Presentazione del libro di Donatella Di Cesare "Tortura" (ed. Bollati Boringhieri)

Dottor Luzzato della direttore editoriale della Bollati Boringhieri con la
Non va bene
Quando
Grazie
Sì allora buongiorno grazie a tutti il corpo naturalmente
Sapete tutti di cosa andiamo questa arte mattina discutere
Tortura il libro di Donatella dicesse Area diversi aspetti per cui merita assolutamente di di essere lei ha detto
E anche studiato per alcuni aspetti un libro che va alle radici
Filosofiche storiche della
Della cultura della tortura è un libro per alcuni aspetti molto polemico nei confronti delle tesi
Che abbiamo sentito tante volte ripeti redige giustifica azionismo della tortura e arriva fino
A
A definire dei punti per quello che riguarda l'Italia di cui magari poi chiediamo
Anche al ministro che
Allora ci ha fatto l'onore di essere qui con nuovi io direi proprio farei diversi tre e quattro prendere tre quattro punti per i introdurre questa nostra discussione
Il primo che la dice essere messi
Immediatamente molto il rilievo
Che probabilmente non abbiamo avuto tante convenzioni tante leggi tante dichiarazioni e anche qualche il tribunale
Ma la tortura c'è ancora purché come dire tantissime leggi senza avviato nel come dire rimosso
Dalla società
La pratica della cultura della tortura la tortura vista come una finisce nei LEA
Che
Viene combattuta in linea di principio ma poi tollerata tollerata dagli Stati e questa il aspetto più rilevante ma tollerato tollerata anche
In parte giustificata dall'opinione pubblica
C'è una parte bellissima del libero che va a smontare a combattere a discutere la teoria della bomba ad orologeria lavoristi come dire vista tantissime e tantissime volte cosa fai
Se c'è una bomba che sarà per esplodere ai un terrorista per le mani lo Turturiello a risposta più
Che ci sentiamo ci sentiamo ripetere neri ne discute seconda spuntando ieri
Come dire gli argomenti teorici ma anche facendo una buona analisi fattuale dei risultati di quanto è forte è accaduta una situazione del genere
C'è tutta una parte molto molto interessante per quello che mi riguarda che che a che fare con il dibattito posso undici settembre che
Come dire la data chiave di questa del modo in cui la tortura ha cominciato ad avviare una giustificazione non solo negli ambienti come dire repressivi dittatoriale che più ossia spetta ma cessata come dire un giustificazioni ISMU della tortura che ha
Coinvolto ambienti liberali come
Come quelli di Michael borse ero avvocati famosi come Dershowitz di hanno cercato di costruire addirittura una
Teoria legali
Della tortura cioè dare allo Stato d'eccezione e alla tortura un quadro dei cani in cui fissa possa essere considerata accettabile
Così così come per me naturalmente molti di voi avranno visto conseguenti four hours che come dire
Da questo punto di vista è stato lo strumento di diffusione di comunicazione di questa ideologia questa e Dio logica dello Stato
L'eccezione della possibilità della violazione delle regole nome di un eroe che combatte per il bene che credo abbia fatto molto di più per la diffusione di queste
Di queste analisi di queste impostazioni che tantissimi
Altri libri tantissimi altri arretri altre argomentazioni
Io qui mi fermo e perché è una parte leggo il libro vale vale per questo intreccio molto serrato il profondo di analisi Teoria dati fattuali e anche
Polemica
Polemica che in particolare il questo è un punto che poi pongo al ministro riguarda quello che sta accadendo in Italia rispetto all'introduzione del reato di tortura
Quindi alla fine la domanda chiave che si fa dice dicesse perché dobbiamo farci tutti eh
A che
A che serve sconfiggere il male se per farlo diventiamo malvagi queste ore diciannove tutto quel voglio dire della ruota intorno a questa frase quello
Come dire credo quello che la discesa del voglia dirci con questo libro e a lei passero passerei subito la parola per una breve introduzione
Di questo nostro colloquio
Allora io grazie direttore io vorrei ringraziare anzitutto per la sua presenza del suo intervento il ministro Orlando e il capo della segreteria politica dottor Matteo Bianchi e un grazie particolare da al direttore Luciano Fontana del Corriere della Sera
E vorrei inoltre ringraziare per l'organizzazione e di oggi il dottor Melara Angelo un grazie grazie di cuore all'amico e collega Massimo Antinozzi
E e agli altri due e relatori Roberto Esposito e Giacomo Marramao
Sono lieta appunto di essere qui oggi e vedere una platea così qualificata e anche così variegata con vedo generazioni diverse persone molto giovani
Studenti
E devo sottolineare questo evento non avrebbe potuto aver luogo senza l'iniziativa della casa editrice Bollati Boringhieri
E che qui presente cioè Elena Casarotto dell'ufficio stampa che vorrei ringraziare e soprattutto anche Michele Luzzatto
Che a accolto sin dall'inizio la proposta del mio libere anche il collega Marramao che l'ha colta nella collane anche lui dirigenti sanpietrini
E naturalmente e lasciatemi dire che sono naturalmente anche molto contenta molto felice della della ecco che questo libro sta avendo nella stampa in questi giorni ci sono diversi giornali che sono
E intervenuti alcuni a favore alcuni
Con accenti critici
Questo mi dà in modo anzitutto di dire che
Io credo che in Italia si parli troppo poco del tema della tortura
Cioè che il il tema della tortura non sia all'ordine del giorno non ampia lo spazio che dovrebbe nel dibattito polo pubblico
Perché o scelto di scrivere questo libro rapidamente perché
Io credo che i filosofi debbano siano chiamati a un impegno civile
Che debbano scrivere in modo semplice e chiaro per tutti
E e cerco di sforzarmi in questo senso e ho voluto scrivere uno un libro che sia un libro per il vasto pubblico in cui ci sono come diceva prima il direttore Fontana ci sono naturalmente
Le mie riflessioni critiche certe volte anche molto critica però un libero chi aspira ad andare in una quadro complessivo che non sia soltanto come dire limitato
All'italiana sia un po'un quadro complessivo cioè cosa si dice oggi della tortura che punto siamo soprattutto dopo l'undici settembre
E quindi con la minaccia del terrorismo che cosa vuol dire questo e mi sono posto ho cercato di dare un quadro
Rapidamente vorrei soltanto l'accennare a due punti che mi che mi stanno molto a cuore sono anzitutto il primo punto e credo che poi discuteremo di questo c'è
Io parlo di democratizzazione della della tortura cioè che il fatto che non voi abbiamo l'illusione di credere che la democrazia sia una forma politica per così dire refrattaria la tortura
Cioè che la democrazia sia una condizione no per non avere la tortura questo non è vero
La tortura passa tranquillamente dalle dittature alla democrazia e la struttura viene io dico addirittura nel libro amministrata tranquillamente nei Paesi democratici
Il secondo appunto è un punto che io tocco soltanto al termine delibera una immagino che
Sia un punto naturalmente che interessa anche il ministro Orlando e cioè
In Italia la tortura non è riconosciuta come reato in questo senso l'Italia si trovano stadio che io definirei primo dentro no
Io credo però che che questo sia naturalmente indispensabile fare riconoscere la tortura come reato
Ma non credo che questo sia la condizione cioè è una condizione necessaria ma non è la condizione sufficiente
Per sconfiggere la tortura e a questo proposito secondo me è necessario invece di dibattito pubblico e necessaria la vigilanza dell'opinione pubblica mi fermo qui vi ringrazio
Bene mi sembra mi sembra che i temi in più i punti più rilevanti siano stati posti c'è un richiamo una chiamata i filosofi all'impegno civile e su questo tema e quindi
A questo tavolo
L'abbiamo per l'appunto filosofiche possono dare una risposta per il primo per il primo intervento passerei subito la parola al professor Roberto Esposito
Grazie
Grazie
Signor ministro cari amici io il suo intervento
Due
La prima quello sentiamo oggi il più ricco di filosofia perché è un atto politico
La seconda che più di un atto politico perché anche e soprattutto un rito di filosofia
è un atto politico perché irrompe in una battaglia ancora aperta il finora perversa quella di istituire anche in Italia il reato di tortura
Italia pur avendo ratificato la convenzione delle Nazioni Unite non ha mai approvato una legge
Anzi per certi versi questa legge è stata
Sabotato da
Da una doppia come dire strategia storici Zante da un lato
Rendere generico un reato specifico dall'altro ridurre un dispositivo puliti Coppa un esercizio di soggetti privati
Ecco contro questa strategia il libro di Donatella dicesse ripuliti CBZ la questione della struttura
Da Tuturano non si situa fuori dal sistema giudiziario ma il suo fondo oscuro vortice interno in cui il sistema giudiziario in cui essere risucchiato
Perché come ogni misura eccezionale
Essa definisce appunto la norma che scelte ne rivela questa norma l'anima il rischio ultimo
