Speciale Spazio Transnazionale - Trump, Brexit, immigrazione, UE, Medio Oriente. Conversazione con Massimo D'Alema

Radio Radicale benvenuti a spazio transnazionale nostra trasmissione sull'attualità internazionale che questa sera ospita Massimo D'Alema già Presidente del Consiglio Ministro degli affari esteri oggi
Presidente della Phelps benvenuto a Radio Radicale presidente grazie di esserci buongiorno grazie a voi grazie per l'invito del nome una giornata così importante
Gli sviluppi della situazione internazionale
Dunque Massimo D'Alema è appena rientrato da un'importante missione in Israele e territori palestinesi nei giorni scorsi ha avuto incontri con alcuni esponenti politici israeliani tra i quali
L'ex Ministero degli esteri Tzipi Livni vive da capo dell'opposizione
La polista Enzo che con il Presidente dell'Autorità nazionale palestinese Abu Mazen ci racconterà ovviamente in merito
Sugli esiti di questi colloqui parleremo di Trump di Unione europea e d'Europa che come sapete non sono la stessa cosa
Di break sito di Medioriente e di migrazione sono questi i temi sui quali disquisire Monella prossima ora e lo faremo in compagnia
Di alcuni illustri colleghi che vi presento e sono i nostri studi di Roma Giampiero Gramaglia capo della comunicazione dello IAI buongiorno grazie James politiche corrispondente in Italia per i farmaci al Times
No no
è Stefano Poli vicedirettore dell'ANSA giornate e Roberto Sommella che responsabile delle relazioni esterne di antitrust a me oggi qui come giornalista alloggio niente D'Alema
E tempo di stringerci assieme come un popolo unito sono state queste le prime parole del quarantacinquesimo Presidente degli Stati Uniti d'America
Donal Trump mentre questa mattina sul mio stai INPS Thomas Friedman che per tre volte
E premio Pulitzer scrive
Con Donald Trump presidenti ho più paura di quanta ne abbia mai avuta venisse sessantatré anni perché potremmo spaccare il nostro Paese
Potremmo diventare così irreparabilmente divisi da non fare più funzionale il nostro Governo nazionale cominciamo da qui
Certamente importante che il Presidente eletto abbia voluto pronunciare parole così diverse da quelle con cui ha caratterizzato la sua campagna elettorale
Che è stata estremamente aggressiva
è anche vero che la sua elezione suscita in una parte importante del
L'opinione pubblica americana riprese spaccato in due parliamoci chiaro non è che
E soprattutto le le le grandi aree
Più più più sviluppati e più internazionalizzati e più globalizzati degli Stati Uniti penso a New York verso la California eccetera sono
All'opposizione insomma nel Paese profondamente diviso
In questo mondo che
Contro Trump prevale un senso di ostilità e di paura e non a caso ci sono per la prima volta credo che all'indomani delle elezioni del Presidente americano ci sono manifestazioni di giovanili
Diverso città americane contro di lui insomma quindi
La prospettiva degli Stati Uniti è una prospettiva piena di incognite c'è da sperare che Trump si mantenga rigorosamente fedele a questa impostazione che dia seguito a questo messaggio diciamo ma
Sicuramente è un voto carico di incognite degli Stati Uniti e per il mondo dato il ruolo che gli Stati Uniti esercitano a livello mondiale Giampiero Gramaglia
Per il mondo dice Presidente e per l'Europa in particolare perché
Gli Stati Uniti hanno
Forti istituzioni democratiche un attaccamento alla loro costituzione radicato e quindi forse possono passare quattro anni di Ciampa
Contando sulla protezione di questa di queste loro strutture l'Europa non ha
Né le une de'forti istituzioni
Democraticamente come dire legittimate Nona una forte costituzione
In più ha avuto il corpo del voto per la breve SIT il voto diciamo pare elementi utili legame con quello e può spingersi sul prossimo i voti europei abbastanza
Cruciale queste in Francia in Germania
C'è quindi un il rischio di indebolimento ulteriore per l'Europa
Che nasca o derivi dal voto meritano su Ciampino
Beh questo rischio sicuramente esiste che esiste il rischio di un allentamento del rapporto una ce l'hanno dico che costituisce a mio giudizio un elemento molto importante per cercare di dare una risposta alle crisi
Chi in questo momento
Colpiscono non direi minacciano ma colpiscono la stabilità del mondo
Che l'Europa dovrebbe reagire al voto americano con il coraggio di un leadership che in questo momento appare abbastanza fragile purtroppo
Che dovrebbe a mio giudizio fare due cose cioè
Un salto di qualità nell'unità politica dell'Europa almeno tra i fondamentali Paesi almeno tra quelli che sono disponibili a farlo
Non è che possiamo aspettare Orban diciamo ma i trattati ci consentono una cooperazione rafforzata
E in secondo luogo un forte mutamento dei suoi indirizzi politici nel senso che se l'Europa vuole contare di più l'Europa deve rilanciare la sua economia c'è poco da fare questo un punto essenziale insomma
Finché l'Europa appare il come
Un
Un peso morto della ripresa internazionale della ripresa globale questo qualcosa che lei indebolisce
I per fronteggiare la novità Trump all'Europa dovrebbe essere più unità e più forte dal punto di vista innanzitutto del suo dinamismo economico
Jeans politiche
Sì Presidente c'è molta sempre più attenzione ai mercati internazionali sul referendum italiano del quattro dicembre
Volevo sapere se lei pensa che il volto per tram
Aiuterà il fronte del no ovviamente lei lei sta facendo campagna contro il PIL la riforma costituzionale di Renzi e abbiamo visto all'indomani del voto
