Il Maratoneta - Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Per fare ricerca scientifica
Buon pomeriggio a tutti da Mirella parecchi Insabato ventisei novembre due mila e sedici
Per il maratoneta che oggi si occuperà di sperimentazione animale un punto estremamente controverso dibattuto su cui l'Associazione Luca Coscioni già l'ha già preso varie volte posizioni
Ma questa volta vogliamo occuparcene sia perché siamo a quasi alla scadenza della moratoria sulla sperimentazione animale sia perché vogliamo
Illustrarvi e presentarvi un libro dal titolo cavie sperimentazione e diritti animali di Gilberto Corbellini è chiara Landi
Per parlare me abbiamo in linea proprio chiara Lalli buona sera voi bioeticista autrice di diversi libri insieme con
Giuliano Grigna husky buona sera
Il proprio lavoro che è ognuna ricercatore dell'Istituto Mario Negri mah è stato dal due mila e cinque nominato responsabile dell'animale
Che io netta dell'istituto maglioni inutili con il compito di assicurare il rispetto delle normative italiane europee vigenti in merito alla protezione degli animali
Utilizzati nella ricerca biomedica quindi chi meglio di nullità per dirci qual è la situazione attuale che cosa significa la scadenza della moratoria
Sulla ricerca animale stiamo parlando di una decreto legislativo che credo risalga ormai a due anni fa
Ho dato due mila quattordici miliardi del due mila quattordici allora
Ci voi ci vuoi
Ed è dire esattamente che cosa so che la storia un po'lunga no perché io glielo prolasso noiosi
Allora il punto è che come ben sappiamo la realtà ci dice che purtroppo ad oggi
Per la l'avanzamento delle conoscenze e di numeri che è ancora necessario l'utilizzo del modello animale trattanti altri modelli che vengono utilizzati lutti mediamente c'è ancora una parte della ricerca per la quale non possiamo prescindere dall'utilizzo del mondo all'animale
Questa è una considerazione e scientifica che è condivisa dalla tutta dalla quasi totalità dal novantanove per cento dalla comunità scientifica quindi da questo dobbiamo partire per dire che però chiaramente gli animali vanno assolutamente coinvolti all'interno di questi esperimenti avendo il massimo interesse
Per l'ottenimento di risultati scientificamente validi e per il trattamento di questi animali che sia il più corretto possibile
Per fare questo per assicurare questo la Comunità europea ha emanato nel due mila dieci una direttiva
Che si intitolava proprio protezione degli animali utilizzati a fini scientifici e questa direttiva una direttiva veramente molto valida frutto della dialogo di dieci anni rare cercatore associazioni animaliste a università e istituzioni e questa direttiva conteneva tutte le norme necessarie a garantire la protezione degli animali
Purtroppo quello che avviene e che nel due mila quattordici dopo lunghe discussioni parlamentari questa direttiva viene ricettività dall'Italia però con numerose restrizione
E dico purtroppo perché evidentemente queste restrizioni nulla hanno a che fare con il benessere animale ma al contrario non fanno altro che limitare i nostri cesto esse chiunque voglia fare ricerca in Italia perché evidentemente
Non è messo sullo stesso livello di tutti i colleghi in Europa e nel mondo
Quindi l'Italia ha voluto
Si impegna sia ma termini di restrizioni brillantina non le direttive europee esattamente l'Italia ha voluto inserire delle istituzioni ulteriori che non hanno nessun fondamento scientifico
Al
Ulteriore rispetto a quelle che appunto nella via Tirolo che assolutamente non ci sono faccio brevissimamente dei tempi l'Italia ha avuto obiettare l'allevamento sul territorio italiano di Canicattì e primati non umani ad uso ricerca
Ma
C'è il divieto l'allevamento ma non c'è il divieto di utilizzo quindi questo cosa significa che i ricercatori italiani possono fare studi le quali vengono coinvolti
Primati non umani e cani però questi animali non possono essere allevato sul territorio italiano una norma che assolutamente nulla a che fare con il benessere animale è una cosa assolutamente ipocrita
Che costringe ricercatori ad acquistare gli animali all'estero e quindi senta nessun grado di certezza su come queste rimane all'estero vengono allevati o su quali disagi debbano affrontare durante il trasporto fino in Italia quindi ripeto delle norme che nulla hanno a che fare con
Il problema ci ricorda l'uso delle cellule staminali embrionali ma proprio proprio sul tipo di
Io purtroppo dotta adottato per quanto riguarda l'utilizzo delle cellule staminali embrionali e la stessa identica ipocrisia a molto marcata
In più può in maniera assolutamente incredibile legislatore italiano ha inserito un divieto dell'utilizzo di arrivare laboratorio
Per lo studio dei meccanismi d'azione sostanze d'abuso
E per lo studio dircelo trapianti d'organo questi due divieti in moratoria diventeranno attivi se il Governo italiano decide di fare niente dal primo gennaio due mila diciassette
Cioè in Italia dal primo gennaio due Vice sette tutti i gruppi che fanno ricerca sulle sostanze d'abuso quindi sui danni di queste sostanze possono causare I neuroni del cervello di chi utilizza
Purtroppo non potranno più essere studiate nella maniera più corretti più completa e quindi i nostri ricercatori dovranno spostare lo ricerche magari anche solo in Svizzera o in Francia o
Qualsiasi altra parte della Comunità europea o all'estero e Stati Uniti Giappone semilibero
L'erogazione del Tiziano trapianti che fa tanta paura solo sentire
Datata
Dirottava questo ricevo trapianti è difficile spiegare da un consenso scientifico perché far paura perché se lo trapianto significa semplicemente il trapianto da una specie all'altra
E e dobbiamo immaginare ad esempio che anche
Avevi per fare un esempio nel calcolo nel campo dei trapianti di valvole cardiache
Quasi tutte le valvole cardiache che vengono trapiantate che consentono ai nostri cardiopatici a chi ha questo tipo di problemi di avere un supplemento puntualmente uguale a quella di tutti gli altri
Concittadini
