Processo per il crac del Credito Cooperativo di Firenze

Abbiamo visto signora
Chi è presente abbiamo visto
Presenze
Sì anche signor Blanchi vero
Si dovrebbe essere
Allora
Cominciamo con l'appello il senatore Del vini oggi non è presente libero non comparso già presente
Difeso di fiducia agli avvocati
Coppi e Molinaro presenterà seconda anche in sostituzione del primo buongiorno poi Fusi Riccardo
Non è presente no libero non comparso già presente avvocati Alessandro Traversi sarà Gennari
Non vedo
Nessuno
C'è qualcuno che li sostituisce chiamante elegante
No avvocato Terranova posso approfittare
Grazie avvocato Terranova il novantasette quarto comma
Bartolomei Roberto già presente
Oggi non è presente
Difeso di fiducia avvocati Alice Pucci e Gianluca gambo oggi l'avvocato Puccini dal primo mi ha chiesto di sostituirlo in apertura ok centodue orale quindi avvocato Terranova
Per l'anno cattolici Pucci
Dopodiché
Biaggini Piero Italo non è presente no avvocato Alberto Rocca
Che non vedo Presidente solo dall'avvocato Pucci che anche lui è in arrivo non mondo elettorale Maldive che lo posso sussulti un'apertura avvocato Terranova novantasette quarto comma
Biagiotti Enrico Luca già presente oggi non c'è non c'è avvocato Terranova di fiducia presente cedi sì Non Piero assente avvocato Sisto avvocato Bruno
Sì Presidente sul monte sostituzione dell'avvocato Sisto dovrebbe arrivare per le ore tredici l'avvocato si sovrappone a tassazione gratis
E
Gialli Franco già dichiarato assente e tale rimane avvocato Mario tardi Ucci sassolini che non vedo
Qualcuno ha una delega per l'avvocato tardi Ucci sassolini
No
Strano sempre stato presente non ho visto avvocato Terranova facciamo per il momento che interviene un attimo lei novantasette quarto comma
Dopodiché passiamo Marco ci Mauro assente non è comparso nemmeno oggi avvocato Sisto avvocato Bruno l'avvocato Rocchi Marco l'avevo visto che è presente buongiorno avvocato Sisto avvocato Bruno Nucci Fabrizio già presente
Oggi non c'è
Avvocato Rocca abbiamo detto
Avvocato Terranova Marotti Antonio già dichiarato assente avvocato Bellagamba che non vedo
Qualcuno la delega per l'avvocato Bellagamba
Avvocato Terranova va bene
Belli Luciano già presente avvocato Fenyes sente non c'è neanche l'avvocato Bellucci oggi
Arcella c'è l'avvocato pensa allora novantasette quarto comma avvocato Terranova fino all'arrivo dell'avvocato Fenyes che ci dicono essere quasi inaugurato
Lucarelli Gianluca assente avvocati Paoletti e Pieri buongiorno avvocato
Perfetto
Maniscalchi Monica assente avvocato quaglie Rini
Ecco Assisi non avevo vista presente buongiorno
Rossi Leonardo già presente oggi non comparso avvocato cristiano Rossi che non c'è
Avvocato Terranova va bene novantasette quarto comma Gambarelli Umberto assente
Avvocati liti e pacchi
Perfetto avvocato Ponticelli ok poi
Il siccome Campicelli e ciechi Giancarlo già presente oggi non è presente no e avvocato Mauro Cini avvocato appare
Avvocato fortissimo
Rosi Riccardo già dichiarato assente
Avvocati piene Matteucci bello e Massimiliano ma Buongiorno Presidente entrambi sostituiti da me avvocato Francesco tesi
Il primo delega scritta al secondo la regola perfetto buongiorno avvocato Pessi ovvio
Poi Pietrini Antonio già di Capa sente avvocati Saldarelli e guerra non vedo nessuno
Avvocato Terranova va bene novantasette quarto comma Bartolomei Davide
Assenti avvocato l'uno che presente buongiorno a lei Cercone Samuele già presente
Oggi non c'è non comparto avvocato Sisto avvocato Bruno Nencini Mario già dichiarato assente avvocato
Lucibello abbiamo detto avvocato tesi sì grazie
Forzieri Enzo già presente avvocato Ammannati
Presidente lo sostituisco il novembre vorrebbe riprendere l'orario per Trento
No
C'era presente oggi non è comparso
Olivetti rasoi Pier Ettore
Avvocati Pecorella Zilletti
è arrivata l'avvocato Fenyes perfetto che e già difensore di fiducia però è venuto con i clienti mi parco mille cliente
Allora e signor Belli mi pare aver visto vero quindi belli Luciano in realtà è presente arrivato adesso il Titano numero dodici
E quindi scriviamo avvocato fenia esse che è titolare
Avvocato Fenyes sostituisce qualcuno
Perfetto
Sostituisce l'avvocato Taddeucci sassolini per Galli Franco numero sette
Il secondo è regolare ora stiamo do ripeti era son Pieretto ed è già presente oggi non è comparso avvocati Pecorella Zilletti c'è l'avvocato freni esse sostituto per entrambi delle corale ok
E lo stesso immagino per
Olivetti rasoi Giampaolo già presente oggi non comparso avvocati Pecorella Zilletti avvocato Fenyes poi Pisani espiando Rea già dichiarato assente avvocato
Antonio da Pirlo e avvocato Enrico De Martino avvocato in genere Iavarone
Sì sì sì c'è anche lei l'avevo vista e avvocato Iavarone per quanto riguarda l'avvocato De Martino e invece l'avvocato Antonio capirlo e presente
E Pisani Skin Niccolò e già dichiarata assente non è comparso nemmeno oggi avvocato De Martino avvocato Iavarone e anche avvocato Giunta avvocato IAP Iavarone
Quindi duo difensore di fiducia entrambi sostituiti l'avvocato che a parole Barbetti Maria Antonella
Già dichiarata assente avvocato Mario Morcellini
Che non è comparso in genere c'era l'avvocato Bellucci e possiamo dire avvocato Fenyes novantasette quarto comma ok
Avvocato fairness novantasette quarto comma ebbene Micaletti Ernesto assente da avvocato Daniela denaro così
Non è comparsa avvocato Fenyes novantasette quarto comma che ho Cina Brighella già dichiarato assente difeso di fiducia avvocato Mario Monicelli avvocato venisse novantasette quarto comma
E Caccamo Gianfranco già dichiarato assente avvocato Angelo un ricco
Non è comparso sempre avvocato Fenyes novantasette quarto comma l'onorevole Parisi già presenti oggi non è comparso
Avvocato Sisto avvocato Bruno poi abbiamo Strozzi Major carenti Girolamo già dichiarata assente avvocato Antonio De Lillo che è presente
Lucchetti giovani già dichiarato assente avvocato Valignani
Buongiorno avvocato Valignani
Ok Picierno Pierluigi già presente avvocato un tono dal Birro e anche avvocato Michele dare di capirlo presente primo anche in sostituzione secondo
Poi diamo pacca Renato che è stato presente altre volte oggi non è presente
E intervenuta l'avvocato Julie Lori Giuliano libera Anna
Che oggi non è presente
Avvocato Poletti possiamo profittare di lei grazie novantasette quarto comma
No
No no
è arrivato l'avvocato Rocca buongiorno locato Rocca che
No
Sì sì sì e si è anche un anche un'altra posizione
Sì ce l'avevano anticipato per quindi per Mucci e per di argini ed Difensore avvocato Rocca e in più sostituisce l'avvocato Pucci per Bartolomei Roberto
Eravamo fermi Anpac era in atto poi passiamo Bertini Erika già dichiarata assente avvocato un tono da Pirlo presente Chiti Silvano già dichiarato assente avvocati Landini Mario ed Giulia Landini
Non c'è nessuno
Ne ha previsto
Sostituisco io Presidente però per questo udienza non ho una delega orale quindi novantasette quarto comma grazie avvocato Terranova
Ingorghi Paolo già dichiarato assente avvocati Sigfrido tennis che presenti per Nicola Fabiani anche soluzioni collega avvocato Fenyes ok
Ad organi Davide già dichiarato assente avvocato Sisto avvocato Bruno
Lotti massimo già presente
Oggi non è presente avvocati Baldazzi Enna presente secondo anche soluzioni il primo ok prego
è lotti Michela già presente grazie
In difesa di fiducia dall'avvocato Massimo conti che è presente buongiorno Verdini diretta Chiara già dichiarata assente avvocato Sisto avvocato Bruno per la speculatore fallimentare
Non comparso avvocato Zilletti no centodue orale avvocato freni assente Pella settimanali curatore fallimentare non è comparso ai avvocati Ivan Bechini Rubina Pini
Grazie avvocato accetterei
Passiamo alle parti civili per la Presidenza del Consiglio dei Ministri l'Avvocatura dello Stato con l'avvocato Pirollo buongiorno avvocato per la Banca d'Italia avvocato capolino
Avvocato D'Ambrosio per l'Agenzia delle entrate come prima l'avvocato Pirollo dell'Avvocatura dello Stato per la BNL
Avvocato Bevere non è comparso nessuno per la carica Prato incorporata Banca Popolare di vicenza avvocato Ambrosetti non è comparso nessuno
Per l'Antonveneta incorporata MPS MPS MP capita servisse avvocato De Carolis non è comparso nessuno
Pena Unipol Banca avvocato Meyer
Sì buongiorno avvocato
Poi abbiamo per il credito cooperativo l'avvocato Ducci che è presente Pella MB bancari l'avvocato bassi che non è comparso e in effetti nel frattempo ribatto l'avvocato Rossi ok buongiorno quindi dovremmo essere
A posto
Perfetto
Allora
Sì sì
Nomi nuovi
Sì
Penna sì Buccari Prato incorporata manca una legge va bene
Allora dovremo sentire innanzitutto il signor Blai chi
Allora buongiorno signor Blanchi
Si accomodi pure per fare il punto della situazione chi e abbiamo i consulenti l'avevo capito come testimoni c'è qualcuno si ignora non c'è nessuno bene
Allora signor laiche lei legato al vincolo di impegno che già assunto precedentemente
Ha esaminato ha ascoltato e trascritto questa
Conversazione esatto e ha già depositato la relazione fa abbiamo bisogno di conoscere PRI verbale i suoi dati anagrafici che ora ci eternit
Allora le la telefonata assetto prima nome e cognome alta Anglade non placche si dato da ma nove giugno
Mille novecento cinquantadue
Presidente de pigliano
Via della Fonte sessantacinque no ok
Allora dicevamo ha esaminato questa conversazione la settantuno settantadue sì avuto difficoltà nella trascrizione nominato con nessuna decisione
Quindi il lavoro la depositato ci sono stati consulenti di parti che sono intervenuti no nessuno consentite poche ci sono domande delle parti signori
No quindi possiamo
Acquisire l'are l'azione che è stata già depositata che ovviamente a disposizione tutte le parti interessate la ringraziamo buona giornata e buon lavoro
Allora detto questo questa la la vuol vedere
Facciamo fare non ha presentato una liquidazione signor Blanchi una richiesta liquidazione ancora no perché non l'avevo vista va bene h allora andiamo avanti chi volete sentire signori abbiamo due consulenti
Noi siamo a disposizione diteci l'ordine con il quale volete procedere innocenti
Prego
Sì sì alle tredici più o meno abbiamo intenso
Così ho sentito
Se poi arriva prima meglio
Allora si accomodi pure intanto buongiorno abbiamo bisogno di conoscere i suoi dati anagrafici
Massimo innocenti nato a Pistoia
Il due dicembre mille novecentosessantadue
Domiciliato a Firenze via delle martellate numero nove ok
Risponde a domande patti avvocato Fenyes consulente di parte quindi grazie
Presidente
Prego vado Torino certezza
Dunque lei ha ricevuto l'incarico di consulenza tecnica nell'interesse del dottor Luciano belli
Così esattamente esattamente
Che attività svolge io svolgo attività di dottore commercialista e revisore contabile e ho appunto svolto una consulenza tecnica nell'interesse del dottor Luciano belli analizzando alcuni
Fatti che lo riguardano alcuni capi di imputazione specificatamente
Dunque parlando dottor Verde si parla collegio sindacale esatta ma le premesso che
Al
Redatto una relazione scritta una consulenza scritta che chiederemo di poter depositare all'esito della sua
Deposizione
Affronta
Precedentemente innanzitutto i compiti
Del collegio sindacale a me interesserebbe non in generale ma con riferimento all'erogazione dei crediti perché questo è un pochino il punto perché ci interesserebbe approfondire
Benissimo come sappiamo il collegio sindacale le società cooperative è disciplinato dall'articolo due mila cinquecentodiciannove che fa però riferimento sostanzialmente agli articoli da due mila sei novantasette mila quattrocentonove sono quelle le società per azioni
Ora ovviamente per sua natura gli articoli del Codice civile sono
Sintetici e poi rimandano ovviamente a quelle che sono le le interpretazioni della
Degli ordini riferimento particolarmente per quanto riguarda poi il le attività che nel concreto il collegio sindacale deve svolgere
Qui si fa riferimento alle norme di comportamento del collegio sindacale emanate dal Consiglio nazionale dei dottori commercialisti che allora era solo dottori commercialisti
Nel dicembre mille novecentonovantacinque successivamente aggiornate nel giugno novantanove quindi nel dicembre due mila dieci quindi la prima
Due mila quindici quindi nella fattispecie non abbiamo acquisito sono allegate poi alla
Alla presente relazione la versione delle norme di comportamento del giugno novantanove per cercare di capire nel processo di erogazione del credito che cosa il collegio sindacale avrebbe dovuto specificatamente fare
Evito di ovviamente di entrare nei singoli dettagli ma mi piacerebbe leggere alcuni alcuni passaggi fondamentali perché sostanzialmente le norme di comportamento volendo sintetizzare cosa dicono dicono che il collegio sindacale
Deve fare in modo
E vigilare che gli amministratori
Assumono delle decisioni informate
Questo il punto fondamentale cioè il collegio sindacale
Al Collegio sindacale come come recita fra altre norme di comportamento non compete un controllo di merito sull'opportunità e la convenienza delle scelte di gestione degli amministratori bensì l'approfondimento degli aspetti legittimità delle scelte stesse
Ovverossia io
Membro del Collegio sindacale devo essere sicuro che quando l'amministratore assume una decisione questa decisione sia informata
E quindi vi siano gli elementi che gli permettono di assumere questa decisione
Ma non posso entrare nel merito
Del perché poi questa decisione è stata assunta perché se entrassero nel merito ci sostituirebbero sostanzialmente gli amministratori
E da questo punto di vista sempre norme di comportamento poi ovviamente sono riportate nella mia relazione quindi potranno essere rilette cita citano esplicitamente la vigilanza sul comportamento diligente gli amministratori non riguarda il merito del loro scelte di gestione
Bensì solo il modo in cui esse sono state compiute
In particolare il collegio sindacale verifica e gli amministratori non abbiamo trascurato di assumere sufficienti informazioni relazione all'operazione
Teniamo considerazione queste norme di comportamento oltre che e emanate dal Consiglio nazionale dei dottori commercialisti
Sono state poi nella fattispecie anche validate da Consob perché io faccio riferimento alla versione più stringente che è quella relativa
Alle società quotate perché le norme di comportamento e ci sono di due tipologie una sono molto simili ovviamente
Una per il collegio sindacale nelle società quotate una del collegio sindacale nelle società non quotate
Io nel nel primo caso in realtà a parte le le specificità
Le società quotate il punto fondamentale che vi è una separazione fra Collegio sindacale Società di revisione quindi ho ritenuto queste più applicabili e sono anche quelle che fra l'altro sono validate dalla Commissione nazionale per la società e la borsa
Quindi
Un organismo che comunque
Ha interpretato il fatto che quelle norme fossero corrette e che quindi effettivamente quello fosse il ruolo del collegio sindacale se questo è vero che l'ente lady scende che il laddove si sia accertato che effettivamente nei vari procedimenti decisionali
Faccio riferimento ovviamente specificatamente a quelli oggetto di contestazione quindi soprattutto a quelli riportati nel capo di ai trentaquattro punti riportati nel capo b
Effettivamente questo processo ci fosse
Dal mio punto di vista ovviamente come consulenti iscritti Cocco tutte le considerazioni del caso dal mio punto di vista io reputo che il il comportamento del collegio sindacale sia stato corretto ed esauriente
Allora ho analizzato in particolare
Due cose uno agli atti vi sono
Mo'tu diciamo così sicuramente con riferimento alle trae le trentaquattro posizione del capo di imputazione lettera b
Ma vi sono tutte quelle cosiddette persa cioè le pratiche elettroniche diffido che sono ampie articolate che costituivano la base del procedimento decisionale da parte degli amministratori
E poi analizzato le deposizioni del vice presidente dottor Marco Rocchi del direttore generale dottor Pietro Di Tano Biagini del Responsabile ufficio crediti Luca Pancani tutti mi sembrano concordare su un fatto che
Quando si arrivava in Consiglio di amministrazione vi erano queste PEF fiera dell'ulteriore documentazione a supporto e vi era la disponibilità degli organi interni
A
Ra risponde eventuali domande o rappresentare eventuali e ulteriori elementi che stavano alla base delle loro raccomandazione
Quindi
Diciamo il mio ragionamento è stato
Se le norme di comportamento
Nella buona sostanza
Mi danno a me Collegio sindacale un compito di sovrintendere un processo senza entrare nel merito delle scelte e il processo obiettivamente c'era perché c'erano le PEF
E c'era
Quindi gli elementi a supporto io vuole perso anche un po'analizzate ovviamente e ho visto che sono complete Cocco tutti i pareri da parte dei vari organi vari livelli e quant'altro
Io riterrei che è è difficile poi
Imputare al Collegio sindacale delle responsabilità
Precise
Perlomeno il collegio sindacale ha ottemperato alle norme di comportamento questo bisogna diciamo prenderlo in considerazione fra l'altro in questo ambito qui
Se queste mie considerazioni sono corrette
Diventa poi difficile anche potere al Collegio sindacale qualche altro elemento
Che nelle stesse perché non vi era cioè ora in vari casi abbiamo discusso di conflitti di interesse non dichiarati abbiamo discusso di artificioso frazionamento del rischio abbiamo anche
Visto che vi sono stati dei comportamenti successivi non allineati a quello
Che erano gli elementi riportati nella perso però anche qui tutti questi
Riterrei che nel momento in cui
Io con la discale devo validare il processo ma poi evidentemente mi devo anche basare su quelle su quelle che sono le informazioni quindi se la beffa per esempio non riporta un conflitto di interesse
Ritengo che l'onere sia stato magari del consigliere che non l'ha dichiarato a meno che non fosse poco elementi
Così condivisi da tutti
Tali per cui non si potesse ignorare ovviamente
Ecco mi sembra sia stato chiaro
La con riferimento al collegio sindacale
Vi sono stati i rilievi e se quali sono stati se sono state da lei analizzati da parte di Banca d'Italia dagli ispettori
Bene
Sì ovviamente io ho letto le
Le relazioni sia ASP
Quelle messe da Banca d'Italia al termine delle verifiche svolte dal venticinque febbraio due mila dieci al ventuno maggio due mila dieci sia ovviamente la relazione dei commissari straordinari datata ventisette gennaio due mila undici
Chiaramente delle considerazioni su quello che il ruolo del collegio sindacale o sul suo funzionamento ci sono
Devo dire che la mia valutazione
è legale diciamo entrambi non contestano mai specifici comportamenti del collegio sindacale
Ma fanno valutazioni di tipo più procedurale nel senso
