"Il ripristino delle garanzie costituzionali"

Riforma che queste questioni
Ecco il ripristino delle garanzie giurisdizionale questo tema
Mette in discussione due sostantivi del titolo per l'Assemblea
La rappresentanza e la sua crisi e la democrazia
La rappresentanza giacché le sentenze i provvedimenti dei giudici vengono emanati in nome del popolo italiano
Allora sorge spontanea la domanda e io la giro naturalmente ai nostri interlocutori guida la tavola rotonda perché a me qui spetta soltanto spiegare il tema è porre delle domande
Quale legittimazione dello i turisti Sciarra
Posto che
Non si tratta di una legittimazione elettiva evidentemente
A quali condizioni si può esercitare la giurisdizione
Quanto la gente si riconosce a cagione di riconoscersi o non riconoscersi nell'esercizio la giurisdizione e quando acché condizione
Ha raggiunto il riconoscersi nell'esercizio la vivisezione
E poi l'altro sostantivo democrazia
In gioco la divisione dei poteri
In gioco i controlli sui potere quindi e ora io credo la forma dello Stato
La forma della democrazia
è questa divisione dei poteri
E non si può pensare ad altra forma dello Stato e della democrazia
Ecco io credo che fra i due c'est sostantivi detti rappresentanza e democrazia
In tema di giustizia così come
Stiamo impostando la loro coniugazione vi sia una forte interdipendenza
Perché la crisi di rappresentanza di cui si è parlato qui per tutta una giornata
Non riguarda soltanto i partiti
Ma esiste in campo all'Oscar
Stato che tocca minimo inediti mi sembra di credibilità la cosa si pubblica
Risulta sempre meno pubblica
Sia oggettivamente che nel comune sentire
E preme davvero preme l'offensiva dei localismi
Delle corporazioni ritenuti Guizzi una offensiva portata da una società civile
Generali dissi paventata paventati dei servizi che ne sarà che ne del servizio giustizia
Che ha una fortissima connotazione pubblica statuale
Ne Cives afferma beni anch'
Ecco che ne sarai tiene diciamo del servizio giustizia
S'spalto ultimo ci del pubblico ci fosse
Addirittura un simbolo ecco in ultimo lancia un segnale del pubblico ci fosse
Noi abbiamo detto ripristino della garanzia giurisdizionale e può darsi che in questa parola ripristino ci sia un eccesso deriva retorica perché qualcuno potrebbe obiettare domandare ma
Dove mai c'è stata questa garanzia giurisdizionale
E proprio facendosi carico di questa domanda e bisogna registrare un salto di qualità
Sì ci sono dei grandi successi della giurisdizione ci son delle resistenze importanti nell'esercizio alla giurisdizione questo
è fin troppo evidente e anche il dibattito questa mattina la in qualche modo segnalare e però c'è una dimensione quotidiana
Della giustizia e della giurisdizione
Che volge veramente al disservizio la disfunzione
E la quantità di questa disfunzione diventano veramente quali
Nello scenario
E quello che è stato posto in luce dal dibattito che ci ha preceduti
E uno scenario in cui la rappresentanza e l'ha fatto assente attività chiunque e davvero in crisi
Sì ho un po'le scale di valori
Si rompono i codici etici sociali lo scenario quindi è stato già detto che è quello della anomia
E questo indubbiamente
Rende difficile
Estremamente difficile l'esercizio credibile reti alla giurisdizione
E poi andrebbe condotto si dovrebbe condurre l'esame delle politiche del diritto degli ultimi anni
Ecco io credo che la tendenza sia verso una riduzione delle garanzie
Ad oppormi un femminismo rispetto dalla relazione del professor Pizzorno
Certo non si è trasformata la domanda di breve periodo in domanda di lungo periodo per quanto attiene alle garanzie giurisdizionali
Si può citare la vicenda esemplare del Codice di procedura penale oppure ciò che sta succedendo nell'aria penitenziaria l'ultima Giampietro però riforma lo Stato sta svolgendo una ricerca sulle misure alternative e qualcuno ci avverte badate state facendo una ricerca di studia ormai perché le misure alternative al carcere diventano una cosa sempre più rara
Ecco
Questo
E il contesto
E questo è anche il clima di una stagione cominciata all'insegna delle garanzie
Chi se lo ricorda il caso Tortora
Se lo ricorda il famoso preferendo un sulla responsabilità dei giudici
Ecco io credo che questo ridursi delle garanzie
Rischi di rovesciarsi come dato di identità
Sulla funzione giurisdizionale
