inteso quello che lei voleva voleva rappresentare poi non so se il Collegio vuole un ulteriore chiarimento
Le facciamo completare al professor comanda una sua risposta grazie no in realtà volevo arrivare a tra
Col
Contestare la sua affermazione iniziale che almeno nei termini in cui era posta sembrava voleva essere e Morgan Stanley che deciderà se cambierà il costo di quella operazione o no
A
Questa è una rappresentazione è una rappresentazione eccessiva crede da questa che io prendevo le distanze come se il luogo della
Asserita secondo la sua rappresentazione stabilizzazione del costo del denaro
A in realtà di fosse una
Vi fosse una assoggettamento di Parmalat ad una volontà alla potestà attiva di Morgan Stanley di a dire qual era il denaro
Qual era chiedo scusa qual era il tasso da applicarsi
Ho capito meno intenso inteso grazie professore cambiando ulteriormente argomento adesso poi volevo chiederle lumi più che
Più che fare una domanda soltanto una precisione fare una precisazione se è corretta
Per quanto riguarda la quotazione del bond avvenuta nel novembre due mila tre con il diciannove novembre due mila tre le slide dove lei ha affrontato l'argomento sono le slide trentacinque e trentasei dove lei sostanzialmente rappresenta come Morgan Stanley fosse estranea a questa a questa fase quindi l'attività della quotazione del bond
Aveva pure voi mi pare
Sì esibito una mela eccola qua
è una mail dello studio legale Zina del soldato ma questo adesso forse forse l'assolutamente
Del diciassette novembre due mila tre
Dove del soldato si rivolge Tonna chiedendo di dare disposizioni Azzi Azzini e torna risponde diciannove torna si interroga perché dovrebbe essere messe a richiedere la quotazione in quanto non ha più alcun bond
Per quel che stiamo corretto sì
Né tanto meno ne ha più alcun ruolo nella vicenda il venti novembre Lella Zarate dello SDI Ouzzine via tonnara nuove versioni nel pricing sappia mente dal quale si evince sostanzialmente che il richiedente BNP giusto corretto
Sì solo per precisazione anche perché una sollecitazione che checché minuta rileggendo la trascrizione BNP in questa fase ha un ruolo preciso no l'onere conoscenza
A ben Peppa ribassi
Beh ci vuole una una ci vuole una banca per eseguire poi le
Operazioni successive alla
Alla quotazione stesse quindi una sorta di mia gente con compiti amministrativi fiscal Agensport prima qualcosa di Posillipo
Quindi è normale che agisce in quella in quella veste che sia lui a richiederlo formalmente quindi solo no solo per
Per dare il dato perché mi era parso
Voglio soltanto che fosse chiaro che normale che ci sia questa queste voluto evoluzione e quindi viene di agisce in quella veste come fiscale agenzie in quella veste sostanzialmente
Richiede
Sì avversione perfetto ma come le dicevo non era una domanda era solo una una precisazione sul punto
Sì sì no ma comunque in ogni caso non non non è un dato controverso era solo una richiesta di
Di chiarimento sul punto e mi pare che che siamo della stessa della stessa idea
Senta poi veglia spesso numerose slide è anche un discreto tempo durante l'esposizione in relazione a quella che sta a tal
L'interpretazione data dal professor Ferrari della svolta sono il solo sostanzialmente secondo la sua impostazione un'interpretazione errata no
Allorquando è stato equiparato un prestito con possibilità di calcolare un tasso di rendimento effettivo a scadenza
Allora giusto per fare qualche per dare qualche ulteriore ulteriore dato io qui la sequela slide trentanove
Sì
Lei nell'argomentare queste circostanze sta erronea interpretazione data dal professor Ferrari alla alla cooperazione la swaption a un prestito anche riflettuto come se l'Euribor sale in caso se anche il differenziale si riduce a pugni impossibile una predeterminazione e quindi un assimilabilità al presto bancario e corretta questa come affermazione neri sintetizzare il suo pensiero
Ho inteso male io il mio pensiero si spinge anche un po'oltre nel senso che comunque l'assimilazione di una swaption a un prestito va e per me
Impossibile comunque questa era una
Esemplificazione che voleva dimostrare
A per assurdo che arrivando alla
Determinazione di un afflusso di rimborso inferiore al capitale iniziale non può essere un prestito
Allora senz'altro ho inteso per anche perché poi nella
Molto a molto ampliate molto approfondita questa spiegazione io però volevo chiederle un paio di di passaggi quindi sostanzialmente le in questa ricostruzione quando l'Euribor sale
Oltre il due novantacinque il differenziale swap degli ex registra interessi netti a vantaggio di Parmalat no
Con l'Euribor altri due novantacinque
Oltre il due innovando
Tra cinque scusi perché mi dice proprio due novantacinque l'onorevole Souad calcolo che mi era stato era stato fornito era da insomma da da dal consulente come come dato di
Come spartiacque allorquando poi gli interessi netti sono pagati in favore di Parmalat è un dato corretto
Allora siccome essi
Scambiava
Il
Fisso del sei per cento
Comma l'Euribor più tre zero cinquantasei in meno tre virgola zero cinque fa due novantacinque a due novantacinque si pareggiano
E qui ma nessun flusso qui se sale oltre infatti distrarre oltre sì
Però a quel punto per poi capire quale quale sarà l'andamento del del contratto anche in considerazione la presenza della swaption collegata con l'IRS la mia richiesta è quello che la mia richiesta di chiarimenti è questa a quel punto però bisognerebbe fare vedere e verificare quale fosse il livello Dellai bordo di cinesi sul dollaro in corrispondenza per capire se la swaption se esse Morgan stalle potrebbe stessa in quel momento la scuola o no
Sì
L'esercizio era stato compiuto ignorando la
Possibilità di
Esercizio della swaption lei ora mi invita a introdurlo introdurre questo
Elemento e lo faccio volentieri
Rappresentando che bisognerebbe tenere conto di qual è la correlazione fra
Tasso dollaro e tasso tasso sull'euro
Quindi
Non è necessariamente vero che salendo il tasso
Dell'euro salga altrettanto in misura sufficiente anche il tasso del dollaro così da rendere conveniente l'esercizio dell'opzione da parte di
Morgan Stanley
Inoltre
Se anche questo si verificasse possono esserci un certo numero di trimestri prima che fino a
Quasi quattro
Prima che ricorra la data entro la quale
Morgan Stanley può esercitare
L'opzione e quindi in quel periodo vi sarebbe il flusso negativo e non potrebbe scattare il passaggio all'altra opzione
Inoltre dobbiamo ancora considerare fra tutte le variabili di un contratto così fatto
Che proprio perché l'opzione può esercita essere esercitata una e una sola volta in una direzione potrebbe essere che l'esercizio viene compiuto perché il tasso della
Della dell'Euribor sale assumiamo insieme a quello della dell'Euro e quindi scusi dell'Euro
Dell'ai colleghi
No no volevo dire che
Può essere che a aumento no tutti e due quindi annullare il ruolo e le origini a questo punto Morgan Stanley esercita locazione
Dopo un anno dopo due anni non lo sappiamo
Ma non dimentichiamo che poiché esistono altri tre anni in cui a quel punto il rischio di variazione dei tassi
E si mette in quelle in capo a tutti quando professore lei dice può essere fa riferimento alle proiezioni o semplicemente un ragionamento potenziale lei fa riferimento a una a uno scenario prospettico sull'andamento dei tassi accertato all'epoca ho semplicemente sta parlando in termini ipotetici che poi è la e l'esercizio teorico che l'ha fatto anche il professor Ferrari poiché sono
Sì io in questo momento mi pareva di essere stato invitato a parlare in termini di possibili esiti della sua famiglia
E
Quindi della dinamica dei flussi di cassa quindi io in questo momento sto parlando di
Scenari possibili e volevo rappresentare che vi è
A uno scenario di non esercizio della
Della swaption scenari di esercizio differito scenari ieri esercizio della swaption e poi di evoluzione dei tassi in senso negativo
Quindi
Mi ero nella slide
Quarantadue
Soffermato a considerare l'esito a della ipotesi fatta dal professor Ferrari per
Perché questo era quanto
Serviva a supportare la confutazione della visione di questo come un prestito dove
Che può anche essere a tasso indicizzato ma dove però certamente
Variano gli interessi nel rimborso di un prestito
Non è in corso del capitale no sul sul punto sul punto io penso che il professor Ferrari era anche stato chiaro nel nel
Rappresentare un'ipotesi semplificata di questa andamento cioè quello che è stato il punto e a me è che ritengo che sia decisivo e questo
Al di sotto del due novantacinque
Parmalat paga sempre un differenziale ammesse se Euribor sale
è prospetticamente la dinamica sulla sull'andamento dei flussi portava a ritenere che anche l'albo salisse a quel punto messe allo all'opportunità di magari stalle all'opportunità di attivare la swaption acquistata e a quel punto comunque il differenziale netto sarà sempre a sfavore di Parma in favore di marmi astrale era questa la mia considerazione
Che però
A errata per almeno un paio di punti
Non viene
Che una sola volta la possibilità
Da parte di Morgan Stanley di convertire da Euribor a diverso dai POR non è necessariamente immediata
A rispetto alla a variazione dei tassi non è detto che la variazione
Del dollaro tasso dollaro e del tasso
Euro siano necessariamente parallele quindi ci sono un po'tanti presupposti
Come minimo soggetti a verifica nella nella sua ha la presunzione
Che porterebbe a dire in ogni caso sarebbe stata Morgan Stanley sempre a incassare afflussi netti favorevoli
Certamente non è il Collegio integrato risposta peraltro sul punto anche il Presidente mi pare ricordare avesse avesse formulato delle domande a chiarimento un'ulteriore un'ulteriore domanda ancora su questa circostanza professore ma lei
Adesso ritiene come preventive ex ante delle
Delle analisi formulate sullo scenario prospettico dei flussi di interesse o no
Sono