Legati probabilmente è questo il mio giudizio personale legati probabilmente a una ridotta dimensione della banca cioè mi spiego meglio
Le norme della le norme in materia di esercizio l'attività bancaria sono le stesse che io faccia UniCredit che io sia UniCredit o che io sia la Banca di Credito cooperativo fiorentino
E così è giusto perché sempre la stessa cosa sempre si tratta di esercizio l'attività bancaria e quindi sempre gli avesse la stessa regolamentazione le stesse cautele perché è un'attività estremamente delicata
Detto questo però poi ovviamente passando da UniCredit a una realtà molto più piccola
Necessariamente vi devono essere delle semplificazioni queste semplificazioni ovviamente poi porta in un'area grigia perché è abbastanza evidente il fatto che
Uno vorrebbe può ritrovare io ispettore presente vorrei ritrovare tutte le cautele che la normativa mi richiede e che magari trovo perfettamente UniCredit ma non ritrovo magari non dei tutte le ritrovo nella piccola banca
Per cui mi sembra e alla fine leggendo perlomeno il i testi e le due relazioni
Le contestazioni fatte siano
A
Contestazioni che vanno comunque inquadrate sia su sullo su un tema procedurale ma soprattutto sul tema procedurale applicata una realtà di piccole dimensioni
Venendo poi al punto specifico cioè al punto della erogazione dei crediti noi abbiamo
Assunto e lo allegato ovviamente la mia relazione
Le contestazioni della Banca d'Italia
O meglio la comunicazione perché la Banca d'Italia fatta dottor Luciano belli
Al termine delle proprie verifiche per l'avvio del procedimento sanzionatorio dottor Luciano bell'avuto procedimento sanzionatorio è stato sanzionato con quarantacinque mila euro il dottor Luciano belli appagate ottemperato a quello che doveva fare
Più per non entrare in contenzioso con l'organo di vigilanza che come acritica accettazione delle contestazioni fatte però l'elemento su cui vorrei richiamare l'attenzione e che questo
Da comunicazione di avvio del procedimento sanzionatorio sostanzialmente è una fotocopia della relazione di Banca d'Italia che abbiamo agli atti che tutti abbiamo letto
Ma su quella documento gli è stato fatto un taglia non unico la un taglia da parte della Banca d'Italia
La quale ha tolto perché ha ritenuto non imputabili al dottor Luciano belli tutta una serie di passaggi
E mi spiego potato e gli atti poteva premi analizza nella sua consulenza io mediana Lezzoli allego agli analizzo nelle mie uno per uno ma stessimo per sinteticamente sinteticamente sinteticamente cosa la Banca d'Italia non ha contestato al dottor Luciano belli
Il punto uno bis della originale azione ispettiva che quella dove si parla il sensibile deterioramento della qualità del portafoglio creditizio
Il cui ambito sono state rilevate diffuse anomalie non contesta il punto otto a sulla qualità dell'istruttore creditizie
Cioè che letterati elettroniche diffido non contesta i punti da nove a tredici fra tutte quelle contestazioni che riguardano i finanziamenti premiare acquisto i finanziamenti al gruppo Fuzio Bartolamei
Non contesta va beh una scarsa incisività dei controlli ma trasparenza ma questo sembra meno meno significativo cioè
Fatte le contestazioni mantiene per esempio tutto il punto sei dell'originaria relazione in cui dice
Caro collegio sindacale forse dove gli operare meglio in tutta una serie di passaggi però questi passaggi che mantiene su tutti quelli procedurali quando parliamo di credito la Banca d'Italia taglia
Toglie via perché evidentemente lei stessa si è reso conto che
E in questo molto adeguandosi a valere sulle norme di comportamento del collegio sindacale lamenta fatto ragionamento di dire bene
Il credito era un onere è un onore del consiglio di amministrazione la procedura c'era
Poi alla fine non te la posso contestare non ti posso contestare con l'erogazione di credito non ti posso neanche contestare se le pesca cioè le pratiche le pratiche di fido non erano proprio
Diciamo
Allo sterminio migliore che fosse possibile perché comunque io ritengo alla fine che tu
Che pur su tanti altri aspetti procedurali forse voi fare meglio su quel tema della concessione del credito hai fatto quello che evidentemente dei fatti pensano alternativamente sarebbe stato molto semplice per Banca d'Italia ma lasciare integralmente l'intera
Relazione al ispettiva e notificarle su questa privatizzazione
Anche
Questo è un po'il
Con la sua relazione affronta
Le singole condotte presentata nel capo b di imputazione pura altri consulenti stanno già facendo egregiamente questo lavoro quindi io credo non c'è il caso di ripetere
Dilungarsi troppo
Se magari in una battuta lei sintetica ecco poi rimandando la sua relazione particolare lavorando a pagina dodici in poi
Vuole riferire al tribunale quali spesso ci si usa fare considerazioni di sintesi di eccessi di sintesi io non solo mai entrato nel merito delle singole
Non sono mai entrato perché
Aderendo all'impostazione di norme di comportamento ho ritenuto che il dottor Luciano belli nel cui scusi ho interessi ho fatto questa azione non dovesse entrarci
Qui ho riportato solamente alcuni spunti peraltro già riportati dal insieme al dottor Mestrina sua relazione alcuni spunti di coordinamento se vogliamo nel senso che
Dopo
E su sul diciamo sul quelle sull'erogazione dei capi d'accusa lettera d da uno a trentaquattro
Su questi collegamenti si è incentrata l'attenzione anche di banca di tale momento che ha fatto le prove verifica e dei commissari straordinari soprattutto hanno fatto una verifica molto importante molto corposa che poi dato luogo alla relazione depositata nelle ventisette gennaio due mila undici
In allegato ad entrambe vi sono sia per Banca d'Italia una serie di posizioni verificate sia per i commissari straordinari
Vi sono due prospetti molto importanti che possono quelli allegati sub lettera sedici che io real lego alla mia
In cui si evidenzia gli affidamenti di erogazioni di crediti caratterizzati da significative anomalie gestionali e gli effetti mente notazioni critiche Cilenti limiti legali concentrazione dei rischi
Questi i punti io li ho interpretato in che modo ho detto
Bene ma andiamo a vedere
Se su queste pratiche successivamente vi potevano essere o sono stati evidenziati elementi che probabilmente poteva anche un dottor Luciano belli l'esercizio e le sue funzioni identificare
Cioè io ho preso come una condizione
Esclusiva nel senso laddove laddove la stessa Banca d'Italia o laddove gli stessi commissari poi non hanno evidenziato fatti censurabili o non l'hanno inserito nella relazione
Probabilmente anzi direi ragionevolmente non lo poteva neppure fare al momento dell'erogazione del finanziamento il collegio sindacale spesso
C'è questo per identificare che non fossero elementi sulla cui base in quel momento il collegio sindacale al di là del fatto che verificava la procedura
Macché oltre a questo non vi fossero anche altri elementi che potevano indurlo comunque a intervenire su quella procedura ecco ho fatto un'opera un po'di raccordo fra queste posizioni non entrerei neanche nei dettagli questo raccordo perché possono attentati
Chiare a tutti vi sono una serie di situazioni che appunto su cui lei commissario di Banca d'Italia li prendono in considerazione e quindi le escludere a priori visionate su cui le prendono in considerazione ma in maniera
Quasi più da fenomeni di attualizzazione
E quindi comunque in maniera molto modesta
Su tutte vale principio detto prima cioè per me il principio è c'era una procedura c'era una pezza al termine di questa IGT compiti la funzione Collegio sindacale io ritengo fosse conclusa però voluto ugualmente diciamo dare uno spunto di riflessione a al tribunale
Ecco questo un generale sul capo di
Forse un passaggio
Votino più specifico nella sua relazione lo svolge con riferimento al capo b trentaquattro cioè Diliberto finanziamento in pool centocinquanta milioni
Ecco se anche qui sia pure sintetica di ultima andando alla la sua relazione vuole riferire al tribunale qual è stata la sua riflessione
Ecco
Ovviamente ho visto un'attenzione particolare da parte della
Tribunale sul su questo finanziamento e quindi ho voluto
Svilupparlo un pochinino però sempre
Cercando di non entrare nella sostanza delle cose ma cercando di vedere
La procedura qual era da questo punto di vista ho acquisito ovviamente il
La pesca che peraltro è nel faldone novantadue quindi era immediatamente disponibile
Ho cercato di vedere quali erano i tre punti che venivano contestati i tre punti sono la falsità nella causale dichiarata definanziamento la situazione di crisi economica del gruppo che ne avrebbe reso impossibile rimborso e il conseguente depauperamento di patrimonio istituto di credito
Faccio veramente neve è stato parlato così tanto tempo alla fine poi neanche annoiare se si vuole
Quali sono le mie considerazioni le considerazioni che ho tratto sono uno che di questo finanziamento da centocinquanta milioni alla fine il credito cooperativo ha erogato dieci milioni cioè il sessantasette per cento
Dopo diverso centodieci milioni di euro sono tanti soldi però
Va considerato che il credo prego Ferentino spazi inquadrato in un finanziamento ben più ampio ben più complesso dove vi erano
Banche portanti oltre Paschi Siena unico efficienza e banche brevi
Che partecipavano per quote nettamente superiori e quindi devo pensare che
Evidentemente vi è stato dell'analogo istruttori diffide ciascuna di queste banche quindi non è che o erogato dieci milioni contro era Ugo dieci milioni a qualcuno un conto mi inserisco un finanziamento cioè cinquanta milioni dove vi sono altri
Quattro banche che era con un importi fra l'altro superiori
Per quanto riguarda i singoli rilievi allora la causale obiettivamente la causale che viene dell'acquisto del cento per cento del nucleare fare luce del credito
Ciò che sta è stata posta in essere come vediamo tonda dagli atti e anche dello stesso bilancio dei di padre sin Tognozzi da cui appunto riferito dell'avvenuta cessione
Lui io offro se si vuole ho fatto solo un inciso leggendo la relazione del professor Mazzonetto
Che fra l'altro mi pregio di conoscere personalmente che stimo moltissimo il professor Maggiore da un certo punto dice l'operazione formalmente finalizzati a rendere più efficiente il gruppo ha di fatto iniettato liquidità nera BTP spacciare
Mi permetto solamente di fare una considerazione se io vendo qualcosa ho detto del denaro quindi è evidente che
Alla fine
Se il le Capogruppo acquistavano da BTP Immobiliare Ferrucci ovviamente contemporaneamente iniettava noto il denaro i centocinquanta milioni corrispondenti per l'acquisto ecco
Questo solo per per perché poi quando ha detto vedo che ha recitato spesso
Io concordo con quello che lui dice
Però
Ne trovo una cosa abbastanza coerente con il resto
Di ciò che ho letto
Quanta discorso
In prossimità a rimborsare
Come avete letto
Le due vie alternative che era la quotazione in borsa di BTP e le dismissioni immobiliari
Sulla quotazione in borsa di BTP io semplicemente presi rilanci due mila sette due mila otto di realtà nel momento in cui la banca delibera aveva in mano ragionevolmente il due mila sette
Può darsi può darsi non lo so una bozza di due mila otto
In entrambi i casi la società era in crescita aveva un qui importante valore della produzione che passava fatta cinquecentodue milioni di euro del due mila sette ha cinquecentoundici del due mila otto un margine operativo lordo di
Diciamo sui quaranta milioni trentasette virgola otto nel due mila sette quarantatré virgola due del due mila otto quindi erano associati
Al di là di quello che poi è successo dopo evidentemente aveva una sostanza economica importante sulle dismissioni va be e qui a parte quello che è riportato nel nella persa dove si parla di
Beni immobili che potevano essere ceduti sembrava in maniera abbastanza semplice via comunque quella testimonianze dottor Marco Lombardi che riferisce dato una cifra che
Ma se basso due miliardi di euro di di valore con complesso immobiliare
Infine sul tema del depauperamento del patrimonio e sui per il credito anche qui realtà mi faccio squisitamente le testimonianze da cui mi sembra risultare che sostanzialmente a fronte di dieci milioni erogati
In alcuni casi come direttore Italo Biagini parla di venti milioni complessivamente rientrati e ho provato a fare una breve ricostruzione dei vari elementi riportati nelle testimonianze
Il vice Presidente Marco Rocchi parla dia adito a trentasette milioni di euro il complesso dei rientri quindi mi sembra che anche su questo ripeto sempre con l'animo del membro del collegio sindacale
Che
Siede al tavolo del consiglio d'amministrazione che delibera sulla base una beffa e su questa penso di sì ma che perlomeno all'ora vi fossero elementi non del tutto errate fuori c'è stato facendo successivo prevede di cui io peraltro non ho voluto occuparmi perché ed è giusto
Fermarsi al momento della delibera
Senta un altro argomento mi piacerebbe
Ce lo illustrasse al tribunale
Del rapporto con la società di revisione del rapporto collegio sindacale Società di revisione
Come se sviluppato come se articolato
Quali sono diciamo
Le sfere di
Di attività e di competenza dell'uno e dell'altra
Bene qui ovviamente si fa riferimento a capi di imputazione lettere c ed f quindi al falso in bilancio all'ostacolo all'autorità di vigilanza
Dalle testimonianze ma soprattutto dall'analisi dell'IVA della revisione che è stato acquisito recentemente ma che è stato di grandissima utilità
Si apprende che fin dall'esercizio due mila due la banca aveva conferito l'incarico di revisione legale che allora non si chiamava così si chiama controllo contabile
Anzi allora era addirittura su base volontaria alla sua revisore Price Waterhouse
Con una scelta devo dire che
Ma comunque nell'ottica della trasparenza
Ricordiamo che nel due mila due non c'era un obbligo di conferire l'incarico di revisione ha una sua televisione poteva benissimo svolgerlo il collegio sindacale
L'obbligo eh subentrato col decreto legislativo trentanove barra due mila del due mila dieci
Fino ad allora appunto non c'era questo obbligo
Devo diretti a tutt'oggi sul tema banche di credito cooperativo c'è anche il dubbio
Che io non avrei ma che ma che esiste se le banche di credito cooperativo che non non solo parte di un gruppo quindi non sono grata consolidato debbano obbligatoriamente dare l'incarico di revisione legano sull'attività di come giudice no perché il decreto legislativo che trovo due mila dieci parla di enti di interesse pubblico le banche sono anche l'interesse pubblico quindi secondo me è stato chiarito quella data lì che le banche dovevano assoggettarsi a riva a alla separazione
Fra le verifiche di legittimità segnata collegio sindacale e le verifiche contabili essa lascia televisivo comunque sia
Questa banca fin dal due mila due dato questo incarico e price la
Eseguito dal due mila due
Fino alla l'ultimo bilancio quel due mila nove
In maniera costante
Dal due mila cinque mi sembra ha dato anche l'incarico completo quindi completo di verifiche trimestrali sulla contabilità
A chi l'ha data dalla Price price non è l'ultima Società di revisione è una delle big foro nelle quattro grandi price esteri anca propri amici dell'oggi sono quattro grande livello mondiale quindi una società anche sulla quindi pendenza diciamo non ci sono dubbi particolari
Quindi fin dal due mila due assegnato l'incarico la sia Caprai sulla grande Società di revisione
In che cosa costituiva l'incarico di revisione l'ha spiegato Parrini io vorrei solo dare qualche ulteriore elemento
Come il Parini ha detto sostanzialmente che la revisione del bilancio la banca retail e quindi la banca legata al territorio che eroga finanziamenti e molto sui crediti
Ha detto anche che nel corso la revisione mediamente
Verificava fra cinquanta sessanta per cento dei crediti deteriorati
E verificava alle per lo meno le prime cento esposizioni più importanti di quelli che erano i crediti in bonis in un'attività importante attività che è riportata nel vivo della revisione
Diciamo parzialmente perché poi risulta che una pagina di previsione manchi negli allegati però
Devo supporre che l'attività di revisione fossimo nel due mila sul bilancio due mila nove fosse uguale a quella fatta sul bilancio due mila otto diciamo largo circa le tecnica poi non
Non cambiano ed e sono dettagliate io riporto ovviamente
Tutte queste attività importanti approfondite su quello che il tema crediti
Sull'intera revisione anche riportato il team di lavoro
Perché la divisione non è arrivi qua una giornata
In di tutto parli va una giornata debba credo operativo Ferentino e
Parla con loro del bilancio il dottor Parisi ha varato la struttura importante che perlomeno sull'ultimo
Previsione di bilancio con le relative al due mila nove
Era composta anche da un dirigente che siamo a Veronica Poggi da un requisito due revisori Sperti Luisa Giuliane Alberto Giglioli da due assistenti revisori Rita Cammarano e Francesco Ricci
Quindi è una struttura importante che andava faceva delle verifiche prese faceva ogni tre mesi le verifiche sulla contabilità
Revisionato alla relazione semestrale a settembre ottobre diciamolo per ottobre-novembre faceva una prima fase di interim quindi di verifica su quelli che erano i numeri
Su scuole cara le procedure aziendali sui maggiori fatti poi concludeva a marzo aprile quindi
è un'attività che portava via molto tempo una grossa struttura e complici di divisione assolutamente condivise a livello internazionale quindi è un'attività importante
Questa attività ha dato luogo a tutta una serie successiva dal due mila due in poi di
Opinioni sulle Bilancio io no l'olio analizzate tutte ho preso la penultima come base di partenza ovvero sia quelle del due mila otto quelle del due mila otto firmata nel
Il quindici aprile due mila nove
è un'opinione
Come si dice in gergo pulita c'è un'opinione Standard senza richiami formativa senza eccezioni vuol dire che la sua di revisione concordava perfettamente
Con il bilancio al trentuno dicembre due mila otto
Successivamente ho assunto
Anche il Paredes a dirigere sulla semestrale al trenta giugno due mila nove devo dire che il parere non è agli atti
Però il dottor Parrini o meglio il libro della revisione a pagina centoquarantuno riporta testualmente sulla base lavoro svolto in data ventidue settembre due mila nove è stata messa di variazioni revisione senza evidenziare rilievi quindi anche a quella data
Diciamo tutto il Parini concordava con quelle che erano le rappresentazioni della relazione semestrale rispetta la situazione della mafia
Devo dire che poi nel corso della
Testimonianze dottor Parrini ho notato concerto tentativi
Diciamo ho notato alcune considerazioni
Alcune considerazioni relative a segnalazione al collegio sindacale sul tema dei crediti su cui faccio
