Intervista a Paolo Magri sul libro da lui curato "Il mondo secondo Trump" (Ed. Arnoldo Mondadori)

Radio radicale o un saluto da Giuseppe Di Leo il venti gennaio Donal Trump neo Presidente degli Stati Uniti giura il quarantacinquesimo Presidente degli Stati Uniti
Qui dobbiamo cercare di fare un po'di chiarezza perché prima delle elezioni
I giornalisti gli osservatori internazionali visti i sondaggisti hanno un po'sono mossi un po'a piede libero diciamo così fantasticando
E spesso poi sbagliando spessissimo sbagliando le previsioni
Qui vogliamo cercare di ragionare un po'a bocce
Ferme sebbene il personaggio non si presti
A analisi proprio a freddo maniera così facile però lo facciamo con un esperto di relazioni internazionali il professor Paolo umanitari e che nostro gradito ospite telefonico benvenuto professore
Quanto
Voi professor Paolo mai griglie vicepresidente esecutivo nonché direttore dell'ISPI cos'è l'ISPI professore
Volte istituti internazionali difficili italiani il più antico perché è stato fondato mai oltre ottant'anni fa
E che ci occupa di
Cercare di evitare l'uso questa parola volutamente cercato di evitare l'opinione pubblica molto dell'impresa e le istituzioni a orientarsi nel mondo che circonda un molto in questi anni particolarmente disordinato quindi i nostri tentativi sono ancora più difficili ma
Paradossalmente più ricercati più interessanti dov'è la sede
Milano l'avevo palazzo storico molto bello Palazzo Clerici che età settanta irascibile ripetuto e poi tra l'altro lei è docente Anna Bocconi di Milano di relazioni internazionali
Poi io ho in mano questo volumetto molto bene sul mondo secondo tra un po'pubblicato dalla Piccola Biblioteca della Oscar Mondadori insieme con li spende
I co sei cose che accadranno nel nostro futuro dove lei e per la verità lei è raccogliere una serie di contributi di studiosi
Affermativi e anche Giovanni
Su appunto le grandi sfide che la Presidenza strampalata dovrà affrontare innanzitutto al per quanto riguarda la politica interna il contributo e di Mario Del Piero che
Is diciamo parte dal presupposto a me Americas innanzitutto l'America si torna all'isolazionismo con Donald Trump
Tale
Diciamo un aspetto fa che
Conseguenza
Chi ci ascolta e chi ci segue non c'è stato alcun precedente che ricadono che non abbia adesso al centro i suoi interessi l'America seppur molto spesso richiamo le vicende americane
Chiudendo ci pensando che
Cittadini americani Bucci non precedente silente che poi risolto i nostri problemi o fare i nostri interessi parlo dell'Italia dell'Europa che nasce
Solo che è professore scusi ci sono due modi diversi di approcciarsi uno è guardare il mondo o per meglio dire guardare il proprio Paese per capire il mondo e l'altro invece cercare di osservare il mondo per capire quali sono gli interessi del proprio Paese
No perché al punto quindi
Non è comunque un precedente Africa America fresco e tutto somme atto non nessuno crampi in questo momento il mondo è pieno di precedenti gli autocrati o anche di regimi democratici che sta dicendo
Il mio Paese prima
L'aspetto uovo non vuol sentire
Preoccupante perché è presto per giudicare piccoletto utile da parte di Trump America Plast
Perché perdere per strada viene fatto
Rimettendo in discussione tutti quelli Daccico il palestinese della politica americana come conosciamo negli ultimi sessant'anni settant'anni
E questo crea
Un
Noi l'America Plast ma la modalità per l'America Plast crea un'incertezza per prevedibilità
Che nel mondo che incertezze credibilità a Roma sicuramente bisogno Mario Del Pero però si soffermasse anche su
La questione istituzionale e cioè rileva come in fondo il Presidente degli Stati Uniti da un'altra Babbi ha una maggioranza
Al Senato possano anche crearsi una maggioranza abbia una maggioranza al Congresso possa Manta crearsi una maggioranza anche con la nomina
Dei prossimi giudice alla Corte Suprema quarto questo è un elemento luogo perché
Sono da decenni che un precedente repubblicano non si trova nel primo mandato aprire il conto primo biennio ad avere il controllo in entrambi i rami del Parlamento del Congresso