Sono tessuti che arrivano dal maiale dal bovino sono valvole di origine biologica lo stesso dicasi per alcuni interventi di neurochirurgia quindi
Queste sono tutte metodologie che cercano di
Ovviare tra le altre cose alla grossa tematica che la carenza di donatori d'organi io non so quanto tutti noi siamo al corrente del fatto che ad esempio
Molti dei pazienti che sono in attesa di trapianto di rene
Non arrivano mai a riuscire ad avere un rene
Vanno in dialisi e poi purtroppo arrivano a famosa Furlan commerciali
Gli andiamo
Non voglio dire qualcos'altro non voglia che cos'era l'avvocato assolutamente aberrante diciamo che però veramente una percentuale bassissima qua dei pazienti che riesce ad a vere un organo
Donato e quindi è lunghissimo l'elenco delle persone che sono in attesa di organi
Per poter sopravvivere che nello xenotrapianto Borgaro nell'altare soltanto una linea di ricerca che tende a mirare a
Far crescere questi organo interno di una risma ostica per poter poi arrivare a Piercarlo dell'uomo che ne ha bisogno quindi
Niente di
Scientificamente terribile o che debba spaventare assolutamente anzi un qualche cosa che serve a dare risposte a chi passa una vita veramente inattese un trapianto d'organo in dialisi io non so se
Se siamo tutti al corrente di cosa voglia dire dal punto di vista la qualità di vita
Si doveva essere in dialisi per annessi senta non lo sono problemi drammatici su tutto questo in tutto il mondo si fa ricerca incalliti datore senza nessun criterio scientifico
Ha deciso di inibire la possibilità di utilizzare muovere le mani per fare questo tipo di ricerca e e questo è quello che noi anche come ossia su Luca Coscioni ma come comunità scientifica
Assolutamente totalmente compatto da questo punto di vista denunciamo che è una limitazione cioè non siamo in un Paese che investe pochissimo in ricerca
Che veramente IVA mette a disposizione dei dei propri ricercatori quantità di denaro assolutamente insufficienti
E oltre a questo limita totalmente la possibilità di poter essere di poter lavorare su tutti i settori nei quali c'è lavorare severamente un invito ai nostri ricercatori ad andare all'estero
Allora parleremo adesso in un secondo giro anche della creazione della comunità scientifica
Italiana su questo io volevo
Salutare nuovamente chiara Landi autrice insieme a Gilberto Corbellini del libro cavie domanda punto di domanda sperimentazioni diritti animali ogni boh in cui intanto
BN ripercorsa la
L'utile la storia dell'utilizzo degli animali nella sperimentazione
E quindi una colpo a chi sostiene che la sperimentazione in realtà non sia necessaria quindi
Cioè una acconto di come le carriere
Abbiamo su vari aspetti della salute
Umana e cosa molto interessante non solo ma sulla salute degli stessi animali giocato un ruolo fondamentale il libro uscito da pochi mesi più o meno a luglio credo di quest'anno
Chiamata
Si avete detto azzardate fatte importanti
Leggermente oltre all'ipocrisia capeggiata da un'altra bella
Che la ricerca sulle gli organi umani anche quel brutto episodio che riguardava la diagnostica una intervista in Chianti o no che poi ovvie data
In realtà
Anche abusando del potere dalle linee guida ma che si colloca sempre in questo ambito in cui la ricerca
Sembrare perequati qualcosa che che
Va limitata che è sempre pericolosa che deve dimostrare di essere innocente no invece si doveva
Sottostare altro certo esattamente contrario cioè dovremmo poter vietare non noi anzi il legislatore dovrebbe vietare
O limitare in presenza di
Dan cerchie e dimostrati dimostrabili non inteso come
Di qualche stranieri fasi coi appunto diventa un problema enorme che supporterà ricercate soprattutto per chi ha bisogno forse i risultati della ricerca e quindi non si capisce mai
Come poi dovrebbero essere affrontate queste situazioni rispetto alla storia rispetto a tutti quei luoghi comuni che vanno dall'affermare che esisto degli animali e nella ricerca non è ma è servito che non serve o che non serve più questo insomma è veramente un argomento che si nuovo della fisica scientifica è abbastanza
Così banale mi verrebbe da dire pur tra poi fuori non lo effetto si tocca puntare che ormai possiamo farne a meno che i cosiddetti metodi alternativi possono sostituì dire Lusore ricorso agli animali e così via realtà quello che accadrebbe fermando la ricerca sarebbe estremamente drammatico
Comportando di nuovo la situazione in cui
Chi magari posto parti e quindi a una situazione di privilegio può accedere
A aderisco sanitarie farmaceutiche e più più adatte e chi invece almeno strumenti anche conoscitivi e informativi perché il tempo di pelle quello
E trovare una situazione in cui sostanzialmente e a una patologia o qualche altro problema di salute deve comandante degna più
E questo è decisamente un panorama non proprio incoraggiante no
Anche proprio perché è poco incoraggiante assistere per l'ennesima volta
Bacheche RP io erano locali perché magari affrontiamo qua qualcuna di queste di queste controverse se qual è quali sono le
Principali argomentazioni che poi
No non antichi coloro che sono contrario al moderno animale nella ricerca scientifica per esempio spesso si dice gli animali sono diverse da noi e quindi non possiamo farli oppure chi nominava dei casi in cui i risultati fino allo studio della ricerca troppa confusi facendo stima questo è un errore
E
Direi elementare perché non sappiamo utilizzare Zanetti tutte le ricerche tutti tutti con impeccabile perfetti a volte succede che ci sono dei risultati
Putti studi condotti male ma questo non significa che tutta la ricerca la ricerca era è un mondo il dominio eterogeneo no quindi dipende anche da
Da tagli punti
Di cui stiamo parlando eletto formare un possibile errore o comunque un possibile studio andato male è la dimostrazione che la ricerca che mutano dagli animali inutile e dannoso per favore
Di dire che se qualcuno ha divorziato allora tutti i matrimoni devono per forza finire in questi giorni