E si risolvano in delegittimazione degli organi di giustizia
E dalla legittimazione o dalla delegittimazione degli organi di giustizia
Dipendono cose importanti
Dipende se i controlli sui poteri potranno credibilmente verificarsi
Se la divisione dei poteri continua a essere
Dato strutturale della nostra democrazia
Ecco io credo che questa legittimazione o delegittimazione
Dei giudici della funzione giurisdizionale
Al di là di complotti attacchi ecco sia soprattutto il re nella con se stessi
Esiste questa legittimazione quando la garanzia giurisdizionale esistesse chi va bene
Se la garanzia giurisdizionale non funziona evidente che gli organizzano giurisdizione si troveranno fragile
Saranno esposti ai colpi alle reazioni che anche Ingrao mi pare va in tasse a un certo punto
Passo dalla sua relazione
Quindi anche la divisione di potere
Questa forma devono sostato insostituibile questa forma nostra democrazia dipende dalla effettività della garanzia giurisdizionale
Ecco
Esistente a patto che la garanzia giurisdizionale non sia una vuota
A me è già capitato dirlo ai miei io vorrei quasi colleghi magistrati non son più magistrato ma in qualche modo come attesta son rimasto lì e lo vorrei dire che se ci fosse altrettanta veemenza per difendere
L'efficienza della giustizia quanta cioè giustamente quando si tratta di difendere l'indipendenza e l'autonomia della magistratura forse forse saremmo
Appena più
Ecco io non vorrei davvero che la sorte la divisione dei poteri si fosse affidata
Ha una gamba di impopolarità
Fra uomini politici e giudici
Salva la divisione dei poteri seppi impopolare sui comuni e province
Se invece se invece la bilanciata in popolarità si rovescia come altre volte è successo e allora il rischio veramente cresce è aumentato
A carico cavoli diceva di poter e allora il ripristino quali strategie per il ripristino questa è la domanda che io rivolgo qua agli amici che hanno accettato di essere presente la tavola rotonda che naturalmente ringraziamo
Molto Kanu
Io credo personalmente che l'efficienza non si possa realizzare senza forti innovazioni
Io credo e lo dico anche perché è una sorta di piccolo consuntivo riguardo le poche cose che siano usciti a fare una giustizia sezioni giustizia il centro per riforme lo Stato io credo che si è importante la lucidità di un disegno
Di un disegno riformatore complessivo strategico
Ma del resto disegno però debba essere riempito di contenuti articolati che ci spetti di formare degli oggetti
In modo molto specifico credo a questo punto ecco non basta più per esempio parlai depenalizzazione o di detergere in stazione noi abbiamo bisogno di
Studia articolate che ci dicano in quale senso depenalizzare in quale senso dei carceri sale questa soltanto
Un'indicazione
Dovessero presente a questa nostra con l'auto Honda anche il ministro di Grazia e Giustizia che ci ha badato la sua
Disponibilità
Una un impegno fuori del nostro Paese all'estero gli ha impedito essere presente stasera ma noi su questa sua disponibilità facciamo assegnamento con tanto di dare un seguito alla discussione che stasera comunque inizia adesso vorrei dare la parola a Luciano Violante per un primo intervento ecco io direi che gli interventi dovrebbero
Svolgersi in un quarto d'ora circa ciascuno
Osservazione che sogni non non sono un una persona severa comunque cercherò ecco
Io credo che uno dei problemi centrali che ben Moggi quando parliamo della garanzia giurisdizionale e la sua assoluta accidentalità
Cioè ed è tutto accidentale oggi del tutto casuale oggi che un cittadino possa avere una garanzia giurisdizionale questo dato di fatto
In carcere entro mille duecento persone al mese
Ormai siamo quarantotto mila detenuti su ventisette mila posti carcere accettabili
Arriveremo presto a a cifre inaccettabili
E non so bene cosa succede non so bene l'estate prossima che cosa accade nel quale l'Italia
A tutto il meccanismo di ammortizzatori
è saltato
E quindi
C'è il rischio che in modo che i terziari o che poi il mondo da dove con una serie di leggi essere cercato pur di recuperare un rapporto costruttivo con la società sia in modo da quale parte poi una rivolta contro il sistema non gestibile