Il Pubblico ministero può chiarire in questa certamente chiedevo al consulente se attualmente ad oggi dalle sue valutazioni possa ritenere che ex ante quindi al al momento della della del perfezionamento degli anni in questi termini
Se
Un anno di uno scenario
Costruito sonagli
Su analisi prospettiche rispetto all'andamento dei tassi dei tassi d'interesse poteva essere
Poteva avere una
Una validità preventiva nella nella al momento della stipula di di questo di questa operazione
Sì io
Forse aggiungerei anche questo tipo di
Richiesta di chiarimento lei ha verificato se alla fase preliminare
Alla stipula di questo contratto
Workshop
Ci fossero stati fossero stati eseguiti degli scudi da parte di Morgan Stanley molta parte di altri tende da parte dei altre entità
In ordine alla curva prevista dei tassi di interesse sia per i tassi Euribor che per il tasso laico
Io non ho visto questi studi ma so perché per come conosco il funzionamento di un'investment bank che costantemente il Dipartimento
Responsabile di questi di questa di questo settore eh continuamente
A volto alla osservazione allo studio delle curve dei tassi quindi
Se mi consente le rispondo in negativo mi aspetto che dentro un'organizzazione strutturata come Morgan Stanley non ci sia mai un solo minuto
In cui non vi è qualcuno
Allora che è preposto a tale compito che ha una
Più
Della dinamica dei tassi di interesse futuri allora mi sembra di turni di aver capito che la domanda del Pubblico Ministero nel chiedere di per fornire questo chiarimento se il fatto che il contratto di swap Jean fosse stato costruito nel modo che lei ha spiegato
Vuole dire evidentemente che
A parte Morgan Stanley prevedeva che in un futuro più o meno prossimo il tasso Lai Borra avrebbe reso conveniente l'esercizio del
Dell'opzione oppure no
Per quanto possa sembrare contro intuitivo la mia risposta è no perché
Perché sembra contro intuitivo perché noi pensiamo che un operatore professionale di questa portata faccia solo operazioni che si aspetta siano convenienti
E io non dico che cerca di porre in essere operazioni a proprio danno però quello che cercavo di spiegare anche allora che evidentemente non sono in grado di spiegare bene e che noi non dobbiamo vedere
Da un soggetto vasto come una grande investment bank ma anche una
Grande banca
Italiana
Non dobbiamo isolare atomisticamente una singola operazione e pensare che la tesoreria di questa grande banca anche domestica non c'è bisogno di andare su una banca mondiale
Ponga in essere le sue aspettative di tesoreria rispetto all'operazione di finanza strutturata che sta facendo con un suo permettetemi di dire piccolo cliente
Perché Parmalat rispetto ad una banca mondiale era un piccolo cliente
Che cosa accade che c'è un d'Escatha derivati
Che
Gestisce la complessa tesoreria lei complesse tesorerie in valute di vario tipo e che come dire diventa il coacervo di tutte le operazioni che
Dipartimento commerciale della banca pone in essere nei confronti dei clienti
Con i quali va a
A costruire le operazioni volta per volta
Reputate utili
Per realizzare quali della
Operazione di copertura di un rischio che a un soggetto oppure no
Vado ancora più avanti non è necessariamente
Il caso per cui quando una banca d'investimenti fa un derivato è perché pensa di guadagnare sullo sviluppo di quel derivato
Ma molto spesso è semplicemente perché
Vado per gradi potrebbe cadere dall'altro capo del mondo un cliente con un'esigenza uguale e contraria
Per cui vende un derivato di un tipo e un derivato
Uguale e contrario simmetrico perché a questo punto la banca immunizzarsi suoi rischi
Prendendo e li complementari chi avrà guadagnato una commissione da un lato è una Commissione dall'altro senza esporsi ad un a rischio alcuno perché neutralizzato
Io non mi aspetto che è una opzione così Tele ormeggia cioè personalizzata abbia trovato uno specchio in un altro cliente di Morgan Stanley nel mondo in quel momento
Ma se noi prendiamo
Questi
Queste variabili future implicite nel derivato
Le conferiamo dentro il coacervo della tesoreria articolata e complessa di
Morgan Stanley
Lì poi c'è qualche altro soggetto che come dire permettetemi un termine un po'colloquiale impasta tutti questi ingredienti
Se vi sono
Altri soggetti che hanno anche singoli rischi uno solo sull'ai loro uno sul fisso uno sul tasso Euro aveva
Pone in essere degli altri singoli derivati
E poi governa nell'insieme la dinamica di rischio del portafoglio di derivati
Ecco perché
Non necessariamente l'avere stipulato questo derivato sottende l'idea che questo derivato sarebbe stato esercitato in senso
In senso favorevole
Perché si fa questo ripeto non sono così non non ritengo via interlocutori così ingenui da voler come dire far credere loro che
Morgan Stanley papà volutamente a fare delle operazioni in perdita ma
Fa queste operazioni perché vende dei servizi
Ad un Maktoum barchetta sul quale
Ovviamente a un lecito margine nel momento in cui lì tra colloca presso un cliente
Professore io ho inteso questa sua spiegazione anche nel corso dell'esame però devo dire che io non ne sono completamente convinto anche perché la mia valutazione la mia no io non faccio votazioni io le le pongo una mia considerazione un dubbio e questo
Ho inteso la politica generale quindi lei ci sta descrivendo un quadro più ampio di possono essere come diceva lei delle posizioni uguali e contrarie che quindi compensano
Compenso nevischio assunto con quella swaption in altro modo però quello che che le chiedo io le persone fisiche che strutturano questa singola operazione immagino cabina mente razionale economico di quella singola operazione ed io non amo me attorno all'ora allora professore le chiedo scusa
Quindi intanto la risposta è no cioè nei dettagli
Perché chi
Struttura il singolo derivato nei confronti del cliente
Poi io intermedia con la sua tesoreria centrale e quello che interessa all'Hui operatore
è
Il margine che si forma perché la tesoreria centrale gli dice la copertura sulla a Lai Borra a cinque anni costa ottantasei basis point
Se non riesce a riprenderlo a ottantasette quello quello che gli importa
O viceversa a
Collocarlo se disegni se di segno inverso a fronte di un prezzo che incassa Didier diedi un prezzo che paga piuttosto che di un prezzo che incassa
Temo che sul punto non riesco a seguirla compitamente quindi c'è un
Uno scambio bilaterale di informazioni
Antecedente alla stipula non dia informazioni dalla oltre che di informazioni sui prezzi
Bisogna proprio vederlo
Come una
Catena di contratti facciamo un esempio molto semplice da un lato nel mondo c'è un importatore che ha esposto al rischio dollaro
Perché importa e poi c'è un altro invece
Tra
Ho detto importatore sì poche importatore dall'altra parte c'è l'esportatore
Pari importo pari scadenza
Che cosa fa una banca qualunque non solo una banca d'investimento anche una piccola banca locale fa un derivato di copertura
Nel caso dell'importatore contro l'aumento del dollaro nel caso dell'esportatore contro il
Calo del dollaro chiaro fin qui
Quindi già questo ci rende evidente che la banca fa questa operazione
No non perché all'aspettativa né di aumento medicarlo ma perché
Appunto rende due servizi complementari
Io ottiene un margine sia dall'uno sia dall'altro da dove deriva questo margine
L'operatore che l'operatore ma il bancario che agisce nei confronti del
Esportatore
Conclude l'operazione chiede alla sua tesoreria centrale quant'è oggi la copertura sul dollaro a tre mesi egli dice ottantacinque basis point
Allora se Luigi la rende qua il premio a ottantasette novanta
Ha venduto la contro alla controparte al novanta a un prezzo interno a ottantacinque ahilui alla fine dell'anno avranno il suo proprio conto economico cinque centesimi
In una stessa cosa accade dall'altro lato dove va a vendere la copertura in questo caso contro il abbiamo detto l'aumento del dollaro perché l'importatore dovrà pagare
E c'è un altro bancario che tratta con l'altra impresa neanche chiede la tesoreria quanto costa la copertura sul dollaro tre mesi ottantacinque
Naturalmente disegno inverso ma siccome il costo dalla copertura dire dipende dalla volatilità la copertura è uguale
Ottantacinque bene se la vende a qualcosa di più di ottantacinque in termini di premio sull'opzione la banca ha guadagnato cinquecentesimo da una parte e cinque centesimi dall'altra ma non muove dall'idea di che cosa aumentar e che cosa cioè se il sottostante aumenterà o diminuisce
Qui siamo in un caso più articolato ma l'idea che volevo trasmettere
è che naturalmente bisognava congegnare una operazione il cui
A mark to market cioè il valore di questo contratto doveva essere tale da essere venduto a
A
A chiedo scusa
Sì venduto il derivato a
A
Parmalat ma congeniato con un mark to market negativo affinché il flusso di cassa iniziale andasse dalla Morgan Stanley a Parmalat
Ma così come questa altre a strutture erano erano possibili ma sono
Proprio strumentali a generare quel flusso di cassa iniziale
Cui conseguirà riferimento scusi al primo della Swatch anzi sì a questo premio conseguirà che cosa in futuro
Ecco qui e dove
A io non mi riconosco nella nell'esercizio del professor Ferrari
Corrisponde un flusso di cassa costante nel tempo ecco quello è irrealistico e l'ha detto anche Ferrari in più ha commesso Ferrari l'errore di sottostimare
Il valore della flusso il valore dell'Euribor avendo preso l'Euribor avrebbe e nonna l'IRSA a medio termine che invece avrebbe dimostrato come da subito
Da subito il flusso di cassa sarebbe stato in direzione inversa
L'indicazione inversa
Cosa vuol dire siccome l'IRS art cinque anni era trecentottantadue quello avrebbe dovuto essere sta
Reso per fare l'esercizio che assumesse
Che ha un senso la costanza del tasso
E siccome questo tre centottantadue supera il due e novantacinque che è la soglia che fa andare i flussi di cassa verso Parmalat o verso Morgan Stanley