Il diritto che non esclude senza eccezioni la tortura questo infatti si delitto essendo esposto sul rovesciamento aggettanti giuridico
E sempre esposto a
Non passano non per il diritto appunto giustizia il diritto al momento la giustizia come tutti sappiamo ma in questo modo si rompe il legame tra diritto e giustizia
Perciò dicevo questo libro e un atto politico in senso per formativo come Bouissa un atto politico un giuramento nell'interazione perché tende a produrre effetti
Sostenere che la struttura e un dispositivo di governo nel senso più col piano significa reclamare un atto politico contrario Botto ad abolire
E del resto dopo questo libro dopo i casi reggente Cucchi andrò avanti io credo che non si possa effettivamente più esitare non si possa più rinviare o di via
Rispetto a questa questione
Quanto si chiede a uno Stato straniero giustamente ebbe deve essere
Un impegno solenne né il il del proprio Stato decidere alla fine il tutto tra tolleranza e rifiuto l'abolizione della struttura
Questa necessità lo diceva prima Donatella non ha nulla di generico non nasce
Nel vuoto della filovia si scrive in un preciso momento storico in cui il dispositivo della cultura tutt'altro che essere depotenziato è stato utile vittima a partire dall'undici settembre
Del due mila uno e dalla recrudescenza globale del terrorismo
Da allora la connessione tra torture terrorismo è stata stravolta stravolta nel senso che la struttura
Che
è stata considerata l'arma estrema contro il terrorismo anziché come il giuramento del terrorismo struttura stessa e un atto terroristico volto a terrorizzare
E tale stravolgimento non è stato soltanto realizzato operato da da Guantanamo Abu Ghraib a tante altre prigioni massacrante più Rizzato
Cioè la tortura come a tutti antiterrorismo è stato più Rizzato addirittura
Da filosofi da pensatori l'idea che
Il male minore possa impedire un male maggiore ecco questo è il presupposto
Anche filosofico
Che il libro di Donatella discesa deve
Certamente costruire sul piano giuridico politico
Ma anche sul piano filosofico non basta la la repulsione naturale non basta lo dove spontaneo senza un atto di riflessione
Perché l'idea che dal male possa derivare un bene
Prima che nelle decisioni governative o nelle stanze del potere in una tesi che affonda nella tradizione nella nostra tradizione filosofica come si vede dal fatto che accettata dall'Buosi andamenti al tendenze
E concludo questa tesi la filosofia
Donatella dice essere che una delle maggiori filosofi reti europee su questa questione pone una triplice domanda interpella la storia il potere e la verità
La storia controllo storicismo che si può avere poche
In successione l'una dopo l'altro adesso il meglio invece la genealogia che compie questo libro
Ci dimostra che l'originario ciò che ci appare lontano è avvenuto nel tempo e piantato nel presente sta dentro l'attualità
Come avevamo detto appunto Gianni c'è già bene
La storia da sé in quanto tale non cancellano i nulla anzi tende a ripetere i sessanta milioni di morti del Novecento e la scena
Ci fanno vedere come la macchina della ripetizione la macchina della ripetizione ossessiva non si è bloccata su
E nulla si ripete più che la violenza e la struttura che la più estrema violenza di tutta la violenza
La struttura non è soltanto il motto che riafferma il vivo mai la morte vivente non ciò che separa la vita e morte ma ciò che spezza il confine tra vita il mondo
Il potere
La tortura non stare la periferia ma sta al centro del potere il Census qu'il potere rivela il potere sovrano nella sua
Marchio logica sacrale no il torturatore
Si sente l'onnipotente l'assolutezza del tutto diversa soprannomi sapete e insuperabile attivo significa tutto il potere concentrato sulla punta ad una spada
Come una testa che si stacca dal corso dal corpo sociale
E cerca distruggerlo questo e il congegno occhio
Piccola
Politica fenomenologia io Amministrazione da tutto il ventre capitoli del libro della di fissare il punto in cui questi tre livelli appunto si saldano in un'unica macchina del tormento
E infine la verità la cultura e una realtà è una realtà fattuale senza rapporti con la verità senza rapporti con la verità nulla cerca
Come se dispositivi e non è definitiva non produce verità e non presuppone verità non c'è il passaggio tratto struttura ed evitare
Si combattono reciprocamente in una guerra assoluta e che deve essere assoluta
La struttura e menzogna fine dei suoi vertici in tutte le sue cellule in tutte le sue espressioni come una struttura unica verità
Così la tentata vendita da tutti presa
Solo la verità guardarla giudicarla perché sta fuori dal suo dispositivo sto all'esterno e anzi all'opposto
Perché la verità come dire non appagato nessun per soprattutto quindi il libero questo libro questo libro importante e straordinario vigente nella discesa
Ha il merito la forza il coraggio di pronunciare questa attività senza filtri senza mediazioni senza precauzioni senza riserve
Dice sciocchi tubatura attori torturatori rilievi e cultura
Stupidi oggi non vogliono sentirsi dire cioè
Che la struttura incisi stata nella nostra storia non è un destino non è destino accettarla o rigettata nell'inferno da cui è venuto dipende solo da noi grazie
Passa
Berlanda
Bene grazie
Grazie al professore Esposito che ci ha posto in una maniera molto netta di quel trait siti la tortura al centro del potere
Che si collega bene anche al punto che la
La discesa dei diceva all'inizio che la democrazia ed è questo uno dei punti che vorrei porre al ministro rimando per il suo intervento la democrazia nuovo
Non previene nei impedisce la tortura
Naturalmente lei sa che siamo anche qui per chiederle
Quando mai riusciremo a definirlo questo reato di tortura in in Italia nonostante diciamo le sollecitazioni
Santo ritardo che sta diventando questo punto inaccettabile ministro
Allora
Sono particolarmente lieto di partecipare a questa discussione
Naturalmente il motivo principale è dovuto al tema su un tema di grande rilevanza politica filosofica ma anche al fatto che questo tema è affrontato da
Filosofica questo credo
In qualche modo
Denoti il fatto che la discussione ha assunto un adeguato profilo culturale e giuridico giuridico
Ed è entrata nell'accademia tra i penalisti costituzionali ha i costituzionalisti appunto i i filosofi
E io credo che questo sia un passo avanti indiscutibile sul piano della riflessione dell'impegno ma è anche un campanello da allarme
Il segno che si è verificato negli anni scorsi uno smottamento
Qualcosa che d'improvviso ha reso possibile pensabile o almeno immaginabile
Atti di tortura
E qualcosa ad un che che e chiede
Ha una sensibilità democratica in Piquet Rita di tornare a vedere le famiglie di rottura e talvolta anche i coni d'ombra dello stato di diritto
Restiamo negli atti di più vicini a noi
Questo è capitato e continua a capitare già stato detto in particolare negli Stati Uniti a partire dall'attentato delle due torri gemelle
Il libro d'altronde non manca di citare di utilizzare discutere insieme i contributi di carattere scientifico il materiale che forma il nostro immaginario cioè le serie televisiva
Non credo che sia un caso se torniamo a preoccuparci di come le nostre democrazie possono affrontare le nuove e difficili sfide internazionali garantendo un equilibrio alto tra sicurezza e diritti umani
A partire dall'undici settembre ma forse anche prima le forme con cui sempre più frequentemente viene connotato il diritto penale
Presentano il pericolo di una profonda distorsione del linguaggio politico e giuridico
L'attacco terroristico è stato interpretato come un atto di guerra anziché come un crimine
E questo naturalmente ha conseguenze sulle strategie di contrasto ma soprattutto mette in forse uno dei capisaldi dello stato di diritto e cioè la distinzione
E la simmetria tra diritto e guerra
Di fronte a fenomeni complessi le nostre parole le nostre categorie anziché farsi più complicate differenziata a loro volta si semplifica no che si confonda
E allora non ci deve stupire io credo che a questa semplificazione faccia seguito una polarizzazione estrema dei termini per quanto riguarda il diritto penale il criminale il terrorista diventano nemici a tutti gli effetti
Il libro di Donatella Di Cesare offre delle analisi io credo molto profonde su questo punto
Nel dire che emerge un profilo in buona parte riconducibile a quello che Luigi ferraioli ha chiamato terrorismo penale
Peraltro già osservato in ossequio alla logica della sicurezza nazionale nelle dittature latinoamericane negli anni Sessanta e Settanta e che oggi torna ad essere praticato nei confronti dei sospettati di terrorismo
è uno schema che purtroppo si è dimostrato essere non solo teorico e che pur con tutte le differenze che consentano una grande democrazia di reagire di correggersi del denunciare hanno riguardato anche il mondo occidentale