Il punto di domanda ecco uno degli elementi di incertezza è quanto solita e la sua maggioranza nel senso che la sua maggioranza è fatta tra i senatori riconversione repubblicani
Ma l'ho letta ha detto molto in questa politica questo modo di interpretare l'America Frascaro colpendo con tutte le tradizioni del passato americano della tradizione repubblicana
Piaccia
Tutti gli aspetti I si maturity reclutati decuplicati che sono stati eletti con lui perché da un'altra
è un repubblicano un po'sui generis ai assolutamente sui generis
Totalmente SISAS architettare per capi di corte sui generis che progetti vale prima le elezioni una spetta significativa del Partito repubblicano gli ha chiesto di farsi da parte riversare sul posto suo vice
All'università di scandali sulle fasciste
La quindi ben fatto i capelli per corrompere cinque figli occorre il Congresso repubblicano ritengo
Sul il rapporto con la NATO sul tema caldo di questi giorni
Emanato e per la vecchia scuola repubblicana un ancoraggio storico importantissimo secondo esempio la la l'amicizia l'apertura alla Russia per buona parte del mondo e pubblicato a cominciare da me che io la Russia è ancora
Va detto che sia giusto e molto specifica prova e ancora il nemico quasi da guerra fredda e ma del resto scusi se si dice che la NATO non è obsoleto
E di conseguenza è ovvio che la Russia non può no che non può ancora essere considerato un'amica
E per tram invece il problema è che la NATO obsoleta e di conseguenza la Russia il ruolo della Russia va ripensato
Certamente
Lanci sulla NATO ha detto cose diverse medica non abbia detto che l'obsoleta ma aveva detto che non solito il modo di contribuzione dei Paesi mi avete dato la quota vera aveva detto non è che noi ci paghiamo il settanta per cento del Budget e gli altri grandi benefici
Questa è una cosa
Comprensibile com'nessuno può contestare che innegabilmente rifacimenti contribuiscono di più degli altri ma una cosa gli occhi l'architettura in cioè che la NATO e opportunità per le motivazioni che diceva lei
Per cui ci troviamo in una situazione paradossale che
Principale storico dell'anno della NATO Putin
E tanto
Quota però professor Magrì mi sembra difficile immaginare che se si ponga la questione dei finanziamenti alla NATO e quindi che gli Stati Uniti non devono essere più di
Leone che da la stragrande maggioranza non si può immaginare che l'Europa
Si sostituisca cioè considerata anche la cultura politica europea della preservazione dello stato sociale lei può immaginare
Che tramuta dicendo questo non immagini che in fondo alla fine
Si mette a repentaglio l'esistenza stessa della NATO così come c'è stata finora
Fa perché quando l'ho detto che in campagna elettorale
Alle tante cose che ha retto una lettura che
Tanti abbiamo dato era che tanto vorreste
Lanciare dei messaggi forti grossolana eletta il Trattato ma anche i dati a quando ha detto il Giappone e alla Corea dovete occuparvi con la vostra sicurezza un messaggio idee è cambiata l'aria lì ed è la prosecuzione del retaggio di Obama perché messaggi sulla NATO e sul
Quello che c'era invece sulla suddivisione dei costi Donato non è nato con tant'era già Obama in più occasioni tutte le varie amministrazioni sono precedute quanto diceva lo dovete fare di più in Afghanistan dovete fare di più finanziariamente eccetera
L'impatto in questo momento la novità quale che in questo momento i attivismo su tanti fronti della Russia all'ultima la vicenda sulla Libia
E di palude forse esagerati
I paesi dell'ex blocco sovietico della Polonia tentai di parchi eccetera
In questo momento
Il principale partner storico parte dell'Europa dica che la concezione in Russia e della NATO stessa solidità è un elemento ti
Forte preoccupazione definitivo per molti Paesi che rimescola le atto anche l'Europa poi qualcuno può dire che questo è il taglio di realtà necessario per l'Europa di capire che direi
Prendere atti decisioni per una politica estera ritenuta più significativa però siccome come lei dice che non sappiamo che questo è molto difficile quello che lei stesso lo occupano in realtà di preoccupazione