Altri sostenitori del no tra cui Beppe Grillo Matteo Salvini uscire veramente con
Con del con commenti molto forte a sostegno del tram
Diciamo indicare questo sarebbe un un
Brutto segno per preferenze per il il referendum e cosa ne pensa
Ma guardi io ritengo
Io ho un'opinione diversa da da Salvini da Grillo
Io credo chi
Mai come in questo momento risulti chiaro quanto sia stato sbagliato da parte del Governo
Volere imporre con un colpo di maggioranza fra l'altro una maggioranza di dubbia legittimità perché creata da una legge elettorale incostituzionale
Volere imporre una riforma così vasta della Costituzione
Perché questo ha lacerato il Paese
E
Lascia arare il Paese significa indebolirlo in un momento molto difficile della vita del nostro Paese
Poi ho visto i dati le previsioni europee noi siamo stati credo gli ultimi quest'anno nella ripresa europea pensiamo previsti esseri penultimi l'anno prossimo
Quindi
C'è una grande difficoltà dell'Italia spaccare in due il paese certamente non aiuterà
è stato un errore molto grave
Da parte del Governo volere andare verso questo plebiscito
Diciamo le costituzioni si decidono insieme questa è la forza degli Stati Uniti
Perché oggi malgrado Trump diciamo si può pensare che password alla fine negli Stati Uniti si possa trovare
Un elemento di coesione
Perché hanno una una base di valori comuni diessini immagino un Paese diviso come l'Italia con una Costituzione nella quale non si riconosce la metà del popolo italiano
Sarebbe una follia sarebbe una follia quindi quindi il mio nome molto diverso i saldi io di Grillo
Mio no è un no per evitare una lacerazione del Paese per potere ripartire in un processo costituente che sia un processo condiviso
Trovo lo dico con la preoccupazione di un uomo che ha avuto grandi responsabilità dico diciamo e chi ha a cuore
L'unità il destino del Paese mai come in questo momento non ci rendiamo conto di quanto sia stato sbagliato
Ciò che il Governo affatto
Fra l'altro contrario ai principi fondamentali del nostro partito
Perché nei principi fondamentali nei valori costitutivi del Partito Democratico c'è scritto
Noi
Porremmo fine alla stagione delle riforme costituzionali imposte a colpi di maggioranza dai Governi
Perché la Costituzione eh
Un riferimento deve essere un riferimento di tutti i cittadini
E non può essere imposta a colpi di maggioranza
E tra i nostri valori fondamentali e quello
Che mi addolora e chi chi guida il nostro partito non abbia tenuto conto dei valori fondamentali per cui questo partito è nato e si chiama democratico
Stefano Poli vicedirettore dell'ANSA
Tra avvinto le elezioni presidenziali anche perché
Ha vinto in alcuni
Stati fondamentali sono gli Stati che più hanno sentito la crisi economica
Quella che viene chiamata la cintura della della ruggine i colletti blu sono operai al di sotto di lettura di quella che la classe media americana
Persone che
Storicamente negli Stati Uniti e in Europa avevano come punto di riferimento i partiti della sinistra invece hanno votato in massa
Pertanto questa volta sono forse tra gli elementi più importanti che non sotto la vittoria tra
La domanda e non crede che
Che Hillary Clinton non sia stata capace
Di parlare al cuore di queste persone utile non ho chiamati dalla stampa americana oggi dimenticati e non crede che anche in Europa i movimenti populisti ci che stanno crescendo
Non ha la sensazione che riescano
A
Parlare meglio questo tipo a questa classe sociale sociale rispetto ai tradizionali partiti della sinistra
Purtroppo sì cioè purtroppo noi ci troviamo di fronte al fatto che
La globalizzazione
A accentuato le diseguaglianze sociali
Ha creato una massa di di sconfitti della globalizzazione
La sinistra è ancora pervasa di una mentalità blairiana nove cioè l'idea una visione ottimistica della globalizzazione
E non è in grado di parlare ai più poveri
L'unica grande personalità che parla di più poveri che non è un populista di pasta
La verità
Non è in grado di parlare a milioni di poveri persi nel nostro Paese sono otto un milioni di poveri cioè di persone
Su ci sono gli italiani che fanno la fila alle mense della Caritas dove si pensa che vadano agli immigrati
Anche ma insieme a loro anche
Vanno agli italiani cioè
Questo fenomeno di impoverimento di di emarginazione diciamo
L'aumento di una distanza sociale quindi una sinistra che va a braccetto con il potere economico finanziario questo referendum è abbastanza singolare perché da una parte schierata Confindustria le grandi banche
Ingegner Marchionne di e dall'altra parte maggio sindacati italiani
L'associazione dei partigiani Ciocchetti c'è un passaggio osso incredibile
Cioè dal punto di vista di un grande partito di sinistra diciamo il tipo di compagnia che si è costruita diciamo
Una sinistra che va a braccetto con i vincitori che non è più in grado di rivolgersi agli sconfitti impoveriti è destinata per
Apre uno spazio enorme al populismo apre uno spazio enorme al populismo perché
Poi il populismo non avrà le risposte diciamo ne abbiamo conosciuti Rita anche in Italia abbiamo conosciuto quelli e dicevano daremo
Alzeremo le pensioni di tutti creeremo un milione di posti di lavoro e non era vero lo dice turco però
Esso il problema non è tanto nelle risposte che secondo me populismo non ha le risposte che però sicuramente ha una
Forza l'attrazione
Che la sinistra rischia di perde se non
Recupera la forza dei suoi valori paradossalmente
Diciamo una parte di quell'elettorato che poi ha votato Trump avrebbe potuto votare Sanders
Ma non Hillary Clinton che appariva come il simbolo di un establishment