Se avessimo svolto questo esercizio da subito con il trait centottantadue ecco che avremmo determinato che da subito il flusso di cassa no mandava
Da Parmalat a Morgan Stanley ma dalla banca a Parmalat queste la dimostrazione per l'assurdo e per assurdo di come può essere un prestito che prevede
Che io ti do il capitale echi pagherò anche le rate però io qui potevo attivare la sua opzione a quel punto uno
Intanto non sappiamo dov'era in quel momento il tasso laico
E dovevo aspettare un anno per cui per quattro debba essere quel periodo prego Sedico al prima ogni undici luglio quattro trimestri quindi quattro flussi cedolari andavano in questo senso e che cosa sarebbe poi accaduto dopo l'undici luglio duemila quattro
Non lo sappiamo e quindi c'è una componente di rischio che di nuovo a
Smentisce comunque ci fa capire che quella rappresentazione non è efficace non le spetta sì l'ultimo chiarimento che lei non ha da quello che appena
Detto devo intendere che lei non ha verificato quale fosse il tasso dai BOT nel momento in cui
Viene stipulato il contratto
No non non lo guarda
C'era da un dato che ha detto noi non sappiamo qual è
Quindi sia in
Era una vocazione evidentemente no per attentamente un'informazione nota e facilmente accessibile mandano inclusa nel continente
Professore poi alle slide quarantacinque quarantasei quarantasette
Ritorniamo su un razionale economico di Parmalat e la stipula
Della swaption no almeno quanto me agli occhi di Morgan stalle quali poteva essere quali possono essere le spiegazioni razionali
Per Parmalat della stipula della swaption
Sì quaranta forse la prima a quarantacinque no ma questa sera si sia quarantacinque perfetto
E lei individua quali possibili nazionali per Parmalat innanzitutto la protezione del rischio di rialzo dei tassi di interesse della ha ora dell'Area Euro quindi si pone a riparo dal probabile rialzo dei tassi europei anche ragione del livello storicamente basso dell'Euribor a tre mesi
E qua io ritorno però sul punto lei ha già espresso la sua la sua valutazione io io le ho chiesto le mie richieste già formate le richieste di chiarimenti
Secondo me la protezione di ci sarebbe qualora non fosse presente l'opzione la presenza dell'opzione a questo punto
Fa venir meno la protezione sul rischio perché nel momento in cui
Si supera la soglia Morra stalle una una volta nel corso della vita il contratto può esercitare l'opzione però io penso che sul punto lei ha già ha già risposto precisiamo chiederò per ribadite le argomentazioni di prima
Allora poi alla slide successiva professionale le chiedo la cortesia
La quarantasei
Un ulteriore
Un ulteriore razionalità per Parma per la stipula della swaption dal punto di vista di Morgan stalle
Poteva risiede nell'incasso di un premio da parte di Parmalat pari all'uno virgola novecentosettantaquattro per cento che nozione del bond tale somma nell'immediato permetteva una riduzione degli oneri finanziari
Io potrei però chiederle ma
Si nell'immediato forse potrà permettere un di di ottenere una riduzione gli anni finanziari ma dipende poi da quanto pagheranno i successivi anni in termini di differenza l'interesse o no è una valutazione che deve
Essere tenute in conto no al fine di poter spiegare razionalità per Parma atti di questa operazione
Allora
Due tipi di risposte perché o la swaption c'è o non c'è sì se non c'era del tutto
Cioè fosse rimasto a variabile più trecentocinque
Gli oneri finanziari da qui alla fine della del bond nessuno poteva sapere quali sarebbero stati quindi non dimentichiamo che
Di base una condizione di rischio di tasso
Parmalat per come aveva avendo creato una obbligazione a tasso variabile sì la portava in casa
Uno
Due a questo punto cosa fa ecco perché io insisto sul separare le gambe della suocera si toglie di mezzo quel rischio di tasso perché lo convertì affisso
Poi lei mi dice attenzione ma questa non è tutta la storia vero questa solo una gamba dalla swaption va bene che però una gamba che ha molto senso
Su questa gamba poi aggiungiamo
Quella del ricevere il premio a fronte della opzione venduta
L'attuale certo dà luogo a flussi di cassa futuri incerti glielo concedo non so se questo che mi chiedeva da tempo io non lo capivo ma sicuramente
I flussi di cassa successivi sono incerti
Quale sarebbe stato il il risultato alla fine di cinque anni di questa cosa non l'abbiamo saputo perché la storia non ci ha
Non ci ha fatto arrivare fatto arrivare alla fine
Però
Questo provento
Fa sì che
Si alzi
Il
Come si dice
L'incasso immediato da parte di Parmalat lo riporta al netto delle Commissioni ai trecento milioni e quindi alzai denominatore quale che sia il futuro costo
Effettivo dopo la dinamica dei tassi esercizio o no della
Della Auchan
Qua il costo che io metto al numeratore per calcolare l'incidenza degli oneri finanziari Lovato mettere su un denominatore più grande e quindi aritmeticamente
La riduzione
Degli oneri finanziari c'è perché questo è
Un flusso di cassa che io prendo da subito quindi deve ritenersi indipendente da da quello che succede successivamente no non l'ho detto questo
Allora inteso male io quindi non cioè no attuale che allora noi non sappiamo quali saranno gli oneri effettivi dei prossimi cinque anni
Ma quali che essi siano
Anzi avranno al denominatore trecento milioni meno le FISAR anziché duecento duecentonovantaquattro meno ne fissa e quindi a ritmo eticamente l'incidenza
Del costo per ogni singolo a euro di capitale incassato eh leggermente inferiore
Anche qualora i pagamenti finali risultano superiori altre l'incassato
Sì perché quello che io sto dicendo è appunto certe risparmi in Borsa per quello che accade sul numeratore oneri che saranno effettivamente pagati non le conosciamo non lo sappiamo non lo possiamo sapere
Ma questi sei quasi sei milioni messi al denominatore aumentano il denominatore
Ed allora il testo professoressa io facevo facevo riferimento al dato al dato poi
Al valore assoluto
Sì e quello non lo sappiamo quello che dice non lo sappiamo si io
Non lo sappiamo noi non non lo saprò neanche l'ora al momento della stipula per questo io
Ho qualche dubbio a ritenere che possa avere una ratio relative di di riduzione degli oneri finanziari se ancora non so questi inique quali saranno quale sarà l'evoluzione dei pagamenti per questo era l'aveva era la mia domanda
Mi consenta una risposta che non vuole essere irriguardosa ma
Se si potesse operare nei mercati finanziari conoscendo quello che accadrà hanno infatti lo conoscevano perfettamente l'andamento predittivo dei tassi di interesse con le curve com'erano loro finali loro chiamati che stavano stipulando quanto meno
Conoscevano è questo torniamo a quanto detto in precedenza in precedenza in relazione allo scenario
Probabilistico sull'andamento dei TAR allora noi qui abbiamo due soggetti una banca internazionale che guai a loro se non avessero se non lo sapesse
No non è che non lo sanno che non se non si formassero delle tv coerenti e scientificamente fondate secondo i loro modelli sui tassi futuri
Ma dall'altra parte non c'è
Un tempo si diceva la signora Maria ma oggi sì
Ecco non c'è grazie avvocato non c'è Angelo Manni come interlocutore cioè un operatore inconsapevole c'era una
Società multinazionale
Quotata
Che
Io vado a complementare un una un tema affrontato anche questa mattina
Che operava sistematicamente in derivati felice ma come stamattina mi ha detto che dal Bilancio non si desumeva
Vero alla domanda se dal bilancio di Parmalat si desume se quanti o quale derivati facesse la risposta continua a essere negativa
Ma
Gli interlocutori mancare i modi Parmalat sapevano anche perché ne erano controparte diretta che Parmalat operava
Ampiamente in derivati e non mi spingo oltre a ampiamente
Perché perché era questo a risalire alla posizione metta in derivati ovviamente il passo è lunghissimo
Derivati ricordo a me stesso si stipulano sulle valute sui tassi d'interesse sulle commodities
Su sulle catastrofi sull'energia elettrica sul vino sui sigari
C'è anche quello del vino c'era un nell'esempio fatto anche dal professor Gualtieri rientrante solleva dicevo che le colpisce la la la la natura la natura del sottostante quindi
Altro è sapere che stiamo interagendo interloquendo con una Società multinazionale che opera si che chiama sistematicamente in derivati e quindi rispetto alla quale io posso devo non posso non presumere che abbiano
La competenza per aprire a la capacità di accettare consapevolmente quel contratto
Ma altrove dire che io so esattamente attuale porzioni di rischi esposta a quale natura dove si è coperta quanto si è coperta su quali scadenze sia coperta
L'intenso professore
Senta il passaggio successivo che invece va inteso meno però sul punto le chiedo di
Se se riesce a
Con a convincermi verrebbe da quarantasette
Sì si dovrebbe essere la quarantasette sì che forse sono andato troppo avanti allora
Sì allora io non ho ben inteso la relazione esistente se è questo quello che lei ha voluto ha voluto dirci fra gli interessi agatine euro in base
All'ai box sul dollaro e quello che era il fatturato in America latina io non ho proprio inteso bene che relazione vi sia fra questi due fra questi due dati no
La definirei credo di averlo definite anche i tempi la cosiddetta copertura indiretta
Allora che cosa si intenderebbe per copertura diretta
Se
Parmalat
Avesse avuto apro una breve parentesi come in realtà
Lasciava intendere di avere
Delle attività finanziarie in dollari
Ed è nel momento in cui
Vi fosse stato un aumento del tasso di interesse in
Dollari Morgan Stanley avrebbe esercitato ma i tempi opportuni la conversione della
A swaption
Che cosa succedeva che Parmalat si situa si vedeva
Obbligata a pagare tasso più alto ma dall'altro lato mai devono però non professore in euro sul tasso la il borgo
Sì sì ma in aereo sì sì d'accordo pagava in euro tasso
Dollaro più alto ma dall'altra parte aveva delle attività in dollari che lucrava ad un tasso più alto
Quindi