è ovviamente dalla definizione non possiamo passare alti dire a formulare una legge universale e e soprattutto quali avendo un po'diciamo evitare e cercando di cominciare un po'a
A essere accecati da questi logo comuni veramente con questo la storia CNC può venire in soccorso ci possiamo rendere conto che tutto qua quasi tutto quello che sappiamo dalla circolazione come funziona è nel nostro corpo come accolto per Benoffi organi tutta la ricerca di farmaci grazie
Tutta
L'utilizzo di mora gli animali che fatta sale faro modelli quindi dire che che
No col topo è diverso da noi e quindi le ricerche proprio sul topo non servono in realtà è soltanto un sintomo
Per incapacità di capire come funziona un modello ribadisco è un modello per i partiti diamo dei risultati che poi vengono passano per vari passaggi insomma no e da pratiche a mediare tanto da dire va beh se accogliamo
Chiudere l'uso dei modelli animali utilizziamo direttamente nuovamente pone dei modelli perfetti degli esseri umani naturalmente però poi anche su questo
Ci sono delle resistenze rispetto estremamente razionali e ci sono dei casi anche
In cui queste eccesso di chiusura di divieto in realtà finisce per
Causare ancora per danni di quelli che vorrebbe
Avvicinare occorre evitare
Se noi
Potremmo anche accennare a
Arpeggi con i termini come indicazione per esempio Raf che cercano di prestare
Unicamente alle lo stipendio che ci viene insomma rispetta questo termine dimenticando poi tutta la storia invece della
Chiedere rende l'attenzione dell'uso degli animali per la loro riduzione dell'uso della rete sia del fatto che ci sono ricerche che non prevedono interventi chirurgici e così fine
Sì però bisogna Ski dunque tu sei responsabile dell'anima Xelion mettere che la dice lunga sull'attenzione che proprio a partire dal quello che abbiamo appena ascoltato da Chiara Lalli la preoccupazione io ricordo che Giulio Cossu spetta spesso ha detto magari fossimo
Noi tutti umani trattati come gli animali negli scambi culturali nei laboratori perché
Ormai le norme che
Non comportano appunto la protezione la evitare sofferenze
Inutili sono estremamente rigide e rigorose nonostante questo nel libro di Corbellini è chiara la lì se ne parla Senepa la estesamente il la ricerca di metodi alternativi alla sperimentazione animale un campo che estremamente attivo a che punto siamo
Ma in realtà la ricerca e in generale non non fa grande distinzione tra metodo oltre ad una chilometro alternativo io ritengo che sia sbagliato
Fare e ricerca di un metodo alternativo cioè quello che è giusto
Fare ricerca per trovare i metodi migliori per avere risposte migliori su un determinato argomento perché la ricerca questo per fare ricerca deve essere in grado di di porla cento deve essere in grado di porre le domande e di indicare con la via migliore
Per dare risposte più corrette e così via queste domande
Quindi
Le i metodi cosiddetti alternativi tutta questa confusione che si fa
Che viene fatto da parte di chi si oppone utilizzo l'animale dicendo i metodi alternativi dicono e e qualcosa di assolutamente vuoto perché i metodi alternativi esistono
E grazie ricercatori che cercano quotidianamente di sviluppare metodi sempre migliori per riuscire ad arrivare in tempi sempre più brevi a risultati sempre più precisi
Quindi e è uno sforzo costante e continuo di
Tutto il mondo della ricerca per migliorarsi continuamente e migliorare sempre più quel modello di cui molto correttamente parlava prima c'erano alle cariche lì
Chi parla di modelli animali modelli che sono perfettibili si può riuscire a sostituirli nel tempo non si continuiamo studiare se continuiamo a lavorare e quindi mano a mano che vengono scoperti modi nuovi diversi si abbandono dei modelli precedenti
Questo è l'attività al mondo che cercava per vedere questo basta vedere come si è diminuito in maniera incredibile il numero di animali utilizzato nell'arco degli ultimi vent'anni parliamo di
Dieci volte fino al due soli dieci volte
Cioè l'attività assolutamente costante e continua mirata e individuare limite di migliore segmento di migliori non prevedevo utilizzano di male ancora meglio
Io ricordo bene in Europa il settimo programma quadro ha destinato duecentocinquanta milioni di Euro
Nella ricerca di un ente di altrimenti programma utilizzante dipinti viviamo in un imprinting se non certamente questo è perché chiaramente la sensibilità della popolazione mondiale ormai è molto forte e quindi
Il legislatore sento il dovere di dover incentivare il più possibile questo tipo di ricerca quindi
Quello che possiamo dire che i fondi fare questo tipo di ricerca ci sono
Tutti possono fare ricorso possono posso chiederle possono partecipare a questi bandi se i progetti sono effettivamente vincenti come ci dicono sicuramente non ci saranno problemi nel vincerle
Il problema è che purtroppo così non è il problema è che purtroppo sappiamo ancora talmente poco su tantissimi meccanismi biologici che purtroppo ad oggi veramente ancora
In tantissimi casi non possiamo fare a meno di ricorrere moderno animale
A meno come stavo dicendo prima Chiaravalle di passare direttamente a lavorare l'uomo
Basta però basta però è un'ipotesi che evidentemente
Noi non vogliamo assolutamente prendere in considerazione
Beh diciamo che è un'ipotesi che quanto meno solleva enormi perplessità da un punto di vista morale
Ma qui io vorrei tornare Vecchiati a perché da una cosa è molto interessante del libro lo ripeto cavie
Punto interrogativo sperimentazioni diritti animali
Degli aspetti toccati da nel libro è la distinzione
Del piano scientifico di cui stiamo parlando dal piano morale e quindi in qualche modo non cerchiamo di capire quali potrebbero essere le ragioni morali
Per condannare la sperimentazione animale
Vedere
Con
Toquinho confusione
Io del produttore gli animali nella ricerca perché dovremmo chiederci e più opportuno ogni volta che io chiamo gli animali per i nostri popoli questo significa anche quando
Li mangiamo quando parliamo di animali da compagnia o di cani poliziotto tutte le possibili