Due mere riflessioni è vero nel senso agli atti degli delle regioni ci sono molti punti in cui si parla di crediti
Però
Uno l'opinione di un sulla semestrale e pulita c'era qualcosa di materiale significativo doveva esserci riportato e non c'è riportato niente
Due in tutte le numerose verbalizzazioni che devo dire in maniera molto professionale come peraltro price a fra effettuato fino alla revisione
Perché si parla sempre di problemi procedurali nel senso soprattutto il principe problemi procedurali che il
Lo spostamento decreta incagli e sofferenze ricordiamoci che spostare cahier sofferenze non vuol dire
Che io non debba valutarli correttamente cioè un problema procedurale spesso di approccio dei di sistemi informativi e la madre che peraltro è di tutte le banche essi per poi ho sempre nel senso che il momento in cui devo passare un cric Caia sofferenza dipende da molti elementi
Quello che comunque devo sempre fare devo valutare in maniera corretta ecco questo è un altro tema la valutazione corretta
Devo dire che loro si soffermano su questo poi ovviamente si soffermano sul tema gruppo
Bartolomei fusi anzi loro parla di due gruppi realtà perché distinguono proprio il gruppo fusi Bruno dai gruppo Riccardo Fusi Roberto Bartolomei
Quindi anche loro identificavano un tutt'uno come poi alla fine diciamo è stato edificato trova continuavano ad edificare in maniera separata
Si giunge alla parete sul bilancio due mila nove che come sappiamo deposita esprime un giudizio perché per due rilievi
Il primo rilievo riguarda la mancata conclusione del processo di verifica dei crediti il secondo rilievo riguarda la mancata finalizzazione il processo di ristrutturazione del gruppo partono non vogliamo ricordare perché sono starà conosciuti
Faccio solamente un
Paio di riflessioni
Mancata conclusione di un processo del processo sui crediti
Anticipo quello detto dopo il collegio sindacale dice sì ma
Fondamentalmente questa informazione tutte disponibili è vero che poi la Procura le ha sequestrate però è meglio che la gente può alzare un po'la voce perché mi riconosco in tutti i colleghi non riesco a mi scusi mi scuso salvo che non so mi scusi e forse è il microfono
Allora
Non è mica e
Noi microfono solo io per fare il piano così abbiamo sentito l'ambiente ma comunque ne noi abbiamo sentito poi ci sarà transatta sì no no mi scuso con tutti coloro che hanno a che non hanno sentito approvò avvicinare ulteriormente
Sul tema delle mancata conclusione in aiuto price dice mancata conclusione e non dice
Omessa o incompleta il tema fondamentale che poi viene ribadito dal Collegio sindacale anche nella propria relazione cioè queste informazioni a disposizione
La mia interpretazione è che
La Società di revisione si sia fermata un po'prima del traguardo ma
Forse si sia fermata
Perché ha visto una attività sul credito cooperativo freddi localmente da parte la Procura ovviamente da parte la Banca d'Italia e in questi casi qui la prudenza induce a fermarci un po'prima ecco io
Aver fatto la stessa cosa prevede se fossi stata loro posto sul tema ristrutturazione gruppo BTP devo dire la cosa che mi mi mi salta all'occhio sono le date
Cioè io firmo il ventidue e il ventitré c'è la firma dell'accordo di strutturazione poi
Il dottor Parini fa una serie di ragionamenti
E dice giustamente si ma io siccome noi quindici giorni di legge siccome comunque eravamo fuori perché non c'erano i trenta giorni da così amministrazione l'Assemblea io ottemperato al mio rispettato ogni quindici giorni è vero però con un fatto così importante con un'Assemblea che sia il secondo al ventitré forse
Forse fra tutti un ragionamento diverso dico fra tutti perché poi mi sembra che ci siano lette di price in cui dice caro consigliere mi stazione voi riconvocati quindi anche loro ovviamente ero posto in essere anche le necessarie sollecitazione
Di direi che
Finisco con questa parte con la lettera di suggerimenti nelle né i faldoni
Fatone ventisei viene una bozza di lettere di suggerimenti al termine il processo dice nel bilancio due mila nove fra l'altro ci deve essere anche le versione definitiva però non è agli atti non l'ho potuto visionare ci deve essere perché nel libro della revisione
Citano il fatto che è stata emessa questa relazione questa lettera i suggerimenti
La lettera e suggerimenti ricordo sostanzialmente quattordici punti
I quali sono di vario tipo ma sui crediti fondamentalmente sono solo due uno che riguarda del processo di attualizzazione dei crediti non performing e l'altro che riguarda il tema del passaggio temporale critica incagliata sofferenza
Si ritorna a temi di tipo procedurale cioè
Prai sta scritto nella propria relazione non ho finito di vedere i crediti
Se vado a vedere le verbalizzazioni delibere revisione degli incontri con qualsiasi organo non riporta nenti tutto questo ma solo temi procedurali la bozza e le tre suggerimenti riporto solo temi procedurali
Quindi quello che mi viene da pensare che quel processo vedremo poi diamo quel processo
Non è che il processo non era concluso ma probabilmente processo votazione lo era
E si si incardina diciamo nei nei ragionamenti capo che ho fatto prima cioè della prudenza che revisore un certo punto desidera mettere quando vedo la situazione del tutto chiaro
Per come ho già detto forse può sottolinearlo ancora in concreto poi l'attività di
Collaborazione confronto tra coraggio sindacale organi della Price vi è stata documentata aveva trovato traccia in atti di questa di questa attività con che cadenza
Sì allora
Mi rifaccio sempre norme di comportamento
Le norme di comportamento del collegio sindacale se premesse il Consiglio Nazionale Dottori Commercialisti valida la Consob ha laddove la funzione di revisione legale
O di controllo contabile tutte sui tempi sia affidata una società di revisione limita ovviamente molto l'attività del collegio sindacale sul bilancio
Cosa cosa deve fare il collegio sindacale deve fare tre cose deve informare l'organo di amministrazione dell'esito della revisione legale deve monitorare la revisione legale
Che deve verificare l'indipendenza soprattutto il revisore legale ora sull'indipendenza va beh price cioè tutti sulle altre attività o sono andato a rileggere il livello di visione ho riscontrato che invia immediatamente precedente
Il l'emissione di relazione a parti price ma anche da parte del Collegio sindacale vi sono state tre riunioni
Nel febbraio marzo ed aprile del due mila dieci in enti ciascuno di questi sono stati discussi in vari argomenti ovviamente nell'ultima dell'aprile due mila dieci il price anticipato i contenuti della propria relazione
Quindi vi è stato un monitoraggio che poi io riporto dettagliatamente ma insomma ora
Direi che non non è il caso vi è stato un monitoraggio continuo su sull'attività di price perlomeno nel momento topico che era quello
Di dei tre mesi antecedenti la data di emissione delle azioni di momento in cui Prai si stava facendo le verifiche sui bilanci perché ovviamente poi nel resto dell'anno ci sono le ordinarie verifiche trimestrali di incontro e di scambio zitti opinioni fra colleghi si tale società di revisione
Senta
Arriviamo poi quindi alla
L'Assemblea del
Dei soci del ventitré maggio del due mila dieci
In quell'occasione il collegio sindacale si espresse
In che termini
Bene azione del collegio sindacale ovviamente depositata agli atti
E tutti l'abbiamo potuta leggere
Faccio qualche considerazione la prima
La relazione del Collegio sindacale
è fatta sulla base si ritorna alle norme di comportamento ci sono delle norme di comportamento cosa dicono le norme di comportamento dicono se tu Società è dato l'incarico di revisione legale a una società di revisione tu non devi esprime un giudizio sul bilancio per chi lo fa la società di revisione
Che cosa devi fare deficit rendicontare all'Assemblea su quelle che sono le attività di verifica che tu hai fatto nel corso dell'anno
Ovviamente rappresentando poi se necessario anche le conclusioni a cui va aggiunta la Società di revisione
Su nell'ambito era un'attività di revisione del bilancio
La relazione il collegio sindacale sul bilancio al trentuno dicembre due mila nove il credito cooperativo Ferentino riporta tutto questo cioè riporta
Le attività che sono state svolte nel corso dell'anno e riporto due commenti su entrambi i rilievi riporta che lascia di revisione aveva inserito nella propria relazione a supporto il proprio giudizio che si tratta di un qualche potere un po'si esprime un giudizio per tutti per cui fa
Due incisi uno
Ribadendo il concetto
Che la società di revisione aveva espresso una limitazione sui profili di fede crediti ma anche
Facendo una considerazione sul fatto che a suo giudizio quei tre quella documentazione ha comunque disponibile quindi
In cui in qualche modo
Non volendo ridurre la portata delle dell'inciso determina verso la televisione ma volendo dare un ulteriore contributo diciamo a una correzione completa e così lo fa sul tema ovviamente la Baldassini quindi
I due elementi i due rileva sulla diminuzione entrambi commentate la propria relazione la propria relazione è una lezione sulle attività svolte e non sul bilancio
Inoltre c'è agli atti nel fare vale dell'Assemblea del ventitré maggio due mila dieci anche l'intervento e l'avvocato Marotta che era
Così articolato sindacale il quale sostanzialmente
Ritardi riporta anche verbalmente i contenuti che aveva messo alla prova relazione quindi da questo punto di vista direi che il collegio sindacale a
Ottemperato alle norme di comportamento di relazione su attività
Previa selezione sulla divisione vi sono dei rilievi commenti da il tuo contributo e porti il tutto anzi lo ripeti poi l'Assemblea in modo tale che i soci potessero prendere una decisione formale
Il sette con riferimento
Quei rilievi
Conosciamo
Relativo a
La valutazione dei crediti del gruppo fusi
Ecco
Diciamo lei individua qualche cosa di più di diverso del collegio sindacale avrebbe dovuto capire o comunque fare
Sì qui ho fatto solamente diciamo nella mia relazione ho fatto
Una riflessione su questo fatto cioè
Va bene tu collegio sindacale va in Assemblea
Relazioni al corpo sociale
I fa notare che vi sono due rilievi
I commenti ma poi
Dovevi forse fare qualche altra cosa
E se sì quando
Allora mi sono posto il problema se questi non vi fossero elementi che in quel momento il collegio sindacale assumendo questi due rilievi e assumendo di possibili effetti sul bilancio avrebbe dovuto fare
Cioè mi spiego meglio se i due rilievi sul bilancio avesse avuto un affetto tale per cui il mio patrimonio netto fosse andato sotto il limite minimo per l'esercizio di attività di vigilanza che dieci milioni e pensa che a suo tempo sedici milioni
Allora forse il Colle citare avrebbe dovuto fare qualche altra considerazione l'Assemblea che non ha fatto perché poi
Tra fatto ulteriori considerazione la propria relazione
A me sembra però che
Perlomeno prendendo nell'azione Banca d'Italia relazione Banca d'Italia evidenzia
Comunque l'adeguatezza patrimoniale della banca comunque evidenzia che quella data lì i patrimoni non era perduto e che la banca poteva fare diciamo poteva esercitare attività bancaria
C'era un patrimonio netto che era di cinquantasei milioni prendendo le perdite esplicitati la Banca d'Italia che sono due virgola sette milioni sostanzialmente va beh
Siamo ben lontani da dieci milioni di base minima
C'è il tema gruppo Baldassini Tognozzi dove però il giorno successivo e ne ha firmato un articolo sessantasette un accordo di strutturazione che a priori uno ragionevolmente pensare che rimette in carreggiata il gruppo che nonché a che quello che purtroppo ha avuto successivamente quindi
Ha confrontato Banca d'Italia rispetto
A quelle che era ovviamente l'attività ponderate di rischio e
Anche qui ha trovato l'adeguatezza patrimoniale quindi diciamo il la mia riflessione alla fine e che non vi fossero elementi che dovevano indurre il collegio sindacale a porre in essere qualche ulteriore cautela ecco
Ovviamente sempre sulla base dei dati allora disponibili in quel momento cioè
A quel momento si fanno le valutazioni
Qualche considerazione di l'ultimo posto relazione lo svolge in ordine la postazione di bilancio
Dei crediti deteriorati
Scuole così efficiente testamento illustrarla
Sì diciamo
Ho o
Premesso quello che ho detto prima ciò premesso il fatto che a mio giudizio la la competenza sul bilancio della società di revisione
E che
Conseguentemente
Il collegio sindacale doveva solo relazionare all'Assemblea
Senza entrare poi nei termini del bilancio che il bilancio che ha visto un nucleo consistente di personale di Price Waterhouse
Che svolgeva le prove attività
Ciò nonostante ho o così
Comunico l'elemento di riflessione ma non vorrei entrare perché poi siamo in una in un campo molto giuridico quindi non vorrei ci vuole perché come si usa dire faccio solo un of omesso o tentato di mettere in fila diciamo i numeri ho tentato di mettere fine numeri
E precisamente ho messo in fila quel che sono i i crediti verso la clientela nella nelle diverse composizioni le rettifiche su crediti identificate sia dalla Società nel proprio bilancio sia da Banca d'Italia a provare l'azione e sia nella relazione commissari straordinari
Ovviamente ho fatto questo perché mi è sembrato che i capi di imputazione elettrici ed F sostanzialmente vertessero sono su questo per cui si contesta di crediti si contesta la valutazione di crediti
Ovviamente
Mi è venuto in mente il fatto che
Una delle tre esimenti è quella valutativa e quindi sa e che neanche
Coerente diciamo politico con il tema valutazione crediti cioè in una banca la regina delle valutazioni sono i crediti
E sappiamo bene quante anche difficile
Valutarli lo vediamo tutti i giorni non performing l'onda eventuale al venti per cento ma la venticinque valgano al trenta cioè
è è un tema agli stessi commissari quando hanno fatto le loro valutazioni giustamente ci sono basate su percentuali previsione di perdita medie
E lo esplicitano chiaramente
Quindi io undici Horri ho ritenuto che di sottoporre al tribunale una qualche riflessione sul fatto che laddove
Si potesse parlare di valutazioni estimative mano compete a me dirlo ovviamente se andiamo a vedere quelli che sono i numeri l'incidenze del differenziale di rettifiche
Identificato da Banca d'Italia sul totale dei crediti allo zero settantasei per cento quindi diciamo la cifra bello tale a quel dieci per cento a cui facciamo riferimento
Se prendiamo la reazione commissari straordinari che ve ne è stata effettuata ovviamente un anno dopo quasi
La prendiamo nel suo complesso saliamo un otto e quaranta per cento ecco ho semplicemente voluto dare uno spunto di riflessione finale senza implicazioni giuridiche ma semplicemente dicendo se ritenete questo tenete così azione che ecco
Grazie ha dato consulenza scritta io chiederei di poter produrre
Fonte poco per il pubblico ministero per parte civile forse un paio in più fermarvi difensiva
Allora passiamo al
Controesame
Pubblico Ministero in grado di sostenerlo subito vuole prima
Un attimo guardare la relazione porta presidente va bene
Ho due domande da porre
Lei ha è partito dalla testimonianza Parrini per fare un ragionamento e attacca passato poi all'esito della revisione
E ha citato i tre incontri della prima metà del due mila dieci
Quell'ordine le cinque febbraio due mila dieci è particolarmente significativo vorrei che ci si fermasse per un attimo perché è un incontro con il collegio sindacale
Che
Per come l'ho interpretato io perché abbiamo il della sintesi verbali questo incontro non è un incontro ordinario
è una un incontro che consegue ad una situazione di straordinarietà d'accordo su questa valuta
Signore
Allora
Io l'ho interpretato nel senso di un attivismo da parte del collegio sindacale ciò detto bene è un collegio sindacale che ha fatto molti incontri vicino al bilancio come deve essere
Ma c'è il problema è che l'iniziativa editoriale svuota non è del del collegio sindacale allora che Marini questo l'ha spiegato in modo molto chiaro allora era la società di revisione che poneva il problema dei crediti deteriorati
Guardi le vorrei segnalarvi questo perché vorrei che su questo la riflessione in questo incontro di cinque febbraio
Il
Si discute perché questo è uno dei temi che viene posto dalla sua dalla dai revisori monitoraggio della regolarità del processo di affinamento
Che siamo nel febbraio due mila dieci quindi non si parla solo di crediti deteriorati ma anche
Della regolarità del processo di affidamento
Ecco questi sono temi posti dalla Società di revisione o dal collegio sindacale allora chi dei due abbia chiesto l'incontro onestamente non lo so nel senso che
Io ho visto chiaramente
Questa frequenza elevata di incontri fra con la giusta alle società di revisione verbalizzate dalla sua televisione il proprio libro che mi è sembrato un fatto positivo perché l'ho visto con una grande attenzione da entrambe le parti
Ovviamente la soglia di revisione quindi non so chi dei due ha chiesto seconda concetto
Ovviamente la Società di revisione farlo svolgendo le verifiche su criteri quella che è in mano
Le conoscenze perché lei ha cinque persone sei persone quelle che sono vanno lì verificano tutto
Traggono fuori elementi che da uno solo che a quel punto lì hanno ritenuto opportuno sottoporre al collegio sindacale talmente saranno stati l'ora chiede quest'incontro forse sarà stato il collegio sindacale che ha chiesto di fare questo incontro comunque sia i dati di fatto per forza vengono dalla società di revisione
E quindi da questo punto di vista e io appunto ho valutato positivamente
Non solo c'è stato uno stretto rapporto fra le due parti ed è ed è corretto che sia in pendenza di approvazione del bilancio perché se nel momento giusto il la serie di incontri perché Parini ha descritto in modo molto sintetico questi incontri Colle
Collocandoli alla
O meglio ha descritto in modo sintetico le questioni che la società di revisione aveva posto sul al problema del deterioramento differiti egli ha collocati
Dalla fine del due mila nove in poi tant'è che noi siamo a vedere di produrre revisioni troviamo
Che gli atti queste segnalazioni partono proprio dalla
Dalla fine del due mila nove abbiamo nove novembre due mila nove gli incontri con la direzione azione
E poi si passa agli incontri con il collegio sindacale
Poi si passa ad incontri congiunti e quindi è una progressivo un progressiva azione di moral suasion le domando nei confronti della prima delle direzioni aziendale e poi della
Collegio sindacale non l'ha letto così lei tutto questo passaggio guardi io devo dirle poi ovviamente
Non c'ero come come nessuno c'era in quel momento lì
Devo dire sì io l'ho vista