Di un establishment ricco diciamo
Affluente di una
Della sinistra liberal legata i poteri economici più forti e diceva
Quindi sicuramente questo è un grandissimo problema di come la sinistra rientra in contatto con il suo popolo un problema anche italiano perché noi lo stiamo perdendo il nostro popolo
Sul credito abbiamo perduto negli ultimi due-tre anni alcuni milioni di voti nonché alcune migliaia milioni i di voti
Di persone che non votano più
I nostri elettori che non votano più una volta quando si riduceva la percentuale dei votanti e la sinistra andava meglio detti arriva un rapporto più forte lettore di sinistra più fidelizzato oggi è il contrario
Tra l'altro sforzo
Conferma di quanto dice il Presidente D'Alema
Tratta preso più o meno gli stessi voti che prese Mitt Romney nelle precedenti presidenziale
E Hillary Clinton a tre milioni di voti in meno rispetto a Obama
Quindi
Sì quindi diciamo che nel dalla parte pubblica né i voti sono più o meno gli stessi sono calate circa tre milioni voti dei democratici cioè non sono andati a votare così attuabili
Nelle ultime elezioni comunali in Italia
Che noi abbiamo perduto il Partito Democratico in modo abbastanza disastroso senza abbiamo perso la metà dei Comuni che governavamo tra cui Roma e Torino insomma anche se
Tutto questo è passato in cavalleria dice perché Secondo la grande stampa altra grande sconfitta in queste lezioni i grandi mezzi di informazione
Soldati tutto un mondo diciamo che totalmente autoreferenziale siccome secondo la grande stampa Renzi convincente il fatto che continui a perdere le elezioni non fa notizia diciamo ecco
E ne abbiamo perso in modo disastroso le elezioni anche perché abbiamo perduto un milione IdV ti di persone che
Una quota ad esempio a Roma il trenta per cento degli elettori Marino ha votato per cinque stelle una quota ma minoritaria è passata a cinque stelle la grande massa di questi elettori sono rimasti a casa
Non sentono non si sentono più motivati a sostenerci
D'altro canto in Emilia che in Emilia non siamo passati da un milione centocinquantanove mila voti che ebbe Vasco Errani
Assente seicentosettanta mila voti di Lucrezio c'è Russo comparsi quattrocento mila elettori parlo dell'Emilia dove non è che ci vuole uno studio
Demoscopica dico perché chiarire che si tratta della nostra gente riusciamo
Il dato storico ne era mai ha votato il trentanove per cento delle persone le più basse percentuali di partecipazioni al voto nelle ultime elezioni regionali sono state nelle regioni rosse
Ha votato una percentuale più alta in Calabria che noni in Emilia Romagna
Questo avrebbe dovuto essere un segnale dall'anima
è stato considerato chi ha posto questo problema è stato considerato un disturbatore
L'espressione di una vecchia sinistra
Cui non c'è più bisogno perché
Siamo proiettati verso il nuovo ordinamento il nuovo e chiede Grillo vincerà le elezioni se no noi non cambiamo strada diciamo il che siamo su un cammino abbastanza segnato dice
Torniamo a Washington da dove apprendiamo che la squadra di Donald Trump per la transizione che tutto attendiamo e si palesi intendo come i nomi aperto intanto un sito web un account su Twitter per informare gli americani sulla futura amministrazione
E filone al diffuso il il sito è www obblighi del punto dopo l'unico
Per ora posto insomma pubblicato dice lavorando insieme cominceremo il compito urgente di costruire il nostro Paese rinnovare il sogno americano seguiti ICI Roberto somme
Considerando che gli Stati Uniti crescono del tre per cento credo due milioni di posti di lavoro seppur brutti sporchi e cattivi perché son posti di lavoro non più tradizionali
Che si pongono il problema di ricostruire un Paese che sembra messa meglio dell'Europa già significativo io cercavo invece qualche minuto motivo di speranza da questo dibattito che finora è stata abbastanza angosciante allora volevo chiedere questo Presidente D'Alema
E del tutto evidente ed è emerge da quello che ha detto che la sinistra in difficoltà anche perché
Il proprio elettorato di riferimento proprio quei lavoratori tradizionali dell'hard economie della old economy
Piano piano soldi diventano quasi obsoleti dire ma anche mensa degni di questo fenomeno è abbastanza evidente e quindi c'è un problema di riferimenti per la sinistra
C'è ci può essere una risposta europea soprattutto
Dei tre Paesi fondatori Francia Germania Italia di tipo federalista alle istanze che in qualche modo col populismo spinto sta cercando di dare Donal Trump
Agli Stati Uniti ovvero più spesa pubblica più grandi opere
Minori tasse cioè ci può essere la risposta di questo lo che fu definito direttorio dopo
Il vertice di Ventotene e che poi è rimasto solo sulla carta perché mi sembra che le risposte nazionali a crisi così epocali siano di corto respiro ammesso che ci siano
C'è insomma solo l'ho detto all'inizio diciamo questo dovrebbe essere la risposta europea
C'è una risposta di tipo federalista innanzitutto tra i Paesi che sono disponibili
Questo non si limita i i tre maggiori Paesi che lei ha citato perché
Io penso che in linea di massima questo appello dovrebbe essere rivolto all'insieme dei Paesi dell'euro zona poi naturalmente
C'è chi può sottrarsi Oscar e quinte perché per una cooperazione rafforzata eh
Diciamo un accordo comparazione tra cui evidenzio tra
Quelli che lo vogliono fare denuncia non è obbligatorio però oltretutto una cooperazione rafforzata e prevista dai negli attuali trattati non richiede
Diciamo sì anch'io sono un convinto federalista europeo diciamo però