Si pensi proprio le disposizioni del patrio toilette
E del modello quant'anni amo ampiamente considerate nel libro
Di di Donatella Di Cesare la cancellazione per cittadini non statunitense dell'abbia scorto sto
Gli arresti e le detenzioni senza formale contestazione delle accuse la soppressione di determinate garanzie processuali l'istituzione dei tribunali militari speciali
Se guardiamo la questione della tortura da questo punto di vista c'è una dimensione che attraversa nel profondo i nostri ordinamenti e non tocca soltanto il piano normativo dal mio punto di vista si tratta del tema di come affrontare l'eccezionalità e lo stato di emergenza
Pensiamo soltanto al fatto che la Francia ha chiesto dopo i fatti di Parigi la deroga per la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Fare pare innegabile che vi sia insomma anche in Europa o rischia di regressione
Per quanto riguarda
La sintesi tra sicurezza e diritti e da questo punto di vista tra le molte cose che dovremmo spostare pare che anche nell'euro vengono richiamate credo che
Sia e sarà molto interessante osservare
Il destino della Corte europea dei diritti dell'uomo che non è per nulla sconta
Segnale che viene dalla Francia il segnale
Preoccupante ma che sta dentro comunque le previsioni della Carta stessa
E se non ci sono Faini che contestano apertamente quella giurisdizionale Paesi che si rifiutano di applicare le sentenze di quella Corte
Paese che più
Nel modo più subdolo diciamo fanno venire meno le risorse necessarie al funzionamento di quell'istituzione
E questo credo che sia un elemento non secondario perché il ragionamento che abbiamo fatto però anche a guardando anche guardando diciamo agli effetti concreti che come abbiamo avuto come abbiamo visto la Corte ha prodotto negli ordinamenti nazionali
Quando si parla di sicurezza si richiama una delle prestazioni fondamentali dello Stato uno tra i punti di analisi più aspri del libro di discesa riguarda proprio il nodo del rapporto tra sovranità dello Stato e violenza la se un'analisi critica diretta individuare una continuità teorica di fondo
Da un punto di vista più strettamente politico forse più contingente ma proprio perciò legato all'attualità il problema non è però se si possa si debba battere il Moloch della sovranità
Perché come è sempre accaduto nella storia dove c'è incertezza dove si crea un vuoto di direzione politica comune non viene meno la sovranità semmai muta pelle o forse è meglio non si lascia localizzare finendo così con per sottrarsi al controllo democratico
Guardiamo la potente ascesa dei populismi in Europa non si tratta di una febbre passeggera
Questo incendio ha trovato benzina nelle scelte politiche fatte da Governi a guida conservatrice
In un certo modo di orientare la direzione politica dell'Unione europea e ora queste spinte si scaricano sull'emergenza umanitaria e politica che coinvolge l'intero continente con l'arrivo dei profughi dal Medio Oriente dall'alto
E la questione della sostenibilità dei flussi sia purtroppo hanno data con la richiesta di sì e sicurezza deriva in parte dalla minaccia terroristica perciò va sottolineato il significato non solo giuridico dei passi che in Europa stiamo compiendo in materia di cooperazione giudiziaria
Magari non sempre in modo lineare delle resistenze che incontriamo in giro per l'Europa ma stiamo passando dalla gelosa dimensione di esclusività proprio degli ordinamenti nazionali alla costruzione di uno spazio giudiziario europeo fondato sulla reciproca fiducia
Siccome siamo spesso posti di fronte alla domanda se non si debba parlare con crescente diffidenza dell'Unione europea bene facciamo qualcosa per vincere questa diffidenza perché da questa diffidenza dipende molto della discussione che stiamo svolgendo
Penso ai fatti pensa i passi fatti in avanti sull'estradizione sul mandato di arresto europeo sull'ordine Europa l'indagine penale
Ogni passo in direzione di una più ampia e flessibile e cooperazione tra gli Stati membri deve però sposarsi non solo con un livello elevato di protezione dei diritti fondamentali ma anche con un'esigenza imprescindibile di armonizzazione della cornice normativa
Questo mi porta a chiarire la cornice profonde entro cui intendo le misure già prese e quelli che faticano di più a trovare consenso
Sono convinto vada affermata una tendenza fermamente direttamente contrari a quel tipo di concettualizzazione che per città che a partire dai lavori
Di Gunther Jacobson prende il nome di diritto penale del nomi nemico e che in nome della sicurezza della lotta al terrorismo minaccia di stravolgere ogni forma di garanzia essa nega il primato della tutela giuridica dell'individuo
Quando l'ordinamento giuridico sia messo a rischio da soggetti non considerati più come cittadini ma retrocessa alla condizione appunto di
L'esigenza di accelerare un su un maggior coordinamento europeo significa condurre questa battaglia di civiltà
Significa riuscire a dare risposte efficaci a la giusta domanda di sicurezza dei cittadini senza disperdere l'attenzione i nostri principi e le nostre garanzie costituzionali
Sicurezza e diritti marciano insieme
Sono due parole non disgiunti di nel vocabolario della giustizia così come io almeno lo intende
La qualifica del nemico giustifica invece qualunque misura repressiva senza alcuna garanzia in termini di diritto
Le regole del processo saltano le procedure si appannano vista da richiesti in materia di prove si abbassano pericolosamente
è vero che all'interno dell'Unione europea sono previste clausole di eccezione in situazioni particolari attivabili dai singoli Stati ma non vi è la possibilità di contravvenire rispetta i diritti fondamentali inderogabili fissati anzitutto appunto dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Il ragionamento che faccio insomma il seguente i passi che compiamo non solo per attuare le direttive europee
Ma per rendere più efficace le risposte agli attentati alla sicurezza dei cittadini debbono funzionare a conferma e non a detrimento del quadro di garanzie che lo spazio giuridico offre sui cittadini così come i migranti
Debbono valere come un modo per spegnere non per accendere le chiamate populiste la ricerca di capri espiatori le imprese politiche fondate sull'emotività e sulla paura
Non entro nel merito della questione squisitamente filosofica giuridica
Se siano da considerarsi in senso assoluto diritti inderogabili in base al quadro normativo di in vigente l'intangibilità di un ricorso giudiziario sulla legalità della detenzione o il divieto di privazione del giusto processo dico solo
Che lo sono e non possono non esserlo sul piano politico dell'impegno del Veneto mio personale del Governo
Il nostro compito deve andare nel senso di ristabilire come è stato detto la radicale asimmetria tra diritto al crimine tra istituzioni e terrorismo tra imputati e nemici
La ragione giuridica dello stato di diritto infatti non conosce nemici ed amici ma solo colpevole di innocenti
Non ammette eccezione alle regole se non come fatto extra o antigiuridico dato che le regole si sono prese sul serio come regole non come semplice tecniche non possano essere piegate ogni qual volta fa comodo
Vengo infine al tema dell'introduzione del reato di tortura in Italia
In sede normativa penale noi abbiamo oggi la possibilità di fare un'opera di gemme culturale che dia buone leggi alle cose e individua il maltrattamento fisico e psicologico di una gravità tale che non possa essere considerato alla stregua di una semplice violenti
Il compito non è facile anzitutto nella definizione stessa del reato come d'altra parte testimoniando esperienze legislative di altri ordinamenti europei
E come si dice anche nel libro dove la questione di una definizione concettuale stringente rappresenta un problema filosofico
L'obiettivo deve essere il rafforzamento del nostro ordinamento nei termini di maggiori garanzie e tutele che varrebbero innanzitutto per i detenuti con le persone sottoposte interrogatorio ma anche per le forze dell'ordine la Polizia penitenziaria coloro che operano dall'altra parte
Anche loro
Devono essere garantiti nel loro lavoro
Naturalmente non possiamo dimenticare che l'Italia ha ratificato la Convenzione dell'ONU contro la tortura
Ormai nel mille novecentottantotto impegnandosi ad intervenire sul tema
E non posso dimenticare che sono venuti richiami e rinvii da parte dell'Unione europea dalla Corte di Strasburgo delle organizzazioni internazionali per la difesa dei diritti dell'uomo
è quindi doveroso legiferare con la necessaria sensibilità giuridica come mi pare del resto che il Parlamento sia in grado di fare dandoci una buona legge non omissiva per un verso me maldestra per l'altro
Mente nazione la prossima settimana definiremo l'azienda con il Presidente del Consiglio è mia intenzione proporre che
L'approvazione del reato sia una del
Degli obiettivi realizzabili seppure nell'arco temporale