Come un rapporto stretto con l'Asinara le società di revisione come un'attività che congiuntamente portavano avanti e come abbastanza ordinaria perché in una banca ovviamente vista anche la delicatezza del tema
I due organismi devono soprattutto vicino all'approvazione di un bilancio ma direi anche vicino all'approvazione di una semestrale dovrebbero in questi due snodi fondamentale avere o o un rapporto forte
Dove ovviamente entrambi apportano che cosa la sulla revisione apporta la sua conoscenza delle verifiche svolte il collegio sindacale apporta la sua possibilità forse di
Per rappresentare al
Al meglio queste istanze che vengono a società di revisione quindi io io l'ho letto positivamente ovviamente ecco questo
Segna una all'incontro del cinque febbraio si parla di monitoraggio della regolarità del processo di affidarsi
Lei ha notato che successivamente a questo invito degni di attenzione
Avevo svolto da dalla Società di revisione
Il processo di affidamento prosiegui tant'è che noi abbiamo la contestazione il B uno che e riguarda un'erogazione successiva a questo incontro il cinque febbraio due mila dieci
E a è un'erogazione e pone tutta una serie di problemi lei avevamo mi pare di aver compreso che nel
In tre anche nel dettaglio in modo sintetico su
Su questa imputazione probabilmente io riporto solamente alcuni elementi per far vedere che effettivamente vi erano aperti e che vi era articolata
Poi io sulla sostanza siccome sono dell'opinione
Che il
Il dottor Luciano belli come comprati così sindacale non dovesse entrare nel merito di quella di quell'educazione e siccome vedo Banca d'Italia che fra l'altro dice guarda se le PEF non era proprio perfette e comunque io non te ne riconosco
Diciamo una colpa se no avrei giocato una sanzione anche su quello
Ho visto monitoraggio credo che il tema del monitoraggio e la vita di processi affinamento è anche nelle riunioni successive vedo per anche fra l'altro che viene se si vuole sua H alcuni temi
Una certa ripetitività regolarità nel nelle varie verbalizzazioni perché ovviamente sono temi poi procedurali che non ci spostiamo un giorno all'altro mi immagino e ne insorgono in un mondo in da un giorno all'altro
Per cui
Ripeto io non c'ero però se dovessi fare una lettura di questo tema qui dico che la sua televisione a ha sollevato un tema generale ovviamente giusto e importante
Probabilmente che atteneva anche aspetti procedurali da migliorare l'ha ripetuto anche dopo che vedo ripetuto del diciassette febbraio
Però senza poi particolarmente citare elemento aspetti
Che la stessa sia di revisione riteneva così meritevoli visto che ha fatto un'ampia verbalizzazione ritengo che
Se voi c'era qualcosa che veramente gridava vendetta scusate il termine forse l'avete verbalizzato visto che ha verbalizzato tutto
Senta l'ultima
Domanda che intendo porle questa
Lei sa quale erano i rapporti di beni Luciano con Presidente verdi sì si sono fatti raccontare dettagliatamente
E ora non li ricorda inutile perché la mia raccontare dall'interessanti dall'interessato cioè no ho voluto accettare ho detto per inquadrare la situazione voglio sapere se tu hai avuto quali rapporti e con chi
Fra tutti quelli che erano imputati ovviamente in particolar modo con l'onorevole Verdini
Ecco e questi rapporti di può definire in qualche modo da una valutazione su questi rapporti si ridefinisce
Ecco io direi
Allora rapporti di lunga data sicuramente nel senso che
Mi sembra di ricordare che fin dagli albori dell'attività professionale del dottor Bellini furono dei rapporti con
Peccato insieme Nicola col fratello ci del dell'onorevole
Mi è stata anche rappresentata questi rapporti con il tempo si sono imposti Acciavatti però
Esistevano obiettivamente esiste un rapporto ecco quando io leggo alcuni dati vorrei sapere se lei è a conoscenza di questi dati
Allora belli possiede il quattro per cento del capitale sociale della società e di siti
Sì che è una società che è affidata dal credito cooperativo e uno di questi affidamenti oggetto di o di una
Contestazione
Belli e
Amministratore è stato in passato amministratori della Immobiliare il Melograno
Concordati
Onestamente siamo arrivati in ritardo non è che mi ricordo
Mi sono fatto fare
Una memoria è quello che sta la
Couscous prego mistero rispetto alla prima domanda ha detto sì gigolò vi era conosce questa circostanza la seconda invece non ha conosciuto la ricordo la ricordo non accetto che mi ha fatto e che non illustrazione noi
Prego
Se
La la società il mobile immobiliare il Melograno è una delle società che in un periodo diverso rispetto a quello in cui belli amministratore viene affidata dal credito cooperativo
Belli è componente del Collegio sindacale della Società Toscana di dizione
Belli ARRA porti professionali forse più in generale con Verdini tant'è che la
La Società appare verde che è una società riferibile a Verdini ha sede presso lo studio di bene
Quindi questo voglio dire non è belli ecco non è un estraneo non è non è un componente del collegio sindacale e che non ha a che fare con
Però belli non deliberava i crediti anch'
Lo deliberava le le perché ci sono i consigli d'amministrazione deliberavano
Il processo era diciamo era quello corretto
Poi ovviamente lei fate dei delle dei ragionamenti nelle vogliono delle considerazioni no io io saper allora prima scusa signori perché se noi non intendiamo noi prima della valutazione vorremmo
Capire se queste circostanze che le sono state ora riferite dal pubblico ministero siano a lei notte era o meno ecco
Perché qualora non riesce non lo sapevo i dettagli nome Leonor non è vero perché io età io mi ricordo ma so che vi era lunga ok storia fino all'inizio dell'attività professionale dottor belli con lo studio per Dini mi sembra però di ricordare appunto più col fratello con l'onorevole
Io ho chiesto una disclosure su questo perché mi sembrava opportuno esserne a conoscenza i singoli dettagli mi scuso ma devo di onestà mente nel merito messo dimenticati documenti dopo che Lumina detti
Ma però il contesto mi era ben sette volte che le sembrava opportuno conoscere questo dato
Ma perché io vorrei conoscere sempre il contesto dei miei clienti
E siccome questo è un processo dove vi sono molti e molti imputati vorrei sapere quali sono le cave quali sono i rapporti questo vi è una domanda
Professionale lei ricopre anche la carica di componente di collegi sindacali da qualche società
Quale socio
No in linea generale o di queste qui noi non possiamo ancora è stata credono il cui oggetto o incarichi sindacali c'ero quando magari si dare in banche
Se per caso le cose vorrei sapere a incarichi da Calin banca ma il
Collasso la
Il come dire il componente del collegio sindacale il virtuoso c'è deve porsi questo problema di che tipo di rapporti ha con gli amministratori dovrebbe dichiararlo certo da me diceva poi
L'uno delibera quindi non è compito suo però deve dichiararlo agli atti certamente se vi sono dei conflitti di interesse o cose ma io faccio riferimento non è conflitti di interesse lo sappiamo e chiara
Ma
Sul ruolo
Sul ruolo sul ruolo si assume
Lei
La figura di componente del collegio sindacale ci si pone il problema di che tipo di rapporti si hanno con i protagonisti della società che si va
A controllare
Questo certamente è uno delle verifiche deontologico che uno deve fare nel momento in cui assume un incarico io suppongo dottor Luciano Bellavia fatta sui tempi
Anche perché la frequentazione di persona non è di per sé
Un elemento sulla cui base o l'aver avuto perché anche perché devo diversamente questo avete allora Firenze non dovrei lavorarci tre scappare perché più o meno conosco tante
Ho frequentazioni difensori si parla di interessi in qualche modo economici ecologiche avrà fatto una valutazione accurata di questo fatto ecco io
Grazie non ho niente insomma ok la dottoressa Mione nessuna domanda passiamo alle parti civili se vogliono formulare domande
Mi scusi Presidente io pensavo però di di leggere la relazione e quindi se allora
Scusate possiamo sospendere
Non mi sembra che sia grandissimo una mezz'oretta facciamo leggere se no dobbiamo farlo divenire
Non so appunto se ha bisogno di consultare la relazione sospendiamo pochettino lei la Consulta e poi se ha difficoltà ce lo dice ma insomma I
Credo che le domande sulla base di quello che ha riferito il consulente posso farle a chi adesso però io non so o poi che cosa se nella relazione c'è sopportiamo mezz'ora lei guarda perché tanto deve arrivare ritardi l'avvocato Sisto no ma questo non andavano nei confronti del prossimo procedere si doveva
Sì della
Noi veniamo incontro agenzie in Francia se lei ha bisogno di una
Prego arduo dover fin quando era un vecchio facciamo
O una piccola pausa lei esaminati poi ci rivediamo al resto
Sì napoletani nazionali anche i difensori qualcosina anche Tribunale vorremmo
Faremo sapere da lei insomma allora ci vediamo ora sono dieci e trenta sette undici trentasette verso mezzogiorno meno cinque va bene signori svolga il deliberato
Apposta vocato
Ecco
Allora riprendiamo
Dicendo Italo che viene Parlamenti acquisita
Agli altri è stato della
Dell'avvocato benissimo
La relazione
Del dottore fino Centi che è stata esaminata sia pure diciamo che in poco tempo fa dal
Legale della
è costituita parte civile Banca d'Italia prego avvocato D'Ambrosio e
Buongiorno dottore giocosi solo paio di di di di precisazioni
Allora nei rilievi ispettivi si evidenzia dei rispettivi parlo della dell'ispezione del due mila dieci
Ovviamente che il Collegio sindacale non ha
Ottemperato agli obblighi di sorveglianza sulla gestione si pone l'accetto parlo del rilievo sei c'è il rispettivo numero sei
E parla di mancanza di riscontri sul rispetto della normativa di settore quindi
Anche della disciplina prudenziale che riguarda le valutazioni dei crediti e la loro appostazione a voce propria non c'è scritto qui però la normativa di settore includere anche quella
E sull'esito dell'attività di revisione interna nonché in materia
Creditizia salvo un'eccezione che viene menzionata subito dopo ecco allora io la domanda che le volevo fare era era la seguente nella
Valutazione della condotta
Del collegio sindacale in questa vicenda ed in particolare per quanto riguarda
La appostazione a voce propria delle parti di anomale ecco lei ha verificato anche
Se
C'è stata interlocuzione con una le strutture di controllo interno se il collegio sindacale ha verificato o
Che le strutture di controllo interno abbiamo fatto
Bene diciamo così tra virgolette il loro mestiere applicando la disciplina la disciplina prudenziale e e se sì sei magari ci può dire da dove da dove li risulta le rispondo fare subito
Non ho fatto questo controllo perché esulava dagli obiettivi della mia relazione siamo la reazione non ha pretese di completezza la mia relazione non vuole
Analizzare a trecentosessanta gradi tutto il comportamento del collegio sindacale o del dottor Luciano belli
Ha voluto dare elementi e spunti di riflessione su alcuni temi particolari ovviamente io l'ho vista bene la all'inciso sei ho visto bene che è rimasto fra l'altro
Nella nella della comunicazione di avvio del procedimento quindi è uno degli elementi alla base fra l'altro della sanzione da quarantacinque mila euro non è stata tolta ri diversamente da altre quelle rimasta
E quindi evidentemente nelle verifiche Banca d'Italia ha svolto sono emerse una serie di carenze
Però queste non erano in quel momento diciamo non erano esattamente elementi alla base di un mio giudizio cito su alcuni fatti specifici che possono quelli che sono riportati nella relazione
Comitato Vanin anche considerando il fatto che poi queste questi controlli che venivano fatti avevano un effetto sulla corretta postazione delle posizioni
Sì no allora sul tema corretta post appostazione le posizioni è un tema che ovviamente come abbiamo detto prima è stata analizzata anche il dalla sua revisione Stato fa effettuato è stato fatto oggetto di dibattito negli incontri
è un tema procedurale fra l'altro tema implica interventi su quelli che sono il software delle banche che ovviamente non può fare il collegio sindacale
Prevede io per talvolta quando parla il collegio sindacale parlo di di un organo che
Una specie di fisarmonica mi mi permetta il l'equiparazione nel senso che
E le funzioni immaginare possono essere o a fisarmonica chiusa e qui e premete quello che vuol far che vorrebbe tante volte il consiglio d'amministrazione nonché a fisarmonica fosse chiusa oppure progressivamente allargarsi
E quindi al Collegio sindacale quasi a un certo punto anche imputato tutto può essere anche imputato il fatto che l'UE avrebbe dovuto verificare analiticamente per esempio che il singolo credito fosse stato passato quel momento da incaglio e sofferenza oppure nota furbo Nora come SIU
Si chiamano ora e così via
Questo però implicherebbe che il collegio sindacale sostanzialmente avesse a disposizione una struttura pari alla struttura delle parti cioè
Spena assurdo se al Collegio sindacale si può imputare qualsiasi attività
Vuol dire che cosa sindacale deve rifare le attività che fanno le strutture e vedere che effettivamente le le le strutture interne della banca abbiano funzionato bene ma per fare questo dovrebbe aver bisogno di una struttura che rifà tutte le attività
Banca d'Italia arriva ovviamente si ritornare al concetto di scenario
Banca d'Italia si rifà alla normativa
Di vigilanza e quindi giustamente vuole che la normativa di vigilanza sia applicata perfettamente ma altrettanto evidentemente la la banca di piccole dimensioni a talvolta delle difficoltà e quindi
Io ho sempre letto queste indicazioni da parte di Banca d'Italia come
Una moral suasion cioè di dire guarda che c'è un processo di miglioramento continuo testé piccola banca va devi tener conto che il tuo Bietti vuole diventare in UniCredit di turno dico come strutture di controllo e quant'altro
E quindi
Ti ricordo in ogni momento questi questi elementi progrediti sanziono anche quando mi sembra che il tuo percorso forse non sia così veloce quindi alla fine proprio svolgendo i suoi compiti di organo di vigilanza
Ebbene allora io non ho altre domande Presidente grazie grazie altri difensori di Parte Civile interessati e al controesame no passiamo ai difensori negli imputati vogliono formulare domande signori
No
Ok
E chiedo allora ecco qualche chiarimento di tribunale in ordine
Allora noi
Abbiamo apprezzato la sua chiarezza espositiva e questa approvato no accidenti
Però noi poi dobbiamo misurarci anche con dei dati anche numerici
Allora lei ha citato poc'anzi
La circostanza che il credito cooperativo rispetto all'operazione centocinquanta milioni si fosse impegnato per dieci milioni circostanza ma effettivamente no
è anche detto
Oggi o leggendo le carte o
Ha avuto come indicazioni diverse
In ordine alle
Rientro di queste di questa società del testimonial c'è sì sì sì dalle carte processuali allora le chiedo è lei al di là di quello che ha letto
Dalle deposizioni e dagli esami delle degli interessati ha potuto verificare in concreto
Quanti di questi dieci milioni siano orientati in CCS è un dato sul quale lei in grado di impegnarsi con una risposta che sia allora affidabile occorrenti Davide come precisione non parlare
Io la risposta di poter aver visto effettivamente quanto è rientrato non sono in grado di dare
Quella che però ho tentato di fare e cioè nella mia relazione e di ricostruire
Quella che potrebbe essere la genesi di venti milioni cioè il direttore che finita la Biagini dice sono rientrati venti milioni poi successivamente vicepresidente dice non ne sono entrati trentasette
Quei venti milioni ho provato a fare una quadratura e c'è nella mia relazione e precisamente ora larga riprendo in mano
E precisamente
Allora
Nella pratica diffido ci sono certamente c'è un riepilogo della esposizione debitoria delle due società holding RM-D ed investe
Da cui risulta chiaramente che vi erano due posizioni chirografari che poi fra l'altro sono stati oggetto anche di semente citazione ma ora non non mi ricordo ovverossia i tre milioni duecento quanta
Per la quale edili Invest si era impegnata effettuare un versamento di cinque milioni sette cinquanta per la quale la holding remi si era impegnato a fare il versamento che sono gli importi
Che figurano nella PEF esattamente come quelli non assistiti da garanzia quindi quelli andava ponderati legga sì nelle rientrare
Ho preso questi due
Se ci sono poi i nove milioni e otto della Baldassini Tognozzi Pontello che negli anticipi fatture di cui in altre intercettazioni e ci sommo
I seicentosettanta mila euro che sono il pro-quota di quei dieci milioni depositare a garanzia di tutte le banche quindi in quota sei sessantasette per cento
Io ho ritrovato diciannove milioni quattro settanta che sembrerebbero
I venti milioni di cui parlava direttore io non ho però
Onestamente non avevo nono non operano cercata neanche la documentazione a supporto di questo perché non l'ho cercata
Perché parto dal presupposto che
Mia mia il mio elemento fondamentale era c'è stato il processo e la farà perso l'ho vista ben dopodiché ho voluto ampliare un po'le considerazioni assumendo questi ulteriori elementi da cui comunque sembrerebbe che perlomeno i venti milioni
Detti del direttore
Trovino corrispondenza in questa altri elementi fattuale che si
Ammessi e invece Annoni interessa
Il dato contabile il dato contabile quindi lei non è non ho la contabilità dell'educazione anch'io l'ho a disposizione anch'io avessi avuto avrei potuto farlo
Lei ha fatto riferimento anche
All'accordo di ristrutturazione sì e anche letto che serviva per rimettere in carreggiata poveri rileggeremo le sue scelte se i cosiddetti che c'è questa situazione
Lei ha esaminato l'accordo su tutto e
Quindi no contenuto preciso parto dagli su base da questo presupposto è un articolo sessantasei così quindi non è un centottantadue non ho concordato preventivo all'articolo sessantasette
Gli articoli sessantasette fra l'altro in quel momento ma anche successivamente non prevedono di solito stralci quindi parto dal presupposto che non vi siano stralci ma eventualmente uno diverso di scadenze amento
De il momento in cui questi finanziamenti poteva rientrare quindi un problema di attualizzazione che ovviamente potrebbe avere un impatto sul bilancio il tema dell'attualizzazione
Però parto presupposto che se una sessantasette non c'è uno stralcio
Quindi riduco il tutto forse a quello che
Esempio Banca d'Italia spesso stima del due per cento cioè se c'è un problema di attualizzazione per cui tutti i tempi mi sia lungo penso che vi potrebbe essere una perdita
Di un due per cento ovviamente poi uno potere fare fra i calcoli precisi trovi l'accordo non ho tenuto conto ok
Allora altra questione questo all'inizio della sua odierna esposizione lei ha fatto riferimento alla quotazione in borsa sei corde
è scritto nella P.E.F.