Naturalmente poi resta sullo sfondo l'idea
Di per ripensare la NATO perché già all'indomani della caduta del muro di Berlino si incominciava a pensare
Sulla obsolescenza
Della NATO stessa ai anche le alleanze
Voglio pensare all'idea di Giovanni Paolo II del parlava del due polmoni dell'Europa e quindi la divisione che la NATO aveva creato fra l'Europa
Cattolica l'Europa ortodossa però ci ritorniamo su questo aspetto perché c'è invece una domanda che si pone nel suo contributo Giancarlo a rango una
Europa e Russia con chi starà
Franco
B e questo perché effettivamente stiamo facendo tutti i mettere insieme i vari Twitter le varie poche conferenze stampa per comporre un quadro
Questo è la domanda di fondo e la risposta che ci stiamo votando in questa fase
Sulla base di elementi disponibile e che cravatta
Tende ad essere più con leader poc'altro ricalca forte dell'Europa non è sicuramente il rocker la
Macchie puntiglio a scapito di questa realtà incerte debole che Obama che scusi che Trump
Fa fatica a capire dette affermazioni quanto sull'Europa sono simili a quelle che abbiamo ascoltato molte volte dagli osservatori russi erano gli osservatori cinesi
Da e per la verità anche con Kissinger assoluta induceva segnalato al telefono con chi parlo cercare certamente però in un contesto totalmente diverso
è però i problemi sono quelli cioè il problema è di capire che ruolo politico a un gigante tutto sommato un gigante economico come l'Europa che però sul piano politico e un nano
Nelle sul piano politico non riesce a influenzare neanche l'aria euro-mediterranea che è un'area al quale i primi effetti ha incominciato e dalle i puffi nomini migratori ricadono sull'Europa stessa
No ma estesissimo sicuramente questa lettura però
Questa Europa senza telefono dove chiamare
Gli ultimi precedenti americani soprattutto parla avevo trovato umore tutti sapevamo con il recupero e la quale la Merkel
Della Germania e che però oggi tra Ampa anche però ci Trump accusa quelli
Critica a quel punto vi è poi forte poco utili arrivato alla alla commento che
Partendo dal campo cicale sciolto che abbiate scelto con il quale tetto dell'Europa stare vedremo come in Libano si faccia veramente l'attacco alla Merkel oggi
è un attacco all'unico tedesco come intaccare il ritiro la pratica dell'unico telefono che funzionava tutto sommato lo ricordiamo tutti seppur racchiuso cattolico avevano che durante la crisi economica e finanziaria due mila otto in poi
Segretario del Tesoro americano lira costantemente in collegamento con la Merkel per provare una soluzione comune invitare ad Obama che andava al voto per la rielezione che questo basti ritrovarci con una Europa schiacciata dall'ostilità quindi in crisi dichiarare debuttato implica anche gli Stati Uniti impedito Obama deferimento e si sapeva quali la numero di chiamare tutti l'hanno saputo ci può piacere o non piacere possiamo sognare l'Europa più democratica più partecipata
L'attacco alla al mercato a questa lettura
Congiuntamente alla alla belloccio all'uscita della Brecht
Della nell'antichità reca con altre che seguiranno però professor Magrì secondo me c'è uno in qualcosa se vogliamo di più
E secondo me egli idea di Trump che accomuna punti e l'idea che
I fenomeni internazionali soprattutto nei momenti di crisi si governano non con alle governance ma con gli imperi
Con una concezione politica imperiale o con un'ambizione a essere tale e la Merkel in fondo esprime una
Parlo dominanza sul piano della governance perché poi sappiamo quanto non fosse amata in Europa per non dire detestata odiata la Germania stessa
E questo si percepiva in fondo si chiamava la Germania perché era il gigante economico dell'Europa che aveva una sua predominanza di governance
Ma in processi di crisi si governano con Governi forti
Accentratori e che hanno una visione il materiale in fondo credo che tra un po'voglia recuperare agli Stati Uniti una dimensione paradossalmente
D'America Fausta ma nello stesso tempo una dimensione imperiali che come Obama si è persa
Io condivido non solo con Obama possono