Se adesso ci mettessimo a discutere di una nuova Costituzione europea la risposta Trump arriverebbe tra una ventina d'anni
Allora si tratta di lavorare con gli strumenti disponibili una cooperazione rafforzata è possibile nell'ambito del trattati vigenti
E io vivamente l'auspico per la verità questa posizione io l'avevo già espressa all'indomani della break siti perché secondo me già in quel momento diciamo
Questa
Via l'unica via per dare una risposta era questa ma a maggior ragione dopo il voto americano noi abbiamo bisogno di una coesione europea
Perché se noi andiamo in ordine sparso al confronto con la nuova politica americana secondo me Europa nulla
Non regge diciamo magari sono da solo la Germania la fiducia confronto con gli Stati Uniti segni ma non sarà un confronto facile perché ovviamente cioè una
La Germania è il Paese che finora ha resistito di più al populismo e credo sia uno dei Paesi più riluttanti rispetta Cocco al tra ampissimo dicevamo ecco
E poiché ovviamente la Germania è il Paese
Guardiano delle politiche di austerità
Ciò però è tempo di un dibattito in Europa
Sul sul destino del nostro continente sul destino dalla nostra Unione anche secondo me di uscire da polemiche riduttive perché a volte queste polemiche
Sembrano essere avere come unico obiettivo quello di ottenere qualche margine in più per le politiche nazionali ora il problema non è questo
Io ritengo che
Come osservano oggi molti osservatori San il nostro Paese reale
Accentuando i toni polemici in Europa e puntando tutto sul rapporto con i democratici americani in chiave anti Merkel diciamo oggi si Coppa spiazzato
Com'è evidente la posizione del Presidente del Consiglio si trova ad essere abbastanza spiazzata
Ma al di là della del fatto appunto che si è
è stato fatto un calcolo sbagliato
Ma io credo ingenera alé
è sbagliato per i Paesi europei
Cercare di giocare il rapporto con gli Stati Uniti in una chiave di conflittualità interna all'Unione europea
Noi siamo più fortissimi andiamo insieme uniti al confronto con gli Stati Uniti
E
Siamo quindi in grado di fare valere il peso che tuttora è tutt'altro che irrilevante economico dell'Europa la forza dei nostri mercati la
La creatività europea eccetera quindi
è il momento di una risposta che diciamo superi le polemiche inutili
Anche le polemiche contro Bruxelles io so
So che sono d'accordo Europa deve cambiare politica
Ma l'ostacolo ad un cambiamento dalla politica europea non è la Commissione volessero
è nel consiglio lo stacco diciamoci le cose come stanno quindi indebolire la Commissione
è un errore significa rafforzare con i Paesi non farò
Il
Indebolire la Commissione compone EMI che inutili è un'evidente errore perché abbiamo noi al contrario di interesse a rafforzare le istituzioni comuni dice Parlamento europeo
Commissione oltre tutto questa è la tradizione della politica italiana
Di una giusta politica italiana bisogna discostarsi dalle tradizioni sbagliate vada quelle giuste no
Presidente qualche giorno prima della sua
Partenza per Gerusalemme Tzipi Livni sul Corriere della Sera scrivere una l'analisi
Tra nella quale dice l'unico modo per porre fine allo sita tra i due popoli e quello di dividere la nostra terra in due Stati la risoluzione approvata dall'UNESCO rischia invece di trasformare il conflitto in una guerra di religione per chi ci ascolta ricordo
Perché si riferisce al questa
Mozione Consiglio esecutivo dell'UNESCO rito Parigi
Adotta una risoluzione chiamata Palestina occupata che riguarda la città vecchia di Gerusalemme negare gambe storico in qualche maniera che unisce gli ebrei al Monte del Tempio facendo riferimento a quest'ultimo solo con il suo nome arabo di Faramars Sharif la Spianata delle moschee
Io vorrei ovviamente sentire il suo parere su questo e che ci raccontasse anche cosa di
Più importante porta a casa dopo questa missione appunto dei giorni scorsi
Ma guardi Stelvio di
La risoluzione di cui si è molto discusso sul giornale italiano è stata pubblicata da nessun giornale
Come spesso accade nel nostro Paese noi abbiamo avuto un aspro dibattito su un qualcosa che nessuno conosceva
Ma è tipico questo
Più di un modo di informare diciamo come menti che si sono
Coffa Pessoa letto alla risoluzione
Siccome io così ho da darvi tutine diciamo mi occupo di politica estera
Che siccome fortunatamente esiste internet ho letto la risoluzione
Che contiene moltissime cose giuste
Innanzitutto la risoluzione si apre con il riconoscimento che Gerusalemme è un patrimonio delle tre grandi religioni monoteistiche è la prima affermazione diciamo non è affatto vero che esclude
Invece
E
La risoluzione segnala
In molti casi in modo incontrovertibile diciamo
Episodi anche gravi di violazione della libertà religiosa all'interno di riciclo Salemme
Che città che appartiene a tre grandi religioni ma è occupata dall'esercito se a monte consente o non consente diciamo
A seconda delle tarde delle circostanze
Per esempio agli arabi di accedere
Alle mosche ora
è pur vero che storicamente si ritiene assunti sulla spianata delle moschee sorgesse il tempio
Salomone
Però non è che gli arabi abbiano distrutto il tempio per facile moschee diciamo quando arrivarono gli arabi il tempo era stato distrutto mille anni prima dai romani diciamo
Vorrei questo fareste eccetera a chicchessia io e se no si fa confusione e e la spianata era una discarica sostanzialmente dove gli arabi costruirono queste
La moschea di al-Aqsa diciamo quindi però è che gli arabi l'anno sottratta agli ebrei furono i romani che