Situazioni analoghe vivono quelli che dovrebbero assicurare l'ordine nelle carceri cioè gli agenti di polizia penitenziaria in alcune carceri vivono tanto male quanto i detenuti nel senso che il numero di posti che sono assegnate a loro per dormire
Sono stanze per due o per tre ma vivono in cinque o sei in queste stanze ora fare i turni di lavoro che fanno con lo stress che hanno provvedi Ediesse tossicodipendenti eccetera e poi dopo andare a dormire o vivere in questo tipo di camerette crea una situazione di di tensione enorme nelle carceri
Naturalmente non è che questa situazione non sia risolubile e solubile con politiche di snellimento per esempio credo che anche questi dati devono far riflettere
Sul problema della legge sulle tossicodipendenze
Nel senso che la revisione di quella legge credo che sia ormai un dato di fatto che comincia a circolare più di quanto non si potesse ritenere solo un anno fa
Nella cultura anche parlamentare perché la grande maggioranza di questi detenuti sono detenuti per otto se non per per piccolo spaccio oppure per per consumo in alcune aree penitenziarie tipo Milano arriviamo a sessanta per cento Torino cinquantacinque per cento
E così via naturalmente bisogna vedere dice a cominciare qui voglio partire questo concetto ho l'impressione che non esiste la possibilità di una risposta giurisdizionale effettiva senza una capacità di selezione
L'efficacia e il cardine delle garanzie giurisdizionali e non si può essere efficaci non si se non sia in grado di selezionare
Cioè a chi possiamo garantire quali condizioni a quali costi credo che questo sia una delle domande centrali oggi dobbiamo porci perché tutto il problema della depenalizzazione
Della revisioni anche di meccanismi di risoluzione dei conflitti civili e così via diventa del tutto accidentale cioè casuale
Se non partiamo discorso di fondo che cosa noi in questo sistema in questo momento con questi costi con queste possibilità intendiamo garantire possiamo garantire che cosa invece vogliamo lasciare ad altri meccanismi di risoluzione dei conflitti
Il
Il problema della legittimazione della giurisdizione credo che derivi proprio dal fatto che si sia in grado di
Ma di di garantire a chi effettivamente questa giudizio altrimenti perché perché io oggi mi chiedo un cittadino qualsiasi quando divampa la indipendenza del giudice di Piazzetta dei giudici e così via ma si accorge che tutto questo non gli dà una risoluzione del conflitto
Ho l'impressione che il con meccanismo di pensiero semplicistico che molto spesso tende a circolare dice ma io cosa ne faccio due giudici indipendenti sistema garantito e così via quando poi il mio compito non è risolto
E quindi come dire questa crisi rischia in una fase in cui si tende anche semplificare la situazione politica rischia per far pendere la bilancia verso soluzioni non giurisdizionale dei conflitti magari politico magari un controllo politico e la magistratura o cose di questo genere che sono presentate a volte come più efficaci anche perché ne abbiamo un'anomalia del nostro sistema felice
Che quella della totale indipendenza tutti gli organi giudiziari per potere politico cosa che non esiste altrove come noto quindi io considero il punto di fondo essenziale il punto di fondo della efficacia della giurisdizione e per ridare efficacia delle giurisdizioni bisogna fare un ragionamento serio sulla selezione dei conflitti sottoponibili alla alle misure giurisdizionale
Il
Questa è la prima questione seconda questione noi non non affrontiamo mi pare ancora con sufficiente approfondimento il problema della integrazione europea sul piano del diritto
Nel senso che mentre in Francia per esempio c'era nel mondo di ieri che porta un articolo molto importante della vedete mandati e c'è nei prossimi giorni un convegno su
La stanza importante sulla costruzione di una risposta penale europea
Noi siamo molto indietro rispetto a questo tipo di questioni e la cosa è tanto più delicata in quanto laddove innanzitutto quando si parla di diritto europeo si parla ormai più solito penale
Non si parla di atto di quei diritti perché l'esigenza che c'è mafia contro la criminalità e cose di questo genere
Quindi non c'è tanto un problema di pari garanzie dei diritti dei cittadini ma c'è soltanto risposta la misura è la risposta più efficace possibile dello Stato