Questo se avessi avuto e nella misura in cui avesse avuto ma in quella grande tesoreria
Era la ragionevole
Immaginare che ci fossero delle attività finanziarie in dollari cui parliamo
Del fatturato e
Io non intendevo dire che
Il fatto di incassare vendite in dollari automaticamente mi copre dal rischio tasso dollaro no non è questo
Ecco perché la definisco copertura in diretta
Per citare si cambino non sugli interessi di coprire nuddu con derivato di cambio non con decorrenza ovest
Corretto ma io definisco copertura indiretta delle rischio sul il tasso dollaro questa posizione perché il fatto di avere molta operatività
In mercati denominati in dollari fa sì che fisiologicamente vi possano essere
A giacenze conti correnti temporanei collocamenti quindi attività finanziaria in
Che generano interessi
In dollari ancorati al tasso dollari e quindi
L'elemento negativo di aumento del costo
Della
Nota dopo la swaption
Poteva essere parzialmente
Compensato da fenomeni di questo tipo ripeto che non sto affermando che è un'operazione baciata ma non è mai di questo che abbiamo parlato ma solo di ragionevolezza
Le faccio un esempio diverso non era esposta in Cina Parmalat allora fare questa operazione sul tasso dell'o quant'
Non aveva ragione volete sa
Farla sul dollaro dove un mercato in cui operi e che conoscenti
Ah ragionevolezza
Però professore tranne viene
Da
Da ritenere che qualora io voglio stabilizzare quegli asset finanziariamente ripeto mi copro con un derivato sul cambio non con un derivato sugli interessi tra l'altro
Lo dico io ma lo dicono anche alcuni protagonisti di questo processo c'è una conversazione
Che adesso magari prova a recuperare Dior Lucky io
Un attimo adesso magari
La recupero con ENI dove si fa proprio così rappresenta un'ora all'avanguardia si mamma peraltro sei referee zero no no ancora no no per il verbale va bene mi dite sessantasei zero zero ottantasette
Per esempio ma non c'è neanche bisogno che lei mi richiami questo perché
A non stiamo parlando del fatto che la swaption volesse servire a coprire un rischio di cambio non è questo
La swaption serviva a costruire una struttura
Che
Consentisse di avere una provvista de trecento milioni
Punto per far ciò se è stato costruito un derivato in cui mark to market doveva essere
A
Nega negativo per Morgan per
A Morgan Stanley così da giustificare un flusso di cassa nell'immediato da Morgan Stanley a
Fa a
Parmalat
Si poteva costruire il più bizzarro dei derivati per giustificare quella cosa anche sull'uranio sul plutonio su quello che lei vuole
Sarebbe stato ragionevole
No
Costruirlo su una dinamica di tassi
Prima passando fisso che ripetono passaggio molto opportuno e poi apprendo un'opzione sulla valuta
Rispetto alla quale l'eventuale aumento dei tassi può comunque rigenerati almeno parzialmente un ristoro di con il maggior costo è una cosa ragionevole ma non stiamo dicendo che quell'operazione dovesse servire
Come strumento di copertura dei rischi di cambio di Parmalat nessuno ha mai detto su questa funzione di copertura indiretta trovato qualche traccia documentale dall'esame dei documenti che l'esaminato
No ma se mi permette non mi serve
No magari non serva a lei per ipotizzarlo però le chiedo siccome a
Ha detto quale poteva essere la ratio di Parmalat nella stipula dalla swaption dal punto di vista di Morgan spalle allora le chiedo se lei dal
Punto di vista di Morgan Spalletti ha mai rinvenuto documenti che possano confermare questa possibile ratio dalle individuata
Allora c'era
In una
Guardi francamente in questo momento non non non riesco a
Ritrovare vediamo semi supportano anche perché visto la soppressione immagino che l'avrebbe già indicato sì però lo voglio dire non è un quiz quindi no no professore ha dato delle spiegazioni
Sulla base della sua valutazione di tecnico di questo derivato
Ora il Pubblico Ministero sia dall'età contestare delle cose che esistono no avvocato ha un'anima io non l'ho intesa come una contestazione è una domanda ammissibile in sede alla quale il professor Coman
Pur rispondenza del tema qual è secondo psico il proprio peso più volte oggi ci ha detto la mia tesi è la mia la sua tesi è che non c'è nulla
C'è la mano non so se l'avvocato del MIUR mandano in onda il pubblico ministero e su questo questa volta nel monastero seriamente poiché questa volta non ha detto come la pensa ecco non è non è detto che una sua tesi questa volta non intesa come una vera e propria permane anni andrà chiarimenti interna che incontriamo posso anche esporre una mia tesi per capi per confutare quale consulente immagino
Allora degli stessi
Va benissimo se andiamo a oltre la polemica proprio vado avanti
Allora il Pubblico Ministero mi dirà se io Linda una intera isola dovrebbe avere la sua guerra ma grazie a lei asse in questo caso ha semplicemente chiesto al professor comandato di fatto e così astratta non è mai venuto non ha inteso contestare una tesi dietro questo è un dato di fatto
Se è a sua conoscenza o meno
Astore guardando agli appunti
Schematici
Forse la slide cinquanta mi aiuta a rispondere
No fa riferimento ad altro no quindi
La la mia risposta a dottor amara è che o incentrato questa analisi sulle considerazioni e sulle evidenze tecniche grazie grazie
Senta cambiamo tema slide cinquantuno
E seguenti covenant
In particolare agli le interessa la slide cinquantadue
Strumento normale o anomalo
Sintetizzo che cosa signor quindi covenant
Sì va bene sintetizza un attimo solo per
Introdurre l'argomento la presenza di covenant finanziarie tipica dei travet placement fonte deficit due mila cinque
Il rating tipico delle emittenti che ricorrono appare placement corrisponde a BBB con maggior tendenza negli intenti colorati superiore Fici due mila cinque
Noi collocamenti privati più simili a prestiti una tipologia classiche quelle realizzata mediante indicatore di copertura degli interessi finanziari Fitch due mila cinque
Noi trave placement ricorrono con maggior frequenza come Nantes affermativi ovvero che inducono l'impresa al mantenimento di determinate condizioni di equilibrio economico finanziario quant'Carletto un due mila quattro
E infine non è infrequente nel prato e placement la presenza di clausole
Tutto
Per il frequente poi qua immagino che lei abbia aggettivi aggettivato quella percentuale no è un aggettivo da lei dall'introdotta una sua valutazione il ventiquattro virgola cinque per cento la ritenuta insomma no ma non era questa domanda evidentemente
Allora senta in questo studio difficile lei ha avuto modo di verificare
Chi fosse la controparte nel di questi parametri placement oppure uno studio più ampio che
Prescinde dalla tipologia di controparte ad esempio c'era una banca in questo come controparte di queste missioni
Ora uno studio più più generico è uno studio generico che vuole riguarda solo nell'atto fa emittente
Non
Non
A non prende in considerazione il lato sottoscrittore
Bene si fa riferimento a che tipo di Pravat placement obbligazioni o o altro obbligazionari
Anche perché covenant sugli azionari non non ci stanno
Senta professore volevo chiedere ma
Questo è il il punto secondo me molto importante ma
Quali sono poi gli emittenti che ricorrono I covenant emittenti quotati o non quotati
Che ricorrono I covenant ASI
Lei lo sta chiedendo ammetto mi sta chiedendo che cosa si travalica le pubblicazioni che ho citato lo era proprio una una una richiesta di chiarimenti rivolta a lei non lo so
Bene grazie professore io le volevo mostrare due mail
Queste
Sono delle di cui una
Probabilmente le le le verrà in mente che le è stata anche esibita in occasione del suo controesame nel procedimento di Minardi Milano allora la prima è una mail
Inviata da Minerva Paolo
A Valsecchi Marco giovedì ventidue gennaio due mila quattro non so se lei ha presente questo documento che l'ho menzionato prima che di dimostrarlo direttamente non richiedere per favore se stanno sottoponendo
La seconda adesso così le leve entrambi documenti è una mail
Queste immagino che invece la la ricorda perché fu oggetto di
Di varie domande in sede di
DD controesame milanese una mail di ratti all'ANDI del ventiquattro giugno due mila tre
Senta avente ad oggetto per l'appunto lutto l'utilizzo di covenant non so se Sanna
Memoria comunque nelle modalità sono queste tre elementi possedute
No
Non mi risulta avvocato perché la sospendiamo sospendiamo cinque minuti così che i difensori
Allora ecco allora sospendiamo cinque minuti per consentire ai difensori
Di prendere cognizione di questi documenti
Va beh abbia bevuto del vino
L'avvocato Nanni sia allontanato
Giudicandolo troppo facile
Okay
Commenta da sé avesse rinunciato al mandato dopo la lettura del documento
Va bene adesso presenta c'eravamo lasciati allorquando stavo per esibire al
Al professor Comano due due mail allora preciso la prima è una mail di tale Minerva Paolo
Indirizzata
A vari soggetti tra cui anche Valsecchi Marco
Io adesso qui
Noto per
Un attimo arrivo
Probabilmente è stata estrapolata
è stato no
Vedo ma lo chiarirò questo secondo me lo stesso tasso di nell'estratto estrapolato da due casse di posta diverso perché l'ASP la stessa mail io lo ciò di cui in due versioni la stessa mail dove i destinatari sono in una soltanto e Valsecchi nell'altro
Valsecchi Cannizzaro e altri soggetti ma il contenuto della lo stesso l'ho chiarito alla prossima udienza questa circostanza ma intanto le esibisco o
La mente iniziata Valsecchi spesso che citata dal professor Ferraris
Alla nota a pagina tre trentanove nota centosessantaquattro pagina trentanove del suo elaborato peritale
Richiamando un allegato della relazione Consob ispettiva del maggio due mila tre quindi io ritengo che non essendo stati acquisiti i documenti menzionati dal Ferraris allegati alla sua consulenza tale documento è già presente agli atti del fascicolo ma forse non ha
Scusi l'improprietà lessicale non ha nome e cognome perché probabilmente scannerizzato fra gli allegati della Consob quindi essi è un allegato della relazione ispettiva preliminare del maggio due mila tre della Consob