Molto breve che ci
Separate credo dalla
Fine della nel nostro lavoro
C'è però un'ultima considerazione che considero doveroso fare perché questo libro nel suo profondo ITO percorso non tralascia di esaminare una situazione carceraria che può diventare l'ambiente fertile per abusi e violenze
In proposito dico subito che sull'intero fronte penitenziari il nostro Paese sconto ritardo ancora grave di conoscenza prima ancora che di sensibilità
Paghiamo le cattive abitudini di un'informazione troppo timida nel dare visibilità al carcere come un tema che riguarda il benessere civile dell'intera comunità nazionale
E ancora dominante ritratto del carcere come valvola di sfogo di questioni sociali che sembrano altrimenti irrisolvibile
Su questo punto ci sono responsabilità legate a politiche securitaria condotte in passato con lo scopo miope di riscuotere il consenso
Ma le condizioni perché cambino gli indirizzi legislativi risiedono a monte nella costruzione di un terreno condiviso al riparo dagli schermi ideologici ne cito uno soltanto forse più pervasivo
Che sia sufficiente dire carcere per ottenere sicurezza
è uno slogan smentito da un tasso di recidiva tra i più alti d'Europa a fronte di una spesa di quasi tre miliardi di euro ogni anno ma non voglio fermarmi a queste
Aggiungo che è un carcere che preveda trattamenti individualizzati l'utilizzo integrato di pene alternative non è una concessione criminali come grida qualcuno
Nella dimostrazioni che lo Stato alzato la bandiera bianca è piuttosto il previdenti investimento di una società che decide di non consegnare al carcere la funzione di scuola di formazione della criminalità
Il sistema penitenziario italiano tocco il picco massimo di sovraffollamento nel due mila dieci oltre sessanta mila detenuti a fronte di quarantaquattro mila posti disponibili
Oggi
Guardarsi indietro non consente certo di dire che la situazione è risolta che siamo sulla via della stabilizzazione però sì
E pur con le cautele legate alle molte variabile presente ci sono segnali di un equilibrio il cui numero complessivo dei no detenuti si sta assestando e che si aggira tre cinquantatré mila eccetera e cinquantaquattro mila detenuti
Ma quello che è più rilevante sta nel numero dei soggetti sottoposti oggi a misure alternative che in pratica raddoppiato rispetto al dicembre del due mila dieci
A testimoniare l'attività di conti quindi che l'attività di controllo e di esecuzione della pena non è diminuita con la diminuzione del sovraffollamento anzi aumentata con novantasette mila sessanta soggetti sottoposti complessivamente esecuzione della pena
Sono i frutti di un lavoro che
è in corso da tempo ma che da quando ho assunto l'incarico di Ministro della Giustizia ha cercato di fare avanzare su diversi fronti
Un importante sostegno come sapete
O forse se non lo sapete velluto dagli stati generali dell'esecuzione penale che
Si è concluso nello scorso aprile è stata l'occasione per rafforzare una prospettiva che mette al centro il momento del ritorno all'e sterno chiedendo al condannato un'assunzione di responsabilità in termini di impegno di lavoro e di educazione
Si tratta d'altra parte dell'istanza di partenza assunta dalla delega al Governo in discussione proprio ora in Parlamento e questo è il cambio principale di prospettiva da realizzare che passa anzitutto da un utilizzo maggiore delle pene alternative
L'impegno che ho promosso per fronteggiare l'emergenza detentiva ripensare i modelli di tensione anche fornito la cornice di fondo per una profonda azione di ricognizione delle criticità e dei bisogni dell'amministrazione penitenziaria
Vi nomino uno su tutti perché tocca da vicino anche il tema della tortura mi riferisco
All'istituzione del Garante nazionale per le persone private della libertà che oggi è pienamente operativo nelle sue funzioni Grazia regolamento attuativo della legge e alle dotazioni necessari consentitemi una nota piccola annotazione su questa
Istituzione
Perché davvero ritengo che possa nel tempo essere
Costituire una risposta importante sul terreno del contrasto alle prassi che possono in qualche modo poi sconfinare nell'ambito dell'accordo
Non soltanto perché si tratta di un istituto che in qualche modo può essere il riferimento di una riterrete che già oggi esiste nel Paese
Di
Soggetti che svolgono funzione di garante
Ma anche perché per le sue
Specifiche
Caratteristiche
In qualche modo costruisce un qualcosa in più rispetto alla giurisdizione
Che svolge sicuramente un
Un ruolo importante
Ma che in qualche modo fa parte sempre
Idealmente del percorso che posto che porta all'assegnazione della pena un soggetto completamente stando alla giurisdizione in qualche modo sia in grado di muoversi anche
Una funzione di sensibilizzazione dell'opinione pubblica quindi anche di
In grado di suscitare un dibattito
E di mantenere alta l'attenzione dell'opinione pubblica perché
Credo questo sia poi il vero antidoto il più forte antidoto al di là degli elementi di carattere normativo che possiamo introdurre e credo che costituisca davvero un investimento molto importante
Per per il per il fu per il futuro vorrei
Ringraziare non formalmente l'attrice per averci dato questo libro perché è un'occasione per riflettere in maniera non strumentale e non emotiva
è vero che vivere in uno Stato democratico non ci mette definitivamente a riparo da abusi e violazioni però credo che sia un nostro dovere riconoscere che
Dei Paesi democratici più facile condurre battaglie contro questi Antabuse queste violazioni
Questo è un titolo di merito che va rivendicato per marcare una differenza niente affatto secondaria di cui sono certo siamo tutti profondamente convinti ma contemporaneamente perché e concludo per davvero
Nell'ambito di questa riflessione che spesso
Viene vista come riguardante
Gli addetti ai lavori occhio a un approccio di carattere filosofico noi possiamo misurare in qualche modo la febbre
Della nostra democrazia lo Stato di difficoltà allo stato di forza che la nostra democrazia a
Perché se come diceva il direttore Fontana il rischio che corriamo per combattere i malvagi e quello di diventare malvagi
Noi stessi nel momento in cui diventiamo malvagi neghiamo in Radice
I fondamenti che poi fanno crescere e sviluppare la democrazia e questo è un per questo è un tema che riguarda non soltanto appunto gli addetti ai lavori ma riguarda complessivamente tutti anche quelli che
Non saranno mai torturati anche questa in un porto verranno umani
Non soltanto perché riguarda le nostre coscienze ma perché inevitabilmente avrà delle ripercussioni sulla qualità della nostra democrazia e questo credo che sia un tema di stringente fortissima attualità
Bene ringrazio il ministro per il suo intervento intervento lo ringrazio per l'impegno
Perché
Ha detto che uno degli obiettivi che discuterà nell'agenda
Con il nuovo Presidente del Consiglio e la definizione di
Della legge di questo tema ci ha anche detto che ha un arco temporale molto breve quindi lei ha della
La categoria questo Governo pura
Non dura tanto
No diciamo che abbiamo sensata e no
No vagato abbiamo chiesto al richiamo le rispondo come com'è che siccome completo campano abbiamo sicuramente meno tempo dei Governi che so ad esempio abbiamo messo all'opposizione
Sfugge
Bene scusate la divagazione
Adesso torniamo torniamo invece di ritorno anzi a porre le questioni che sono al centro del libero
A me colpisce che c'è stato un impegno teorico molto rilevante nella giustificazione dello stato d'eccezione
E io vorrei vorrei chiedere ai due di questi prossimi tra naturalmente con libertà di intervenire alto punto ma mi piacerebbe discutere perché che ci fosse
Una riflessione perché c'è un soccorso teorico così potente da parte di filosofici sociologiche studiosi di politica
Che fanno parte della categoria diciamo della PAC verso verso questo tema perlomeno nella sua versione dell'interrogatorio coercitivo che in modo
Diciamo più raffinato di parlare di una tortura che non porta anche l'importo alla fine alla morte insomma una tortura bianca e nera
Definisce nel libro la dicesse
Quindi diciamo a uno spunto naturalmente nella libertà di trovarne altri che proporrei al professor Giacomo Marramao
Subito per il suo intervento gran
No io resterei proprio sulla
Sul sui temi anche che il ministro Orlando aveva toccato prima e e che hanno Carlo strettamente a che fare con le tematiche
Dello stato di eccezione chi vi parla attenuto nella allontani si muova in me anno accademico mille novecentosettantasette settantotto all'Orientale di Napoli
Il primo corso italiano del secondo dopoguerra dedicato al concetto di politico di Carl Schmitt quindi diciamo un dollaro
Non sto seguendo lo diciamo l'onda dello Stato gli eccezioni di questi anni
E ma non v'è dubbio che come come era chiaro anche dall'intervento del ministro che