Anche con tutti gli errori dei parcheggi che hanno scalfito la dimensione imperiale che ha fatto uscì priva di lui però
Io credo che lei ha perfettamente ragione
Ma prevista il punto l'altro punto di domanda
Per
Putin può esprimere una dimensione imperiale come la può inutile ridere scelti in Cina ciascuno sistemi
Anche al venti voti il tutto non democratici dunque il leader a
In modo diretto indiretto il controllo del Congresso inizia del settore economico dell'esercito
Applicare questo modello nell'America e qui viene l'aspetto preoccupante delle pene cambiamenti dalla Corte costituzionale americana replicare questo modello degli Stati Uniti
Non è
Opera più quegli incentivi che conosciamo
Inoltre sempre una rivoluzione della struttura degli Stati Uniti costituzionale dell'affetto lo è praticabile che Obama non è andato in Siria perché il Congresso impediva di andare in Siria
Ci sono il dente il ruolo del Pentagono e l'autonomia del Pentagono e di altre agenzie Stati Uniti del check and balance inefficiente ed è quello che abbiamo sempre apprezzato e riconosciuto negli Stati Uniti
Quindi chi ha eccetera l'abbiamo già visto gli scontri il come dal caldo ci ha portato in India allora OCCAR drammaticamente danari che conosciamo e questo apre uno scenario
Preoccupante ma drammaticamente perché un fondo potrebbe bastare dell'idea di riconsiderare il tabù della guerra
Beh insomma più della guerra quand'è che specie può deciderlo più precisamente
La guerra esce dall'articolato dal combinato disposto di quello che i clienti esprimono dal tabù della guerra che attivi noi li cito all'interno delle forze armate del Pentagono di quello che il congresso l'opinione pubblica pensano
Poi chi è che cambi capi della guerra e può anche essere giusto cambiare il termine la guerra che poi dramma dell'Europa nel suo ruolo in politica estera non ruolo nel Mediterraneo però
Da buttato in un certo sistematica abbia ripetuto la guerra non è che l'UDC che con decreto presidenziale
No però no però l'America ci ha fatto capire che spesso
E capace la democrazia americana di assumerei subisse il carico di essere responsabile se non unica comunque corresponsabile di non essere una potenza sullo regionale
Ma di essere una superpotenza
E che un Presidente possa immaginare
Senza voler per questo esportare la democrazia che tuttavia in certi momenti di crisi lasciar fare alla Russia
Ah ad Aleppo come in Libia come in altre situazioni alla Russia o alla Cina significa a questo punto assumere una posizione non più di protagonista e neanche di debutterà buonista
Punk rock la contraddizione crede perché in questo momento prenderlo atteggiamento
A questo punto non sarebbe più isolazionista champagne di Piergiorgio vivo a prendere un atteggiamento più assertivo sull'uso della forza in questo momento la la controparte dove emergerebbero delle crepe non è la Cina il proprio con la Russia con cui Trump con l'andare a passeggio
E questo è ultima il tema delicato ed attuato stato qui per mi permetto di sottolineare perché come adesso guardiamo
L'America riluttante di Obama ma dimentichiamo
L'America imperiale che ha fatto tanti errori che abbiamo visto impiegati precedenti
Dobbiamo leggere dalla vicenda dei Ricanatti proiettata antiamericana su
La fase della riluttanza solo
Non necessariamente i propri piangiamo la la la dopodiché avvenuti la guerra che ha espresso tolta più guscio quando è andato far partecipi VAC
Un quando allo stesso Obama è venuto un po'meno risulta appunto della della guerra che ha creato i portici e secondo lei non si è caduto dalla padella nella brace
Individuando la padella nella brace
Manni maniera liberamente
No una
Non ho la l'ASI la scelta di Obama di non seguire e giustamente la scelta di Bush giugno vorrà
Non lo ha fatto con delle vie che poi alla fine si sono dimostrate non meno fallaci di quelli di Bush junior
Ma i risultati mi sono Confederazione chiaramente cioè avuto sconquassi dal troppo America abbiamo comunque sul
Possiamo subito e vogliamo che passi per poco America questo è il caso di fatto ma venendo attratta la preoccupazione
Che
Si può vedere guardare quello che sta succedendo