Io in ogni caso ritengo che ci sia il fascicolo di dibattimento però ovviando a questo problema ne chiedo l'acquisizione producendole in questa sede è una mail del ventidue gennaio due mila quattro
La seconda men che intendevo mostrare al professor Comano invece qua per fortuna andiamo andiamo sul sicuro del documento diciannove e i indicato
O nell'elenco delle produzioni documentali fra gli allegati alle precedenti info della Guardia di Finanza c'era quel capitoletto preciso sulle produzioni è ed è il documento diciannove allegato quindi se il Collegio mi consentirete offro
Edizione al consulente chiedo se conosceva questi documenti sul primo documento possiamo sapere qualcosa in più circa il mittente per esempio
Io i dati i dati conoscitivi che Orson questi è un Amelia citata alla nota centosessantatré del consulente Ferrari ed era legata alla relazione Consob del maggio due mila tre si sia
Questo signore
Minerva Paolo io sinceramente non lo so Socchieve destinatario non so chi è costui Minerva Paolo rammaricato
Per valutare l'attendibilità la
La questo però magari lo possiamo fare anche in un'altra sede no senza
Ma siccome lo sta producendo lei io sono le posso chiedere se Sacchi emittente no e ha risposto cara nessuna conoscenza di revisione
No chiedo scusa chiedo scusa Presidente
Perché a volte sbaglio gli interventi però questa volta mi sembra
Che
Se io chiedo una cosa e pubblico ministero non lo sa e poi dice ne discutiamo in un'altra sede allora o lo sa
E quindi le potremo anche discutere un'altra sede ma se non lo sa non è proprio come discutere Caritas visto che il Pubblico Ministero che sta producendo l'atto mi spiego questo era il senso del mio intervento
Dopodiché se ritenete che non abbia senso il mio intervento ne prendo hanno l'avvocato
No avvocato
Il pubblico il Pubblico Ministero ha risposto alla sua domanda di chiarimento nei quali su questa risposta potrà innestare
I suoi semmai intromissioni li invita a discuterne in un'altra sede non dandomi gli elementi per discuterne era questo il punto sul quale io
Osservavo che c'era una stradina interna se posso sei sei se ritiene chiarisco quello che ho detto che è diverso da quello che è stato riportato se ritiene lo chiarisco se hanno esibisco documento al teste chiedo se se lo conosce questo documento questi documenti
Io
Episodi io mi oppongo
Dovuti
Il Pubblico Ministero ci descrive questo documento come allegato forse
Noi forse
Maghetto forza
Sì è allegato un documento sintetico allegato due condizioni geloso il
Roberto
Manca qualsiasi indicazione su chi sia
L'autore quindi siamo nei limiti di un documento anonimo che può essere stato valorizzato dall'autorità amministrativa si è fatto generico riferimento
Ma che nome idoneo ad entrare in un processo
Quindi
Avvocato dizione l'audizione avvocato Insolera produrremo anche noi carte no avvocato Nettis allora avvocato direi siano e che dicono delle cose sarà sempre avvocato
Signor Pubblico Ministero sono poca attenzione bene
Documento non può essere definita nomino in quanto il nome del
Dell'autore del documento e indicato non sappiamo qual è la qualità di questo signore cioè
Accordi con la quale
A quale entità fa
Faccia riferimento insomma questo non lo sappiamo però anonimo proprio non può essere indicare
Allora e noi non sappiamo chi è
Sì
Essendo Rizzi
Il controesame di un consulente tecnico se noi non sappiamo chi sia l'autore di un documento
Che
Vuole essere prodotto Nuvoletto che un documento anonimo nome c'è la
Però non sappiamo chi est egli sia
Bianchi sia
E in questo senso
Forse evocato dall'onorevole sostituzione ammonirlo la ratio di esclusione e analoga ma ho finito si signor Pubblico Ministero a mia volta io però vorrei sapere con precisione se questo documento fa già parte degli atti del dibattimento oppure no
Presidente io l'unica
L'unica precisazione che sono in grado di fare quella che gli ho formulato in precedenza ovvero per questo documento e citato nella relazione Ferrai in una norma
Sono consapevole che
A ENEL nella sua perizia sono consapevole che la perizia è stata impostata senza allegati ma ha dato atto riducono
Ti già depositati quindi se c'è nel dibattimento c'è allegata la relazione preliminare Consob del maggio due mila tre
Di cui può essere un allegato però io purtroppo oggi in questa sede non ho l'assistenza il ritorno a verificarlo nel ecco allora lo verifico ulteriormente signor Pubblico Ministero dal momento che ho rinnovato parlo durante l'acqua
Cosa Marchini può presta l'assistenza in questo momento non potrebbero dire allora signor Pubblico Ministero dal momento che credo che non riusciremo a completare il controesame del professor Coman Ana oggi dovremmo proseguire
Necessariamente all'udienza di domani allora
La invito a differire
In l'esibizione di questo aspetto proprio di questo documento all'udienza di domani dopo che ci avrà dato un'indicazione sui si tratta di
Un documento già acquisito al fascicolo del dibattimento
Ed eventualmente si potrà allacci ai writers così lo dico anche
Quella circostanza che le dicevo del destinatario lo Valsecchi Marco piuttosto che altri soggetti IVA dovranno una fondazione diverso lo verifico domani
Però una precisazione una richiesta di precisazione su questo documento se è consentito un gesto di fair play è allegato al fascicolo del dibattimento già acquisito
Ho appena approvato
E e nel fascicolo del dibattimento nel mare degli allegati della Consob
Continuiamo Enza nome cognome e confermo continuiamo a non sapere che sia Polonia no no senza nome e cognome del documento è allegato è
Tra gli allegati della relazione Consob quindi non è nell'elenco di audizioni materialmente cioè fasciste però
E quello era il motivo per cui non si rinvenivano almeno credo che il ragazzo con la Consulta del fascicolo dibattimento in questo
E questa fogliazione porre
Si fa rimando indifferenti era come dicevo essendo fra gli allegati della relazione Consob non ha un nome e cognome nell'elenco produzione PM ma risulta fra gli allegati della cosa
Grazie avvocato allora se a questo punto posso mostrare entrambi i documenti al consulente Presidente
A me dimostri poi valuteremo sulla valenza probatoria di questi documenti alla luce
Alla luce delle obiezioni formulate dai difensori
Secondo me
Questo
Professore lei ha mai visto questi documenti
Il secondo dire di sì perché ne ha parlato anche a Milano signor Pubblico Ministero ho perso il filo
Si tratta di due quindi sono due mail minima in entrata da costui Minerva Paolo a Valsecchi Marco la secondo la mail di ratti all'anni
Sì
Da quale cominciamo tra la prima con la la vuole se vuole quella di cui ha già parlato a Milano la media atti all'ANDI nascite
Mirato indicare
Sì le date di queste mendaci Repubblica allora una del ventidue gennaio due mila quattro e l'altra vado a memoria la memoria in questo momento in T quattro giugno due mila tre grazie perché non è una foto in più
Allora a me pare divagato introduco una domanda professore che dalla lettura di questi due con i documenti rispetto a quelle che sono state le sue valutazioni
Compendiate nella slide dovrebbe essere la cinquantadue un attimo che il computer andato in standby
Sì la slide e cinquantadue della sezione tre
Mi sembra che lo Stato dell'arte al due mila tre fosse parzialmente diverso da quello così come individuato indicando le fonti Fici e gli altri adesso Fitch Carletto alquanto
è una mia cattiva interpretazione ho letto male questi documenti allora l'importanza
L'avvocato ribadisco occhi la valenza probatoria dei documenti poi sarà valutata alla luce delle nostre obiezioni
Vado a leggere il testo allora
Paolo Minerva scrive ad Antonio Cannizzaro
In generale per emissioni corporate nel mercato G.B. Pound e quello in cui come non si sono più frequenti e stringenti seguito da quello US
E per emissioni sotto l'investment grade
No chiedo scusa
Ho saltato una riga in generale per emissioni corporate il mercato G.B. Pound della sterlina e quello in cui come non sono più frequenti e stringenti
Seguito da quello US e per ultimo da quello EUR in cui sono praticamente inesistenti un discorso a parte vale per
Emissioni sotto investa in Grecia che originano da situazioni di Acquisition Finance per cui il pacchetto piccola Palanza e prassi diffusa né molto dettagliato
Quindi distinguerei tra uno emissioni Corporate se chi si ignorano se chi aveva già e se Chiorda di emittenti sia investment grade che fai lorda
Come mai sono gli acronimi quelli non professor si io qui erano scritti IG atti
H Why io le ho già pronunciato in modo
Peserà riso
Come in altre più diffusi sono negativi l'ha già tipicamente più stringente sul mercato sterlina e io esterno alla RAI dove il limite vale anche per l'ONU sindacati bilaterale
E sua eurobonds dove vale solo per gli altri bonds
Rating sensitive coupon
E punta e c'è in gioco controllo punta in caso di
Cambio degli scenari e oneroso di riferimento
Meno diffuse sono i covenant finanziari
Asse Berton Rescio
Intera strette cover rovescio eccetera
Esempi di negativo la ragione
Pagina sessanta forse della documento che allega esempio di negati tutta la regione puta per rating cioè in gesso
Pagina cinquanta per le redemption caddi off-shore no del bond volutamente
E Financial covenant sa li puoi trovare in sta io ero
A poi esempi di nera di negati ex lege
Pagina sei CUP poste papà pagina sette cento al controllo che nasce adesso spazi ma dieci
Due emissioni faida a seguito di e qui si fa un Finance allevare sbaglia otto management buy out manager se ne acquisisce un sincero neurale
Sono praticamente la prassi covenant parcheggi molto stretti e dettagliati in già presso AGEA FER somma Molfetta due mila tredici intera stress come rovescio a pagina ottantotto
Restricted payment a pagina novantuno limiti esce fuori su ha un suo scapito costoro che garantisca novantacinque novantasei