Anche alternative che ci vengono in mente quindi la questione morale era tutte le però partite e però ripeto non è soltanto la Vetere che dobbiamo porci
Quando si parla di sperimentazione etico dagli animali potevamo permetterci di fare finta di niente e quindi di adottare totalitarie porta per cui
Lo scandalo morale di quanto
Raggiungano animali che ricordiamo anche per lo più sono
Toquinho fra civili anche ribadire che ci sono tetto cani o gatti voluto dei Pico il per esempio come argomenti motivi
Come argomento motivo atipico
Picchi poi critica
L'uso dei modelli animali quindi la domanda vetusto o no e in che misura è una domanda tempia
Però non va compiuta quando ci facciamo la domanda di cui parlavo prima e l'uso dello dagli animali per no due questioni
Estremamente differenti
I due piani uno potrebbe sostenere essi sarebbe bello perché potrebbe servire ma non è eticamente accettabili certo poi sarò poiché l'età però non
E bagnato provare atto sostenere che eccome la sperimentazione non serve allora noi portiamo facilmente trarre tutte le conseguenze dal problema morale e in più strettissimi seguire stretta condanna spoglie atto militari testo dovremmo poi altre coerenti paradossi tutti gli altri fronti
I numeri presenti negli animali coinvolti nell'allevamento e quindi nella
No per alimentazione Sperto notturno
Avete più alti degli animali coinvolti nella ricerca e quindi
Brescia capi America e quindi della nella uso temo dagli animali
E tempi diciamo per ragioni che decidiamo vietare
Per ragioni morali
Il ricorso agli animali
Nella ricerca dovremo farlo e tutti gli altri campi che dovremmo copra tutto può essere pronti ad accettare le conseguenze ed è conseguente abbiamo in parte ripeto
Significherebbe rende estremamente fin qui groppo pressoché totale della ricerca biomedica
Significa non avere
Farmaci per quando abbiamo mal di pancia mal di testa Paolo pochi fidati Evan fare con la ricerca oncologica o di qualunque altro tipo di ricerca dobbiamo parlare in più e mettiamo anche sottolineiamo questo aspetto
Che c'è un problema anche di benessere di di ricaduta sul benessere degli animali
Sia dal punto di vista veterinario perché poi la ricerca
Fa anche in quella direzione
Perché questo Paese le ricerche giacché ci tiene per quanto riguarda gli uomini
Ritiene utilizzato anche a quelle degli animali il perché l'attenzione praticamente l'attenzione per il parente degli animali per i loro diritti e il porsi queste domande derivante da patacche
è
Stiamo meglio quindi paradossalmente
Un meccanismo che blocca la ricerca quindi in qualche modo contempli che non sono magari
Giorni naturalmente ma
Che ci riporta una condizione per noi di meno bene tre potrebbe avere una ricaduta anche molto veri commenta avrebbe una ricaduta anche più come andremo a portare gli animali
Nel momento in cui basta pensare voglio dire a momenti in cui per esempio
Privata no Arneo e periodi di guerra non dobbiamo neanche portarci tanto finiti gli anni e nuovi
Di trattamento degli animali era molto diverso da quello che abbiamo oggi
Spesso addirittura qualche arriva a delle proprie azioni
Per cui moltissimi padroni di cani e gatti riferibile erano figli fanno loro regali di compleanno celebrano
Sette consente quindi pace anche un problema che c'è sì sì sì di degenerazione egemone o addirittura quindi
Amore che però in realtà
Forse non dovremmo neanche chiamare così perché non è scritto neanche ampie molto discutibile che trattare gli animali come esseri umani via per il loro bene
In genere una forma di vino Franco Marini audio
Tione non c'entra nulla con l'attenzione per i perché gli animali per coprire diamo le loro necessità le loro caratteristiche ecologiche non stiamo facendo un buon servizio
Allora aggiorniamo Grigna maschi una delle
Rengo volere
Sì sì sì certo
Titolo subito la parola volevo poi introdurre un'altra cosa che mi sembra molto utile per ragionare sul fatto che questa stessa
Questione si può inserire nel filone di ci vuole comunque portare avanti un discorso
Eco-sostenibile quindi anche in un filone ecologico
Il rispetto della cosiddetta regola delle tre R che per me è difficile da pronunciare però vogliamo se appunto di senza autori riferisce che a quello che volevi dire ma poi si ciò spieghi che cosa la regola delle tre R
Assolutamente sì no no si si inquadra tutto perfettamente bene perché è tutto strutturato molto milizia logico che volevo aggiungere soltanto due cosa quello che ha dato molto giustamente chiara che io condivido completamente
Che ne dobbiamo considerare che questo benedetto pochissimo più del novanta per cento degli animali utilizzati e sperimentazione a scopi biomedici
Sono l'uditore si l'altro l'altro cinque per cento sono pesci un altro due per cento sono uccelli e poi a scendere sempre più con la percentuale ora restando all'inquadramento del tema etico
Uno dice i roditori ma altrimenti era uditori che cosa succede generalmente all'interno delle nostre società
Io non so se tutti sono al corrente del fatto che all'epoca la nostra società a ai roditori generalmente aspetto a un destino portato triste
Perché ad esempio fai la domanda sansa sarò ma nomadi tutti stanno assistendo riguarda succedano io non so se
Se la gente abbia effettivamente consapevolezza di quanto i roditori vengono uccisi con la derattizzazione ogni anno in una grande città
Allora io vi posso dire che le stime ci dicono che soltanto a Milano ogni anno vengono cd con la derattizzazione qualcosa come seicento mila euro uditore lo stesso numero che viene utilizzato in tutt'Italia per la ricerca biomedica
E
E non so se tutti hanno la percezione di come agisce il veleno per gli uditori una morte molto lenta e tra l'altro ci sofferenza allora io credo che se ne vogliamo porci una domanda etica nel dire
Qual è il nostro rapporto con gli animali non possiamo a poco fare due che Del Piero in Toscana per fare due facce diverse
Di fronte allo stesso tipo di specie animale addirittura
Cioè il roditore come lo consideriamo
Non so se riesco assessore il tema etico no allora roditore per noi è veramente importante allora fresche
Facciamo campagne di derattizzazione che nel terminano milioni ogni anno in tutta Italia
Signor marchese apre anche la questione la MM lo accennava a data
Primario per esempio in vigore tutta la campagna che è stata fatta rispetta i vincoli del significa che si toccano Delli aspetti affettivi
Checché Ninchi che in qualche modo coincide coinvolgono nei confronti degli animali per cui
Intoppi nomen gabbia ci fa magari
Meno infezione del
Del dello scimpanzé o piuttosto che appunto del Big con
E allora la regola delle tre R
Traditori siete mi sta molto bene in questo comparto perché è una regola che la comunità scientifica autonomamente si è data nel lontano mille novecentocinquantanove quando due ricercatore farà Caramba su un microbiologo uno zoologo
Hanno scritto un libro che si chiama che si chiamava i principi delle tecniche di ricerca umanitaria
Lei quale specificavano che tutti i ricercatori erano tenuti a seguire questa delega delle tre R le tre R sono
Aree placement per fare in merito reduction
Cioè ogni ricercatore deve consentirci obbligato a fare rete lei spente cioè rimpiazzo cioè sostituire al modello animale tutte le volte che questo è possibile scientificamente
Quando questo non è possibile deve applicare la seconda R che la RdA reduction cioè la riduzione ridurre al minimo il numero delle male utilizzate
E la terza RR fine mentre cioè migliorare continuamente tutte le tecniche che vengono utilizzati e quindi le migliorie tecniche di anestesia le migliori tecnici dell'Algeria le migliori condizioni anche di mantenimento degli animali all'interno del ingabbia appropriate dei recinti appropriati degli stabulari in generale più appropriato
E le dirò di più perché si usa un novanta per cento l'uditorio
Perché le normative nazionali e internazionali dicono chiaramente che a parità di risultato scientifico che è possibile ottenere
è assolutamente obbligatorio utilizzare la specie a più basso sviluppo neuronale quindi è evidente che noi potremmo scrivere i migliori risultati utilizzando sempre di prima
Ma i ricercatori sono i primi a sapere che questi esseri hanno maggiori capacità
Di
Sono sentimenti in maniera molto simile a quello che possiamo considerato l'uomo e quindi si scende per cui quando è possibile sul Giordano ciò fila
Che che è una specie molto basso sviluppo quando non è possibile subito al topo o si usa il pesce eccetera quindi
A seconda del modello che dobbiamo utilizzare scindiamo quello al più basso sviluppo neuronale
Quindi nell'intento di fargli provare almeno dolore la minor sofferenza e di ridurre al minimo questa componente
Ma rimesso solleva una cosa davvero importante non so se possiamo addentrarci in questo nessun questo Tirreno
Ma insomma quanto è corretto parlare di coscienza nell'animale
Ma piantò normativa allora è tutto la normativa mondiale
E sulla protezione degli animali però cosa intendano normativa per animale la normativa intende soltanto gli animali vertebrati non umani
E ICE fa dopo di quindi questo cosa significa che nessuna normativa al mondo protegge aggiornare dello Sofim Rivellini avermi e cose di questo genere perché è stato messo questo limite questo limite è stato messo perché
Si ritiene che questi siano gli animali cosiddetti sensi enti già quegli animali che possono avere una consapevolezza di esistere i si immagina che possono avere una consapevolezza anche dal fatto che
Esistendo un domani potrebbero anche morire quindi possono provare anche un supplemento di tipo psicologico legata al fatto di essere coscienti del fatto che possano morire tutto questo è vero
Per tutte le specie che stiamo considerando io credo che la scienza in questo momento non abbia delle risposte precise non lo sappiamo è una se vogliamo non so se è chiara come per dire che è una
Antro un po'anzi trovò hanno fornito dai bidoni stampato grazie mille le ancora una volta che ancora una volta noi stiamo andando a un po'inventarci un può creare perché credo che nessuno possa dire
Una topo a coscienza del fatto di essere vivo età che la sua vita prima o poi finirà
Cioè non so se i sospirando ma questo dovrebbe essersi recato terminasse il cliente
E tra l'altro sono molto d'accordo
Mi verrebbe anche da aggiungere pensando anche a Gilberto Corbellini al lavoro che abbiamo fatto insieme
Che è forte dovremmo anche cominciare a chiederci
Ed appena trattato puntare
Per la coscienza come qualcosa criticamente i criteri
O no
Stupidamente non ho sentito di la coscienza come qualcosa qualcosa mi
Chiaro impuniti rimettere tanto che sembra quasi lei ebbe un passepartout per cui una domanda gli animali hanno coscienza lordi guardo parapetto tra animali mettiamo problema e dimenticando anche quante difficoltà ci sono
Nel parlare di coscienza perché gli umani
Quindi veramente di nuovo sembra via intera operazione patrie prema varare trattenete
Che onere è che non può che avere effetti negativi ci sono addirittura nelle redazioni diciamo caricaturali come il mare aperto sulla Porsche animare vittoria Brambilla ma senza arrivare a quegli eccessi di Rimini Oro per cui chi parla
Di eliminare del tutto la vivisezione istituita appositamente questo termine e perché gli animali avrebbero una coscienza uguale a quello degli atti rimani non distinguendo arrivavo tratta
Gradini evolutivi quindi sarebbe come dire che dall'alto il livello di coscienza autopompe purezza e farete equiparabile comunque da Mosca
Credo che è abbastanza evidente quando ti è ridicolo qualcosa del genere pero che intende comunque coi dallo giuridica punti checché illustrando sempre più quanto chiede che la nostra coscienza
Serva a che ci serva per auto ingannati quindi torniamo alla domanda che facevo prima chiamo in cui davvero che tirano dal concetto che è quello più attento dice tutto e corretto e contento questo
Un'ultima cosa che mi veniva da aggiungere portando denti a parole dichiarati regna Piera
E ripeto anche ai tanti luoghi comuni che circolano
E che mi sembra tanto importante che ricordare che dei ricercatori la ricerca sarebbero ben felici di poter fare a meno
PPI gli animali sia perché tosto
Molto più costosi e molto più complicata la coerenza sia per ottenere poi le autorizzazioni per procedere al circa no e e soprattutto gli ultimi cercatori tono quelli che hanno avviato prima si parlava delle tre R che hanno avviato l'attenzione
E ivi quindi a ci hanno anche permesso di conoscere meglio debba anche occupazionali e di poter gestire meglio
Quindi chiaramente
Forte uno dei dei luoghi comuni Chiurchiù
Tutti quello di vedere
Ed ricercatore un po'come
L'indirizzo privo di cosciente diritto morale che protocollo a
Condurre esperimenti di utili e statici no
è e il quadro è veramente quadri prettamente allo sport perché non vuol dire che non ci siano persone che possono come dicevo prima aver condotto male uno studio ma questo è ovvio SOFA agli errori io i sindacati cito leggo ogni categoria
Non è questo ovviamente in modo per
Criticare il modo in tutta la ricerca
Sì io quindi per per me arrivare veramente ad una
Estremizzazione direi di questa ragionamento sulla coscienza animale
E sulla sulle sulla moralità e sulla possibilità appunto di
Considerare piuma morale l'assenza di una coscienza
Che possa interpretare fisso il piede il dolore si arriva a dire che quindi esseri umani in stato vegetativo
Persistente quindi in uno stato appunto di assenza di
Coscienza potrebbero essere utilizzati come modelli
Di di di sperimentazione
Da questo credo che sia
Questo veramente credo che abbia
Un contenuto veramente ittico molto molto forte sul quale uno Abete deve porsi delle domande e cercare di capire hanno
Ha al suo interno trovare delle delle domande al suo interno perché se la vogliamo mettere sul tema sul piano etico
Abbia dal punto di vista scientifico da evidentemente dal punto di specifico la il ragionamento potrebbe leggere ma qui veramente entriamo nel campo dell'etica quella più
Operano nel campo dell'etica industriali la voi ne parlate nel libro a proposito della
Posizione del filosofo strade hanno Peter Singer
La cui idea fondamentale che la mozione
Da considerare rilevante dal punto di vista morale non è quella di diritti animali ma quelli della sofferenza e quindi si arriva a questo
A questo scenario
Tempi ma questi tre l'attenzione e lo ritiene nel fare le fallito
Cioè né rendersi conto che c'è un livello di sofferenza legato anche questo seconda degli anni
Di cui stiamo parlando e l'attenzione
L'alto dovere morale di ridurla ipotizzabili senz'altro
Ettari appellate raggiunte dolore bene è un Dario Fo tolto dico l'evanescente
Parlavo prima cioè la coscienza
Abilità soprattutto non parliamo di primario di Oria animali analoghi e è chiaro che ci sono delle difficoltà per
Primo stare ho avute scrivere la la possibilità di trovare dolore Potì dolore degli animali da ma questo cioè da tutto il problema che riguarda gli spazi quintali e no varietali
Neumeier tanto che io avrei difficoltà sta ha sapete bene tipico di dolore agli studi
Unico dolore io accetto davvero iniziamo
Questa è una barriera in parte ineliminabile tra prima anche possono piegarlo che comunicare figuriamoci tratta CDR
Qualitativamente si approvi la stessa la stessa come dire stimolo doloroso può essere interpretato in modi completamente diverso in soggetti di lei
Esperito in maniera molto diversa quindi di nuovo le questioni sono molto complesse e complicate credo che uno dei punti
Peggiori sia proprio come dicevo prima ritenuto estinto a un discorso estremamente elemento elementare Barletta se no appieno padre bene a nessuno e e neanche agli animali che si vuole ricorrete protegge le notti
ER ripeto all'infinito e in altri contesti che proprio come dicevo prima nella gestione
Stabulari l'attenzione premetto che la castigati sia rispetto al futuro gli stili di vita anche
Solo limitata a esperimenti
Ma a alle condizioni proposte entità quindi
Si fa attenzione per esempio ha come devono essere anche intrattenuti no ma come rendere la loro esistenza
In meno sgradevole possibile naturalmente c'è sempre un margine di incertezza per quello che dicevo prima come fondo
Non potremmo avere la certezza anche lui è pregato intrattenere un'altra Romano allora figuriamoci
Accogliendo l'invito a fare dall'altra parte però
Diportismo dietro la direzione e quindi
I che carica diciamo del dolore della conferenza è un criterio che mi verrebbe da dire molto perfettamente lavorava queste questioni
Allora io consiglierei con questa domanda facciamo in quale già avevo accennato all'inizio
Siamo partiti dal fatto che dal primo gennaio del due mila diciassette se non c'è una revisione della normativa
Non potranno più essere utilizzati gli animali come è stato già illustrato nel corso di questa chiacchierata
Allora Giuliano vigna scheme nel mondo accademico e scientifico nelle università nei laboratori
Che cosa si dice di questo ci si aspetta qualcosa e si fanno le valigie e con me con me come sono le reazioni in Italia
Beh nell'atto unitario su tutto assolutamente molto negative tra ormai è inutile negare che la ricerca in Italia parlare tipo biomedico sicuramente ma in generale la ricerca
è molto assolutamente molto molto poco considerato
Gli investimenti sono vastissime in più ci aggiungiamo anche normative che assolutamente impediscono i nostri ricercatori
Poter competere su bandi europei
Alla pari buona i loro colleghi che lavorano in tutto il resto d'Europa se a questo aggiungiamo il fatto che la Commissione europea ci ha messo in mora e quindi tra poco scatterà anche
Una infrazione per cui dovremo pagare delle multe
Però avete inserito quell'espressione
Ecco che appare evidente a tutti come il clima veramente quello per cui
Se non la potremo fare in Italia questo tipo di ricerca ci sposteremo farla
A all'estero e quindi questo il motivo per cui ormai sempre più frequentemente vi leggo la dichiarazione dei ricercatori che
Invitano Comitato punto i nostri politici a non essere ipocriti beh c'è questa fuga di cervelli dall'Italia il motivo è molto chiara e molto evidente si troppo l'Italia non fa niente per me ricoprì ricercatore nelle condizioni di poter lavorare ma caso che ha citato lei prima band andrebbe le cellule staminali embrionali emblematico cioè
Veramente ci sono oltre a i problemi di tipo economico
Noi dobbiamo veramente
Una un legislatore che
Non perde occasione
Per creare delle tracce
Io voglio ricordare che
In passato negli anni scorsi c'è stata una mobilitazione nel mondo accademico no andava andando a Silvio Garattini
A allo stesso Veronesi quindi
è veramente un una sconfitta insomma mi sembra di capire
è veramente se non riusciremo alla qui alla fine all'anno ormai veramente intento poco se non riusciremo alcun dialogo a convincere il nostro Governo a rimediare a questo clamoroso errore
Farà veramente assolutamente una sconfitta
Per il mondo della ricerca italiana sarà assolutamente una
Una sconfitta importante che non so a
Andrà ad aggiungersi a quella nel caso cammina andrà ad aggiungersi in ancora sulle embrionali e andrà ad aggiungersi ad altre che veramente
Hanno penalizzato e continueranno a penalizzare il nostro Paese
Bene allora grazie a giorni hanno Grignano Ski dell'Istituto Mario Negri grazie ha chiaro analitica autrice insieme con a Gilberto Corbellini del libro cavie sperimentazione e diritti animali grazie
Grazie a voi
E voglio ricordare per chi si fosse interessato a questa
Discussione il fatto che l'Associazione Luca Coscioni è mobilitata proprio per
Il principio della libertà di ricerca scientifica nel nostro Paese e quindi abbiamo bisogno del vostro sostegno
E sicuramente quello che chiediamo a chi ci ha ascoltato e a chi si sente in qualche modo coinvolto da questi can mi di da altri il loro appoggio il loro sostegno il tesseramento del due mila e diciassette è già iniziato
Sulla homepage del sito della Luca Coscioni
Potete trovare il modo di iscrivervi o di dare la decisione e vi aspettiamo per sostenere queste queste
Iniziative
Ci occupiamo adesso
Della revisione del nomenclatore degli ausili e dei livelli essenziali di assistenza per parlarne abbiamo in linea magliette l'ESA ha garantito presidente del Centro studi e ricerche degli ausili tecnici per persone disabili di Confindustria e membro dell'Associazione Luca Coscioni buona sera
Buonasera poi lascerò culture allora una del prossimi Simest cadenze che verrà vedranno la partecipazione dell'associazione Luca Coscioni in audizione alla
Dodicesima Commissione alla Camera dei deputati la Commissione degli affari sociali
Appunto il l'appuntamento del ventotto novembre in cui la la l'audizione avvertirà
Per reclutare lacci di questi sono
Maria Teresa Gatti e con noi questa sera e ci spiega i passaggi dalla proposta fatta dal Ministro della salute dalla Beatrice Lorenzin e dal Governo
Alla discussione in Commissione della Camera
Allora prima di tutto dobbiamo esprimere una anche soddisfazione perché probabilmente
Per questa volta la riforma complessiva dei LEA e al suo interno la riforma del nomenclatore tariffario che dalla legge
E vedrà la luce e con
Una rinnovata lista di dispositivi
Che comprende anche molti dispositivi innovativi tra i quali anche i sistemi di comunicazione per persone con gravi disabilità per i quali ci siamo molto per tutti altro che dall'U.N.C.E.M. da lunga attuando avvenga un po'l'emblema della nostra associazione colgo l'occasione per precisare che non sono più Presidente da pochi metri
Dopo esserlo stata per anni sono stato per
Per per undici anni della del Centro Studi continua ad essere però la vicepresidenza
E ciò è la dedica per tutti i rapporti istituzionali dovuto chiedere proprio il cambio anche per evitare che l'associazione che
E il nostro Centro studi diventasse
Troppo collegato al mio nome il nuovo presidente professor Alessandro giusti mi sembra quella giusta serata non senta però mi sto proprio ancora occupando di questa materia che è mia
E come dicevo oltre alla giusta soddisfazione perché finalmente
E ci saranno questi nuovi e vecchi aggiornati
Abbiamo anche alcune grosse preoccupazioni che speriamo possano trovare un po'di ascolti in questa fase finale del della della promulgazione
Del decreto di aggiornamento del nomenclatore tariffario all'interno dei sia
Perché il percorso che è stato che che che ha che ha visto il documento licenziato dal Ministro della salute
E dal Presidente del Consiglio dei Ministri quindi dal Governo e ha avuto un passaggio in Conferenza Stato-Regioni e fatto oggetto di intesa il sette settembre è stato licenziato
Dalla Conferenza Stato-Regioni e tuttora dovrà passare alle Commissioni della Camera e del Senato le competenti Commissioni
Quindi la dodicesima Affari Sociali della Camera e la dodicesima sempre igiene e salute del Senato non tanto per l'approvazione ma per richiedere un paniere quindi di fatto il provvedimento così come
Concluso e quando parlavo di preoccupazioni parlavo proprio del fatto che il passaggio
Dal Governo alle Regioni ha prodotto un documento un allegato che ormai sta diventando il famigerato allegato A
Chi definisce quelle che sono le modalità di erogazione dei
Dei livelli essenziali di assistenza in materia di assistenza protesi e ausili
E questo passaggio questo questo documento
Che ma che arriva concorrente e che quindi è stato oggetto di intesa tra la Conferenza Stato-Regioni alla Conferenza
Nella Conferenza Stato le Regioni e quindi tra tra
Una un accordo insomma tra lo Stato e le Regioni
Definisce modalità di acquisto di alcuni dispositivi che sono
Inadeguate rispetto alla delicatezza dei bisogni a cui questi dispositivi devono rispondere
Mi spiego meglio il DPCM definiti dal decreto che status che è uscito dalla Presidente del Consiglio dei Ministri
Suddivide tutti i dispositivi infinita fornire da erogare due grandi categorie quelli su misure quesiti seri
I dispositivi su misura hanno un percorso individualizzato di scelta del dispositivo di fornitura dedicato alla singola persona individualizzato sulla singola persona
Mentre tutti i dispositivi chi serie in questo documento
Nel più breve della Conferenza Stato-Regioni in questo documento degli enti senza allegato A
Allegato A
Vengono acquistati tutti con pubbliche procedure di acquisto cioè è scritto in maniera inequivocabile non ci sono
Possibilità di superarlo sessista entro la legge
E c'è scritto che il medico prescrive un codice e la denominazione della categoria cioè indica
La categoria la tipologia di dispositivi di carrozzine Elettronica carrozzine super Lecce era distillati postura
Il poi la scelta finale del prodotto vero
Quello su cui dovrà stare tutta la sua vita la persona con disabilità
Viene scelto attraverso una gara d'appalto quindi nasce viene scelto
Con criteri che privilegiano sicuramente l'aspetto di tipo economico sei standardizzati circa dell'acquisto e che niente hanno a che vedere con le aspettative ma anche con le necessità
Cliniche funzionali della singola persona
Allora sappiamo che Luca per esempio continuava a dire perché non far scegliere al malato al disabile insomma al paziente la la la la il il
Poi il dispositivo e poi eventualmente sostenere una differenza se c'è una differenza importante
Cioè personalizzati e talmente tanto da dire io ho bisogno di una cosa che costa cento allo Stato comunque mi da ottanta
E se la differenza me permette di vivere diversa mente completamente io metto venti non so
Ma certo che questa è una soluzione ed era la soluzione che tra l'altro e proposta anche sul testo del DPCM che è scritto anche molto bene
Perché addirittura si dice che la persona con disabilità col scegliere il proprio dispositivo non soltanto la relazione alle necessità
Chimiche o funzionali ma anche in relazione al suo stile di vita con le sue aspettative di tipo estetico di conforta
E e chiede anche altrettanto chiaro che che lo Stato deve fornire gratuitamente un dispositivo
Ha un costo stante l'un dispositivo di pace lasciare alla persona la possibilità di
Valutare se il dispositivo che viene fornito gratuitamente dallo Stato con dall'impegno o se lui preferisce avere qualcosa
Che sia più adeguato proprio all'assurdo Kennedy militanti alle sue aspettative di potersi pagare la differenza allora quel tipo
è un diritto che viene indicato scritto descritto bene nel nel testo del DPCM
Ma che reti vinta poco praticati le impraticabile dal momento in cui vengono applicati invece pubbliche procedure di acquisto per accosta acquistare i dispositivi perché
Per prima di tutto perché l'altra sceglierà un modello a trattare perché lo sceglierà sulla base di una casa
E quand'anche gli utenti e volesse l'utente una bruttissima parola da persona con i lavori destinato volesse un dispositivo diverso
E il trentotto da scontare per la differenza da pagare sarebbe diverso da una sull'altra a seconda di quello che
Leale sulla hanno stabilito il semestre di estendersi ma ANAS
Sommersa come dire grave
Se proprio sommersa però un sommerso tentativo di indurre la persona non farlo
Ecco perché diventa veramente complicato
Soprattutto se all'interno della speciale sulla come pare venga suggerito per la stessa tipologia di dispositivo magari si fanno gare diverso e per cui
Ci possono essere prodotti che hanno tempi che vengono pagati
Una cifra si deve altri che le vengono pagate ottocento quale
Il costo
Che leggi costituisce un riferimento per la difesa
Se noi abbiamo insistito moltissimo perché venisse accetterà venisse reso disponibile nel più breve tempo possibile
Il famoso repertorio degli ausili per l'assistenza protesica che tra l'altro invece dello Stato era nella due sei sei la finanziaria del due mila cinque per il due mila sei
Questo si permetterebbe davvero la persona con disabilità di esercitare una scelta competente consapevole e libera perché repertorio dice per ogni categoria di prodotto per ogni tipologia
Che è inserita nel nomenclatore tutte le aziende registrano marca modello il prezzo
E da persona può vedere quali sono i prodotti può sembrasse una
Lo dico a noi stessi e di buonsenso fuori
Abbiamo pochissimi minuti allora Maria Teresa
Anche a chi mettiamo che la commissione di affari sociali della Camera si faccia convincere dagli argomenti tuoi della Coscioni dia un parere negativo rispetto alla documento della Conferenza Stato Regioni in che cosa potrebbe succedere che venga rimesso in discussione è una percorso immaginabile
è proprio quello che noi non vorremmo per cui chiederemo che venga dato un parere positivo ma vincolato alla realizzazione dell'emendamento che come Coscioni abbiamo abbiamo predisposto
Abbiamo indicato sul quale abbiamo trovato la condivisione anche di molte altre
Società scientifiche piuttosto che di altre associazioni dei disabili niente esprimere un parere positivo sostanzialmente Masin colato
Allo stralcio di una dozzina di tipologie di dispositivi che non possono seguire il percorso d'Italia ma per le quali ci deve dire
Ora il percorso tenera Prodi repertori interazione chiarissimo chiarissimo allora buon lavoro Caselli sentiremo ripeto il audizione prevista avete il ventotto novembre alla Camera dei deputati e che spero che
Tenteremo perché si
Spero anch'io speriamo tutti grazie
Siamo giunti così alla conclusione di questa trasmissione io preannuncio che parleremo la prossima volta
A partire da un articolo firma Marcello Trivellini che è uscito sul foglio il ventidue novembre dal titolo così i sindaci possono correggere la sanità allenta un articolo in cui viene denunciata la vengono denunciate le carenze e le anomalie del servizio sanitario italiano come tante volte abbiamo già sentito fare da Marcello Gibellini con liste d'attesa ancora troppo lunghe ma
Non sottolineando in questo articolo il ruolo del Sindaco
Come garante della salute pubblica è un ruolo purtroppo ancora sottovalutato
Quindi appuntamento a sabato prossimo per il momento non mi resta che ringraziare Carmine con Rubino per
La regia di questa trasmissione da Mirella parenchimi con buon pomeriggio a tutti
Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Richiesta di circa cinque