E che chiaro che il punto numero uno riuscissi a far venir meno questo tabù della guerra in aperta contraddizione con le maggiori
Lo ripeto lo ribadisco dettatura domandare
Nuclei contro chi
E con quali finalità in che modo godibile quello che sta emergendo in questi primi effettivamente
Ancora Trump non precedente ma solo perché ho anche letto
Una accozzaglia di impiego pure competitivi guerre
Verbali terremotate che Mosca governando con una ferita istituiti i fondi
Che che ci hanno creato tutte le parti sconcerto cioè ci dobbiamo dire qualcuno che in questo momento è
Tranquillo continua
Ma come nel del mito il in Europa ci sono preoccupazioni crescenti finanzia esclusa
Ma inclusa anzi direi la cinghia ci sono preoccupazioni crescenti
Quindi Mexico alla prima Camera ci sono preoccupazioni crescenti e quindi
Insomma il quadro che emerge in questa fase ripeto stiamo parlando
Di un Presidente eletto però il programma titolato ad esempio perché avete detto che prima di arrivare alla Casa Bianca avesse già tutto i puntini frequenza
Con lei Finco euro più i conti con invidia pochi pochi concerti ATM per la verità ancor prima di essere quasi candidato alla Presidenza
E degli Stati Uniti ha rotto i ponti con l'attuale Pontefice che tra l'altro a voi in questo un volumetto su quale io poi il giudice mi soffermerò molto equilibrato questo
Contributo di Armando sanguini di Annalisa Petrichella sul pazzi medio mediorientale quindi anche la questione israeliana
E però manca proprio l'analisi del possibili terzo interlocutore tra tram par e e Putin che
Papà Bergoglio perché e non si era mai visto che un candidato alla Presidenza degli Stati Uniti
O per meglio dire un candidato a all'acqua corsa alla presidenza degli Stati Uniti appunto fosse in polemica con lato ognuno con un papà
è un dato dato certamente significativo ma c'è un aspetto
Che dove
Due potrebbero provarci con un certo senso ordinati mi riferisco precedente al Pontefice
Precedente americano che è quello ad andare al di là delle fratture chili di rifiuti storiche per cercare di punti una parola sempre molto chiara mancava per cogliere
Quello che
Campa dice sulla Russia
Chiudo necessariamente uscendo dal blocco colloca fisiologico calcolati in tilt il gusto di guerra fredda Ancient negativo
Io non considero riferì cattivo che
Visto che
Molte crisi ormai inevitabilmente dicono la Russia coinvolta
Ci sia un dialogo con l'alta potenza che pur essendo così potente proprio a presiedere un ruolo
Al cospetto di questo dialogo dei tifosi ponte anziché frattura un muro è molto nelle corde di parco ora per voi
Professore scusi se interloquisco e molto nel correre perché per papà Bergoglio importante tenere aperto il canale con Cirillo
Per ha quindi il rapporto del dialogo ecumenico la ortodossia con la cattolicità ai dimentichiamo che un anno fa proprio alla Vanna il due hanno fatto un incontro storico però dall'altro lato questo lato della medaglia dall'altro lato però e qui Loris Zanatta nel capitolo sul Presidente che nessuno voleva
E in America latina e c'è una sensibilità di questo Papa nell'attaccare due concezioni primo che la costruzione del sistema capitalistico crea sperequazioni e crea
L'humus per per il terrorismo
E poi la questione dell'immigrazione
A questa
Orgoglio dicendo che c'è un punto che pulirli paradossalmente e non solo esecutivo che recitava
Dialogo religioso ma anche perché
Al Papa
Boh resta che ci siano soluzioni a certi critiche sono state congelate in questi anni perché conta il dialogo
Il punto di contatto proprio quello con la Russia i punti di fissione sono tutti gli altri perché le prese di posizioni sui migranti avesse accettabili produzioni con il continente dal quale il Papa proviene potrebbero dedichiamo
Che già il rapporto nella cultura Argentina il rapporto con Quirino molto più su sua nord tra cui Stati Uniti e c'è anche un rapporto
Difficile l'Argentina c'è un rapporto con l'America oscilla fra l'OCCAR luce spesso e con i momenti di riavvicinamento quando arrivano governa i liberisti eccetera quindi nella cultura c'è anche Rita poter voglio come dire cittadino argentino prima ancora che papà ma quello che Schiatti che anche quasi razziali Kate ARPA ha rivolto amici cari non solo