Tre
Emissioni di US problema placement in cui
Sono comuni i covenant ad esempio Parmalat a due mila venti
Pagina sei e undici
Per quel che riguarda la pubblicità dei covenant ad eccezione degli UE sparava placement che non sono restati nei inseriti in euro Clear Servello
Ma certificati fisici per cui il prospetto in possesso solo del compratore
Di solito i
Covenant per i bond
Sono inserite nel prospetto prospetto e pertanto pubblici
Al contrario i covenant sul banche date non sono quasi mai pubblici e sono comunque coperti da confidentiality agreement ovvero possono essere conosciuti solo dalle banche Länder
E se queste decidono di passare le infondato tra istituzioni devono preventivamente richiedere a queste ultime di impegnarsi a rispettare la riservatezza dei termini
Inoltre sia per le banche lender che per i soggetti a cui viene fatta successiva disconosceva sotto confidentiality
è necessario dotarsi di misure interne affinché queste infortuni tra quelle acquisite medio successive non vengano in contatto con la public Saida
Per esempio sansa ed analista trader di debito pubblico in ogni formato spero che sia utile sono disposizione saluti
Palo Minervini investor client gruppo adesso puoi cercheremo di capire
Sì di chi
Grazie professor invece il secondo documento che io mostrato io rileggerei prima entrambi e poi le chiederei se dalla lettura di questi
Di questi documenti le le considerazioni espresse sul
Covenant quale strumento normale anomalo criteri confermarle o meno
La seconda media molto lunga se vuole gliela leggo
Vado a memoria il primo è il primo adesso vedremo carro verso
Do quando crede anzi e purtroppo non non ho avuto il tempo di far copia marito eliminando magari direi che sono il primo capoverso come di particolare interesse
Allora intanto stiamo parlando di ratti Marco che il ventiquattro giugno duemila trenta
Alle dodici e cinquantasette scrive a Landi Giovanni erano scusi professore che erano queste persone lo sa
Sì era al nodo due operatori di extra in particolare Landi era sovraordinato a tratti
Io non sono in grado di dire le le le cariche di questo di
Ciascuno ma nella catena gerarchica Landi era
Che l'amministratore delegato era amministrato allegato quindi era il vertice dell'azienda RAI Ratti credo fosse anche sovraordinato Valsecchi responsabile dell'Area Strategia investimenti di Nextra
Okay
No sorride perché ricordo che questo scambio di
Di di qualifiche da operatore ad amministratore delegato e responsabile era stato oggetto anche di scambio di battute in sede milanese forse non ricorda però io
Leggendo i verbali lei ricorda meglio di me no lo rileggiamo migliori letti in questi giorni solo per questo ecco comunque
Tornando al contenuto della mente
Ecco che un riassunto aggiornato della genesi della vicenda Parmalat e lo status Dei presìdi storia l'emissione di un bond Parmalat anche collocato in parola placement ed era in discussione già con il vecchio direttore finanziario torna
Con il nuovo si è riparlato della faccenda diverso settimane fa quando è diventato chiaro che sarebbe stato disponibile a considerare l'emissione di obbligazioni con clausole particolari che infatti ci sono delle missioni attuale
E tipiche del mondo Airaudo
Le clausole sono incluso nel term-sheet Chetti ricchi allego nota che tali clausole sono molto che poiché
Per gestire il pane facevo esplosi molto tutto in maiuscolo
Quindi a dire di una in fasi
Accentuata
Molto migliorative rispetto ai termini e quale l'emissione è stata presentata al mercato
Il bond ci rende
Euribor anche questo tutto maiuscolo ma perché è una sigla non credo che fosse un tema di enfasi più trecentocinquanta
Non più trecentocinque questo non lo vedi dalle clausole ma dal prezzo d'acquisto novantotto e zero sei
E a due step patto basati su tre che ha finanziari
Ecceduto secondo trigger il titolo diventa appunto poco alla pari queste sono condizioni da fare io
E il giudizio dell'analista equity ex post e che se lui fosse stato nel sia frodi Parmalat non l'avrebbe fatto
Nota altresì che queste condizioni sono estremamente promessa in siti
E quindi non possono essere divulgate
Se non aventi causa e chiarendo che si tratta di notizie contare natura professore la interrompo solo perché a memoria era quello il capoverso d'interesse non vorrei
Non vorrei insomma uno spendere ulteriore tempo
Naturalmente se lei che lo ha di fronte intende sottolinearle ulteriori passaggi ci mancherebbe altro però su questi
Passaggi che lei ha letto
Ritiene che la individuazione che la la collocazione dei covenant come strumenti come strumenti affianco a questi questa tipologia di Prato
Lei smentisco siccome lei ce l'ha presentata nel corso dell'esame rimanga invariata o ho dato io un'interpretazione sbagliata di questi contenuti che mi paiono dire qualcosa di diverso
Allora io intanto non mi schiere questi due documenti perché
Sono molto diversi tra loro
A partiamo dal primo
Per quanto riguarda il primo sembra
Essere ma è una mia ricostruzione sui due piedi
Una
Collega
All'interno di
Però chiedo scusa
Immaginavo che Paolo Minerva
M. L. mere Lenci forse sembra
Sembra essere Merrill Lynch perché alla fine si dice Paolo Minerba
Come diceva
Dottor Romano investor provare anche Group Direct o no
Telefono fisso e zero due quindi che qualcuno di Milano
L'interpretazione che io noto ma ripeto così d'acchito che
Cannizzaro potrebbe aver chiesto questo signore che non è di Morgan Stanley nove minestra non è di Caboto
Credo di
Parrebbe essere di Marilyn cioè con quella funzione comunque molto sale cioè
Tra e anche solo di
Parti mento commerciale non è
A un tecnico non è quello che nel mondo Morgan Stanley potrebbe essere sin da che tedesca che era maggiormente il depositario delle technicalities delle operazioni
Ma qui rimaniamo nella
Come dire opacità di questo signore però mi pare di capire che
Signor Cannizzaro chiedere al
Signor Minerva
Probabilmente una sorta la domanda può essere del tipo
A
Come funzionano i covenant all'interno di questi di questi altri mercati e
Mi ha ottenuto la risposta che abbiamo che abbiamo letta che
Però fa
Come dire chiosata
Allora intanto ci dice che i covenant sono frequenti e stringenti negli Stati Uniti e chiedo scusa nel mercato del Regno Unito e poi in quello della
A americano e per ultimo
In quello della euro in cui sono praticamente
Inesistenti non scordiamo però che all'ENI nel due mila tre
E anche molto fresco e appena nato lo stesso mercato degli eurobond
Non ha
La profondità storica risalente a quella
Degli altri mercati quindi
Non mi stupisco che sia come dire meno popolato di casistica
E quindi anche che possa avvenire una minore
Diffusione di questo strumento
Poi introduce la distinzione per le emissioni
Belli sotto scusate per le missioni sotto investment grade
Che però fanno riferimento a
Acquisition finance quindi no nel nostro caso questi sono appunto acquisisce un Finance quando
I bond sono
A emessi per finanziare l'acquisto infatti fa riferimento poi più tardi a leverage buy out management buy out
E ma già se ne acquisisce russa quindi
Questi non sono
Un caso
Applicato al applicabile alla nostro fa al nostro caso
Quindi distinguere tra emissioni corporeità a
Garantite o Siniora ad un se chi Award cioè non
Garantite di emittenti sia investment grade
Che
Faye o da
Come minimo covenant più diffusi sono negati strage
E poi salta il rating sensi Kirkuk forma
E c'è in gioco controllo
Questi sono quelli più diffusi meno diffusi
Sono i covenant ora finanziari come asse detto cresciuta intera scorrevole shock quindi meno diffusi all'interno di questi mercati non significa assenti
Sono meno diffusi
E poi mi dice dove andare a trovare credo all'interno di singoli
Scelte
Le clausole che aveva
Elencato prima
Al punto trenta
Risponde emissioni di io esporre Barclays mente in cui sono comunico ove non sancite proprio un Parmalat venti venti
Collocato fra negli Stati Uniti che
A un come si suol dire un linguaggio di
Covenant diverso dal nostro anche questo però evidentemente questo è il mercato e il mercato si stesse i tipi
è un altro mercato
Per quello che riguarda la pubblicità dei covenant s'ad eccezione degli US PP che non sono restati
Di solito il Covent anzi per i bond sono inseriti nella prospetto e pertanto pubblico pubblici
Se però noi stiamo operando sullo schema del Private placement non ci aspettiamo di trovarlo
Allora in forma pubblica
E aggiunge al contrario i covenant sul debito bancario non sono quasi mai pubblici e coperti da confidentiality e dirimente quindi
Il
Combinato disposto mi pare che la sintesi sia
Assolutamente compatibile con quanto abbiamo rappresentato che probabilmente aveva maggiormente presente il mercato globale e non solo quello degli eurobond perché
Questa rappresentazione
Quale che vi sia poi la
Come dire autorevolezza della fonte che invece nella mia presentazione era
Esplicitamente menzionata però mi pare che quello che mi vien fuori credo dal
Dalla dalla con il suo di mercato di questo signore sia
Intanto che tutti e tre i mercati euro dollaro e
Sterlina
Fanno ricorso in vario grado euro meno di altri ma fanno ricorso a rifare il resto che inesistenti pretendono di altri diciotto
No lo dice lui chiaramente come lei ha sono nettamente ho precisato ognuno con la sottile volete apro questo signore dice sono pressoché inesistenti non dice
Ce ne sono meno
Va bene pressoché inesistenti
E poi io però collegherei questa cosa anche
Intanto come dicevo al fatto che il mercato eurobond in quegli anni e nascente
E
Anche al punto tre ed è nascente proprio sulla
Sullo schema sul format Bay Private placement americani dove emerge che quelli nonna acquistati
Che non sono dove intraprese mentre non sono lista alti quindi al netto di quelli non li stati li trovi pubblici
Quindi sui bond lista atti li trovi pubblici ma questo l'avevamo sempre detto che un po'batta un bond pubblico
Avrebbe dovuto avere una
Una