Con due feroci campagne diciamo distrussero una parte importante del patrimonio ebraico prima l'imperatore ti dopo l'Imperatore Adriano
E poi dopo furono incrociati
Perché delle tante occupazioni di cui partigiano Salemme la più feroce fu quella dei cristiani che uccisero tutti gli abitanti
Mentre sono in mano il Magnifico quando occupo Gerusalemme come primo decreto che feci fu quello che garantiva
La libertà di culto dei fedeli delle tre grandi religioni monoteiste questo solo per che siccome questo dibattito anche un contenuto storico forse la storia va vista in tutti i suoi aspetti no
Ciò detto io per primo ritenta il primo periodo ultimo comunque io anche ritengo che in quella parte della risoluzione dove ci si riferisce alla Spianata delle moschee è un errore
Ed è l'ho detto anche ai palestinesi deve impongono discussione piuttosto vivace compro su questo tema io ho detto che è un errore che voi fate
Non riportare come invece
Avviene nella risoluzione quando si parla di altri luoghi Santini vengono nominati
Con le denominazioni diverse che hanno nelle diverse tradizioni religiose
è stato un errore grave non ricordare
Attraverso
Richiamo alla denominazione
Monte del Tempio illegale a me che esiste tra la tradizione ebraica e quel luogo dove ora sorgono
Le mosche però insomma detto questo
Il rischio che il conflitto nazionale degeneri in conflitto religioso è un rischio che esiste ormai da molti anni
E che nasce dal fatto che non si è data soluzione al grande problema posto ad Oslo cioè quello della nascita di uno Stato palestinese
Anzi direi che tutta la politica della destra israeliana
Presumo dicono anche gli esponenti dalla sinistra
Io sono stato ad un convegno che avevamo promosso insieme
Istituzioni culturali dice aveva personalità dell'opposizione
Fondamentalmente tra cui appunto Tzipi Livni Herzog
Anche loro denunciano la stessa situazione c'è una situazione in cui negando di fatto ai palestinesi la possibilità di avere uno Stato
E anzi direi progressivamente cancellando Rocco la possibilità perché è in atto una sorta di annessione di Gerusalemme diciamo
Da parte della popolazione israeliana da parte degli israeliani progressivamente occupano la città
Che è circondata da destra oramai da una cintura di colonie israeliane e quindi totalmente isolata rispetto alla questione ca
Fra l'altro il proprio in questi giorni di diciamo io sono stato a visitare una scuola costruita dalla cooperazione italiana con i finanziamenti
Il del nostro Governo e con il finanziamento anche della Conferenza episcopale che
A sud di Gerusalemme e oramai l'unico brandello di terra
A ridosso degli insediamenti
Israeliani hanno deliberato l'abbattimento di questa scuola
Istruzione il rastrellamento dei nomadi che vivono in questa parte del deserto Giudea allo scopo di completare l'occupazione di tutta una fascia
Il separando in due la questa
Quindi
è in corso una progressiva occupazione d'altro canto uno dei partiti del Governo di niente né a un sostiene apertamente la l'annessione di non solo di Gerusalemme
Che è
Sostenuta dallo stesso niente finiamo
In contrasto con tutte le risoluzioni del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite agli appelli internazionali eccetera ma
Addirittura sì propugna all'annessione della West Bank
Quindi in sostanza diciamo
Nulla appare più lontano della esistenza di uno Stato palestinese
Al punto che sinistra israeliana dice questo mette in discussione anche la possibilità di uno Stato ebraico democratico
Perché nel momento in cui diciamo non c'è uno Stato palestinese i palestinesi diventa lo diciamo sono cittadini sotto occupazione israeliana
è evidente che se si vuole mantenere il carattere ebraico dello Stato
E non esporsi al rischio che le tendenze demografiche in qualche anno facciamo diventare Israele un Paese a maggioranza araba
Solo una politica di apartheid può consentire di fare questo cioè chiudendo i palestinesi dentro
Delle aree una sorta di bando stanno diciamo dove
Altro proprio rinchiusi perché intorno ci sono immuni fili spinati eccetera i posti di blocco quindi la popolazione palestinese e vive
Queste aree vengono separate
Oltretutto non c'è contiguità territoriale Gaza un pezzo della West Bank intorno a Ramallah un altro pezzo dato questo benché intorno a Betlemme
In mezzo insediamenti israeliani intorno insediamenti israeliani
Strade per i coloni
Per cui che non sono percorribili da parte dei palestinesi che uniscono gli insediamenti l'uno all'altro per cui magari
Sobrio contadino palestinese che ha il suo campo al di là della strada deve fare trenta chilometri per andare a lavorare i suoi ulivi diciamo perché
In mezzo c'è una strada e dove c'è la strada per i coloni ci sono i fili spinati dato
La situazione
Insostenibile
è una politica
Falcucci il senso basta andare lì e non ci vuole Bono molta non è che basta andare lì e vedere se per rendersi conto
Di che cosa sta accadendo basta vedere
Quale è stata dal novantasette ad oggi la crescita dei degli insediamenti israeliani l'occupazione progressiva del territorio la
La confisca l'abbattimento delle case dei palestinesi in zona C per fare
Cioè che sono territori palestinesi per fare spazio a nuove colonie
Tutta questa politica è una politica
Che secondo me
Porterà ad un aggravamento del crisi
Tanto è vero che Herzog c'è stata una grande manifestazione proprio mentre noi eravamo lì a Tel Aviv
Per ricordare ventunesimo anniversario per il ventunesimo dell'assassinio di Rabin
A cui hanno partecipato settanta mila persone quindi una manifestazione molto importante