La tematica la tematica della tortura come è stata affrontata come viene affrontata durante la discesa del re
In questo libro molto bello do dopo aumenta altissimo non soltanto
Dal punto di vista delle concezioni filosofiche ma anche dal punto di vista
Della
Del dello status questioni x intorno
Al tema della tortura nelle democrazie e il documento è altissimo anche dal punto di vista delle
Forme di comunicazione che oggi noi abbiamo intorno
A questa tematica ebbene non v'è dubbio che il tornante è stato l'undici settembre e vi è il nodo fondamentale perché altrimenti giriamo intorno
La fortuna dello stato di eccezione non hanno non ha soltanto a che fare con
Un problema di lunga durata che c'era e che poi il problema del doppio Stato
Questa è una tematica che che nella nella Germania vai Mariana
Era stata posta in maniera molto chiara noi diamo a che fare sempre con un doppio Stato vi è uno Stato ufficiale
Quello delle norme
Dove esistono regole dove c'è anche l'indignazione per la violazione del dovere e poi c'è un altro Stato un altro Stato che quello
Che banalmente potremmo chiamare della ragion di Stato ma non è una ragion di Stato e e qualcosa che prosegue
All'interno della democrazia e prosegue esattamente lungo lungo la
La distinzione tra ciò che è legittimo ciò che decade
E la cosa fondamentale se noi dobbiamo operare per il il bene della comunità
Per colpire per colpire il terrorista che è diventato un nemico nemico e del tutto evidente che scattano dei meccanismi che
Vanno al di là della legalità e che hanno a che fare esattamente con la tematica della legittimità questo questa divaricazione tra
Il momento della legittimità è quello della legalità oggi è un tema centralissime patate badate un tema centrale anche quando viene rivendicato
Da movimenti che criticano la rappresentanza democratica perché anche loro i movimenti populisti
Ricordati prima dal ministro si basano tutto sommato su questa forbice che si è aperta tra
La legittimità entrato in carica andiamo allora allora il il punto fondamentale che che con dopo l'undici di settembre
Lei Democrazia e non si vergognano più
Come sempre hanno fatto tutti gli Stati ci ricordato Martella nel libro anche gli Stati dittatoriali si vergognavano di dire noi torture diamo
Non si vergognano più di affrontare la questione non soltanto il nell'ambito
Neoconservatore negli Stati Uniti come tu ricordi ma anche nell'ambito soprattutto
Nell'ambito liberata la questione della legittimazione
Di immensi di tortura
Famoso mandato di tortura di Dershowitz no che che europei che tra l'altro Università di Harvard ma l'università insomma non facciamo la mitologia di questa università all'Università di Harvard ciechi portone
C'è anche gente che ci permette come Dershowitz grande giurista di direbbe dobbiamo cominciare a intraprendere delle misure di legittimazione dell'autovettura
Ovviamente temperate ovviamente controllate per evitare che la tortura che le pratiche di tortura debordi no
Allora all'interno della della diciamo informalità che interno alla logica badate bene del doppio Stato e chi governa alla fine se ne accorge
Che
Che c'è un doppio Stato che c'è una logica sono già cioè ente
Quella del fondo scuro diceva prima Roberto Esposito riecheggiando
Un'espressione di Donatella ma quella del cuore di tenebra cuori di tenebra che noi abbiamo all'interno di ogni
Gli ogni forma di dominio
E qui e altro punto-punto più propriamente filosofico de cioè la filosofia in questo libro
Appare nella nell'unica funzione che io vedo praticabile storicamente la funzione di sentinella il sentinella antincendio quella che dice un momento qui sta accadendo qualcosa
C'è qualcosa di nuovo
Sta accadendo una mutazione pericolosa delle delle delle delle nostre relazioni
E questa a che fare con connesso che che lega la Turturro al potere
Che Donatella contiene la sua caratterizzazione strategica
Una strategia che da sempre stata autonoma rispetto al diritto da sempre stato autonoma rispetto al diritto
E qui citato no la la la
Noi non siamo noi europei occidentali non siamo affatto antindiana disumanità
Per la semplice ragione che
L'umanità civilizzatrice ha prodotto ha prodotto disparità
E l'ha prodotta badate mantenendo un continuum cioè molte teorie del potere oggi dicono il potere non è più il potere repressivo
Il potere disciplinare ma un potere vasti con poteri di controllo potere
Sì è vero ma fino a un certo punto
Il passaggio dal potere legale del divieto
Al potere disciplinare della compartimentazione e della sorveglianza
Al potere al potere di controllo e della sicurezza non è un passaggio di testimone
Tutte le diverse tecniche tutte le diverse tecniche di potere rimangono
All'interno all'interno di di un meccanismo che è il meccanismo che Donatella chiama
Della Fenice vinceranno che che ritorna ritorna proprio in quanto
Tucci chi volto fuggono che che a un certo punto nel corso del mille novecentosettantotto
Sicurezza del territorio e popolazione dopo avere scandito le fasi del potere dice no un momento qui però c'è un problema stati attenti dice anche agli ascoltatori del collegio
Della della della del collegio come sicuramente sì de France dico state attenti in quanto c'è il rischio di prendere
Queste forme di potere come forme storiche determinate non sono delle fasi
Sono compresenti
E quindi ritornano ritornano sempre questo naturalmente complica moltissimo
Il continuum e viene
Vi sono studi studi da molti anni sulla lunga durata di alcune strutture istituzionali degli Stati che scavalcano
I diversi regimi la lunga durata della diplomazia con le sue tecniche
E la lunga durata dell'intelligenza dell'intelligenza a lunga durata se andate a vedere le
Le fitte le filiazioni
è delle dell'intelligenza nei diversi Paesi democratici voi scoprite che personaggi che che in qualche modo erano legati a
A vecchi
A un ha un precedente regime un precedente o dal precedente diciamo
Punto forma di governo o si mantengono come persone di potere anche all'interno della dell'Intelligence idem vale per la diplomazia
E quindi non sempre il passaggio da un regime è un altro si accompagna a un cambiamento
C'è un amico argentino qui presente che sta benissimo quello che intendo in Argentina cave ma cave anche in Italia accade anche negli Stati Uniti
Questo è il punto fondamentale
E poi un altro aspetto la piega del discorso la il fine della tortura non
E
Non è un fine strategico nel senso di fare uscire fuori la verità è qui il punto dove una stretta perché sarebbe in fondo qualcosa di
Ammissibile alla lontana anche se anche se ripugnante
Per un filosofo che pensa
Ha una
A una comunità umana universale in cui tutti quanti ci rispettiamo Rho-Pero però comunque avrebbe
Avrebbe un qualche senso ma in realtà la tortura
Non assolutamente questo scopo di ricavare la verità allo scopo invece di
Di esercitare un potere allo stato puro come come come pure assoggettamento
E
Posso sì il ministro deve
Illeggibili istroveneto arrivare a lavoro avvertivo arrivare
Sì sì no
E ci mancherebbe
Ci mancherebbe
Era anche previsto strategica era prima certi
Era anche previsto prego allora e e qui è molto bella diciamo quella quella parte del libro in cui e il cui Donatella Di Cesare ricordando
Kafka nella colonia penale di Kafka perché evidentemente noi abbiamo
La il meccanismo che determina un circolo vizioso tra diritto e violenza e tra e tra violenza e ordine cioè la la
L'ordine si regge sulla violenza e e viceversa la violenza si regge sull'ordine
E
Il fondo oscuro stanno
Nel considerare nel considerare in qualche modo la
Chiunque come un possibile nemico dell'ordine chiunque come un possibile nemico dell'ordine
E ancora oggi qui viene fuori la tematica che ricordavo prima del doppio Stato che matematica classica ormai ma che viene giustamente rievocata del libro attraverso
La coppia Police polizia
Cioè la la funzione anche lì anche funzionamento del sistema di polizia causa
Ha una
Come dire marcata autonomia rispetto alle alle regole alle regole di una comunista democratica
E
Allora la mia
Perché la la diciamo la mia impressione questa però che il rischio che io vedo
All'interno della
Dell'attuale in questione intorno alla tortura
E riguarda
Il lato oscuro del monopolio della violenza legittima e cioè
L'impiego della violenza in stato di necessità
Sta producendo qui è il vero nodo secondo me che l'altra faccia del tema del populismo ricordata prima del ministro
L'impiego della violenza in stato di necessità produce
Un effetto di con taccio come direbbero i giovani virale
Che porta alcune larghi strati della popolazione
Ai denti efficaci
Se non con la posizione
Almeno con la logica del torturatore
Era necessario
Larghi strati no nascondiamoci dietro un dito
Larghi strati della popolazione nelle democrazie penso a questo
Il nome di che cosa il nome della comunità minacciata basate e sottilissima cioè e e pericolosissima la soglia che stiamo
E di lì vengono poi tutta una serie di questioni che che Donatella affronta nel libro