Pubblicità del covenant ma questo non lo era
E in più quando poi
Aggiungendo
Lo stesso autore
Delle considerazioni sulla prassi dei covenant bancari dice che invece quelle sono
Massimamente riservati e non solo per venirne a conoscenza devi avere garantito che
Ci siano i presìdi sulla
Non diffusione di quell'informazione professore Schifone no la conclusesi solo perché come lei questa manovrina stazione abbia invitato a riflettere noi siamo proprio in uno strumento che
A metà fra i bond pubblici e i debiti bancari
Perfetto solo
Aveva colto perfettamente quella che era la mia richiesta di integrazione io volevo capire quando fa riferimento al bar al bene dette sarebbe la prima di quelle tre colonne che lei aveva evidenziato si fa riferimento anche
Alla seconda così come e con le analogie da lei evidenziate stante io credo
Per
Ovviamente
Le le rispondo con la massima sincerità e trasparenza qui vede solo due mondi non ci sta dicendo guarda che ci sono delle cose intermedie però non sappiamo che domande gli è stata posta
Non sappiamo da dove ha tratto la sua informazione per cui
Vediamo che
Afferma parla prima dei bond
A pubblici dice quelli non li Stati sono un'altra cosa ancora i debiti bancari e qui parla di debiti bancari perché parla proprio di bene dance si di banca
Finanziatrice i debiti bancari vanno in quest'altro modo ancora capito
Senta professore sulla frequenza dell'utilizzo dei covenant ora
Chiedo scusa
Fino ad adesso ci arrivo adesso ci arrivava quello non non solo minore straniero non signor Pubblico Ministero il consulente ha commentato il primo documento in maniera una domanda a chiarimento di un punto del primo documento la minore se non solo per questo crediamo prego
Prego introduce un'ulteriore un ulteriore profilo ma
Essendo emerso dalla lettura di questo documento una ognuno poi interpreta come come come lo ritiene corretto ma questo non è la sede una o un'affermazione netta non nel
De resta da questo signore col suo polso del mercato così come lei ha con con con efficacia tratteggiato però un'affermazione del tipo che nel nel mercato euro sono pressoché inesistenti oppure volevo chiedere una cosa lei ha avuto mossi poco su questo tema quindi sulla frequenza dell'utilizzo di comandante
Lei ha avuto modo di verificare
Se Nextra nel
Ed è il dato preciso nell'arco temporale fra il giugno due mila due il dicembre due mila tre avesse ottenuto degli altri covenant non ho alcun modo per farlo se
Se glielo dico io ma glielo dico perché lo ricavo da un documento faccio riferimento
Alla relazione Consob pagina quarantaquattro dovrebbe esser sempre là preliminare del maggio due mila tre
Adesso
Beh insomma se se se lei se lei si fida del dato che le dicono adesso poi lo preciserò ulteriormente del dovrebbe essere la
Li la relazione del maggio due mila tre la preliminare del maggio due mila tre è un documento Consob di oppio o stampato uno uno stralcio del documento
In ogni caso è un'informazione che proviene dalla Consob
Forse adesso l'espressione più preciso perché sembrava citata anche Ferrari nella sua consulenza un attimo
Presente su due piedi non riesco a essere più preciso se posso formulare la stesso lo stesso la la domanda se no altrimenti la riservo previa verifica
Precisa del del del riferimento non ho qui tutta la
Tutto il fascicolo telematico però senz'altro un attimo perché dovrebbe essere la la relazione del maggio due mila tre SS il fair play dell'avvocato Nanni anche in questo caso
Stiamo esagerando col fair-play però forse si riferisce a pagina sei quaranta quali sia in relazione Consob del ventidue marzo due mila cinque no marzo due mila cinque siamo confuso va bene
è un'altra data inglese e agli atti sull'utilizzabilità insomma avesse già discusso sulla natura di rivolgere un ringraziamento uniforme fuori però insomma la nota
Sessantatre
Sì dato poi di quello che poi un dato è un dato oggettivo quindi questo sostanzialmente incontrovertibile
Riferito all'extra
Gli ispettori hanno richiesto alla Società l'elenco completo delle emissioni di titoli corporate accompagnate da covenant sottoscritte in fine a Cles niente da tutti i desk dell'ufficio big azionario incluso il desk ai TIR d'
Nel periodo uno giugno due mila due trentuno dicembre due mila tre
è emerso che l'unica missione con covenant è stata quella relativa al bond Parmalat in oggetto
Quindi in un arco temporale di un anno e mezzo
Tutti i testi
Nextra sia
Uno relativi a società investment grade o comunque e anche il teste I chiede l'unico covenant che hanno ottenuto è quello relativo a Parmalat è un dato
Che le risulta strano
O no
Non riesco interpretarlo se non mi dicono quanti Bond a trecento milioni in un sol botto hanno sottoscritto
Perché certamente se prendo non emissione da quindici milioni sette milioni che prendono sul mercato secondario e quindi non c'è
La come dire tutte le altre caratteristiche allora
A senza questa informazione complementare non riesce a dare un servizio completo va bene io era un argomento ulteriore cavo introdotta allorquando si parlava della frequenza dell'utilizzo del comandante nei neri nel mercato e quindi
Il collegamento era questo comunque
Prendo atto di queste della risposta in questi termini invece venendo ad hoc non chiedo scusa
Desidererei che fosse
Chiaro il
Contributo che volevo che volevo portare
E cioè
A di per sé la circostanza della unicità ti questo covenant tra
Non può essere
Traslata alla eccezionalità della rilascio di covenant resterò zone oscure i termini dell'altro obbligazione quante sono le ecco quindi voglio dire
A
Non metto in dubbio
L'affermazione la rilevazione di Consob ma
A ma non mi sembra un argomento
Forte a sostegno della
A
Della eccezionalità del rilascio di
Tra
Covenant anche di di di di covenant su bond in Private placement magari come dire se il risultato più
Imbarazzato se lei mi avesse detto che questo era l'unico covenant che avevano avuto sull'investment grade mentre al cento per cento degli ai il dato ce l'avevano quella sarebbe stata un'evidenza come dire più
Azione su cui è unico sia in un unico è unico ecco quindi comunque non è che questo marchi la differenza sia l'ingresso nell'euro professore interesse
è elementi diversi valutazione le sovvengono dalla lettura del secondo documento rispetto
Alla sua alla sua ricostruzione del comandante della sua collocazione
Ma guardi
Qui davvero di di soggetti cioè il profilo soggettivo è molto importante perché
Se da un lato
Sia detto letteralmente non sappiamo chi sia Carneade
Questo signor Minerva
Qui ben sappiamo chi sono i signori ratti e il signor Landi perché a volte si usa scusate espressione signor Landi come se fosse ironicamente poco rispettosa non non lungi lungi da me
Questi sono
L'amministratore delegato il capo della strategie delle strategie di investimento della società che ha fatto un'operazione che noi tutti sappiamo ora Borruso cercavo di andare a vedere le d'arte
Che quando è stata comunicata all'interno alla all'esterno
Ha generato di rimbalzo all'interno del gruppo intesa un bel po'di
Contestazioni di dialogo eccetera quindi
Devo dire che
Le circostanze di fatto sono vere
C'è l'aggiunta di questo molto a caratteri cubitali
Che
Poi pian piano mi torna alla mente il resto della mela
Non posso non leggere
In un tono di giustificazione rispetto a un capo che dice ragazzi ma cosa avete combinato no guarda che noi abbiamo fatto questa operazione molto bene questo operazione molto meglio di come di come tu l'hai vista
Dopodiché
Se anche qui andiamo a fare la chiosa
Passaggio per passaggio
Passaggio per passaggio
Non c'è nulla di falso vedi strano dice solo che sono le tipiche del mondo fai vedo da
Però quale sia la
Qualificazione del signor ratti di di Marco Ratti per
Fare questa
Affermazione io francamente non non lo so poi quando descrive l'operazione la descrive in
Termini corretti
Certamente che
Il trecentocinque
Non è trecentocinque il il nostro rendimento ma trecento cinquanta e questo lo capisce mettendo al denominatore il prezzo d'acquisto di nuovo una evidenza aritmetica
Perché
Parte della rendimento era
A sotto forma di prezzo di qui sto a novantotto
Ribadisce devo dire in modo quasi
Quasi
A sospetto che sono condizioni da fai valuta
Circostanza che peraltro mi sembra anche imprudente visto che lui è responsabile di uno che ha fatto l'operazione acquistando quei titoli per tenerle né monetari
E quando diventassero file d'sappiamo che questo gli creerebbe dei problemi ma questo per dire che
Io
Che devo dire sono ovviamente più a mio agio quando sono sugli elementi tecnici ma se chiamato a interpretare
Come dire mi pare di capire la sola la bontà del pensiero di un terzo diventa
Un altro campo ecco però mi pare che lei ovviamente non mi sta chiedendo questo tipo di esercizio ma soltanto la
Come dire come si pongono queste affermazioni rispetto ai fatti che ovviamente rimangono rimangono quelli che sono
Io in realtà professore solo per visto forse non sono stato chiarissimo
Le chiedevo come si pongono rispetto alle alle sue valutazioni sulla natura dei covenant sulla frequenza nell'uso dei covenant sulla uso qualità dell'utilizzo di governance per quel tipo di operazione se dalla lettura di questi documenti le sue valutazioni
Venivano o meno confermata ecco era questa la mia la mia domanda però mi pare di capire Dio fosse allora benessere per essere certo diritti essere massimamente preciso distinguerei
Il documento Minerva per intenderci
Da delle affermazioni tecniche dal suo dal punto di vista di questo signore a che non ho Motta che sono sicuramente
Genuine cioè non è non ho motivo di pensare che avesse
Delle motivazioni per colorire la rappresentazione
Questa rappresentazione non la trovo incompatibile con quella che io ne ho dato per le ragioni che ho riportato prima e quindi in particolare che sì meno diffusi presso che inesistenti ma
No
Inesistenti in ombra sotto insieme del mercato quello dell'eurobond che sta