Al crimine organizzato e poche una risposta efficace non può che essere risposta univoco all'interno di un sistema europeo perché se una risposta diversificate evidentemente la criminalità va collocare le proprie risorse e disponibilità laddove dà risposte più attenuata
L'unico discorso che si va avanti rischia di essere quello lì di di carattere penale
Dico altri stanno discutendo di questo e in Francia sta discutendo la possibilità di proporre una sorta di condizionamento europeo delle inserzioni penalista di nazionali
Ora Maastricht non so bene che fine farà ma lì come sappiamo c'è un indirizzo in questo senso
Credo che questo sia una frontiera quale bisogna ragionare perché la nazionalità dei diritti che poi fondamento di un certo tipo di giurisdizione quindi pensiamo credo che possa venir meno rispetto a una un ragionamento che ne rischiamo di subire passivamente perché non abbiamo apprezzato anche nostra cultura ragionare in termini europei
Su queste questioni il terzo profilo rico riguarda la questione del futuro sistema politico
Mi pare che soltanto il cento per riforma dello Stato abbia affrontato alcune volte nel suo discussioni su approfondimenti il rapporto che passa tra i nostri giurisdizione nuovo sistema politico
Non non ho visto e non non mi è sembrato insomma visto chiedo scusa non mi è sembrato di vedere questa riflessione in altri poli del sistema italiano di c'è un del delle culture italiane
E questo in verità tratta un tema che come sapete entrato di straforo tra le tematiche di cui occuparsi la commissione per le riforme
Istituzionali quei cento cioè la commissione delle non so non so non so nel senso che ignoro così no ignoro cosa stia facendo io so che c'è non è che ne no ignoro cosa stia concretamente facendo anche perché ho l'impressione che mette sul terreno del riforniti più il sistema politico inteso come riforma sistema elettorale eccetera c'è una discussione robusta attorno su tutto questo versante c'è il silenzio totale
Per cui ho l'impressione che anche andare a vedere quali sono i punti di riferimento del dibattito culturale cui accedere per decidere se la soluzione succeduti poi un altro credo che sia come dire abbastanza difficile per chi opera in trenta anche perché alcune questioni che sono puramente apolitico vengono molto spesso giocate come questioni di ordinamento giudiziario intendo riferirmi a controllo pubblico ministero che una questo neppure sempre il sistema politico né un provvedimento giudiziario
Però ecco il fatto di vederlo spostata continuamente Suter ordinamento giudiziario non aiuta a capire il rapporto che passata sistema politico indipendenza dell'organo dell'accusa quindi ho l'impressione che il discorso su cosa deve essere la giurisdizione domani vada irrobustito come riflessione corra sul rapporto che passate tipo estimo politico che vogliamo costruire e la giurisdizione
In questo quadro mi pare che la domanda poi di fondo è questa se non ho capito male veniva fuori da alcuni passaggi di Ingrao cioè la il tipo di sistema che intendiamo costruire è un sistema inclusivo o esclusivo
Cioè il sistema che tenta di includere soggettivo tende a selezionare escludendo che via soggette cioè un sistema come dire tradizione europea continentale oltre il sistema e tradizione
Ha meritato
Perché da qui dipende se usi sistema e carattere impulsivo evidentemente la giurisdizione ha una sua una sua funzione di tipo di compiti da garantire Tripoli soggettive garantire e così via
E il soggetto il futuro sistema può essere inclusivo soltanto se le acquisisce forse un valore di Padova di solidarietà all'interno altrimenti non se se acquis composta altro tipo di valori contrapposte Police diretta non c'è dubbio che la china sarà più o meno rapida o più o meno veloce ma ci porta verso una società che tende ad espungere quindi non garantire tutti quanti codolo che non rispondono a certi criteri non so se di reddito o di altro tipo
Quindi questo credo che sia una un'altra delle questioni da da vedere
Per quanto riguarda la divisione dei poteri cui qui si è fatto riferimento io francamente credo che se noi non affrontiamo in termini molto più nuovi il problema degli organi che applicati con la giurisdizione cioè dei magistrati
Non riusciamo a trattare i beni a fondo il problema della giurisdizione nel senso che la giurisdizione fatto che ci debba essere ricezione terza credo che pochi possono discutere libero terreno di conflitto coi quali qual è la collocazione di professionisti che applicano