E nel corso di questa manifestazione terzo grado ha detto noi non faremo nessun negoziato
Che si era parlato molto della possibilità di un Governo di unità nazionale ha escluso la possibilità di un Governo di unità nazionale in queste condizioni
La convinzione della leadership israeliana sembra essere quella che insomma ci sono tanti problemi tante ed è vero naturalmente questo
Poi c'è la guerra in Siria in Iraq etc insomma la questione palestinese può essere considerata definitivamente messa tappa
è una visione io credo molto di corto termine ecco molto di di di
Di divisione ebrei vere perché se noi vogliamo trovare davvero alla fine una soluzione di questi conflitti questo e ricreare una condizione di stabilità dell'area
E rimuovere le ragioni di un conflitto che appunto sempre di più
Assumerà i caratteri di un conflitto religioso e non a caso la questione di Gerusalemme assume questa portata simbolica così forte
Io credo che insomma
Al tavolo della definizione di un accordo complessivo ci deve essere anche la questione palestinese l'idea di lasciarla da parte lasciare questa ferita aperta
Significa lasciare aperta una delle
Questioni che su cui di più fa leva in modo strumentale il fondamentalismo islamico
Per alimentare nodi o non solo antiebraico ma antioccidentale ovviamente che l'Occidente visto come corresponsabile di queste scelte e del tutto incapace di condizionare insomma è le diciamo
Cioè
Voglio dire questa scuola che è fatta una bellissima esperienza
Tato avvento dei treni perché è stata costruita recuperando i materiali della discarica
Della
Perché gli israeliani costo grande insediamento di male duramente accedere e
Utilizzano diciamo la parte come discarica vero
E lì sono stati recuperati copertoni e con questi copertoni coperti di calcio insomma è stato costruito un villaggio questa scuola un villaggio un centro di una comunità
Tutto questo con i soldi dei contribuenti italiani
Ittici fatto e non sul Mac non sul territorio di Israele è esoso un territorio che è un territorio palestinese anche se sotto amministrazione militare israeliana
Siccome non è non siete autorizzato questa costruzione non è stata autorizzata dall'autorità militare israeliana c'è una sentenza del demolizione ora
Ma io con il Governo italiano in qualche modo si oppone il Governo italiano si sonorità fuori risulta che si sta opponendo e questo fatto positivo io vorrei incoraggiare l'opporsi con molta fermezza
E devo anche dire che c'è una solidarietà europea
Sono stato lì già due volte la prima volta che vi andai proprio perché incombeva la demolizione poi fu
Ottenemmo un congruo rinvio diciamo vennero parte parteciparono a questa visita anche i consoli diversi Paesi europei quindi
A dire l'Europa da questo punto di vista unità nella maggiori Paesi europei fa ma non è che lì non è che gli israeliani si commuovono molto giusta
Del fatto che l'Europa e unità d'altro canto sarà il limite sosta degli Stati Uniti a chiedere di fermare gli insediamenti
E Netanyahu ho risposto con uno sberleffo diciamo nel senso che autorizzandolo a costruzione di altre due mila case diciamo quindi
Non mi pare che nell'Europa e negli Stati Uniti in in nessun modo siano in grado accusato di rifermare diciamo anche perché gli israeliani sanno che loro
Possono violare tutte le risoluzioni tutti gli appelli senza che poi nessuno faccia nulla
Su se non un altro appello e quindi da questo punto di vista diciamo
Non sembrano essere particolarmente impressionati dalle
La reazione
Bene queste radio radicale siamo conversando con Massimo D'Alema andiamo bene o di venti minuti quindi richiedo delle domande velocissime jeans polizia
Sì una domanda sui sull'immigrazione dopo il voto americano è stato non solo rifiuto diciamo della globalizzazione economica ma anche la globalizzazione dei movimenti di persone al multiculturalismo
Che modo diciamo alla SIEM propria macchina Europa in Italia e volevo sapere in che modo la sinistra può parlare
Di immigrazione diciamo con successo dovrebbe
Diciamo enfatizzare inevitabilità per molti di democrazia demografici ed i benefici di una società multietnica no oppure dovrebbe
Diciamo avvicinarsi un po'di più al
Alle politiche più dure sull'immigrazione
Ma guardi io ritengo io
Dunque secondo i calcoli che vengono fatti
Le tendenze demografiche in Europa
Senza
Che accogliere nei prossimi vent'anni luce un
Alcune decine di milioni di persone porteranno ad una netta prevalenza della popolazione in quiescenza cioè dei pensionati sulla popolazione attiva
Il che significa la fine dei sistemi di welfare in Europa
Sicuramente questa è una prospettiva possibile possiamo decidere io va bene così diciamo siamo arrenderci diciamo all'invecchiamento dell'Europa e alla sua inesorabile decadenza
L'ha già oggi degli immigrati in Italia producono il dodici per cento del PIL
Se disse andassero via domani
Noi non pagheremo più le pensioni possano abbiamo
Non non pagheremo più le pensioni e poi ci sarebbero milioni di famiglie italiane che non saprebbero come assistere gli anziani quindi sarebbe una catastrofe nazionale
Quindi
Questo non è un discorso umanitario buonista multiculturale dissi lasciamo stare un attimo tutte queste
Approccio ideologico qui parliamo di cose molto concrete noi abbiamo bisogno del presenza degli immigrati
Naturalmente l'arrivo i in Europa di immigrati con altre culture altre è un grande problema ci pone degli enormi problemi non è che è una cosa
Da una parte ne abbiamo bisogno dell'altra parte è una sfida molto difficile vero problema è come la si governa questa sfida