Crescendo
A las mando si sullo schema dei Private placement e infine corroborato dal passaggio in fondo dove
Di nuovo citando la prassi della degli Stati Uniti si va a sottolineare che
Certamente sono molto diffusi nei bond pubblici e sono assolutamente
Riservati nei prestiti bancari che non è il nostro caso nell'uno nell'altro
E noi stiamo in mezzo quindi
A non
Aggiungo a
A smentire da questa circostanza la rappresentazione con
A Fonti autorevoli e probabilmente metodi più sentirci alla base che io avevo utilizzato come fonti
L'altro documento la mail ratti Landi
Voglio pesare bene le parole
Sicuramente
Influenzata da un
Mutata una condizione ambientale da la necessità di andare a
Precostituirsi
Come dire degli elementi di solidità a fronte di
A possibili prevedibili infatti poi si verificheranno come dire dialettica interna
Al gruppo
E mi scusi e e quindi alla conseguenza credo sia
Abbastanza abbastanza evidente non ammetto a questo ma grande solidità
Sì lo il pubblico ministero
Chiede
I documenti esibiti in copia
Professor comanda
Siano allegati al verbale dell'odierna udienza i difensori
Sì
Difensori
In ordine all'allegazione non hanno obiezioni
E il tribunale
Dispone che copie delle due missive di posta elettronica
Da ultimo
Esibite dal Pubblico Ministero al professor comanda siano
Allegati allora verbale dell'odierna udienza
Può essere un'ultima considerazione di sintesi sul covenant proprio riprendendo il il nome della sua slide che la sessantadue considerazioni di sintesi
Anche perché diversi altri aspetti che io ho ascoltato approfondito i richiami anche conversazione telefonica di vi lascio in un'altra serie di questo dibattimento quindi
Vado vado più rapidamente
La slide della sessantadue della terza Sezione lei
In un
Adesso vediamo se
Ah ma quanto c'è anche il carpaccio quindi posso già a formulare la domanda
Simile sollevarsi abbiamo chilo stanze a cedere di portarci inaugura anche la casa né cartacea slide
Quindi le soglie le soglie del Comandante non sono mai state superate ma anche perché non sono stati prodotti Bilanci successivamente alla stipula del cover nato o no scorso non si sono
Anche perché insomma non ci sono non ci sono stati
Bilanci successivi della Parmalat dopo la firma del contratto
è corretta come affermazione
Sì non si è mai verifiche non si è giunti alla prima data di verifica della soglia sì anche per no era solo per comunque in cinque in questi termini le solite al Comandante non sono mai stati superate
C'è questo dato di fatto che dopo bilancino cioè sono stati quindi comunque non non c'è non sento modo di verificare l'eventuale superamento
Sì
Però
Sì è così ma questo mi sembra scusi non mi sembra poco
Non ho detto se è poco meno io le chiedevo semplicemente se è una circostanza corretta ovvero le solite il collante non sono mai state superate
Allora facendo un un piccolo un piccolo lo passi indietro però ricerche e verificabile con certezza solo su base annuale corretta come affermazione o no anche sulla semestrale sulla semestrale io effettivamente
Stavo ripensando perché ci sono delle slide in cui ha trattato l'argomento quindi c'era e si può verificare con correttezza anche su base semestrale era previsto che sarebbe stato verificato due volte l'anno
Quindi la prima data utile
Sarebbe stata se la seconda semestrale
Cioè il bilancio annuale bilancio annuale in questo caso sì quindi comunque non vi non non vi è stato una verifica perché ogni caso non c'è stato questo bilancio successivo alla stipula del del sette mentono
è così
Ciò che è perfetto ma era un movimento
Peraltro
Vorrei ricordare quanto già riportato nella slide che comunque al momento della
A della stipula
I dati allora disponibili sia sulla
Intero duemiladue sia sulla proiezione del due mila tre lasciavano ampio spazio rispetto alla quattro e mezzo
Che era la prima soglia rilevante
Senta professore poi lei ha passiamo a un argomento
Parzialmente diversi realtà ne fa riferimento anche qui lo ha diffusamente trattato
Per quando ci ha parlato della modifica dell'indicatore di Standard e Poor'che non ha avuto riflessi contrattuali sul come le antenne strano vedo questa
L'ultimo l'ultimo l'ultima affermazione di questa slide
Possiamo ritenere che la modifica
Dell'indicatore de utilizzato da Standard pur non il metodo nella sostanza poli i risultati ottenuti a seguito della modifica dell'indicatori indicatore
Dice degli c'era e come ho calcolato da Standard e pur abbia
Influenzato fosse tra i motivi della decisione di Nextra di rivendere Paramatti Bond successivamente
Sì ma non perché
La soglia sarebbe stata sarebbe diventata particolarmente pericolosa ma per
La minore allora attitudine
Del
I CDR Del covenant al
A prevedere la variazione della della covenant eccome calcolato da
Come card calcolato da
A standard impulso
Perché stamane impulso ovviamente faceva riferimento alla propria metodologia di calcolo come Previti da del metodo di calcolo da meno nell'efficacia predittiva quel metodo di calcolo così come modificato
E in questi termini è stato intenso negativamente da dell'extra
Ho inteso indeciso negativamente allora più che ci ha messo modifiche mente abbia influito sulla decisione
Sì però
L'altro però poi altre ragioni loro non so se lei vuole già entrare
Nel tema del perché nelle strade e poi
Fatto le sue scelte di di
Di uscita però
Attendo le sue domande sì era sostanzialmente queste le chiedeva se fra le fra le ragioni sottese alla scelta di
Alla scelta di un extra di rivendere a Parma nati Bondi fosse anche una ragione sottesa alla modifica del
Del calcolo svolto da del delle modalità dei raccordi dall'standard oppure per il calcolo di ricerca sì e quindi la risposta era sì perché la nell'efficacia predittiva mi pare di intendere si sull'ICE per
Così
Cosa
Cinque
Lo dico per
Supplente
Presidente io rappresento soltanto una circostanza che
A dispetto della
Del della mole ulteriore a questa prima fase di strade che sono state esaminate le domande di questo pubblico ministero saranno molto meno quindi
Si concentrano per la maggior parte su questa prima su queste prime espressioni della Morando il colore del ministero però effettivamente no ma lui non era solo da una riunione molto avanzato
Considerata anche la difficoltà dell'argomento credo che sia praticamente impossibile concludere l'esame in un tempo
Brehme all'udienza di oggi poi ci saranno eventualmente anche le le domande
Dei difensori ma prima di chiudere l'udienza su
Proprio in ordine a queste ultime domande che mi ha rivolto il pubblico ministero le chiedo io
Io chiarimento rileggendo i verbali e gli appunti relativi alle sue
Precedenti audizioni
Quindi quelle
Svolte a seguito
Dell'esame delle dei della difesa
In relazione a quest'ultimo argomento cioè una delle cause che hanno portato un extra a
Chiedere di
Chiudere e l'operazione era il era quella relativa alla modifica del
Dei criteri di calcolo di questo invece da parte di Standard dette tempo ecco si
Ma
Diciamo questa enunciazione ma il motivo concreto
Alla base di questa determinazione per questa parte qual era cioè che a quel punto l'indice previsto dal covenant non era più
Adatto a
Formulare
Previsioni su quello che
Poteva essere
La valutazione di Standard sette è un pubblico di azione
Alla giudizio di Catherine che su questa società perché mi sembra rileggendo le sue precedenti dichiarazioni
Sembra di aver capito che poi alla fine la ragione concreta secondo la sua valutazione era questa
Cioè che
Di
Il rapporto previsto l'indice il rapporto previsto dal covenant diventava inadeguato
A consentire una previsione su quello che sarebbe stato il il futuro dell'il futuro giudizio di rating della società
Diretti e si è visto
A oppure ho capito male c'era un
Una correlazione diversa tra i due
Una correlazione più lasca ma e quindi di fatto la minore attitudine della covenant tra del bond a
A
Anticipare eventuali declassamenti
Di Parmalat da parte dell'Asia e Asia direi che aveva compreso bene quello che lei aveva detto sì in occasione delle precedenti udienze corretto
Si può rispondere ma allora perché non
Quando è stato concordato il qua quando sono stati concordati i termini del covenant
Se lei può
Ipotizza può formulare un'ipotesi su questo punto perché non è stato previsto direttamente che il covenant diffuse
Basato esattamente sullo stesso sugli stessi parametri considerati da Standard e Poor'
Perché era si era voluto proprio che fosse più conservativo più severo e cioè questo
Anche nei commenti ora non ricordo se è meglio o telefonate era stato proprio detto qualche questo covenant e più
Rigido e più stringente stringente rispetto a quello e quindi in questo senso è
Anticipatore
Delle nelle nostre riunioni se avessi utilizzato esattamente lo stesso mi accorgevo della violazione
Quand'era troppo tardi cioè quando anche l'agenzia di rating avrebbe tratto le medesime conseguenze e invece ammettendolo un po'più severo perché teneva conto anche
Dei canoni di leasing
Ma come dire la las la soglia
Delle ci era del covenant sarebbe stata violata in caso di
Peggioramento prima di quella della
Dell'agenzia di rating
Va bene
Allora a questo punto vista
L'ora tarda
E la difficoltà degli argomenti trattati nel corso dell'udienza di oggi
Possiamo porre termine
A questa udienza e
Il controesame del professor comanda proseguirà l'udienza di domani venti settembre veglia sedici a partire dalle ore nove e trenta
In questa stessa una differenza quindi lei avvisi che erano stati dati prima della pausa estiva dal tribunale l'udienza potrà anche l'udienza di domani potrà essere celebrato in questa stessa Amura e questo
In modo da evitare di trasportare in un'aula riversa tutta l'attrezzatura informatica che vediamo oggi
Presente in Aula
Io e quindi diciamo il professor comanda a ritornare anche domani in Aula così come invitiamo anche la dottoressa Bergamini ad assisterci anche per l'udienza di domani
E per oggi l'udienza è tolta