Si occupano di giurisdizione e qui mi pare che
Per evitare come io credo che debba essere evitato che in i modelli di controllo politico il Pubblico ministero debbono far valere bisogna fare un ragionamento molto serio sulla responsabilità dei magistrati
E l'unico terreno è quello sfuggire a questa questione vuol dire precipitare di sana pianta dentro l'altra non c'è dubbio che sia così ecco questo mi pare che sia scusate se sono sommario questo mi pare il quadro sul quale credo che sia opportuno riflettere voi aggiunge sono a cosa che esiste ormai una cultura robusta
Nel Parlamento sull'impatto economico delle leggi non esiste assolutamente una cultura dell'impatto istituzionale delle leggi cioè su che cosa vuol dire fare una legge cioè quali sono gli effetti a livello istituzionale che comporta
Si riflette al massimo sul primo passaggio ma su tutto quello che comporta o uno una legge francamente non esiste nessuna possibilità di studio ricordo che presidente Iotti si studiò in Giunta del regolamento la possibilità di andare a verificare il modo di funzionamento ricette grandi leggi appunto per studiare questa questione
Però ho l'impressione che ormai una società complessa quale quella che abbiamo che almeno per legge di particolare rilievo però guardate che molto spesso le leggi che producono disastri sono quelle sono quelle grandi
Sono
Molto spesso piccole e piccole modifiche che hanno delle cascate francamente incontrollabili
Pensare per esempio che cosa ha significato passare la produzione detenuti dei carabinieri al della polizia penitenziaria se dovessimo vedere tutto quello che ha significato l'appunto rissa disponibilità di uomini mezzi eccetera
E effettività anche di del diritto ritenuti di essere effettivamente ha tradotto in udienza e così via e cose di questo genere
Creerebbe credo dei ci farebbe avere un quadro particolarmente
Parti come ente preoccupante perciò a me pare che alla radice anche di un serio di una serie di a di giurisdizione oltre alla selezione dei conflitti stanche uno studio attento degli effetti istituzionali legge che si fanno a fine poi di vedere quali leggi sono tollerabili
I nel sistema eccoli lì ci sono non tollerabili nel senso che modifichi altre cose le sistemo pure inutile fare quella leggenda più inciderebbe effetti controproducente rispetto alla finalità che presto per seguire
Grazie a Luciano Violante Carlo interessa su contributi anche per la grande capacità di sintesi e la parola adesso la piuma come
Del mito regge per rispondere a questo ultimissimo interrogativo di Luciano Violante io anche a nome di Eligio Resta
Ci impegniamo a mettere a disposizione del centro per la riforma dello Stato la nostra esperienza modestissimi sociologi del diritto che professionalmente appunto si occupò di questa materia cioè l'impatto della norma non soltanto dell'economia e della società
Ma anche nelle altri istituti
Michela prima amica degli affetti la tempi ed è importantissimo che si faccia se non a monte
Della formazione normativa della produzione normativa perché c'è Istria chiaro di una deriva di tipo tecnocratico della legislazione fondamentale assolutamente anche il monitoraggio ex post
Perché è fondamentale per il legislatore pur alcol poteva avere a disposizione il monitoraggio sulla domanda Giacobbe poco al fine di non ricadere nell'errore o dei tenere conto di possibili inconvenienti che si stanno dietro una norma anch'io voglio dire concordo con la Secondo inizio ma poi concordò con tantissimo di quello che ha detto Luciano Violante anch'io credo scusate parlano più lentamente che noi andiamo ad una riduzione delle garanzie
Giurisdizionali ma dico con grande fermezza che non sempre un male la riduzione delle garanzie giurisdizionali adesso non si dica la sciocchezza io voglio ridurre
Gli istituti in libertà perché l'acqua Teoria della garanzia giurisdizionale
Nel welfare italiano è andata espandendosi a dismisura
Posso anzi dire che in Italia è invalsa un allargamento del significato di garanzia che lo ha tradotto battute la della libertà individuale a tutela degli interessi
E questo ha provocato uno slittamento ed un'espansione a macchia d'olio che la categoria della garanzia tale da provocare un elefanti gli asili che ha inciso negativamente sulla politica pubblica io credo che in buona parte della crisi del Welfare sia una buona parte una parte fondamentale della crisi del Welfare
è dovuta chiaramente all'insipienza dei classe di politica non c'è dubbio cioè la spesa impazzita
La spesa pubblica orientata al consenso è l'elemento fondamentale la degenerazione del welfare ma una parte della degenerazione del welfare
E l'intervento della garanzia giurisdizionale nelle politiche di redistribuzione
Quindi abbiamo avuto una profonda revisione delle politiche sociali la politica sociale efficace di una società fondata sul mercato e sul ciclo economico se appunto ciclica nel momento in cui si trasforma la politica viene rafforzata la politica sociale dalla garanzia giurisdizionale che avvolta allarga
La prestazione pubblica al di là di quanto ha voluto dal legislatore noi abbiamo un irrigidimento del welfare portatore
E di conseguenza i devastanti dal punto di vista delle risorse non c'è dubbio che il tema della selezione dei conflitti giustiziabili e anche il tema della riduzione dell'intervento
Giurisdizionale in materia e che devono essere affidate alla contrattazione politica fra forze politiche e alla contrattazione fra forze sociali non è possibile
Che è una giurisprudenza trasformi l'indennità di mensa in salario con tutte le conseguenze che questo può aprire
Non è possibile con la giurisprudenza in materia di rapporto di lavoro possa incidere stravolgente
I contratti collettivi di lavoro che hanno una profonda influenza sul sul sistema economico nazionale qui e qui che si apre la tematica della riduzione di quanto giustiziabile che può esaltare
Invece il tema del recupero della garanzia giurisdizionale io chiedo che occorra tornare ad una riflessione alla quale i lavori visti i i i collegi di diritto del lavoro ci invitavano alla fine degli anni Settanta cominciamo a espungere dalla categoria delle garanzie
Le garanzie positive e manteniamo furbo il cippo delle garanzie alle garanzie negativi
E cioè
Alla libertà da qualcosa non in spendiamo troppo la tematica della garanzia giurisdizionale perché noi finiremmo Coni sottratto il couscous siccome sottrarre spazio alla decisione politica
Alla contrattazione politica e soprattutto alla grande con quattordici
In materia di garanzie di libertà di garanzia degli arresti che avete le garanzie io voglio fare ai compagni agli amici e colleghi
Tre considerazioni la prima che sempre più
Mi convinco che il modello garantistico fra e qui non ripigli un tema di tale Locatello c'aveva l'abitudine nell'era bravissimo c'aveva l'abitudine di dare a del garantismo di matrice illuministica una visione soprattutto autoritario illuminismo e legislazione lega profondamente questa tematica e forse noi dobbiamo recepire anche in questa categoria di autoritarismo legata al garantismo elaborata
D'accordo ma devo dire il garantismo classiche in materia penale nasce in un'epoca nella quale si poteva nella quale il fenomeno criminale
Era nettamente divisori
Le garanzie si riferivano altro accesso al normale
Per vincere il viene ma era chiaro che per i fatti di brigantaggio di attentato alla sovranità di grande sommovimento socio politico economico
Gli stati nei quali fiori la cultura garantistica utilizzava l'altra per alla vigilia del Codice Zanardelli nell'Italia unitaria affronta il problema del brigantaggio meridionale non con il Codice sabaudo che pur non essendo il codice Zanardelli è un codice
Che aveva alcune linee di garanzia della libertà individuale limite del Codice sabaudo stava nel nelle misure di prevenzione ma con utilizzazione dell'esercito cioè la tematica delle garanzie nasce in un nel momento in cui la problematica
Del conflitto criminale è ridotta ad un tipo di criminalità ma nei confronti di altri tipi di criminalità si utilizza
Si utilizzano altre tecniche controllo sociale badate questo tema non ce lo possiamo ancora lieto
Io vi confesso che negli anni del terrorismo e non ho paura i negarlo spesso ho affermato in convegni
Che forse sarebbe stato meglio incidere sulle garanzie costituzionali piuttosto che producono una legislazione devastante il sistema processuale
Il problema allora era cioè il modello inglese non mi sembrava sempre negativi ancora adesso continua a pensare