Il continuum non è soltanto il continuum delle pratiche di intelligenza di tortura mai continui dentro corpus misti Kung della comunità il dato
Quando uno quando uno si deve ma pensate a Carl Schmitt
Che io ritengo straordinario nella nel nel rendiconto
Di ciò che accadeva nelle trasformazioni del diritto e della politica fra le due guerre mondiali e poi soprattutto
Del libro del mille novecentocinquanta sul nuovo costo della terra che
In quanto era lo scenario internazionale in maniera
Formidabile ma
Ma dico e il problema fondamentale
E però che di di dico sismica dice
Letta credo e ciò che è il nemico della comunità perché in un buon rientra nel corpus misti Cuomo della comunità quelle il meccanismo
Questa autoreferenza comunitaria questa impostati zonazione del popolo
Come dato misti comunitario predeterminato prefigurato a questi me ora in forma diversa ritenete che non accada questo oggi
Carte eccome maniera più sottile
Con i messaggi subliminali che Donatella dice trasmessi da programmi televisivi da inserire americani molto bella parte del libro in cui le incrociata testi gli alti
Con
Le forme di comunicazione che hanno incorporato questa filosofia del corpus bis comma attraverso l'immagine movimento
Che a partire dagli anni Venti l'immagine movimento e il veicolo di tutti i totalitarismi tutti
Allora chiudo perché se non voglio me stesso quindi immagino voi
Questo tipo di
Di meccanismo e è presente è presente nella visione liberando democratica
Che insegue insegue la deriva populista cercando di trovare delle legittimazioni a l'uso di
Tema del male minore tema del male minore e badate bene la la teoria la teologia de la tipologia del male minore si accompagna alla teoria micidiale dei danni collaterali
Danni collaterali noi facciamo questo ci saranno danni collaterali mandiamo su questo
E allora il quadro il padre a questo punto diventa diventa un quadro a mio parere molto molto intenso molto intenso e chiudo
Comunali
Con una battuta finale il senso del libro e questo la la tortura e qualcosa di terzi di enorme
Per perdurante il carattere che al di
Intendo Uccio un carattere intrinseco alla dimensione del potere
Proprio per il suo carattere immanente alla dimensione del potere
Ma questa enormità si accompagna alla sua totale inutilità
E il rovescio speculare direbbe il mio amico Roberto Esposito del tonno
La
La
Aggravato unitaria
è una
Una
Le cose più feroci non le abbiamo ricevute nel non del secolo scorso
Proprio con questo meccanismo del Duomo per vestito della gratuità io infliggono appena la sofferenza anche se non serve a nulla
Che sia inutile
Proprio perché è inutile che l'ha inflitto per il mantenimento del meccanismo del potere
Il che significa che non basta per comprendere quanto accade nella dimensione strategica della politica occorre riattivare analisi dei processi simbolici che portano tutto questo
Donatella questo l'ha fatto mettendo insieme tante cose incrociando tanto infelice
Molte cose non posso ovviamente trattarle lei parla molto di andarli
Sì come dire
Si basa su Hannah Arendt per questa sua
Critica radicale della
Forme di legittimazione scoperte Clean viario sottili della tortura
E il libro lo vedo espressivo della di una
Una passione del pensiero
Che come dice avente nasce dall'esperienza leggo una frase molto bella di Hannah Arendt perché
E dalla vita della mente come è noto un'opera il computer
Ogni pensiero nasce dall'esperienza ma nessun fatto di esperienza ha significato o persino coerenza
A meno di non aver subito un processo di immaginazione e di pensiero mi pare che questo abbia fatto parte della società
Grazie al
Professor Marramao passerei adesso la parola per l'ultimo intervento di questo nostro giro di tavolo al professor Massimo latino
Buongiorno grazie grazie a tutti io vorrei
Provare a rispondere alla domanda che si rivolgeva il direttore Fontana c'è perché questo sforzo di legittimazione oggi
Prima però vorrei provare a dire perché come ho potuto anche scrivere tengo a ribadire mia questa mattina questo libro un libro necessario
è un libro proprio ancor prima che bello scritto bene capace di incrociare i piani diversi non solamente l'analisi filosofica ma anche appunto
I dati dell'esperienza elementi diversi che tutti concorrono alla costruzione del libro e anche un libro necessario per ragioni ricordava anche Roberto Esposito prima che attengono anche alla se volete alla stretta attualità contingenza politica del momento
C'è un dibattito in corso il ministro ci ha detto che si cercherà di di giungere ad una legge sul reato di tortura ma al di là di quello che riguarda il nostro Paese la vicenda del nostro Paese
è un libro necessario perché l'interdetto nei confronti della della tortura e assai indebolito mettiamola così
E come se non bastassero più le dichiarazioni versare in le corti internazionali lo stesso ampliarsi della sfera dell'opinione pubblica perché
è anche stato questo la seconda metà del Novecento almeno quelle che Osama lucrosa valutiamo alle istanze della Punto democrazia cioè
L'esigenza
Diciamo così diffusa anche presso la cittadinanza di controllare sorvegliare criticare resistere al potere costituito che oggi più forte che un tempo questo è
è un dato di progresso probabilmente è vero che la storia
Non cancella e non progredisce in maniera umidità di direzionale
Però
Li avremmo tratto forze un bilancio diverso mettiamola così se questo dibattito volessimo fatto venti o trent'anni fa da questo punto di vista l'attentato alle Torri Gemelle
Rappresenta effettivamente uno spartiacque se non altro perché riprende raccoglie alcuni elementi della discussione intellettuale che c'erano già prima ma che trova un altro impatto nel snello presso l'opinione pubblica e anche nelle decisioni alcune richiamati
Dal dal ministro prese presente al Governo americano
E quindi nel libro si trova un'altissima discussione comprensibile ma molto alta di questo dibattito soprattutto a modificarlo viaria tedesca per un verso la bonifica per l'altra
Sicché aiuta a rispondere alla domanda la dico con una bella espressione di fuoco
Che questo tipo di filosofia però aiuta a fare la storia della maniera in cui certe cose e diventano problema del perché cioè oggi che era poi la domanda che si rivolgeva il direttore diventa un problema la tortura e non si può più dire semplicemente
Che appunto e l'indifendibile ed intollerabile ricordo di aver letto un articolo di Gigetto mi pare citato anche da Donatella nel nel libro a proposito dell'uscita di un film che ha fatto molto discutere di catering Bigelow
Su zero d'arte perché si chiama il film che racconta la caccia Billardello fino alla cattura e l'uccisione
E dice che nell'articolo dice ci troviamo di fronte appunto alla domanda che veniva prima hanno rivolta anche lui formule maniera anche più polemica perché il potere oggi ci fa vedere queste cose qua se non per normalizzare la tortura penso non per abbassare i nostri standard etici no per abbassare i nostri livelli di guardia
Perché detti nuovo di
Moratti uso un termine forse improprio ma insomma vi appassionate alla storia di questa cacciatrice di teste che deve catturare Bin Laden e che non si fa scrupolo
Di ricorrere a mezzi extra vent'anni diciamo con mio piccolo con un piccolo mio femminismo
Io ora
La radio la risposta di PG getta la domande appunto questa ne parliamo
Sì compiono questi sforzi di giustificazione anche ad Harvard retorico ricordare Dershowitz no
O essenzialmente perché abbiamo bisogno di far passare cose che prima venivano più
Vi
Pratiche atti che magari che venivano compiute ugualmente ma che non avevano bisogno di una legittimazione che aiuta facilità diciamo così presso l'opinione pubblica il lavoro
Il lavoro del che passi il lavoro sporco quello che si chiama il lavoro sporco
Ora io penso che sia così e penso che la costruzione di anticorpi fino alla costruzione di un'opinione pubblica attenta al più
La necessità di risvegliare dopo immobili oneri pubblica impietrita come uso una parola che impiegato prima il ministro passi anche attraverso dibattiti discussioni come queste
Allora provo a raccogliere brevemente le tre tesi principale che mi pare siano formati quelli che io per comodità se volete
Riprendo così nel libro e apporre poiché estrarre poi un paio di questioni
E in particolare una questione che mi pare filosoficamente la più rilevante è più difficile da apporre una firma discussione così anche costretta nei tempi ma quella che a me pare più fluido il filosoficamente più rilevante è la prima tesi è stata già richiamata
Dei relatori che mi hanno preceduto riguarda il rapporto tra tortura e politica potere è stato
Un rapporto che non è accidentale la tesi di fondo del libro che questo rapporto la tortura che fare con il potere non con la verità dice se non ricordo male
Donatella dice essere nel libro tecnico cito le sue parole non è non è entro il Codice della verità bensì entro quello del potere che la tortura va considerata
Questa tesi traccia diciamo così una continuità di fondo
Che ed è ed è qui la ragione per la quale prima diceva Donatella la democratizzazione della tortura
è un processo che
Ci riguardano che tocca anche i Paesi democratici perché non basta che lo Stato sia democratico perché metta al bando la pesca ahimè non è così storicamente bene così e anche teoricamente non è così
La seconda tesi è stata meno considerata oggi nel dibattito ma credo che si apre ampia e la parte delle dogane piaciuta di più la seconda parte del libro dedicata ad una fenomenologia della tortura
Ora forse un po'magari per brevità i termini del libro ma
Mi si dice perché fenomenologia e Pelillo su una parola impegnativa più che definire occorre riscrivere serve di scrivere
Definire è un naturalmente quando si tratta di stendere un testo di legge è inevitabile che che si ricorre ad una qualche definizione e nel libro trovate anche una discussione che investe le definizioni corrente quelli che sono adottate nei testi
Giuridici internazionali in particolare
Ma serve diciamo così che spesso il problema della definizione serve per
Cambiare linguaggio
Per non chiamare tortura ciò che invece e tortura il caso del waterboarding presi in considerazione nel libro
Che c'è anche nel film che prima citato che molti istruttivo da questo punto di vista il film e esemplare cioè dinanzi ad una difficoltà
Concettuale di ordine filosofico e che concerne la natura stessa della definizione
Sì ricorre a quelli che ora Pietri realmente dico così diciamo così mezzi retorici per derubricare hanno interrogato Oro coercitivo
Lo per esempio atti che invece sono tortura e anche qui il solo fatto penso waterboarding che si ricorra
Alla cioè si sin Koutati Moore paura di morire sensazione di affondamento basta definito non c'è bisogno e l'altro perché si attua
Tuttavia del dibattito ancora meritano questa discussione e qui va valgono le parole di Gigetto che a questo proposito l'esame il solo fatto che lui ne discutiamo rappresenta una un allarme
E è segno che qualcosa che c'è uno smottamento in corso no che qualcosa sta accadendo
Perché dovrebbe valere Luisa proprio questa parola dogmaticamente nonché della natura non ci si deve pensare non nel senso che noi dobbiamo riflettere discutere in un dibattito pubblico
Ma nel senso che non possiamo ecco forse meglio cambiare la parola capillare un sofisticato e dico su questo su queste faccende
E che il solo fatto di metterlo nell'ordine del possibile rappresenta un primo cedimento
Ma un tratto fenomenico mi ha colpito
Nella prima cito ancora il film la prima scena del film vede il torturatore entrare in un ambiente chiuso il buio viene accesa improvvisamente la luce si illumina il volto tumefatto del torturato a cui il primo ordine che vi viene rivolto è guardami
E nel libro c'è un
Lascio perdere diciamo così l'albero genealogico declinare a rischio il faccia a faccia euro non ho tempo ma si dice appunto questo e cito perché sono parole che mi hanno colpito il torturatore quello che ha inflitto violenza senza esimersi dal guardare negli occhi la vittima
Senza esimersi da guardare negli occhi ambito nel film la prima cosa che chiede il torturatore fa parte diciamo così dell'umiliazione che deve essere inflitta al torturato la prima cosa che viene chiesta al torturato e di guardare negli occhi il carnefice che lo Stato occupando
E questo dice qualcosa tra l'altro anche sul nostro modo oggi di vedere attraverso uno schema tre su Furlanis nettizzazione siamo così pensate per esempio al modo in cui ci viene rappresentata la guerra sulla residenza anestetizza azione che passa
Attraverso il monito
Che passa semplicemente attraverso il mezzo indipendentemente da quello che vediamo il fatto che il faccia a faccia in molti casi ci ha negato cambia la percezione del del fenomeno
Il terzo punto la terza parte del libro riguarda l'Amministrazione delle ATER della tortura ci porta a ridosso dell'attualità caso reggenti mi pare che attende il capitolo
O uno il G otto di Genova Guantanamo Abu Ghraib che sono anni tristemente
Presenti nelle
Nelle nelle cronache e anche nella storia giudiziaria visto che per i fatti di Genova c'è una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che condanna come atti arbitraria letali quelli compiuti da alcuni rischi
Esponenti delle forse dell'ordine e qui
Non mi non mi ci soffermo ma c'è
Detti l'esigenza cioè viene avanzata fortemente dell'atto politico se volete del libro di riconoscere il reato nel nostro paese quali però sono il le due questioni che io volevo porre avendo provato così anche a dare il senso di un percorso che nel libro viene
Viene compiuto il viene compiuto il primo riguarda il famoso tutti in bond Sinani
Cioè lo scenario della bomba d'origine della bomba ad orologeria la maniera con la quale questo scenario viene perché così dei costruito
Perché l'obiettivo filosoficamente parlando non può essere quello di dare risposta alla domanda ma di spiegare che cosa comporta il semplice allestimento di questi scenari di queste storielle pseudo filosofiche richiama giustamente non è
Non a te la discesa del io per le mani un terrorista il quale ha probabilmente sistemato una bomba
Che minacciare la di fare migliaia di vittime e il punto è se io abbia o no questo discutevano idea Schmitt verso vizi della situazione abbiano il diritto
Se non già la possibilità perché ciò tra le mani di tortura l'orchestra pare le informazioni che sono necessarie a salvare migliaia di vite umane ora io sono d'accordo come prima diceva il Professor Marramao
Che la sofferenza che infligge il torturatore una sofferenza inutile dei una sofferenza gratuita
Tuttavia mi chiedo lo chiedo anche
è più giovani che sono qui se non si siano cimentati con su questo scenario
Se non sia già un po'scivoloso dire che è una sofferenza inutile perché la prima obiezione che vi si possono fare va beh ma quindi c'è una sofferenza utile mostra nella sofferenza utile
E il che ci riporta in quella logica del male minore che indebolisce la nostra percezione del del male prima si citava raramente giustamente del libro
Viene ricordato un passo decisivo della rete su questo tema perché il male minore resta male solo che non ce ne accorgiamo più moderno
E anche multinazionale
E anche figure
Ora l'altra natura qui la questione che permessi lo so affidamenti più rilevante perché siamo tutti d'accordo nel dire che questi esempi sono astratti
Che la semplice proposizione di questi esempi
Rappresenta come dicevo prima un cedimento nel libro si mostra anche che in questi casi concretamente non si sono mai dati certi non è che abbiamo sa purtroppo non abbiamo salvato ogni vite umane perché avremmo potuto farlo dottorando Tizio Caio non è successo
Dopodiché però se qualcuno ti obietta o che se succedesse
Se davvero succedesse io voglio ripresentare questa domanda una forma ancora secondo me più occulta
Nel modo in cui ne parla il protagonista di un altro film molto bello meraviglioso congegni ci blocchiamo il film di Roman Polanski italiano mi pare che sia tutto l'uomo nell'ombra il titolo ma titolo originale di ghost writer perché il protagonista è uno scrittore
Che la l'ombra per l'appunto di un ex premier britannico interpretato da più sbordava Sanna
E calcato chiaramente su Toni Blair perché lui e o in seguito da un'indagine della Corte internazionale dell'Aja per crimini di guerra per aver consentito
Per aver detto di sì ad una richiesta della Sicilia direzione ex straordinari rendition vi prenderete di extra legali terrorista portarvi il luogo sicuro di portarli e appunto torturato
Quindi ha lasciato il potere
Il ghost writer scopre per c'è questo passato non dispero il giallo se potete recuperato il film
Vale la pena e vi dico le parole che usa quando appunto io lo scrittore gli si
Rivolge chiedendogli se davvero si al soldo della sia che la quello che sta sembrargli mi sembra che le scoperte di rete per le mani
Mi risponde tutto queste colpiscono mai preso ordini da nessuno tutto ciò che ho fatto l'ho fatto perché ero convinto che fosse giusto farlo al che
Lo scrittore gli domanda anche l'appoggio illegale di di rapimenti a scopo di tortura ed ecco la risposta o Santi Dio
Mi risparmi queste patetiche bestialità lo sa che cosa farei io se fossi al potere oggi
Due diverse figlia Cicchinè degli aeroporti una per cui i voli per i quali non si prevedono controlli non si calpestano libertà civili di merda di nessuno non si utilizzano notizia tenute su tutto
è una per quei Boni per i quali si fa tutto il possibile perché sia un in perfetta sicurezza
Vorrei proprio vedere poi su quand'ero metterebbero i loro figli i miei cittadini miei concittadini o i garantisti tutto il mondo