Gli immigrati difficili siano indicati che sono dei concorrenti
Muro che il muro ecco un altro punto di rottura o a quel muro con la Russia va be'turno con il Messico cioè il continente del Papa
Sono tutte lontane chilometri o anni luce dalla concezione del Papa e questo sicuramente reciprocamente età
Anche finiti vengo al tecnico di tratta ma per allargare a tutti i tetti semplicemente ammesso questo rapporti del solito
Fra
Qualche giorno Campa dovrà sulle creditizia fruttare chiaro tocca più pubblicare solo dovrà fare azioni politiche
E
Rileva che e nessuno lo auspica posta a rivoluzionare il sistema americano certo può fare i nomi e questo lo sappiamo porgo nominare a capo del tutto lì sull'ambiente su sul sulla regolamentazione finanziaria persone che sono contrarie alla regolamentazione finanziarie contando ricordo sono sull'ambiente
Ma
Prima di arrivare implementare le altre politiche quelle rilevanti per il mondo per gli altri Paesi
Lui dovrà
Interagire con gli altri poteri dello Stato c'è una grandissima differenza faccio la più stupida trascrittiva imperiale Russo e di sistema tipica americano e che
Ha facoltà e capo di uno Stato federale doveri non solo le varie agenzie dello Stato i vari corpi dello Stato hanno un peso ma anche
Vaccaro è certamente più difficile fare l'imperatore negli Stati Uniti
A in Russia questo non ci sono dubbi
Alessandro Pio e Filippo fa su lo si chiedono se però anche il contratto non si passerà dal secolo americano al secolo asiatico
Perché sullo sfondo c'è un altro gigante la Cina
E questo
è il vero gioco perché noi stiamo parlando utilità ridefinizione per tali motivi legati alla campagna elettorale del rapporto altre azioni già Russia
Cioè fa urna
Soprattutto aumenta magari riluttante negli ultimi anni ma la superpotenza del percorso momento e un Paese che è una superpotenza Skispass nel senso che
Gigante con i piedi d'argilla economica
Difficoltà è un problema demografico fortissimo
Dall'altra parte
Tardiva c'è la filiera superpotenza emergente emersa
Il vero interlocutore strategico del futuro perché
Decidete voi chi vuole per chiedere al continente del futuro che lascio
E
Che il vero punto bisogna capire quali sarà la politica perché fino adesso abbiamo visto una politica
Di ostilità con la Cina
I messaggi ha telefonato conseguano una la questione dei dati eccetera ma egli è che si gioca la vera battaglia non certo i consumi con la Russia
Domanda finale professor Paolo ma anche ricche cultura politica
Naturalmente su questo potremmo aprire scenario ogni altro un'ora di discussione però le chiedo di essere in questo un giornalista di fare come i giornalisti sintetici quasi da titolista che cultura politica esprime Trump
Qui giudica
Sulla cresta
E allora
Così fra l'altro difetto di spiazzamento degli interlocutori
Quindi per ora grezza per primo sui
Prossime ore emergerà appunto ambito diverso lampo che magari porta anche delle cose che la pioggia perché ottimisti se riuscissimo a far ripartire decisamente l'America in campo economico per esempio avremmo tutti i benefici in modo che disperatamente circa crescita
Io spero di ripetere questa nostra conversazione magari insieme ISPI è Radio Radicale organizziamo
Un evento per magari fare un primo bilancio da qui a sei mesi sulla presidenza
Di Tramper anche in rapporto protagonisti che abbiamo citato io direi in particolare naturalmente
E Putin e il presidente cinese il Pontefice sullo sfondo speriamo speriamo anche l'Europa di dica la sua
Il mondo secondo Trump
Un libro un bel libro Bari contributi di studiosi equilibrato informato interessano intenda leggere per capire
Un po'tentare di capire le coordinate del quarantacinquesimo Presidente degli Stati Uniti d'America ne ho parlato con il curatore il professore a Paolo Magri direttore dell'ISPI grazie professore
Davvero Grazia Luciana per l'assistenza tecnica di la dal vetro naturalmente un ringraziamento un saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale