Conversazione con Raniero La Valle sul libro "Cronache ottomane di Renato La Valle. Come l'Occidente ha costruito il proprio nemico" (Bordeaux Edizioni)

Radio Radicale ben trovato in questo nuovo spazio di approfondimento culturale oggi siamo qui in compagnia di Raniero la valle ben trovato buongiorno
Allora Raniero la Valle
Insomma i nostri ascoltatori lo conoscono bene insomma dalla sua
Attività editoriale politica come deputato della Sinistra indipendente insomma attraversato tante questioni contemporanee
E oggi siamo qui a presentare questo un volume
è uscito qualche mese fa per bordo edizioni dal titolo cronache otto umane come l'Occidente costruito il proprio nemico è un libro che parte da lontano sì
Ecco ci racconti un po'com'è nato e come si sviluppa questo libro ma è un libro poco vigoroso perché e nasce da una istanza attuale nel senso che nella situazione in cui oggi siamo questa guerra combattuta pezzi di cui parla
Papà Francesco c'è un confronto anche se non viene dichiarato alcune guerra di religione ma c'è un confronto tra l'Islam e Occidente c'è un confronto tra l'Occidente e l'Oriente
C'è una problematica che suscitata dal fatto
Che è l'estremismo islamista sia appella a una scena segnalare a dire è una legge islamica e allora questo dato che contemporaneo che naturalmente occuperà le prossime vicende perché è tutt'altro da essere risolto
Richiama un inizio richiama un principio che per l'Italia
Si fa pochi anni dopo la la
Il conseguimento dell'unità italiana dopo
La formazione dello Stato unitario
Nella prima guerra che l'Italia ha deciso di fare che è stata una guerra contro l'Islam contro l'Islam che era allora rappresentato dall'Impero ottomano che aveva la sua Capitale a Costantinopoli
Che era governato da un
Da un imperatore che si chiamava sul calano califfo perché in un certo senso può essere considerato l'antesignano del falso califfo di oggi
E allora c'è un incrocio molto singolare perché quella vicenda di quella guerra che l'Italia affatto all'Impero ottomano per prendersi la Libia perché da lì è cominciata la vicenda coloniale
Italiana una guerra
Che il Regno d'Italia ha fatto nel mille novecentoundici per conquistare Tripodi per prendersi la Tripolitania
Quella guerra è stata raccontata nella sua genesi dei suoi sviluppi da un giornalista per me è un po'singolare perché si trattava di mio padre naturalmente molto prima che avvenisse al mondo
Mio padre era in atto la valle era un giornalista giovanissimo approdato a Roma dall'Abruzzo nel a ventidue anni nel mille novecento otto
E siccome non è certo otto ci fu questa rivoluzione dei giovani turchi
Che impose al sultano una Costituzione sul modello delle costituzioni moderne
è questa bella novità fece molta impressione in Europa in Italia
E i grandi giornali europei e anche i giornali italiani si affrettarono a mandare dei corrispondenti degli inviati speciali per raccontare questa cosa sorprendente
Di una di un esperimento costituzionale all'interno di un impero islamico governato dalla Sharia
Mandarono a mio padre giovanissimo ve ne sapeva nulla naturalmente né dell'Oriente né dell'Islam
Ne nasce Ariane di tutto questo però era un giovane di belle speranze si vede che c'era come le dico poi nel libro Lagrange temerarietà dei direttori antichi che prendevano
Il giornalista alle prime armi ero mandavano così allo sbaraglio eh poiché devo dire che quelle esperimento si rivelò molto secondo perché
Questo giornalista questo nata navale era mio padre fece delle bellissime corrispondenza racconto tutta questa vicenda
Dalla rivoluzione dei giovani turchi fino
Alla guerra dell'Italia contro la Turchia contro l'Impero ottomano
E queste questi documenti questi articoli queste corrispondenze
Io non li ho ritrovati ad naturalmente nelle nelle condizioni Farhati della casa paterna gli ha tirato in fuori
Ho visto che erano di una straordinaria attualità equazione veramente servire a capire la situazione anche di oggi e così gli ho raccolto e ne ho fatto questo libro
Ecco questo libro ha tra le altre cose il pregio di entrare all'interno di una vicenda con complessità mi spiego oggi
Sulle pagine dei giornali piuttosto che anche sulle riviste che dovrebbero essere di approfondimento realtà il conflitto tra diciamo tra due culture tra due mondi tra diciamo quello che sta dall'altra parte del Mediterraneo è sempre ridotto diciamo con un'equazione
Abbastanza alla flebile insomma si parla solamente delle questioni inerenti all'attualità si parla dell'ISI se si parlava come prima si parlava di Al Qaeda
E questo libro invece il pregio di fare il proprio grazie anche alle
Corrispondenze di Renato no alle un passo indietro importante mi dove si capisce come già
Diciamo
Ai hai tempo di Giolitti il nemico per la cultura italiana sia politica che
Sociale era l'arabo inteso come indifferente come il distante e da lì si crea un percorso
Che diciamo inizia da Giolitti e potremmo dire arriva Salvini
Anche in termini di frasi
Ecco e le evoluzioni di questo percorso coi hanno segnato la storia del Novecento con i suoi morti in termini anche di forze ecco
Se possiamo proiettare questo libro anche un po'al futuro come vedete il futuro dei rapporti con quel pezzo di Mediterraneo che con tutto quanto quello che c'è oltre Gerusalemme oltre queste terre oltre Istanbul oltre queste dare che sappiamo e conosciamo solamente per brevi news dell'ANSA o per attentati o per sparatorie beh questo di crisi posso dire due cose che apparentemente sono contraddittorie
Perché da un lato c'è certamente questo c'è questa scelta da parte dell'Italia dell'Islam come nemico del del dell'ente del del mussulmano dell'altro del diverso
E questo
Perché questa scelta perché in fondo nel momento in cui è stato scelto questo nemico lei citava Giolitti
Era quello meno pericoloso
Perché la prima tentazione dell'Italia unita
Che diventa o crede di essere diventato una grande potenza
Che deve sedere nei consessi internazionali
Insieme alle altre grandi potenze europee il primo istinto e che ci vuole una guerra per dimostrare di essere la potenza già allora l'Italia si provvede giura Marina SIAR ma per chissà quale guerra
E la prima ed era di fare una guerra con la Francia
è però era troppo pericoloso e quindi Giolitti ci pensa bene insieme con il bene e decidono di non fare la guerra in Europa e si rivolgono quindi contro l'Impero ottomano che c'è questa scelta
Quasi casuale diciamo di un nemico col pretesto dell'espansione coloniale perché e già la Francia sarà presa dall'Algeria l'Inghilterra l'Egitto quindi anche in Italia voleva vedere
Una sua per
Coloniale
E questa scelta singolarmente ritorna come se fosse una fatalità perché quando dopo il periodo della guerra fredda
Finisce la contrapposizione tra Est e Ovest e non c'è quindi più il nemico sovietico il nemico comunista su cui si era
Organizzato tutto il sistema di difesa occidentale la NATO banche il modello di difesa italiano
Quando si tratta di decidere a ballare adesso di tutte queste armi
Il tutto questo esercito che abbiamo messo su anche in Italia che cosa ce ne facciamo che non c'è più il nemico e allora nel mille novecentonovantuno due anni dopo la caduta del muro di Berlino il Governo italiano
Decide che il loro nemico dell'Islam
E presenza al Parlamento un nuovo modello di difesa
In cui appunto si prende atto che non c'è più il nemico comunista e che ormai la proiezione della forza militare italiana deve avvenire nei luoghi dove sono in gioco gli interessi anche economici dell'Italia
E che il nuovo paradigma è quello del conflitto tra Israele
Nel mondo arabo e quindi dobbiamo prepararci a un lungo conflitto con l'Oriente con l'Islam come se fosse una fatalità per l'Italia di doversi misurare con questo
Quindi questa è la prima cosa da un lato che sua specie distinto a riconoscere un nemico nell'Islam nel mondo arabo nel mondo otto male
Che però viene contraddetto poi dalle politiche che praticamente in Italia sono state fatte perché se lei pensa per esempio a tutta la politica estera di Moro egli Andreotti era tutta una politica estera
I sostegni ai palestinesi pur nella difesa nello Stato di Israele quindi c'era questa ambivalenza questa ambiguità
Però in contrasto con questo si può dire che come risulta anche da questo libro in realtà questa grande differenza questa grande contrapposizione tra l'Islam e l'Occidente cristiano
Fra i musulmani e cristiani tra la civiltà araba e la civiltà europea non esiste vengono tutti dalla stessa matrice
Fanno parte di un unico mondo appartengono alla stessa umanità hanno avuto la stessa storia per il secco rinviare abbiano dominati in Sicilia in Spagna in Europa
Per secoli due culture si sono incontrate dei due religioni vengono dallo stesso ceppo c'è un'unità
Essenziale fra le tre religioni avverrà mitiche liberalismo il cristianesimo e l'Islam
Quindi in realtà questa contrapposizione quasi naturale con l'Islam non esiste lo scontro di civiltà non ce ha ragione il papà quando dice non è una guerra di religione
E non è neanche una guerra di civiltà europee per il petrolio per i soldi per il dominio
Per chi comanda in Medioriente ma non è una guerra di civiltà e non è una guerra di religione e quello che viene fuori da questo libro a cominciare dal mille centotto
Che tutta una stessa storia l'Europa e invece Rienza del mondo arabo nascono da un'unica matrice che poi quella delizia Fragna e quella della cultura classica
Quindi in realtà il mondo e uno la civiltà e una ci combattiamo a per tutt'altre ragioni che erano quelle di uno scontro gelidi giorni o di uno scontro di civiltà
Anche perché se guardiamo
Punto abbiamo accennato alla questione religiosa se guardiamo anche il processo di trasformazione che è in atto in tutte quante queste civiltà
Quella cattolica quella ebraica e quella islamica in realtà è in atto un processo di secolarizzazione in entrambi i principi
E sono soprattutto in quella islamica però anche in atto un processo in qualche modo di radicalizzazione insomma esistono ovviamente dei delle dei pezzi in cui la scusa iniziale
Della appunto della religione della guerra verso l'altro quindi dell'Islam utilizzato come
Matrice identitaria in qualche modo fa Presa però forse anche
Diciamo l'anno in campo LAN la non consapevolezza di questo conflitto e anche
Figlia della non conoscenza delle proprie radici comuni e soprattutto della voglia di non comprendere il fatto che diciamo forse il nemico e anche altrove per tutti e tre
Sì c'è anche sicuramente questo è vero il punto è questo cioè il conflitto non è fra lettere religione le tre culture
Ma è tra le degenerazioni delle tre religioni delle culture in particolare e
Con l'estremismo islamista il sionismo e l'Occidente corri cristianità la le il cristianesimo ridotto a cristianità cioè al potere politico sacrale in Occidente
Quindi il conflitto e tra queste lettere diciamo filiazioni o deformazioni
Di quello che è l'autenticità religiosa originaria e allora se vogliamo venirne fuori dobbiamo superare questi lotti questi conflitti tra queste tre ideologiche
E bisogna che ciascuna in qualche modo converta assistenza
Il il cristianesimo ha cominciato a farlo papà Francesco è l'esempio di questo superamento dell'idea del cristianesimo come sovrani come cristianità cioè come civiltà come potere come
E però questo deve avvenire anche per le altre i geologi e tratte dalle altre due religioni sia per il sionismo rispetto all'ebraismo sia per il lesiva l'islamismo nel senso dell'islamismo estremista
Rispetto
All'Islam ma e allora io qui vorrei dire una cosa lei ha parlato di secolarizzazione
In realtà lo schema occidentale esce da questa seguito guerra di religione si esce fuori
Corale citazione con la secolarizzazione cioè ogni religione viene in qualche modo messe in condizione
Di di ITT separazione in Commissione in ordine certo
Io penso che la soluzione non sia questa
Perché appunto ripeto il conflitto non è fra le religioni il conflitto è tra ideologie che derivano da queste religioni
E allora il vero problema è che ciascuna di queste religioni ritrovi la propria autenticità e che quindi vadano a monte del conflitto
E credo che oggi ci siamo presi oggi siamo in un momento in cui quello che si sta ridiscutendo non è più l'assetto ogni ideologia o i dogmi di questo quella religione ma si sa ridiscutendo
Sull'identità e l'immagine di tiro
Chi è alla fonte di tutte le religioni
E allora il vero problema di tipo allergico parliamo di quale Dio parlano queste religioni quando parlo di Dio
E il dio violento il dio della vendetta il giro del giudizio
E il giro che punisce e il Dio nel giudizio finale che distribuisce punizioni e meriti come farebbe un giudice umano
Oppure è un altro Dio il giro della Misericordia dell'accoglienza del perdono quello che l'IVA privo nell'amore questo mi pare che se il problema perché se l'Islam se li fa al dio violento al Dio con la spada
Non si rifà avvenuti o dell'Islam
Ci sono enormi quantità di testi islamici in cui essi dieci anche un documento
Dei grandi saggi islamici rivolti a Al Baghdadi a questo califfo sedicente chiariti
In cui si dice che anche Maometto ha preso la spada ma per una contingenza storica ma non è quella l'identità e il destino dell'Islam
Qui da noi c'è questo Papa che ha scoperti e proclamato un medio non violento quest'ultimo documento che il Papa ha fatto per la
Giornata della pace cosa
Assoluta novità per la Chiesa cattolica ha fatto della non violenza che è stata un'ideologia diciamo che nasce il territorio e anche non cristiani come quelli Candiani eccetera ma ha fatto della non violenza l'identità stessa del cristianesimo
Allora il problema non è la secolarizzazione nella conversione rispetto ai falsi dentro rispetto agli idonei rispetto il dio della guerra rispetto al di là della violenza rispetto al Dio
Che legittima le violenze le sopraffazioni e perciò anche i soprusi del potere politico questo a me pare sia il futuro
Anche perché poi se vediamo appunto dire per avvalorare anche la sua tesi se vediamo quello che è successo in Francia quello che succede tuttora in Francia
Lealtà è proprio il prodotto di quella società secolarizzata svuotata delle proprie identità religiose
Tali fatti assurdo la Francia
Che nasce diciamo così alla modernità
Con questa bandiera della laicità ho aderito delle cinismo
E poi va a proibire il velo alle donne perché è un segno religioso ma non esiste una cosa assolutamente inconcepibile
Ritrovarsi quest'estate intorno al corpo di padre davanti perché
Appunto come segno massimo della
Dell'attacco proprio all'istituzione democratica francese quello appena citato un episodio abbastanza
Anche strano diciamo intorno a padre giacché si è
Diciamo in qualche modo anche
Raffreddato quel conflitto in terra francese diciamo a livello di attentati una consapevolezza differente un po'
Diciamo che lì c'è una confusione che si stabilisce ad inviti per questo della verità purtroppo
Questo è vero ci sono paesi i grandi
Grandi sacrifici grandi dolori hanno anche poi una ricaduta alle volte positiva perché
Creano questo legame nella
Deve essere distinta
Ecco andando anche proprio un po'sul diciamo sul
Sulla terra in cui
Ambientato questo libro la Turchia di oggi è notizia
Diciamo proprio fresca della
Dell'arresto del dell'attentatore
Se esistono di Istanbul verrà ed è diciamo come dire la Turchia e in qualche modo forse in questo momento per noi che lavoriamo da questa parte una terra
Di enormi contraddizioni al tempo stesso di grandi enigmi e questo libro ci aiuta anche proprio
A sciogliere molti di questi enigmi perché affondano proprio con una radice una e una profondità storica diciamo che magari
Partono appunto sia dalle cronache di Renato la valle ma arrivano anche qui fino a noi ecco la Turchia diventa per noi in qualche modo spauracchio
Entità da diciamo quasi da accarezzare la cosa che vediamo nei confronti di Erdogan me sempre questa sorta di
Cortesia di fondo
E anche in qualche modo di delega nel senso tutti occupi di questo territorio che non comprendiamo che non conosciamo ci stabilizzi l'aria che è un po'all'asse della sicurezza fatta dall'Occidente degli ultimi sessant'anni si stabilizzi l'aria
E poi fai quello che credi quando in realtà voi in Turchia
Diciamo
è accaduto qualcosa
Di distrarre di reversibile che traccerà comunque anche qui un solco profondo nei prossimi anni
Ma qua io credo che in Turchia ancora c'è una contraddizione forse una contraddizione principale
Che quella che c'era già nell'Impero ottomano e su cui anche se poi
Realizzata la rivoluzione giovani turchi
C'è l'impero era così grande che comprendeva una grande quantità di popoli una grande quantità di nazioni
E della cultura che reggeva questo complesso non era tale da riuscire ad assumere la proprietà di questi poco e quando arrivano i giovani turchi e non ce la fanno
Rispediti rifiuto in qualche modo
Questa questa complessità
E scelgono la strada semmai del PAM tutti ISMU raggiri insistere sulla identità turca assoluta nazionalità turca e questo provoca la tragedia degli armeni
Provoca la tragedia della incapacità del del
Dello Stato a a far vivere pacificamente le diverse etnie diverse nazionalità
Io penso che la Turchia di oggi abbia lo stesso problema ma la cosa che si può dire che questo problema che oggi alla Turchia eh
Anticipa il problema che abbiamo tutti perché ormai il problema di tutti i Paesi del mondo di riuscire a organizzare una convivenza di molti popoli e non di un suo popolo Foppolo sul proprio territorio
Quindi quello che oggi può sembrare una patologia solo una patologia il rapporto tra i turchi curdi
E queste e in realtà
Diventa mi in prospettiva il problema di tutto almeno di tutto l'Occidente che deve imparare a vivere nella convivenza di diverse nazioni diverse etnie
E questo vale anche per l'Italia da ormai abbiamo cinque milioni di cosiddetti stranieri in Italia perché non devono avere i diritti politici
Perché non devono votare perché devono essere esclusi
Dai diritti della cittadinanza questa è l'ultima discriminazione che deve cadere abbiamo eliminato le discriminazioni di sesso
Di religione di nazionalità di lingua ed è rimasta la discriminazione della cittadinanza io non cittadini non possono venire che affrontino nel Mediterraneo perché non sono cittadini
Perché non sono comunitari ma questo è una negazione di tutto il progresso storico della della prospettiva della civiltà
è un arresto dello sviluppo civile
Quindi questi problemi che si sono prodotto in modo così drammatico in alcuni Paesi oggi nella Turchia di Erdogan certamente era che il conflitto con i curdi uno dei più gravi perché anche con gli armeni d'altra parte
Cioè due popoli che non riesco ad integrarsi in una unità politica dell'unità giuridica ma il problema è che ormai è anche l'Europa
Che all'americana l'America risponde con tram ai innalza ancora di più il muro col Messico ma questo vuol dire andare contro
Il progresso storico e per noi anche che senso ha affrontare
In modo nuovo il problema dei profughi aumentando i centri di detenzione
I centri di isolamento i laghi ere che preparano al rimpatrio forzato sono accolte che non appartengono a a un a una ha una concezione
Di civiltà insomma e quindi penso che
Tutto poi si lega non sono cose tanto esotiche e tanto affrontarle Credito Italiano prenda parliamo dell'Oriente per l'Islam eccetera
Ecco un altro diciamo barriere che che volevamo chiederle e proprio questo sul comportamento un po'dell'Italia a livello politico nello scacchiere internazionale soprattutto con
Il mondo che di cui stiamo discutendo quest'oggi
Da un lato viene apprezzato
Da tutti tutti quanti i tavoli internazionali il nostro impegno nei confronti dell'accoglienza del salvataggio di migranti però dall'altro
Diciamo la tenuta complessiva del Paese su questi temi appare ben distante da quanto ci riconosco a livello internazionale
Renzi durante il suo Governo qualche modo a costruito su l'accoglienza una sorta di pietra di scambio con
La Germania la Francia diciannove gli accogliamo voi allentate i vincoli di bilancio perché l'accoglienza corsa insomma sembra però esserci sempre una
Diciamo un ritorno di tutti quanti problemi sempre al problema principale quello economico
Ecco anche i migranti sono tutti stati utilizzati come carta di scambio in questo in termini europei e non come magari
Anche una risorsa per il nostro Paese perché comunque voi
Di questo culti ruota attorno il dibattito ecco come
Ha visto anche un po'cambiare la politica estera italiana non necessariamente negli ultimi trent'anni ma anche negli ultimi vent'anni perché
Diciamo io ravvedo forse un segno
Di continuità dei Governi Berlusconi fino ad oggi insomma non vedo grossa discontinuità se non in un linguaggio
Più edulcorato più pulito più
Diciamo chiaro in un'accoglienza certamente più umana però la base insomma questi progressi di integrazione reale all'interno della nostra società politico-culturale essenziale insomma ancora almeno io rivedo lontano non sono e cosa ne pensa
Non c'è una politica estera italiana non c'è
Non c'è quindi non ci può essere una prospettiva di soluzione l'Italia per fortuna riesce ad essere considerata ancora umana perché c'è un residuo di pietra
Perché quanto pertanto si può la nostra Marina salva in altro che il Mediterraneo non so se lo farebbe lo stesso voto se il patto non fosse andato a Lampedusa
Perché Lampedusa è stata da denuncia davanti a tutto il mondo dell'orrore che si stava consumando il Mediterraneo per cui
L'Italia fece
L'operazione Mare Nostrum che però duro solamente un anno perché Alfano volesse vorrei chiuderla e passare la patata bollente col Frontex
Alle marine europee
Tuttavia la nostra Guardia costiera la Guardia di finanza eccetera ancora salva molta gente nel Mediterraneo non molta altra ne muore quindi sul piano della pietà forse siamo assolti almeno dalla maggior parte
Nell'opinione pubblica internazionale ma non abbiamo una politica vera per dare risposta a questa
Questione dei profughi perché non si tratta di elemosinare
Dalla Francia o dalla Germania che accolgono un po'di profughi da togliere il disturbo all'Italia
Si tratta di ieri impostare tutti trattati europei
L'Europa non può essere pensata come una fortezza chiusa in se stessa è impermeabile agli stranieri la vera politica estera oggi sarebbe una rinegoziazione
Dei trattati europei riguardo all'atteggiamento nei confronti del resto del mondo sia poi soprattutto questo testo non apriamo questo capitolo ma sia soprattutto rispetto
Alla
Alla confisca che trattati europei hanno fatto
Delle delle misure che ci sono nella Costituzione italiana
Riguardo
Alla all'economia la finanza all'intervento dello Stato per sanare le situazioni di disagio di povertà questo è tutto un capitolo che andrebbe riaperto va tuttavia oggi una rinegoziazione dei trattati europei e urgentissimo se vogliamo affrontare a livello non solamente nazionale
Dove il problema non si può risolvere ma livello almeno continentale la questione del rapporto tra i cittadini non cittadini tre comunitari non comunitari
Cioè il principio è che tutti gli uomini sono eguali
Questo è un principio che è stato denunciato fin dal mille e quattrocentonovantadue da Francisco degli storie tutti i nuovi su anche gli invieremo uguali
E quindi avevano il diritto di non essere distrutti e questa affermazione dell'eguaglianza per natura di tutti gli esseri umani ed è
è arrivata nel tutte le carte le costituzioni nell'illuminismo è una cosa ormai acquisita lo diciamo tutti i libri scolastici dicono che gli uomini sono eguali ma non sono trattati adeguare di questo il punto e allora se non si fanno delle politiche che sono conformi alle dichiarazioni che si fa menzione di principio il mondo non può avere una risposta e quindi anche allora
Che politiche dobbiamo fare siccome l'Europa considera non eguali non comunitari già cominciare a risolvere questo problema epica vedere in che modo si può ristabilire una parità di diritti tra quelli che stanno dentro perché stanno fuori
Bene siamo giunti alla conclusione di questa conversazione con Raniero la Valle che ringraziamo per ad essi dedicato tempo spazio c'è anche ospitato e ricordiamo i nostri ascoltatori cronache ottomani di Raniero la Valle di tutta bordo edizioni
Oltre a ringraziare lei e con la quale è stato qui con noi vi ringraziamo voi che ci avete ascoltato fino a questo momento di auguriamo un buon proseguimento con le trasmissioni di Radio Radicale
Grazie buongiorno