Lo scenario della bomba ad orologeria e irrealistico ma se un politico perché questa è la risposta alla domanda perché oggi si fanno questi sforzi di legittimazione il tema del populismo emersi fondante per questo ma se un politico ti dice questo guardato puoi scegliere di andare
Sul
D'sull'aereo prendendo la fila giusta
Quella che garantisce il diritto di ciascuno
Quindi anche del potenziale terrorista e però c'è un'altra sfida dove lì noi abbiamo garantito la sicurezza in questo modo sporco qui dove lo mandi d'ufficio
E questa è la domanda purtroppo attuali cioè e la forma in cui Polanski ci mette di fronte ad un
Domando impegnativa tra l'altro arrivo poco prima di sul sul cuore della sera quando uscì il libro di linea per far Angelo Panebianco scrisse un editoriale
Molto duro nei confronti degli idealisti di turno che si fanno illusioni sulla possibilità di
Aggirare non so se il tempo perché non ho visto nulla di leggerlo ma
Magari stessi c'è modo
Perché editoriale durissimo nei confronti di quelli che si fanno delle illusioni ciò che pensano che la politica sia un'altra roba che si possa appunto evitare la logica del male minore e via di questo e via di questo passo allora
Io sono convinto che abbia ragione Gigetto
Che dico degli ammesso che si chiama un po'troppo sono anche convinto che appunto il male sta male sono convinto che non possiamo diventare malvagi
Prego sconfiggere il male e questa è una sconfitta già di per sé
Aggiungo però quella questo diciamo così teoretica di fondo che mi deve consentire di disse de costruire davvero fino in fondo questi scenari
La dico con una vecchi immagine kantiana quali io sono affezionato noi pensiamo che esista un'isola della realtà e in mezzo un oceano di possibilità Elisa la realtà è più piccola dell'oceano di possibilità le diamo questo mondo ma se ne potrebbe essere infiniti modi possibili
Ora questi scenari che cosa fanno se non pretendere di costruire delle morali delle politiche per il mondo reale sulla base di modi possibili potrebbe darsi che
Sulla base di questo potrebbe darsi si pretende di costruire il mondo reale
Di cambiarlo
Cioè di costruire politiche della paura di puntare sull'emotività delle persone ecco allora e e chiudo qui mi piacerebbe dire molto di più sul libro
E sulle notevolissime riflessioni che suscita tanto con molta maggior chiarezza di quanto testé a fare io qui oggi ma il punto filosoficamente rilevante permetta poco oggi nel rapporto possibilità
Cioè non
E la ora la dico proprio a filosofia diciamo così non ha
Comunque diciamo così confutare dei costi dell'idea che l'ontologia possa essere retta da una logica cioè che appunto
Questo rapporto che il reale sia più piccolo di ciò che è possibile
I mezzi filosofici di cui noi disponiamo
Che fanno molto discutere perché quando si mette a discutere alla logica si ci sarà sempre qualcuno che dice questo vortice dell'interrogazione più originario l'espressione dialettale si porta di San Luca
Non a caso a vedere pezzature controverso ma il punto fondamentale è questo se sia davvero così cioè che le possibilità sono di più
Sono più grandi sono ce lo piegate dette quali galleggia la nostra isola della realtà
Se fosse possibile rovesciare questo rapporto loro così scenari calibro uno per uno
Ci sono esperienze che li facciamo ci sono esperienze diciamo così necessarie chiudo davvero in cui non abbiamo una
Non abbiamo più la sensazione che ci sia dell'altro ancora sull'esperienza non so come dire di pienezza di soddisfazione
Le guardo dentro uno scenario sfido Zianigo dico velocemente senza perché coinvolge la filosofia ma esiste questa possibilità e si se c'è la possibilità di confutare non solo eticamente ma anche che ora eticamente questo rapporto tra possibilità realtà tra mondo possibile mondo reale
Per sostenere diciamo così le regioni del nostro mondo
Falsità anziché
Sessantotto
Benissimo
Necessario dare almeno allora prima su
Questo Consiglio
Se io non so
Anzitutto ringrazio tutti riflessioni ed i condimenti conservazione
Credo che siamo ritardo quindi solo due minuti tendini perché
Traendo
Una una frase di Roberto Esposito annullarsi dipendenti della violenza effettivamente tutti
Cioè
Leader dialettico riempiamo ma
Arriveremo dono progredito nel seno diverso dove la violenza
Fiscale bene diciamo che nulla
Sbagliato dimesso dunque
Per quanto mi riguarda io ho deciso di scrivere questo libro perché mi sono occupata nel passato di altre forme di violenza
Ma in fondo non è sempre cioè
Ho avuto sangue davanti ahimè il davanti agli occhi il il rapporto tra tutti
Individuò no quindi lato due anni è sembrata pagina formale a questo punto di vista si spiega insomma
Di violenza ora
Quindi sono stati imposti mi pare di dei problemi che vanno anche oltre libero
Giustamente
Sia
Il direttore Fontana sia
Ministro entrambi facevano riferimento
Alla grande questione poi in cui siamo un po'intrappolati oggi no che è la questione la grande questione fare anche della globalizzazione che è quella della sicurezza i delitti quindi
è evidente che il tema dell'atto futura si scrive all'interno di questo contesto ed è una sorta di caleidoscopio attraverso il quale vedere poi i rapporti tra sicurezza che
Che e naturalmente
Sarà fatto anche dichiarazioni importanti partire no no
Dalla testimone Bin Laden reato su cui non no vorrei tornare vorrei soltanto sottolineare niente sono alla fine
E certamente è chiaro che dividere in una democrazia CIDA la possibilità di essere critici
Di porci problemi di sollevare le questioni
Forse io nel mio libro o eccessivamente come dire messo l'accento
Attraversata di continuità tra dittature e democrazie no dal punto di vista della tortura però è evidente che
La democrazia è il contesto in cui occorre le questioni
Ora
Per arrivare invece al agli interventi sia sia di Giacomo Marramao e infine appunto di massima ordinati
Ma io concordo assolutamente con quello che loro hanno detto sono assolutamente d'accordo con l'impostazione di calmare un accordo lui sottolinea che la differenza che oggi non ci deve sfuggire perché ci fa capire bene se non insigni
Tra legittimità illegalità
E e soprattutto anche la grande la grande questione la grande questione anche che apposto
Alla fine massimo di no fino in fondo la figura del torturatore io devo dire che o no confesso di aver dato molto spazio nel mio libro soprattutto anche nella secondo capitolo quello sulla fenomenologia della tortura in cui
Si cerca insomma di descrivere
La violenza si cerca di descrivere la figura anche dei doveri torturatore forse ho dato più spazio
Alla figura del torturatore che non a quella
Della vittima ma proprio perché
Mi ha profondamente devo dire che per me è stato un po'una scoperta mi ha profondamente inquietato
Il modo in cui il torturatore viene rappresentato nei film nelle serie televisive
Cioè il torturatore oggi non è il boia ma è un errore no n no in delle serie televisive è il nuovo no
Che CIG in deroga dai malvagi il buono che ci liberare dai criminali
Criminali nemici purtroppo il confine molto labile
E quindi io credo che quel sito che questo sia davvero un segnale di allarme soprattutto per le persone più giovani e sarebbe anche interessante sentire cosa pensano loro insomma
Noi siamo abituati perché in Italia c'è una una presenza molto forte insomma nei canali televisivi di
Serie americane no vedere il poliziotto di turno che nella gente che il torturatore che insomma
Al di là delle leggi e poi non ci importa molto che vada al di là della legge in ci toglie di mezzo appunto il il tra virgolette il terrorista terrorista criminale nemico i
I confini sono molto labili ora
Io devo dire proprio perché un rudere non sono d'accordo Consigliere cresce giacché per chi non lo sapesse diciamo per i non addetti ai lavori è un filosofo molto famoso insomma che ha preso anche posizioni
Sulla tortura eccetera cioè non sono d'accordo quando lui dice attenzione non parliamo non apriamo il dibattito sulla tortura perché già questo è un cedimento
Secondo me questo non è vero cioè aprire un dibattito e anche dei costruire anche smascherare quindi io su questo non sono non sono d'accordo
Penso invece che è vero che è un problema parlare di sofferenze inutile perché purtroppo evidente la domanda e e se ci fosse quella utile
E poi naturalmente l'esempio che lui faceva dell'arrivo porto perversi quello rientra nella questione
Della sicurezza d'altra parte lasciatemi chiudere anche con una riflessione che facevo proprio tra ieri e oggi anche sua letto
E beh si dice l'Europa assente no all'Europa non è intervenuto eccetera ma a mio avviso non è neanche questo molto vero
Non è che l'Europa è assente l'Europa ha curato i propri interessi che sono gli interessi della sicurezza
No e che poi succeda quello che succederà alla fine e lontano ci riguarda più in un certo punto ecco differente
Grazie grazie a tutti gli essenziale imperversa rappresentazione grazie relatori e allora della necessaria per il suo Benito grazie buongiorno
Un lavoro
Carlo