Eh sì sì ce la fa e abbiamo anche sentito neanche dissensi poiché non siamo certo certo allora è una domanda che ho formulato anche un altro consulente ed è quindi si si aspetta questi geni posso farla risposati senza perché
La genesi portateci si chiarisca
Nel caso di specie
Erano già state cambiate le condizioni per poter raggiungere a questa non sono sconosciute non è a conoscenza che sono e conclude conclude la do io avevo sentito devo dire la domanda se era un oggetto potabile sì stesse e devo dire che
Secondo me considerato che in Borsa c'erano due colossi quali Impregilo e Astaldi considerato le dimensioni questa società se effettivamente avesse fatto un'integrazione con un altro gruppo come ho letto da qualche parte che ho letto
Se l'integrazione ci fosse stata secondo me diventava veramente l'oggetto ma forse anche senza integrazione ma deve essere oggetto potabile casse sulle procedure sono elementi interni dette da battersi
C'è tutta una procedura che tra
Che deve essere se non è immediato dice cioè il centro
Cioè lei ha potuto verificare se fossero stati avviati a un condizionino aumenti nel mezzo diciamo le mie considerazioni sono
Era ragionevole ipotizzare la quotazione quell'oggetto io le dico di sì nella mia esperienza professionale dico sì era ragionevole so anche che dal momento cui si parte momento che saliva quotazione premete se un anno e mezzo due consorzi in questo anno e mezzo due
C'è tutta un'attività di verifica da parte delle società di revisione assolutamente fino a verificare assolutamente sentimenti di di di di advisor P.O. di predisposizione imposta informativo di un road show di contatti con i potenziali ai sottoscrittori c'è un'attività molto complessa allora glielo ha chiesto poc'anzi il Pubblico Ministero
Sarei uno
Abbia svolto e ha già risposto di sì attività di componente del collegio sindacale e lei ha detto addirittura in istituti bancari allora
Questa sinergia che in qualche modo deve esistere no tra
Eccole del sindacale che effettuano i controlli consiglio d'amministrazione che svolge le sue colto normali ordinarie attività
Partendo anche dalla sua esperienza in all'interno di altri istituti bancari
Come dire come si svolge attraverso riesame delle carte attraverso interlocuzioni
Attraverso interlocuzione interlocuzione allora ti fissano riunioni nelle riunioni ognuno
è vicendevole perché c'è uno scambio reciproco di formazione anche senza il due mila quattrocentonove septies
Allora ipotizziamo per un attimo che io sia la banca perché nei miei due colleghi che siano imprenditori mai io oppongo lavoro in condizioni di poter fruire diciamo o di affinamenti o comunque di crediti nelle fondazioni abbiamo visto contestate dal pubblico ministero come rilievi critici
Allora io banca nella mia organizzazione devo prevedere l'esistenza di soggetti deputati alla verifica dell'andamento dei conti assolutamente ok
E devo anche richiedere a questi soggetti cultura
Autonomia
Comunque dovendo rispondere altri soggetti ancora
Di come dire verificare anche gli in piedi di queste somme perché io
Come dire dopo fiducia io mancando fiducia affido il mio denaro funzionava sono cimentate dispetto
Sì sono due momenti diversi sono documenti ma c'è un momento al momento dell'affidamento in cui io devolvere una procedura interna e mi sembra che ci fosse non solo perché c'era una pratica elettronica diffido ma perché c'erano
Le indicazioni da parte dei vari livelli quindi soggetto proponente che era colui che proponeva l'operazione poi c'era il responsabile l'aria crediti c'era il direttore generale poi da un consiglio di amministrazione quindi
Diciamo la procedura Cera ante
Poi lei dice bene ma una volta che io ho dato il fido cosa succede dopo perché alloggiasse dire questa domanda parlare ha detto il ministro ha detto che conosce incerta questa adunanza netto ha soltanto lui
E anche Hitachi un uso
Come dire rinnovo non propriamente corretto forse corretto poiché lo definiremo con riferimento al gruppo Bartolomei fusibile stessi accanimento ad alcune delle operazioni che
Come dire hanno preso
Inc una direzione di dare essa rispetto come impiego di denaro è come
Dico denaro rispetto a quella indicata anime nelle singole pratiche quindi a fronte di una
Di un percorso procedurale corretto virtuoso o comunque non degno di sospetti siamo ragione o divertirsi ma c'è una ragione diciamo a Roma ha perso ragionevole quel giorno stesso delle
E
Evitate della disponibilità di queste somme dell'ex somme in questione prendevano direzioni diverse e questo ci ha detto a torto o ragione noi non possiamo ancora dirlo il professor Mazzonetto
Allora questo dato un tanto è un dato che lei ritiene
Condivisibile come dato storico oppure ha preso un abbaglio perché mica detto che quello che dice la riproduzione maggiore tensione demaniali Baiocco in generale avendo io ho grande stima assicura quindi lo conosco personalmente ci ho lavorato insieme su fronti opposti
Guardi le devo dire che però io
Ho letto tutto sempre alla luce di quello che è un comportamento il dottor Luciano belli allora io dico la la pesca era costruito in maniera ragionevole e Cera esisteva dice contenuti erano ragionevoli
Da tutto quello che ho letto ho capito che successivamente è successa diciamo l'operazione è stata eseguita in quei termini però i centocinquanta milioni invece andare ad abbattere l'indebitamento e la vado sintonia o si Pontello e quindi rende la fra l'altro o o
Un soggetto che a quel punto era potabile
Perché vado a memoria
La Baldassini in quei due in quegli anni lì aveva un po'più di due che le ho viste dal dal bilancio un po'più di duecento milioni di euro di indebitamento due due venti diceva dal bilancio due mila sette qualcosa del genere si rimette in pancia diciamo non c'è il cinquanta ma anche cento milioni
Michel idea un ammontare di un centinaio di milioni di euro di indebitamento che se lo guardo rispetto a al margine operativo lordo grado di produrre c'è una quarantina di milioni vuol dire una leva di due due e mezzo cioè
Diventa un un soggetto potabile mi rendo conto avendo letto anche Manzoni tra andata per cose sicuramente tutto questo
Ha preso poi direzioni diverse
Io mi sono chiesto ma il dottor Luciano belli poteva dire questo ovviamente non lo poteva vedere le strutture interne potevano vederlo che poi la la domanda che lei ha fatto il dottor Mestrina
è molto difficile perché è difficile parametrizzare c'è poi il alle strutture interne gli arrivano
Elementi che deriva delle procedure informatiche ci sono e ipotizzare questo è molto molto difficile diciamo ecco
Questa è la mia sensazione è le le crisi allora sette però
Per lealtà che
Lo dico da tutti quanti la mia domanda non era funzionale alla posizione non è l'ICE
Questo sarà alla fine eventualmente
Io volevo capire il meccanismo il meccanismo è euro qualcosa di generale
Allora se il professor Mazzonetto per rimanere a questa indicazione centocinquanta milioni ci dice lo stesso giorno mista mi pare fosse il ventuno ottobre due mila otto
Questi il dei centocinquanta mi pare cento milioni comunque fa lo si vede in concetto è questo prende tutto un'altra direzione
Questo
è un argomento di riflessione che io vorrei condividere con lei perché mi pare brutto fare anca ma il Consiglio non avere
Chiesto a tutti quanti come la pensano però il dato storico vorrei capire se è vero è vero quindi che
Prendono parte sembrerebbe così ecco
Il senso di questa operazione lei nonno ammine amente affrontato di questa operazione del diverso percorso non lo sa assolutamente allora era interesse il dottor Luciano precisi c'è
Ecco
Talché abbiamo un po'più basso anche se parliamo di somme che normalmente noi non trattiamo parlando delle altre operazioni lei lo ha sentito nel corso
Delle altre deposizioni abbiamo ugualmente richiamato con la
Relazione del professor Mazzonetto per
Rilevare
Ammesso che sia vero
Che operazioni di minore importanza
Finalizzate designato obiettive realtà avevano comportato in piedi di natura diversa addirittura plurimi forse serviti per sanare altre posizioni però questo è tutto da vedere questo ci è stato prospettato alcune ipotesi allora mi chiedo
Tornando all'organizzazione della banca
Ma nella individuazione delle competenze non c'era qualcuno qualcuno ufficio che si sarebbe dovuto accorgere delicato che sullo stesso conto sul quale erano affluite determinate somme
Le stesse somme o parti di le stesse prendevano lo stesso giorno anche le direzioni
Non c'era questa possibilità di e io credo che questo l'informatica domina otto
Fosse possibile verificarlo
O no
Non lo so no se Celli allora volendo dare un contributo essenziale ma io questo le do un contributo
Da persone conosce funzionamento delle banche ovviamente
Se io do un finanziamento
Perché tu devi comprare un immobile io devo presupporre che di verificare che tu abbia comprato quell'immobile no a capirci come te li potete quindi soldi dovevo dare come pagamento del prezzo
Ma queste sono operazioni semplici probabilmente sulle operazioni dove non c'è questo perfetta corrispondenza a vario titolo del denaro perché deve rivalidare da anche da altri istituti perché del del fumo magari comprare o fare degli investimenti io
E non c'è una perfetta è semplicissima di univocità fra
In denaro liquido e l'operazione quella posso controllare ma su tutto il resto del mondo
Secondo me ci sono dei problemi tecnici procedurale cioè io non mi aspetto che nella banca in cui soppesate collegio sindacale non mi aspetto
Che loro siano in grado di controllare che queste cellule della controllare Lilli il soggetto es eh
Diciamo solvibile mi potrà restituire questo denaro perché cosa me lo chiede
Se me lo chiede per una cosa immediata e semplice certamente o la capacità di di verificarlo devo farlo tutti modifiche sette mi chiedi guaribile cento perché i Comuni mobili e ti do l'ipoteca io devo
Ma ti do cento quando metrico reca però in tutti gli altri casi ho difficoltà a credere che si possono creare algoritmi capaci per un funzionario interno di verificare o algoritmi che dava delle segnalazioni accolto però potrebbe non debba essere
Ok allora sì un attimo solo
Sì
Allora parlando sempre sulla tremendo esperienza dannare andarmi a suo
Da suo inserimento una alcuni collegi sindacali di istituti bancari
Nei suoi nei casi che la vedono lo hanno l'hanno vista protagonista lei partecipa come componente del Collegio hai corsia amministrazione sì assolutamente sì perciò
Ok e Simone perdo un'offesa Beppe e per sempre s'immagini e
è nata
E sempre conto nell'NN comprendo esperienza dalla sua attività
Piena possibilità di verificare una concentrazione di impieghi in un settore piuttosto che in un altro da parte del collegio sindacale
Forse carte alla mano e dopo
Bei questi che normalmente dovrebbe essere la funzione di revisione interna che segnala questo per cui ci dovesse un'attività interno da parte degli organismi deputati che mi segnala che c'è questo grande concentrazione va bene
E
Sì
Torniamo invece all'esperienza non sua personale ma alla lettura delle delle carte dall'esame della delle delle varie PEF
Lei ha potuto verificare se
L'organismo diciamo procedurale che preposto all'erogazione del credito avesse fatto anche verifiche sulla provenienza delle somme
Conferite dai soci a titolo di
Finanziamento soci no
Per questo visto che in alcuni casi da trattato ovviamente perché poi quando c'è l'analisi di bilancio finale di bilancio si evidenziano se vi sono versamenti soci in conto capitale
Tendenzialmente questi versamenti sono poster Gatti e quindi suppongo che siano l'elemento che rafforzano la concessione del credito ho anche visto che in taluni casi
Di realtà soldi uffici dalla dalla banca sono serviti per rimborsare insieme ricordata almeno un caso
In cui sono serviti per rimborsare questi versamenti e non invece destinati ad altre finalità però non sono entrati questi dettagli ok allora intanto l'avvocato Fenyes mi ero dimenticato e che lo si voleva concludere l'esame da esse una sola cosa
Sulla scorta di quella fatta dal Pubblico Ministero
Relativamente a qualche partecipazione societaria un onorevole per dire sede di una società presso lo studio
Professionale
Le ritiene questi elementi che lei ha valutato anche sulla scorta della sua esperienza
Professionale
Personale per la quale spesso si è fatto riferimento a bere in qualche maniera produce comminare l'autonomia l'indipendenza allora sulla base di quello che mi membro del collegio sindacale sulla base di quello che mi è stato riferito dal dottor Luciano bellici mi ha raccontato
Un po'tutta la storia rete coi dettagli io anche un po'tralasciati devo dire
Riterrei che l'UE abbia fatto la verifica che deontologicamente unico ogni professionista deve fare nel momento in cui assume un incarico mi sembra che l'un l'abbia fatta
Così la rappresentate quindi riterrei che non vi sia questo tipo di problema e ha riscontrato segni di condizionamento del Sindaco beh
Perché non l'ho evidenze di sollevare venga esaminata non lo evidenzio in tal senso grazie poi ho finito in relazione alle domande Tribunale le parti vogliono
Interloquire no allora grazie perché la scuola in giornata passiamo professor Carla io signori
Prego
Sì allora l'avvocato Rossi si passo di un avvocato Terranova
Perfetto grazie avvocato avvocato
Allora buongiorno professore si accomodi pure i suoi dati anagrafici proprio
Buongiorno sono Roberto Karl euro nato a Napoli il sei marzo mille novecentosessantotto residente a Roma
Sì prodotti lo studio dove dove c'era lo studio professionale entro ma sono avvocato romane sono professore di diritto privato nell'Università di Teramo oltre che alla LUISS Manetti Roma allora prego oneri domani
Sì quindi ci ha già detto due Belfe qualifiche evocato non verbale sei si
Rocca
Difesa luci e del giudice
Ci può gentilmente completare questo quadro delle sue competenze nel settore dell'editoria questo è quello che oggi
Maggiormente interessati
In questa sede
Certo
Mi è capitato professionalmente di occuparmi di della materia dei contributi editoriali e in particolare proprio in relazione
A situazioni di controllo il collegamento
Anzi tengo a riferire alla Corte che
Sono stato difensore della Società Toscana di Edizioni con riferimento al contributo dell'anno due mila dieci che il tribunale di Roma ha riconosciuto dovuto nonché della Società Sette mari
Con riferimento al contributo due mila dieci poi fallita e avvocato anche del fallimento Sette mari per il contributo due mila dieci anche esso riconosciuto dovuto dal tribunale civile di Roma
Attualmente sono ancora difensore del fallimento della Sette mari con riferimento alla domanda del contributo relativo all'anno due mila undici
Non invece
Della società
Toscana di disse del fallimento se la Toscana di Edizioni che è rappresentata da da altro difensore
Mi è capitato di studiare questa materia e in particolare
Si essendo parecchio complessa lo voglio dire subito tant'è che
Anche io se ho cercato di condensare
In una relazione scritta da poter acquisire i
Complessi passaggi di una miriade di leggi
Che arrivano poi a risultati mutevoli Pera anno per anno o come come Pietro come cercherò di illustrare molto succintamente adesso
Nell'esposizione orale mi è capitato anche di trasferire poi queste riflessioni in uno scritto
Di dottrina quindi proprio intitolato controllo il collegamento tra legislazione dell'editoria e Codice civile
Che è pubblicato sulla rivista specializzata non sul primo numero del due mila tredici della rivista
Diritto ed economia dei mezzi di comunicazione
Volevo appunto appunto mi è stato chiesto tipo da poter trasferire questi studi queste conoscenze soprattutto
Astratte acquisite cori in relazione alla complessa legislazione della materia anche per vedere se possano essere di utilità Ai fini in particolare della
Difesa del dottor Minucci
Ecco
Per dare un perimetro il più possibile concentrato politico vedranno le parrocchie il tribunale stesso si ampliano ma per quanto ci riguarda
La domanda su cui la preghiamo di concentrarsi maggiormente Sicil può descrivere quali sono
Nelle prassi applicative perché lei poi
Ha dato un contributo anche teorico
Maggiormente condensato la relazione scritta ma onde ora il nuovo evitare di
Dilungarci su interpretazioni anche abbastanza complesso interessantissime
Ma
Ci interessa più venire quali sono i presupposti quindi in concreto riconosciuti per
Ottenere il finanziamento alle editoria nel succedersi delle norme naturalmente partendo brevemente la prima norma degli anni Ottanta per giungere poi alla recente normativa degli anni Duemila
Appunto raccolgo l'invito alla sintesi massima rinviando magari per
L'excursus allo scritto vorrei dire molto sinteticamente per far comprendere anche se credo sia già a tutti noto come funziona la legislazione si contribuito reali
Che com'è noto c'è un fondamento costituzionale nel né nell'articolo ventuno quindi
Pluralismo dell'informazione libertà dell'informazione induce il legislatore in tutte poi le successive riforme a ai leggero italiano ha concedere questo sostegno
In maniera diretta e indiretta per quello che riguarda queste provvidenze
C'è un vero e proprio contributo si tratta di un rimborso di un rimborso che è bene precisarlo avviene parecchio tempo dopo che le somme sono state spese dalla società al di là dalla Società editrice
Al di là della dei vari requisiti che ora cercherò di sintetizzare che deve occorre avere per poter accedere a queste provvidenze pubbliche di massima
Il contributo è postumo come dicevo cioè
La impresa editrice il a gennaio proprio il primo gennaio quando ha chiuso l'esercizio precedente fa una domanda di essere ammessa a contributo e poi ha tempo fino al trenta settembre per allegare tutta una serie di documentazione quindi dimostrare di avere