E io penso che in qualche modo
Innanzitutto questo significa che
Ci sono due estremi che non sono percorribili non possiamo né chiuderci in una fortezza quei fili spinati perché ci moriremo dentro liscia
E non possiamo neanche per oggi riapriamo le frontiere chiunque vuole venire può venire perché questo sa insostenibile no quindi ci vuole una politica misurata definisca delle quote
Che passa attraverso accordi con i Paesi di provenienza
La lotta all'immigrazione clandestina che si che si fa anche
Favorendo in una certa misura l'immigrazione legale in particolare di personale più qualificato cercano di cui
Quindi EO è una grande questione da governare che non può essere affrontata in modo ideologico né da destra né da sinistra spero cioè
Non è sostenibile nell'ideologia delle delle frontiere aperte del la libera circolazione perché appunto e
Ai feti controproducenti devastanti e non è sostenibile neanche l'ideologia etto Nocente ricca e dell'Europa Fortezza perché avrebbe effetti anch'essa
Quest'anche questo approccio avrebbe effetti devastanti
è una questione che andrebbe affrontata al di fuori del conflitto ideologico in termini
Di politiche
Politiche intelligenti dell'immigrazione in grado di attirare persone qualificate e non immigrazione clandestina
Che spesso è legata alla criminalità
Politiche intelligenti di integrazione
Che significa insegnare la lingua è un investimento che si fa inevitabile insegnare la lingua riconoscere i diritti di queste persone
è assurdo che ivi ci sono lavoratori che producono una quota così rilevante del nostro PIL che non hanno diritto di voto
E completamente assurdo che persone leggevo l'altro giorno sul giornale il caso di una famiglia di uno che e nato in Italia lui e suo figlio è nato in Italia
Perché e l'anomala immigra o invita rischia
E non hanno la cittadinanza italiana un'assurdità totale assurdità totale noi creiamo degli sradicati censiti
Creiamo dei dei fattori di pericolo perché e abbiamo tutto l'interesse che queste persone si sentano cittadini italiani fra l'altro le statistiche dicono che gli immigrati regolari e di cui si riconosce il diritto
Tendono a delinquere meno della media degli italiani
Quindi innalzano il grado di sicurezza del Paese
Mentre invece c'è un più alto tasso di delinquenza tra gli immigrati clandestini illegali
Quindi riconoscere loro diritti pretendere in cambio il rispetto delle nostre leggi questo è il dirle il patto che noi dobbiamo fare con queste persone che vogliono venire a vivere da noi
Ripeto qui questo è un grande tema che dovrebbe essere affrontato in modo non ideologico dovrebbe essere sottratto dovrebbe essere proibito
La strumentalizzazione politica in un senso o nell'altro di questa questione dovrebbe essere proibita in paesi civili
Sfide di questo genere si affrontano con approcci vai bypartisan e con politiche
Concrete volte a risolvere il problema
A diminuire i rischi l'impatto a governare l'impatto e a massimizzare i vantaggi per la nostra società questo so è un approccio ragionevole diciamo
Non è facile essere ragionevoli quando diciamo l'irragionevolezza domina non è facile caro io penso che qualcuno ci deve prova abbiamo solo dieci minuti presidente Giampiero Gramaglia
Presidente mi collego alla domanda che aveva fatto prima
L'amico Roberto
Uno dei
Delle
Opportunità che secondo alcuni la
L'elezione di rispetto Ciampa da all'Europa
è quella di risponderà l'unica sollecitazione che finora Daloui è venuta
Fatto di più per la vostra sicurezza fatto di pagate di più per la vostra difesa può essere
Una
La scelta della difesa un terreno di avanzamento dell'idea e dell'integrazione europea sì
Io ne sono sempre stato convinto che questo è uno dei terreni sui quali
Noi di abbiamo
Maggiori possibilità
Procedere
Abbiamo bisogno
Oltretutto
Anche per razionalizzare la spesa militare
Perché io penso che più si va verso una difesa europea comune più se è possibile impiegare in modo più razionale delle risorse poche disponibili
E e credo che questo sarebbe
Solo in un mondo in cui poi la difesa e molto Prodi capacità di proiezione esterna eccetera anche dal punto di vista delle politiche industriali
Noi sappiamo come l'industria della difesa è stata per molti aspetti trainante anche dal punto di vista dell'innovazione degli Stati Uniti noi abbiamo l'industria della difesa europea
Ancora dominata da interessi nazionali non di rado confliggenti tra di loro
E certo da questo punto di vista questo è il punto sul quale
L'Unione europea dovrebbe mantenere un rapporto Corradini unito anche se purtroppo loro se ne sono andati dice
Appresso perché non c'è dubbio che insomma una difesa europea senza il Regno Unito risulta
Notevolmente indebolita c'è poco da fare intorno a questo punto di vista è uno dei Paesi
Che hanno maggiori risorse tradizione capacità sotto il profilo della difesa
Stefano pone Medioriente
Uno tra l'altro legato al problema dei migranti dei rifugiati siriani era mancanza di una politica
Di sicurezza e la politica estera comune dell'Unione
Europea che gli stessi Stati Uniti negli ultimi anni amministrazione Obama insieme in parte disinteressata al Medioriente è stato un passo indietro rispetto a molti problemi che prima erano più presenti nei dossier americani
Trump ha detto pochissimo su questo
Semplicemente esso per quanto riguarda l'ISE si è limitato a dire che imporrà combattere lì scatolato abbastanza
Dovuta e banale ma non è chiaro quale sarà il ruolo degli Stati Uniti soprattutto del conflitto siriano e nei rapporti con Israele ci ha fatto un'idea su questo