E tutti i requisiti che anno per anno sono sono richiesti
E il trenta settembre dunque ha completato con l'approvazione del bilancio che viene prima
Eccetera il bilancio deve essere certificato
I DURC delle delle amministrazioni previdenziali eccetera eccetera quando ha tutto ha compilato il molto complesso elenco di allegati che devono essere
Prodotti alla Presidenza del Consiglio dei Ministri con la domanda poi attende un tempo che varia
E che mediamente intorno a marzo aprile dell'anno successivo avviene l'erogazione
Questo è importante quindi per comprendere come sia
Piuttosto normale che tutti gli editori o o o quanto meno la stragrande maggioranza delle imprese idrici deve necessariamente ricorrere prestito bancario perché
Altrimenti non riuscirebbe a diciamo a sopravvivere inattesa delle contributo postumo che viene ovviamente scontato in banca per avere le anticipazioni che consentono poi i normali flussi necessari alle attività
Questo diciamo ci interessa in particolare vedere come tra i vari requisiti perché è questo il punto
Che credo sia
Centrale
Vi sia anche quello della assenza di situazioni di controllo il collegamento tra le imprese che forniscono il contributo c'è il legislatore si è preoccupato come vedere questo il punto centrale della mia analisi
Ti
Stabilire che si vuole evitare assolutamente che impresa e che abbiano rapporti di controllo collegamento possano contestualmente nello stesso esercizio accedere entrambe o se sono di più più di più di due
Al al contributo pubblico questa norma diciamo decadenziale viene posta con delle successive evoluzioni da legge duecentocinquanta del novanta che è quella che appunto interessa
E che prevede appunto che se due in prese che fruiscono del contributo sono società da rapporti di controllo di collegamento entrambe decadono dal contributo questo è il problema che interessa
Perché interessa il problema a parte che c'è una genesi complicatissima per arrivare a questa norma che
In realtà e poi successiva al mille novecentonovanta perché la legge
Nell'articolo tre della legge duecentocinquanta novanta mai stata inserita in alcune interpolazione di qualche anno successiva proprio per evitare la ratio è questa per evitare le duplicazioni di costi perché si era verificato che
Taluni editori
Irritando più testate riuscivano a fare dei affluire magari più volte per ottenere il rimborso dello stesso costo utilizzato per diverse diverse testate
Quindi la ratio principale della norma da quello che mi pare di poter ricostruire anche
Indagando sui lavori che il che hanno portato a quell'approvazione proprio questa quella di evitare duplicazione di costi ed evitare che lo Stato
Debba pagare più volte come ovvio lo stesso rimborso a società che comunque sono riconducibili allo stesso soggetto
Il problema però nasce dal fatto che c'è una legge precedente la legge quattrocentosedici del mille novecentottantuno disciplina delle imprese di Trichet
Editrice provvidenze per l'editoria che anch'essa nella sua genesi alcuni anni dopo circa una decina di anni dopo la sua emanazione a una norma al suo interno che prevede nuovamente una nozione diversa
Di controllo il collegamento un'opzione che amplia un po'la portata dell'articolo due mila trecentocinquantanove del codice civile che la norma base in materia di controllo e collocamento societario che invece eh
Testualmente recepita nella legge duecentocinquanta del novanta il problema quindi è analizzare
La ratio di quest'altra nozione di controllo che viene dettata da questa legge con una finalità Sibari diversa da quella dell'erogazione di contributi ma per una finalità che è quella di trasparenza delle imprese editrici viene istituito da questa legge il rocker il registro degli operatori della comunicazione che è tenuto
Presso l'Agcom l'Autorità garante per le comunicazioni e quindi questo Rocca che peraltro con alcuni problemi interpretativi si sovrappone i tribunali perché c'è ancora prevista la registrazione delle testate del Tribunale ma realtà
Forse potrebbe qui non interessa ma potrebbe essere superata dall'esistenza di questo registro unitario degli operatori ci ricorda anche quando è stato istituito l'Autorità per le comunicazioni
Sì senso intorno poco prima degli anni Novanta quindi diciamo dovrebbe essere dovrebbe essere quella quella la data la data istitutiva a memoria adesso posso posso sbagliare
E dunque la nozione di controllo che è dettata un po'più ampia perché prevede alcune presunzioni
Dettata da questa legge prevede che tutte le imprese editrici che si debbano invece che si devono che hanno l'obbligo di iscriversi al ROC
Anche su questo alcune sarebbero esentate va comunque dei diciamo quelli che devono iscriversi al al al rock devono comunicare l'assenza di situazioni di controllo e collegamento
Stavamo avuto una genesi molto variabile anche perché inizialmente si diceva che erano le società che dovevano comunicare killer controllasse
Ma realtà come è noto questo è il fatto che
Può non essere conosciuto
Dalle società stesse quindi Paola fu poi modificata prevedendo che anche i soggetti controllanti o controllori dovessero rendere questa obbligatoria comunicazione a Rocca
Questo significa dunque che per finalità che sono diverse da quelle dei contributi
Un'altra legge precedente già prevedeva ma nella sua interpolazione successiva un'altra non solo di controllo
Volta come dice la legge stessa a rendere trasparente l'assetto dell'impresa di Trichet e a prevedere che in ultima analisi perché questo vuole la legge
Ci sia una persona fisica c'è la legge si preoccupa di stabilire che
Ci deve comunque essere alla fine deve di una filiera possibile di partecipazioni di una Società editrice varie sono i modelli
Di società editrici sono diciamo
La non solo la cooperativa ma qualsiasi altra impresa editrice può e può essere anche peraltro ammessa contributi
Tutte comunque poi alla fine vi sia una persona fisica un soggetto di riferimento quindi ci vuole
Una trasparenza dell'assetto proprietario e e quindi ai fini della tenuta del rock è prevista questa serie di comunicazioni che sono diciamo più
Più ampie nella nella loro definizione perché c'è una
Definizione della influenza dominante che indica alcune presunzioni dalle quali potrebbe darsi la possibilità di ricavare presuntivamente la situazione di controllo collegamento
Il contributo che vorrei recare che mi pare confermato
Da proprio dallo stesso legislatore è che queste due nozioni di controllo sono distinte e separate
Così disse pure il Tribunale di Milano nel caso Rizzoli che sono un po'gli occorrere la sera non voglio diciamo ricordare anche perché non è del tour non è conferente esattamente con questo ma
Si è sempre ritenuto quindi quelli dottrina e giurisprudenza unanimi hanno separato hanno divaricato queste due nozione di controllo si finché nel due mila undici il legislatore non le ha unificate
Quindi tal due mila undici in poi il legislatore confermando dunque erano nozioni separate ha stabilito che queste due mozioni di controllo
Vadano tenute conto congiuntamente quindi a torto o a ragione e certa ormai perché così ha voluto legislatore che a partire dal due mila undici anche le presunzioni
Dell'articolo del della legge
Quattrocentosedici del mille novecentottantuno debbano essere tenute in conto
Ai fini dell'analisi delle situazioni di controllo o collegamento che possono però essere decadenziali Ai fini della legge duecentocinquanta del novanta relativa ai contributi cioè alle provvidenze pubbliche
Mi avvio diciamo a non mantenere la promessa della sintesi cercando di
Tracciare dunque una una una conclusione su questo punto
Diciamo questo allora comporta che
Necessariamente
Il voglio fare l'analisi di una norma decadenziale che dunque prevede anche una norma che deve essere interpretata tassativamente come eccezionale in una norma decadenziale dal diritto al contributo almeno fino al due mila undici
Riveste la deve seguire la la disciplina generale del Codice civile relativo al mio seicentocinquantanove
E non anche diciamo consentire l'utilizzo per la prova necessaria che deve essere data di diserzione o di controllo collegamento di quelle presunzioni che stabili c'era stabilisce le segue quattrocentosedici e dell'ottantuno e allora
Quale quando ci si può dare e l'esistenza del controllo del collegamento questa è una domanda piuttosto difficile è evidente che interessa qui numero tre dell'articolo due mila duecentocinquantanove cioè l'ipotesi del controllo contrattuale c'è quando c'è una dipendenza tra una società è un'altra tale che da potersi dire che una controlla l'altra
Al di là delle protesi strutturali e al di là di tutte le ipotesi anche legislative che io voglio voluto sintetizzare ma anche la mozione del diritto comunitario della Unione europea di controllo
Esige che il controllo sia un controllo operativo un controllo concreto e non solo un controllo potenziale
Diversi
Una potenziale situazione di dipendenza economica non è di per sé il controllo in mancanza della prova concreta
Che quella dipendenza dia all'esterno della società editrice i poteri di stabilire
La la sua vita sociale ovvero la sua non so la linea editoriale di un giornale
Allora diciamo il controllo sia almeno a mio parere quando la
Il soggetto che lo esercita riesce ad interferire quindici devo essere elementi tali
Che le decisioni societarie sono presi all'esterno della società e sono assunte dal soggetto controllante il controllante per essere definito tale deve essere dunque un soggetto che non ha soltanto un qual sia si episodico
Legame o collegamento ho un rapporto contrattuale di dipendenza ma deve concretamente essere in grado di incidere sulla vita societaria e quindi mi pare di poter ritenere questa se per quello che riguarda le società editrici sulla linea editoriale di un giornale
Se mi è consentito fare un banale esempio anche semplicemente potrebbe avvenire come è avvenuto che un soggetto possa essere proprietario di più testate
Proprietà non è impresa altrove
Esserne proprietari altrove esercitare l'attività editoriale ci può essere chi in testa
Intestata editoriali e di conseguenza non è questo il mio non è questo il caso è un esempio diciamo solo ad adiuvandum della tesi del controllo sostanziale
La mera proprietà di due testate non significa che esse
Siano soggetta ad un rapporto di controllo collegamento perché esse potrebbero avere una vita totalmente autonoma imprenditoriale perché esercitate da imprese editrici totalmente autonome e diverse tra di loro
Quindi diciamo quello che
O avevo cercato di indicare con una genesi che magari poi rinvierò lo scritto perché è piuttosto complessa
Di una frammentazione legislativa che non è stato facile vi dico ricostruire nel senso lo avevo già fatto per per altri studi altrimenti sarebbe stato particolarmente difficile quindi lo
Consegnato a questa relazione porta un quadro che né più o meno ci conduce al risultato finale che mi sono limitato ad esporre sinteticamente
Ecco
Professore viola mappe che vengono ad intrattenersi brevemente su quali le
La L.U.R. diritto allo scopo di culto questa complessa normativa in particolar modo ora non mi riferisco solo quello brutto anche uno ma quelle successive in ordine
Alla
Allora previsioni proprio di contributi anche importanti più c'è un rimborso
Considerevoli per turisti iniziative economiche i qual è
Lo scopo mirato ovvio appunto le normative
A favore dell'editoria in particolare intrattenerci un attimo sui Colucci cosiddetti soggetti deboli c'è nell'ambito dell'editoria
Sì sì lo avevo già
Detto all'esordio articolo ventuno lo aveva infatti accennato ma riprendo brevemente
Per dire come sicuramente appunto il contributo editoriale insiste proprio per la
Finalità che ricordava adesso l'avvocato quindi nel rispetto del precetto del precetto e del precetto costituzionale anche da ultimo non me ne occupo perché non interessa più ma c'è una riforma de ulteriore dell'editoria cariche tocca
In primo da importante anche i contributi le provvidenze pubbliche
Proprio di questo di di questi mesi di questi giorni
Ma diciamo non ci interessa è normale che nel tempo con il deficit con il costo per lo Stato si siano drasticamente ridotti ma diciamo la legislazione specie la legge
Sui contributi mira con la provvidenza pubblica a dare voce ai giornali che altrimenti non potrebbero averlo aggiorna e non solo giornali ma anche altri mezzi di comunicazione ovviamente perché il contributo non è limitando soltanto alla carta stampata
Anzi adesso c'è una disciplina particolare per Roma inoltre quello che riguarda le radio e e le televisioni
Diciamo che sicuramente questa provvidenza ha uno scopo importantissimo per procura risma dell'informazione ma ripeto
è la legge duecentocinquanta del novanta che la prevede e almeno fino al due mila undici solo ripetendo la conclusione di prima non dovrebbe essere interessata da quella diversa nozione di controllo che dunque non va usata
Ai fini decadenziali della legge sulla trasparenza degli assetti
Degli assetti societari
Posso aggiungere forse che nei limiti che la
Diciamo la il legislatore mano mano anche per le ristrettezze
Impone all'al contributo per necessità ce ne sono di diverso tipo da sempre ci sono stati dei limiti all'erogazione quindi non è che tutti i costi vengano rimborsati anzi l'ultima riforma ora non interessa questo
Prevede proprio un criterio quantitativo per cui diciamo il contributo non deve essere la principale
Fonte di entrata delle imprese di Trichet ma questo non riguarda
Il nostro caso perché da anzi è materia da interpretare perché di una legge che entra in vigore adesso
Viceversa i contributi hanno avuto dei limiti che sono innanzitutto un limite di bilancio dello Stato per cui è capitato questo interessa anche
E le ipotesi che che che che vi occupano
Che lo Stato non abbia più la possibilità di erogarlo integralmente
E quindi stabilisce una benedetta una cosiddetta porta cioè che riduce cioè lo stanziamento di bilancio dedicato e contributi è tagliato
E non so e quindi anno per anno
Con un decreto della Presidenza del Consiglio si stabilisce qual è la misura del contributo che viene erogato quindi non sarà più il cento per cento del dovuto in astratto ma per ristrettezze sarà di meno però è chiaro che se ci fossero delle sopravvenienze quello potrà essere
Integrato o meno questo come come limite diciamo generale poi ci sono dei limiti
Alla all'erogazione del contributo dei limiti
Che sono stati via via introdotti nel tempo sempre mi pare
Riferiti o al contributo alla misura del contributo di anni precedenti che viene posta come limite per evitare diciamo di che un'impresa possa sforare quindi a il limite del contributo dell'anno precedente o di un anno determinato o ancora a partire dal due mila dieci ci sono proprio dei limiti
Determinati per i giornali per cui non esistono più contributi illimitati quindi anche se i costi di un giornale dovessero diciamo superare la misura rimborsabile comunque non vengono rimborsati perché siamo arrivati al tetto
E qui via proposito lei ha fatto decenni anche dei profili economici che pro somma se visto che lei già citate osservazione se mia conoscenza
Il margine di profitto questi settori in generale un margine ampio
Mediamente remunerativo scarsamente remunerativo no diciamo che il contributo è un rimborso per sempre un rimborso parziale
Quindi non c'è mai una convenienza rispetto a quanto si è speso poi nel tempo è stato ancorato
Prima la diffusione alla tiratura poi all'effettiva vendita nei giornali ci sono vari dettagli
E varie percentuali di rimborso oggi oltre alle percentuali c'è anche propoli limite massimo che ora non ricordo con precisione mi pare che credo che anche che il contributo non possa comunque accedere a seconda della tipologia dei giornali al massimo i due milioni e mezzo o i due milioni o meno a seconda di diverse possibili tipologie
Senta
E a proposito dei membri un pochino più appresso quelli più nessuno
Temi che poi dovremo discuterne prima sul quale vorrei il suo contributo vi domando il fatto che un impresa editoriale o meglio un attestato parliamo delle testate
Un attestato si avvalga
Al pari di altre testate dei medesimi delle medesime società disse vis eccetto in qualche modo è contemplato come ostativo come un sintomo di collegamento
Ho altresì di controllo laddove poi dopo si individuassero
Delle proprietà di queste società che possono gettare una luce a questi scopi
Come dicevo prima la nozione di controllo postula che
Il controllo o comunque il collegamento debbano essere destinati il controllo deve essere necessariamente destinato a
Influire sulla vita della società e quindi a prendere le decisioni della società al di fuori di essa quindi a incidere
Sulla linea editoriale come dovrebbe essere diciamo il collegamento volto ad avere delle finalità diverse da quelle che sono quelle delle singole
Delle singole imprese editrici
Diciamo che né indietro è frequente che i professionisti si ripetano di gli stampatori si ripetono perché sono magari pochi per Regione
Ci sono addirittura stampatori on mi è capitato di vedere
Stampato richiesta magari del sud che stampano anche giornali del nord proprio indicare come non ci sia poi una una una diciamo enorme un'enorme mercato in questo senso quindi non penso che di per sé questo possa essere possa qualificarsi alla stregua di una di una la situazione di controllo quello di rivolgersi magari avrà all'allo stesso professionista o agli stessi fornitori
Quindi credo che come dicevo prima che il controllo sia ben altro cioè il controllo debba incidere sulla linea editoriale per essere per essere tale
Peraltro ripeto come dicevo prima perché il caso che mi ha occupato anche limitatamente alla alla alla