Ma le le poche cose che sono state dette sembrano andare nel senso di un
Minore impegno americano
Poi non so se effettivamente
Che guardi Presidente degli Stati Uniti nonne questa figura onnipotente che si crei
Cioè comunque è il centro di un complesso sistema di governance in cui preso il congresso dell'amministrazione del Dipartimento di Stato della
Del del sia la fede si Bihari cioè non è che si deve pensare che uno arriva lì e fa tutto quello che vuole dice
Qua deve tenere inerti inevitabilmente come poi insomma meno
Io ricordo la mia esperienza anche con un Presidente autorevole come Clinton che poi decisioni erano il frutto di un processo
Che di formazione delle decisioni che è un processo complesso e che ha molti soggetti quindi
Però i messaggi finora non sono molto rassicuranti cioè minore impegno
Disponibilità a riconoscere l'annessione di Gerusalemme da parte
Di Israele contro le risolutiva risoluzione due quattro due del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite
I che fra l'altro andrebbe in contrasto con l'altra idea di politica estera che ha avanzato Trump che quella di una riconciliazione con Putin diciamo quindi
Per ora siamo di fronte ad una serie di messaggi che appaiono abbastanza contraddittorie per cui e molto presto per formulare un giudizio perché bisognerà vedere
Poi come queste cose si mettono in
Insieme si si mettono insieme e dice
Però io penso in generale che noi avremo perché a me questo processo è già iniziato
Una presenza americana in questa parte del mondo Europa mediterranea eccetera meno rilevante di quella che abbiamo avuto finora ci
E che indubbiamente l'iniziativa la presenza di internazionale degli Stati Uniti si concentrerà di più in altri scacchieri
L'Asia centrale dove sicuramente esiste tuttora questione dell'Afghanistan e delle sue prospettive eccetera
E poi complessa partita che si aprirà con la Cina
Di ordine commerciale politico geopolitico e geostrategico
Ho l'impressione che l'Europa dovrà fare molto di più nel
Quello che si potrebbe definire il nostro cortile di casa diceva Roberto somme
Dunque Presidente gli italiani sono sempre più euroscettici lo dimostro gli ultimi dati di eurobarometro del tutto diciamo non ipotizzabile una
Prossima uscita dell'Italia dall'euro o dall'Unione europea
Faccio una domanda secca così perché
Mi sembra che tra l'altro voi con la riforma costituzionale competitors come si dice dell'attuale legge elettorale si vada verso una diciamo preponderanza della maggioranza di Governo che potrebbe anche scegliere un domani
Deprecabile a mio modo di vedere di uscire unilateralmente dal europea o dall'euro
Ecco una cosa che più per il nostro Paese lei tende a escludere o
Una cosa che attendo escludere anche perché le che la critica dei cittadini italiani all'Unione europea
è la critica comunque di un'opinione pubblica che è messa di fronte a questo quesito uscire dall'euro uscire dall'Europa ha sempre risposto no
Malgrado tutte le osservazioni critiche e secondo me pur Chorus primo cioè sui
Innanzitutto perché insomma gli italiani sanno che nel bene e nel male unità dell'Europa il nostro destino e al di fuori di questo noi avremmo un destino sicuramente peggiore
E poi perché l'uscita dall'euro ma non so perché italiani sono un popolo di risparmiatori
I quali immaginano che cosa succede se domani i loro risparmi non fossero più denominati in euro ma nella
Nuova lira non so magari la lira con cinque stelle sopra diciamo
E giustamente immaginano che il valore dei loro risparmi crollerebbe se si è ridotto persino il valore dei risparmi degli inglesi non voglio immaginare che cosa che sarebbe dei risparmi degli italiani
Quindi si italiani criticano l'Europa ma non fino al punto di farsi del male
Questo inc e credo che vogliano farsi del ma e quindi anomale Marrazzo bene no se è una critica che è stato detto entro questo contesto ma non non per uscirne perché uscirne ci faremmo del male
Io credo che la maggioranza di italiani lo sanno e siccome appunto gli italiani non vogliono farsi del male
Presidente abbiamo terminato una domanda proprio dieci secondi è stato opportuno secondo lei conveniente l'endorsement di
Diversi importanti autorevoli la
Tanti della nostra classe dirigente a Hillary Clinton continuano ad Emilio penso adesso ma è anche naturale che chi è
Avverte una vicinanza politica eccetera abbia espresso il suo sostegno e la ricevuta c'era una io questo no
Nascono sempre critico verso non sono sempre critico fatta allora sono critico verso il Presidente del Consiglio diciamo ma
Questo sì
Proprio non mi sentirei di rimproverarglielo troppo gareggiare Trump texana sarebbe stato e ci credo che inevitabilmente comprensibilmente insomma il Partito Democratico Italiano sosteneva
Era dalla parte dei democratici americani ma diciamo io stesso condiviso ti fatto ho sofferto per questa
Sconfitta fra l'altro di una candidata che non dimentichiamolo mai perché si sta dei ricavi abbastanza complicato ha perso ma pur sempre avuto duecento mila voti in più di quello che ha vinto diciamo è una cosa che non è facile da far capire
Articolo è e eccetera dato a chi mi vuol dire insomma che va a creare una candidatura no
No sinceramente
In questo mi sento dalla parte direi anzi me
Abbiamo terminato ringrazio il presidente D'Alema per la sua disponibilità ai nostri ospiti torniamo domani sera dalle diciannove e trenta con una conversazione con Gil Morris che ambasciatore del Regno Unito in Italia vi lascio l'ascolto del notiziario di radio radicale