Al alle cause civili con riferimento ai contributi del due mila dieci di cui menzionavo prima in esordio
Mi pare che il controllo
Finanziario imputato alla banca
Fermo restando che come ho detto e ripeto è perfettamente normale che i giornali debbano rivolgersi al credito bancario lo fanno quasi tutti perché se no non potrebbero sopravvivere
Però voglio dire almeno da quello che ho visto
Mi è sembrato determinante il fatto che almeno a partire da luglio del due mila dieci il problema non avrebbe più ragione di porsi essendo la banca in questione commissariata quindi è una
Ipotesi che varrebbe solo fino a quella data
Ecco io non ho altre domande sembrava che fosse anche consulente dell'avvocatura Pirro
Dico bene prego avvocato
Questo
Sui no a proposito della della cooperativa del sulla natura della cooperativa sulla fittizietà della cooperativa cosa può dire le
Allora
Posso dire che
Ente non ho elementi per carità concreti per potermi pronunciare però dico che
Per legge la cooperativa non è l'unico veicolo
Per diciamo a questo indicato anche
Nella relazione non è l'unico veicolo per accedere all'all'al contributo quindi diciamo qualsiasi impresa editrice di giornali quotidiani può accedere al contributo pubblico purché la maggioranza poi del capitale
Sia detenuta o da cooperative da fondazioni enti morali non aventi scopo di lucro
Quindi non sarebbe un veicolo necessario
Però posso dire che le cooperative almeno a livello presuntivo anche in questo caso sono soggette a un controllo del ministero
E quindi il Ministero dello sviluppo economico controlla e fa delle ispezioni ordinarie annuali più quelle straordinarie le cooperative quindi bisognerebbe presumere
Stante il funzionamento delle ispezioni militari ministeriali almeno fino a prova contraria che le cooperative
Esistano poi dopo se invece
Non operano eccetera ci sono tutte procedure che possono portare allo scioglimento la risoluzione
Ma non non non alla
Diciamo alla teorizzazione di una fittizietà poiché ripeto non non posso esprimermi sul caso concreto
è una questione giuridica però lui è un teste particolarmente qualificato quindi io provo a fare la domanda cioè se gli studenti ipotizzabile la declaratoria di simulazione
Di una cooperativa costituito alla forma di società di capitali secondo lei
è molto difficile ripeto perché c'è una presunzione da vincere come ho detto e in più i rimedi sarebbero diversi cioè nel senso i remember visone dei capi e perché fittizia e quindi è difficile per me per rispondere in un senso o nell'altro questa domanda in
In concreto che dovrebbe superarsi una presunzione di resistenza perché l'organo deputato a verificare questo cioè il Ministero non lo rileva nelle ispezioni quindi si presume esiste poi se non esiste la cooperativa cioè voglio dire nella realtà può accadere questo penso quindi in teoria
Magari è anche possibile in concreto è molto difficile che questo accada
Va bene grazie
Nient'altro
Sì era consulente per quella data messa non il teste se Sky
Allora signori punta
Non è consulente di altre di altre parti prego pubblici ministeri sono in grado di interloquire subito o vogliono esaminare la relazione perché immagino che i difensori che né che erano l'acquisizione
Sì credo proprio di sì
Questo ancora non lo sappiamo e allora
Passiamo nelle ZPS in carica e omogenei
Che lei lei avvocato il professor
Cinque insegno diritto privato sì
Sulla base di quale
Ho scorso il curriculum che lei e non c'è nulla che faccia riferimento al settore editoriale come acquisito competenze tecniche specifiche situazioni
Cioè non risultano monografie pubblicazioni ovviamente c'è un
Ho citato prima l'articolo pubblicato nel numero uno due mila tredici di diritto ed economia
Dei mezzi di consumo di di comunicazione credo sia nel mio curriculum amava salvo mia dimenticanza che si intitola controllo il collegamento tra Codice Civile legislazione dell'editoria di cui sono coautore
Gianfrotta rocce posso curriculum sui
Docenti l'Ulisse questo non c'è mance
Per cui può ecco sono interessato a sapere che cosa consiste come ha maturato una competenza specifica su questo questo settore lei prima faceva riferimento a attività defensionale cessione e ci fa l'elenco delle
Delle attività defensionali chiari effettuato
Materia di contributi editoriali o mi è capitato di assistere
Il Giornale Nuovo riformista il giornale Roma di Napoli il giornale la verità di
Il giornale la notizia di Reggio Emilia
Validi specifiche questioni ma sempre questioni relative ai contributi editoriali non tutte in materia di controllo e collegamento per esempio da ultimo il caso che mi occupa maggiormente
è la mancanza di un altro requisito non quello della dell'Agcom che attesta la situazione assenze contro le collegamento ma
L'assenza del DURC in presenza di procedura concorsuale quindi un tema ora molto dibattuto a quello sì debba essere ugualmente ammessa come stanno ritenendo tribunali
L'impresa che non produca il DURC dopo che è stata assoggettata a una procedura concorsuale o meno c'è tutta un'interpretazione particolare sul concordato preventivo ma mi pare che non sia degli interessi della caso concreto della stecche attività
Frasca Toscana di Edizioni
Qual è la solita ter Toscana di Edizioni ho presentato un ricorso Ai sensi dell'articolo settecentodue bis innanzi al Tribunale civile di Roma chiedendo il contributo dell'anno due mila dieci
E indicando al che il requisito del controllo del collegamento non era stato negato dall'Agcom amara stato semplicemente dichiarato dall'Agcom di non poter
Dico di non potersi pronunciare diceva è cartolarmente la situazione era regolare ma che potevano esserci dei sospetti sulla base di questo il tribunale ha ritenuto che l'onere della prova
Fossi ovviamente della autorità in questo caso del fatto negativo del contributo dell'Autorità che è tenuta ad erogarlo per legge essendo quello un diritto soggettivo di conseguenza
Con questa motivazione pur consapevole peraltro dell'iniziato procedimento penale del sequestro il Tribunale di Roma a civile ha ritenuto di di condannare la Presidenza del Consiglio con riferimento all'anno due mila dieci
Del conto al pagamento del contributo dell'aste ancora in bonis allora
Poi non ho avuto mandato come dicevo prima dal
Fallimento della società toscana detti senta e in quel caso l'incarico dalla da chi le ha ricevuto
L'incarico l'ho ricevuto professionale se l'incarico ricevuto dal legale rappresentante della spetti all'occhiello su mi sembra un mi ricordo mi sembra con che ha parlato
Avevano una verifica
Avevo parlato avevo parlato con la stessa avevo parlato con con la stella Rorato con Parisi
Comparizione quindi
Quindi è sostanzialmente Parisi che gli attribuiva introdotta questo incarico sembra quello della stella si sa quello che noi stessi tramite diciamo sì sì consulenti editoriali
Non ho altre domande viceversa aggiungo ovviamente per quello riguarda la Sette mari invece ho interloquito esclusivamente con il dottor Mocci
Allora Ministero sempre Simioni nulla
Sì ma c'è anche tutto tutto riesame
Poi se vuole intervenire non ci mettiamo
Sì
Microfono vocato da Pirro
Ho scusa parlato del
Fatto riferimento al tribunale civile in relazione appunto da condannato presenza consono ad effettuare il pagamento per il contributo del due mila cinque votabile l'iter processuale quale è stato poi di
Come è finita vorrei come dopo dopo Tribunale di Roma e Milano ad opera ci siamo fermati lì oppure no
No allora dunque per quello che riguarda la l'iter processuale di Società Toscana di Edizioni sugli dieci è stata appellata dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri era stata sospesa alla
Provvisoria esecuzione del provvedimento
Dopodiché con i a seguito del fallimento della società io non ho più riceve non ho più avuto il mandato quindi non sono rimaste definitivo o meno cosa sia successo credo che sia ancora in grado di appello
Credo che sia ancora in grado di appello invece per quello che riguarda per quello che riguarda il fallimento della Sette mari quello si è definito ed è ancora pendente il ricorso relativo all'esercizio due mila undici dominio
Una rettifica perché mi sono ricordato adesso scusatemi e io interloquivo legale rappresentante è stato e di toscani sono ovviamente Picierno
Quindi io parlavo in colui ovviamente per me è subentrato un altro non si ho detto Parisi però io credo che si era sbagliato simile cioè nel senso che ovviamente loci ho parlato ma
E lega rappresentante con il quale ho intrattenuto tutti i rapporti relativamente alla alla all'aste è stato il dottor Piceno mi scusi se interrompo chiedo scusa no ci mancherebbe matematica apprezziamo ora precisione
La precisazione sì ovviamente ci ho parlato il riferimento era Parisi io o Picierno
Non l'avevo Lumiera capitato di parlare anche con con Parisien ma
Intorno interlocutore è sempre stato diffusamente il dottor Pisciotta ok perfetto allora i pubblici ministeri non ho finito le parti civili che immagino da presidiare la presa di servizio dello Stato
Vorrei
Vedere un attimo la consulenza di parte va bene farà allora dieci minuti e dieci
Chiedo scusa però se c'è richiesta di acquisizione dallo Stato salva io che ho detto prima immagino immagino che
Io ho avuto dagli atti dell'enzima in cinque minuti
Basta immaginare non abbiamo visto che lei ha detto e ci sono gli assensi allora
Su questi c'è richiesta agli articoli non sono d'accordo
La conseguenza l'avete in atti questa conseguenza avete proposto Simona incorrano migliorarla me dei dati ne prendo atto
Presidente quando lei si chiede sitar tribunale il documento aspetti aspetti un attimo di questa all'Accademia dei mezzi ha generato una situazione per cui abbiamo solo fisicamente due notti uno abbiamo
Messa a disposizione Pubblico Ministero chiediamo scusa tutte le altre parti mi scuso con infamia ancora e una era ancora il consulente denaro che avrebbe consegnato di qui a poco al presidente un attimo solo
Avremo poi modo di rileggere trascrizioni io non ricordo a memoria le parole usata ma possiamo il controllare ho detto immagino che chiediate e io rispondo in linea letto dissi però non hanno ancora chiesto perché non abbiamo ancora acquisito
Sì sì però non abbiamo ancora acquisito autonomamente perché è tecnicamente impossibile non è non ho mai vista
Presidente a una del vero la procedura vorrebbe mi sembra se mai l'elemento della deposizione
Centouno ma dove la gentilezza
Che deve sempre governato è sovrana e di cui voi siete un grande esempio
FASSID che non la mettiamo a disposizione io mi scuso perché ci sono poche all'orientamento a rispondere a un processo in zone posizione si è essenziale andrà massimalista signorine un attimo
Voglio nord il tempo per poterla esaminare soprattutto alla Presidenza del Consiglio del ministri all'Avvocatura dello Stato se si sospendiamo andiamo a mangiare un attimino
E mezz'ora di pausa e ci rivediamo cioè e non non ci sono molte alternative non si può metabolizzare indiretta quante pagine saranno
Cinquantaquattro e quindi almeno mezz'ora tre quarti d'ora attinenti altrimenti dobbiamo rinviare
Però dobbiamo far sarei grato se fosse possibile ripartire saranno senta se riuscissimo a tenere oggi
Facciamo una pausa chiedo scusa RAI però il problema che in questo percorso è un problema di acquisizione allora mi mi mi ponga questo problema
Il la difesa le difese chiedo l'acquisizione il Pubblico Ministero si oppone e ci spiega perché
Questo perché se il Tribunale poi non acquisisce ad illuminare sul tema ma alla
Alla o che la Presidenza del Consiglio di esaminare una bocca momento
Allora questo documento se voi avrete la pazienza di sfogliare Diana pagina si intitola parere legale
Mi si chiede di esprimere un parole parere legale sui seguenti punti e sono indicati duro
Abbiamo sentito che il consulente è di è stato difensori di Sette mari nella causa civile è stato difensori distinte nella causa civile a me pare che questi siano argomenti più che sufficienti
Per dire che questa non è una consulenza ma è un parere legale e in questo contesto non può entrare
Nel fascicolo del dibattito
Ok allora su questa opposizione del Pubblico Ministero è giusto sentire alle altre parti sentiamo le altre parti in cui intanto interessati in via principale
Allora anche di questo mio lo scusato con
Il Pubblico Ministero perché mi hanno già fatto notare informalmente che c'era scritto parere legale ho detto poi cancellerò e ci scriverò
Correlazione consulenziale è chiaro che stiamo parlando sempre di
Una serie
Di elementi valutativi
Che in ultima analisi incline a teorica quando eravamo i tempi del mini factum TBC russe avrebbero
Avuto ragione il Pubblico Ministero a opporsi
Una dottrina molto accurata che tra l'altro è anche membro de della magistratura di Cassazione Iacoviello cito fa una riflessione molto interessante di questi tempi afferma che oggi anche il diritto va approvato
Purtroppo siamo in una situazione nella quale tutti credo
Con umiltà e con modestia abbiamo bisogno
Di farci supportare in quelle che sono le nostre attività giuridiche e credo anche gli stessi tribunali e qui c'è il ruolo del perito ma anche dei consulenti da specificità di settore che
Difficilmente altrimenti possono essere in qualche misura portate a una completa corretta conoscenza quindi
Mi sembra che vuole impedire che questo atto entri nel processo così di principio sia una posizione erronea
Naturalmente
Se porti pubblico ministero otterrà ragione dal tribunale io metterò una firma era chiamerò memoria ex articolo centoventuno
Sì
Cambierebbe un po'abbiamo chiesto anche dei giudizi
Sì sì no no ma
Penso
Buoni
E crani prestare tra poco allora avvocato davvero
Sì allora io un'idea ma la voglio sviluppare due minuti solo con e gli altri difensori mi permetto soltanto di aggiungere un argomento
Forme al di là del dato formale
In
Il le questioni di principio sono condivisi anche nell'articolo sottoscritto dalla professor Carmelo
Quindi voglio dire si dobbiamo animi certe dobbiamo fare una questione formale separa sostanza da me telematicamente alla dottrina sì
Va bene e altri difensori vogliono interloquire ritengo ed è per dire qualcosa no allora dicevo ho una mia idea me la podio sviluppare due minuti solo con le colleghe e poi decidiamo e risolviamo il problema va bene
Allora signori
Vediamo
Prego prego ci mancano no sappiamo di chi ci mancherebbe
L'avvocato da Pirro
Sì
Sì ma
è una cosa breve
Allora in rapida sintesi il Tribunale non ravvisa elementi di incompatibilità non ravvisa elementi di incompatibilità tra il ruolo
Difensore in un procedimento civile svolto dal
Professor Carmelo e il ruolo di consulente indicato in lista indicato formalmente in lista perché non l'abbiamo sentito fin dal primo momento come consulente
Essendo un consulente e avendo una natura che ancora non abbiamo esaminato della sua relazione forma di con contenuto di parere e quindi di giudizio e abbiamo spesso troppo
Abbiamo messo domande aventi oggetto giudizi la relazione può essere acquisita
Il che vuol dire che il difensore
Di parte civile può esaminarla
L'ha già esaminato fa bene allora non facciamo una pausa alle consentiamo di procedere direttamente quindi viene formalmente acquisita così non non c'è dubbio poi acquisiremo materialmente la carta e passiamo al controesame della
Solo una domanda al professor avvocato Pirolo per la Presidenza del Consiglio
Quindi lei è stato difensore nelle
Nella difeso diciamo la stemmi giudizi contro la presenza del Consiglio quindi arricchita fatto ha presentato questo ricorso ex articolo sette settecentodue
Le dico che le sentenze sono state appellate c'è stata la sospensione Tora
Però era doveroso precisare che annualità era a quale annualità di riferimento era la causa di cui ha fatto due mila dieci del due mila dieci due mila dieci
Senta professore visto che lei è un tecnico della materia sacche
Nel cosa
Ma pazienza
Nel due mila dieci
L'articolo due comma sessantadue della legge ventitré dicembre due mila nove numero centonovantuno per l'anno due mila dieci cosa previsto
Se me lo ricorda mi fa cosa gradita certa allora previsto che i contributi e le provvidenze spetta non nei limiti dello stanziamento iscritto sul pertinente capitolo del bilancio autonomo la Presidenza del Consiglio dei Ministri
Procedendo ove necessario al riparto proporzionale dei contributi fra gli aventi diritto fatte salve le risorse da destinare alle convenzioni e gli oneri integro inderogabili allo stesso capitolo
Cioè sostanzialmente non è più un rimborso fatte salve le somme da destinare
Qui
Ebbene cosa ben diversa dal
Lei dice un diritto al rimborso comunque sia molto
Non ho mai l'ottetto questo è ancora un direttore un diritto soggettivo rimborsi non solo
Lo precisa novelle
Tutte le sentenze tumori
Tutto intenzionale di Roma la Corte di Cassazione così stanno
Diventino neanche adesso ma anche in seguito a questa riforma non esitava visto soggettivo vi invito a rimborso della Provvidenza alta sì
E minimi indica la sentenza diciamo della Cassazione quella sulla giurisdizione è antecedente sono del due mila nove anche guardi provvedimenti e il sulla giurisdizione del giudice ordinario su questo lo stesso provvedimento dell'aste
A cui facciamo riferimento a quello del fallimento Sette mari indicano la giurisdizione del giudice ordinario la giurisdizione del giudice ordinario si nominino
Diritto al rimborso è qualcosa di ben diverso soggettivo la provvidenza che fa l'azienda possa sempreché sussistano le provvidenze quindi se i soldi non ci sono che addirittura
Sono io a questo un'altra strada è un altro senza operare una valutazione passa attraverso una disponibilità finanziaria che e poi questa disponibilità finanziaria viene ridotta proporzionalmente fra tutti gli atti arrivasse l'attuale concluso presa poche
Allora altre parti civili non credo ma lo chiedo lo stesso gli altri difensori vogliono intendono formulare domande
Prego avvocato Monica
In
Per essere
Le conosce se non per l'esperienza che ha avuto in materia di editoria la dottoressa Santerini
Sì prima conosco non direttamente ma
Solo essere una dei massimi consulenti editoriali quindi assiste moltissimi i giornali
Quindi sono quei che io conosca sono soprattutto due il cc di Napoli e la dottoressa Jean cari
Questa attività di assistenza in cosa si concretizza per ciò che le risulta in relazione nello specifico la dottoressa centraline altrimenti
Credo che questi consulenti appunto si occupino di assistere e le imprese editrici nella redazione che è molto complicata della domanda di contributo e quindi preparano e verificano gli allegati e preparano istruiscono il dossier diciamo il fine è la domanda con gli allegati che poi le imprese
Mandano come dicevo prima fanno la richiesta a gennaio e istruiscono a settembre introitata settembre di ogni anno qui questa complessa procedura il calcolo della misura
Dei dei costi che c'è un contributo eccetera sono tutte cose che vengono assistiti da questi ricordi di professionisti in genere dei commercialisti
Quindi diciamo nella in Italia nel settore dell'editoria se non capiterà sugli incarichi cioè l'articolo non si possono sono sono sicuro che che assiste molti altri giornali perché mi è capitato più volte di
Di di incontrare il suo nome mi pare anche di parlarne al telefono non ho mai conosciuto di persona
Senta ma se sia diversa che differenza c'è fra l'attività di assistenza della dottoressa Santerini e le attività di controllo che per la alla fine la Presidenza del Consiglio
No
Fondò cose nostro Ente non
Non non paragonabili in nessun modo
La Presidenza del Consiglio verifica l'istruttoria e quindi è tenuta a soddisfare il diritto soggettivo degli editori alla alla provvidenza in presenza dei requisiti che dunque della cui sussistenza deve verificare
La dottoressa Franca Rini o altri consulenti non sono altro che dei consulenti privati che aiutano imprenditori etiche di dell'editoria a predisporre le domande per il versamento dei contributi per la per la per la sì per il riconoscimento dei contributi quindi
Ovviamente farà un controllo istruirà il file ma non è certo cioè un consulente di parte che diciamo
Aiuta l'editore a predisporre la domanda con la esperienza diciamo comune a tutti i giornali anche perché facendone tanti pertanto i giornali conosce quelli che sono i problemi o le interpretazioni della Presidenza del Consiglio
Ma
Il presentare domanda appunto per i contributi così necessari affinché nessun consulente perché no o per quale ragione
Sì non c'è anzi inserimento secondo me è opportuno perché è materia molto complessa io per esempio non lo saprei fare non saprei ISEE Purpura pur avendo
Diciamo lavorato nel settore limitatamente ad alcuni profili non credo che sarà in grado di istruire una domanda quindi mi affiderei a un consulente grazie a un'altra domanda ok anche domande signori
No allora ringraziamo professor Carlo
Chiedo perdono già bruttissima prima perché a chiusura del riesame professore lei ha detto che anche legale in della curatela sì
è stato incaricato quindi da dalla dottoressa Elisabetta faggi curatrice del fallimento sette ma il curatore del fallimento per quali annualità due mila undici
I quindi mi sembra di capire dalla domanda crepuscolo barra parte civile chi il primo esito è stato un esito positivo
No non c'è ancora nessun esito anche il due mila dieci avuto esito positivo la dottoressa fa oggi è soltanto non subendo una chiedo scusa chiedo scusa sarò più preciso
La Sette mari è fallita prima che il giudice si pronunciasse quindi io avevo
Già presentato ricorso poi c'è stato il fallimento e ed è stato ri che ha riassunto il il giudizio che ha continuato
E ha ottenuto quindi il riconoscimento del contributo mila dieci il fallimento
Il viceversa per il due mila dieci viceversa per il due mila undici è è ancora pendente ed è un ricorso di un autore sub iudice da autonomamente presentato dalla dalla curatela improduttivo la cura introdotto dalla curatela sebbene
Un'ultima cosa
Sul problema che neanche l'avvocato è bene chiarire tutto lei ha stipulato USA contratto di un patto di quota lite solo entrano
Lei gli ha chiesto la distrazione deve spesi
La distrazione sospese che porti le scuse
è un istituto vado a memoria mio studio di numeri
Praticato ma
So che esiste e non so se è stato cambiato il Codice di procedura civile dichiarandomi antistatutario nella distrazione dell'esperienza non mi pare non mi pare non mi pare non non mi pare di essere procuratore anticipatario delle società
Bene Monte domande ok
Allora la ringraziamo fondare buona giornata acquisiamo formalmente questa relazione e ora abbiamo dieci minuti per ragionare sui prossimi impegni
Ok signori prima di fare la pausa
E intanto vorrei capire
Era previsto che venisse sentito qualche teste oggi non avete citati
Sì impazzire ricordavamo chi chi avete citato e e
Perché non sono venuti in un solo testimone il signor generale
Abbiamo verificato stamattina e a dovrebbe aver ricevuto la cartuccella alla raccomandato il venticinque ottobre però non è pervenuta la cartolina
Dal sito delle Poste però risulta consegnato ho capito io ho la prova della
Sì sì ci mancherebbe allora acquisiamo la prova dell'avvenuta
Spedizione della raccomandata
è un teste
Che volete sentire per la prossima volta era l'indice si situa lo ricordo
Grazie
Tecnicamente
Abbiamo
L'udienza del quattro
Ora vediamo
Era calendarizzata poi quattordici diciassette dove dovremmo sentire
Ulteriormente i due
Ecco consulenti tecnici poi abbiamo mi pare ventitré ettari e trenta se ben ricordo ricontrolliamo
Ventitré e trenta
Vogliamo provare per i diciassette se l'avrei qualche giorno in più
Allora la difesa anche l'avvocato
I sotto processo e l'avvocato Bruno produce citazione relativa al teste non comparso
Tenera anni bene Mario
E chiede di poterlo sentire ricitare per l'udienza del diciassette e siamo d'accordo quattordici diciassette abbiamo già un bel calendario ci sarebbero o ci saranno anzi sono state preannunciate le dichiarazioni spontanee
Delle non ce l'aveva detto l'avvocato Zizzi letti per il
Olivetti ragion
Ok loro le le verranno rese quattordici al diciassette o in un'altra data non sa niente avvocato Fenyes
Non è in grado ora di rispondere però per la prossima volta c'ero ce lo dica allora si
Benissimo e possiamo indicare le date le quattordici e diciassette
Sì ci mancherebbe ok quindi preannunciate anche questa dichiarazione spontanea poi tecnicamente io ritengo ma potrei sbagliare perché erano tanti testi che non vi siano altri adempimenti istruttori
Sì forse molte quattordici sì sì però ce lo dovete ce lo dovete
L'avevo già detto l'altra volta ricontrollate le rispettive liste testi verificate sei è sfuggito qualcosa cosa che
Tecnicamente possibile e ce lo fate sapere
Dopodiché una volta il pubblico ministero anzi i pubblici ministeri l'altra volta hanno già preannunciato
L'esigenza di poter esaminare la relazione delle dei consulenti che non hanno ancora concluso prima di procedere alle
Controesame dico bene dottor Turco
Sì
Questo consentirebbe al pubblico ministero di poter lavorare il diciassette o o dobbiamo pensare udienza del ventitre
Del ventitre
Avete un problema ventitre
Sì e però però dando la possibilità al Pubblico Ministero all'ufficio del pubblico ministero
A vogliamo fare in Consiglio
Transizione ok ottima ottima soluzione che Tribunale sposa
Perfettamente quindi la difesa si impegna a far pervenire la relazione al Pubblico Ministero l'ufficio del pubblico ministero sì va bene
In modo che tre quattordici diciassette si esaurisca l'esame e il controesame ok in ventitré mi sembra di capire che ci fossero degli degli impegni
O no quindi possiamo poi fare
Confermare udienza del ventitre
O per le dichiarazioni spontanee o per
Le eventuali richieste cinquecentosette e comunque per la verifica di tutte le questioni sospese che non sono poche perché Pubblico Ministero ha in più occasioni di effettuato degli avvisi di deposito
Ha chiesto già sì una volta diamine venti io già una richiesta enti documentati a chiunque ne stavo dicendo
Sia aggredito apposito emergere sarò anzi dice seminario stiamo parlando del passato non possa conoscerla puro
Allora
Affatto due almeno due recenti avvisi rideposito in un caso ha già chiesto l'acquisizione di in dei documenti
I difensori siano riservati di esaminare questi documenti ma non ci hanno comunicato in
Le rispettive
Opinioni in ordine l'acquisizione o meno se volete ne parliamo oggi se volete ne parliamo quattordici però dobbiamo parlarne
E allora direi in ventitre sarà un'udienza per
Precisare questi ultimi aspetti
E nel fare il punto della situazione verificare punto se ci sono delle questioni pendenti che avevo già anticipato
Un'incertezza che si è protratta nel tempo non è mai stata superata in ordine a due telefonate che riguardano senatore
Verdini sulla quale dobbiamo ancora esprimerci e poi faremo il calendario
Per benino della fase la discussione
Tecnicamente i pubblici ministeri di quanto tempo hanno bisogno prima di cominciare la
Discussione rispetto al termine dell'istruttoria dibattimentale
Presidente dipende dalla consulenza che verrà decretata perché è quello di lavoro che deve essere ancora fatto leggere la consulenza e riflettere sulla consulenza famiglie il cui appena abbiamo la consulenza se aumentarli
Ma esprimerci su ma
Avvocato Fenyes voleva dirci qualcosa volevo rispondere alla domanda che mi aveva fatto le dichiarazioni potrebbero essere rese se possibile quattordici di novembre perfetto ok
E così a Dio piacendo sarà
E ok lasciamo
Fermo questo aspetto
Piedi chiedo scusa però se fosse possibile avere la decisione del tribunale sulla richiesta di acquisizione documentale
Prima dell'udienza del ventisei sarebbe meglio perché e quattordici qualitativo storce il giorno quattordici milioni di euro sarà fatto in quest'altro
Voleva dire qualcosa e si Presidente mi scusi ricordo che in una delle scorse udienze
La Banca d'Italia si era offerta di produrre la documentazione dal rapporto ispettivo
SI
Al nuovo rapporto ispettivo è un'interlocuzione che riguarda fondamentalmente il problema dei crediti sì però non è stato mai sottoposta al tribunale in quanto diciamo così assorbita dal dalla dalla dalla dalla decisione su un'eventuale integrazione istruttoria all'esito all'esito del del dibattimento e quindi volevo chiederle se
Posso sottoporla aderisco al tribunale ossea all'udienza dell'allora entre io direi facciamo vedere questi documenti e difensori e ne parliamo al quattordici modo che loro avvengano con le idee chiare
Prego avvocato si esprimersi ISEE ed un'altra cosa in relazione alle consulenze tecniche sono state sentite queste ultime udienze che riguardano anche il coinvolgimento
Di varie categorie di esponenti della banca anni i fatti
Vorremmo depositare della normativa di vigilanza mi rendo conto che non sono documenti in senso stretto e normativa di vigilanza in parte
E per i beni addirittura in Gazzetta in parte presso il sito della Banca d'Italia in parte dei bollettini di vigilanza lo facevo per comodità di d'intesa e se servizi
Tiene anche per comodità del
Del tribunale se vuole io la ce l'ho ce l'ho ce l'ho qui con meno allora anche in questo caso la poniamo sei posizioni delle parti e la prossima volta decidiamo
Tanto c'è traccia di tutto quello che
Che che siede triennale vi accusano le poi sì adesso all'esito della delle sale la poniamo disposizioni difensori oggi
Babi Tribunale la valuterà
La prossima volta va benissimo okay Cusack proposito però di quest'ultima richiesta la Banca d'Italia chiedo al collega
è una selezione della corrispondenza intercorsa tra la Banca d'Italia il credito UE tutta la corrispondenza intercorsa tra banca e dare credito
Dal due mila sei al due mila dieci
è una selezione che riguarda l'interlocuzione sulle contestazioni del due mila e sei sulla risposta della banca alle contestazioni del due mila sei e sulle richieste cioè c'è un filo logico e chiaro che è una programmatorio sia alta
H se volete produrre tutto quanto bene è no
A questo punto però siccome c'era da tempo ci dà un termine fino al quattordici mi riservo a questo punto però di chiedere eventualmente o per un provvedimento ex cinquecentosette perché io non posso
Non posso
Come dire alcuna ragione
Ed altre nell'aiutare perché la Chiesa e gli atti alla legislazione sull'aumento a me sembrerebbe un po'
No avvocato caduti sassolini l'ho già anticipato la prepari tutta
Per la prossima udienza o anche per quella dopo perché adesso non è che a me
Non ci mettiamo invece sottopongo la normativa
Questa forse la richiesta oggetto diciamo del sulla documentazione oggetto di cinquecentosette era da parte di questa difesa su tutto
La documentazione era già incardinata come cinquecentosette su l'intera documentazione avviamenti perché sa cardinale oggi ora ancora no come cinquecentosette lessicale aveva il tribunale ha deciso di lasciarla
Come richiesta finale a alla fine si sia io sento fare guadagnare tempo la chiamiamo disposizione difensori no esulando schiacciante abbiamo nemmeno decidere oggi la valutate poi la prossima volta
O o fra due volte quello che sarà fra due udienze
Ora le cose che ci siamo detti sono già detti sono già abbastanza però io vivi vi ricordo
Che avevo
Un attimo solo signori avevo segnalato l'opportunità di far conoscere al tribunale il calendario delle degli interventi dei difensori lo stesso vale per le plurime parte incivili perché dobbiamo predisporre
Un programma allora se vuole se volete dire qualcosa voi oggi bene se volete che il Tribunale anticipi un'indicazione che pone all'attenzione di tutti lo facciamo tranquillamente perché abbiamo parlato tra
Componente del Collegio avete già ragionato oppure siamo ancora lontani da un ragionamento
Non è ancora assolutamente no ne succedono inviterò dato cioè la
Allora ve l'abbiamo noi l'indicazione
Sì
No no ma io non dicevo inteso come i giorni c'è quante udienze serviranno i difensori per poter svolge le
Le le rispettive difese questo io credo che
Sia già immaginabile no per i difensori allora noi vi anticipiamo questa indicazione
Che non è un'indicazione come dire fare Rea perché poi dipende anche dalle
Dagli impegni però non abbiamo pensato di fare in questo modo
Ammesso che si possa cominciare la discussione a dicembre a dicembre a Roma e pubblici ministeri abbiamo già quattro udienze fissate per dicembre ok non so
Quanto tempo
Basta
Poi le parti civili questo il quattordici e lo devo eccetto adottano dopo ma ce lo devono dire la volta prossima complessivamente vi dovete sentire quante udienze vi serviranno
E quindi andremo presumibilmente o qualcosa faremo qualcosa in più a dicembre oppure i primi di gennaio da gennaio pensavamo lunedì mercoledì venerdì lunedì mercoledì venerdì di fare un calendario
Che consenta di svolgerà non dico entro gennaio perché noi non siamo in grado di capire quanto tempo vi servirà però tre udienze a settimana
Minimo perché come vi ho già detto come sapete
La dottore sashimi Cariello va in Corte d'appello
Quindi noi dobbiamo fornire anche delle indicazioni precise a partire credo da stasera
Al al Presidente della Corte d'appello e al Presidente del Tribunale in ordine come dire alle
Orientamento del collegio nel contraddittorio
Tra le parti circa l'organizzazione delle prossima udienza
Questa è un'indicazione di massima il quattordici ne riparliamo ora che avete un'indicazione da parte nostra di prendiamo sul serio di
Fornirci un'indicazione un contributo che
è antipatico
Poi dire si fa in un giorno piuttosto che un altro troviamo una soluzione che sia ragionevole che consenta a tutti di svolgere le rispettive funzioni va bene signori
Allora
Il il quattro dicembre non si fa più udienze a perché non era non c'è più niente da
Da fare salta andiamo direttamente al quattordici che mi sembra sia alle ore dieci
Il quattro non si e anche quella del nove salta
Quattro novembre c'è
Poteva sbagliato quattro novembre
E il nove novembre non si tiene udienza quattordici rilievi novembre del diciassette novembre già programmate
Ventitré trenta già programmate poi dicembre avevamo già indicato quattro tanti un'ultima domanda non è chiara uno soltanto passando ricchi eventuali richieste cinquecentosette quindi non più il diciassette ma il ventitré
No chiedo allora una volta solo per organizzarci sono ma ci mancherebbe
E
Io
Noi a avendo ascoltato la complessa deposizione dei due consulenti
Del della difesa che senatore Verdini ci rendiamo conto di quanto sia
Come dire complicato prevedere la durata ragionevolmente
Pensiamo che in due udienze possa
Esaurirsi questa ipotesi se abbiamo tempo
I diciassette ne parliamo diciassette però
Se dico diciassette voi noi non
Non non affidabile questa mia previsione
Sì male che vada il ventitré facciamo il punto su tutto e poi ragioniamo la volta dopo in concreto però vi preghiamo sul serio di fornirci un'indicazione sulle
Sul subordine e sul vostro calendario va bene petrolio me lo auguro afferrato chiedo perdono Presidente perché sto guardando un attimo la documentazione
Di produzione
Quindi da gennaio ci sarebbe tre udienze alla settimana ogni settimana ma i giorni e via di mercoledì e venerdì
Da gennaio mi sembra che la prima utile sia nove prima abbiamo controllato il nove gennaio due mila diciassette dovrebbe essere un nome di potremo fare nove undici tredici poi a seguire
Ok si sapeva allora grazie signori ci vediamo il quattordici ore dieci quest'Aula grazie buona giornata