Che è preferibile mantenere il ceppo delle garanzie nella persecuzione delle nato nel trattamento per penitenziario ma trova una tecnica alternativa nei confronti del contenimento di patologie
Che non possono essere inserite delle categorie del delitto
Del delitto tradizionalmente studiato abbiamo fatto un convegno c'era anche Palombarini ma non è venuta la sessione a Padova del gruppo degli di c'era anche Danilo c'è anche Luigi e dichiarò che l'approccio criminologica fu a mani ad hanno trasgressioni come la mafia e il terrorismo è assolutamente fallimentare vi sono sta antistatiche
Cercano di conquistare lo Stato occorre il recupero delle garanzie fu soccorso una riflessione su tecniche alternative
Non devastanti l'intero ordinamento di contenimento di forme di trasgressione che riguardano più la guerra del debito
Russo sbagliava ridurre il delitto ha dato di guerra del delinquente noi dobbiamo dire che nella categoria delitto noi facciamo entrare due cose assolutamente diverse
L'atto delle candidature anche dell'omicida efferato che può essere capito lamierato come delitto e l'atto di guerra dei trecento mila mobilitati dalla mafia in Sicilia dell'esercito dei venti mila che sono atti di tipo diverso è una riflessione che fu il secondo è la compatibilità e la difficoltà di operare una politica del diritto di tipo garantistica in una società ad elevata secolarizzazione cioè nei regimi di tipo autoritario
E o di tipo di autoritarismo illuminato il soprano poteva dettare norme che introducesse elementi di garanzia con una certa facilità il problema era di autolimitare di autolimitare adesso il problema delle garanzie in una società fondata sul suffragio universale sulla rappresentanza parlamentare estremamente complesso non nascondiamoci
Dietro al dito esistono le grandi passioni collettive le grandi passioni criminali criminalizza attrici le grandi tensioni criminalizza attrici che spesso condizionano
La rappresentanza a legislazione di riduzione delle garanzie c'è anche un ciclo oltre al ciclo della spesa pubblica c'è un ciclo
Del della repressione ciclo della della limitazione delle garanzie su viabile che anzi la scuola di Bologna a volte ha studiato cioè la crescita ad alcuni reati poco cromaticamente allontanate criminalizzati libici
E c'è Pizzorno Melosi per esempio ha studiato queste grandi ondate
Moralizzatrice che provocano poi una riduzione delle garanzie assolutamente Chiquita credo che dagli anni Settanta
Tabelline però si stanno studiando questi fenomeni concorsi si successi e che se il problema della secolarizzazione
Nel momento in cui Tushi indi porti all'autodeterminazione degli uomini associati il problema delle garanzie Tonini la tematica delle garanzie
Privi la tematica delle garanzie da connotazioni di tipo giusnaturalismo Calisti con la positivisti
E la secolare inizi venti il problema delle garanzie subordina il problema delle garanzie alla variabile formazione delle maggioranze alle grandi tensioni criminalizza attrice system sociale convenuto Finis e poi c'è un terzo problema calcolo costi-benefici spesso le ondate
Di riduzione delle garanzie in materia penale sono dovute a valutazioni che respingono profondamente il canto della metafisica dei costumi canto della metafisica dei costumi afferma che
Anche a patto che la distruzione della società io debba applicare la regola penale
A patto del tuo anche purché tondi pure la società ma è una regola penale una regola processuale era
Questo affermazione di Cantet è stata vista comunali un'affermazione
Di terrorismo sanzionatorio io la leggo in breve sì contiene molto terrorismo sanzionatorio questa massima di Cantet fece sì che dopo la fine della seconda guerra mondiale alcuni soldati tedeschi furono
Implicati nel carcere militare sulla base del Codice penale di guerra tedesco no
FIAT giustizia per i gatti mundus uno dei drammi ed del mondo moderno canta dice no si applichi anche una legge di garanzia e questo messaggio kantiano
Pur sapendo che questa legge di garanzia mi può portare alla dissoluzione sociale presenta altri conforme ecco però la massima kantiana spesso viene disattesa per una considerazione di tipo valutativo utilitaristico accantonando utilitarista ma di fronte al crescere di forme di criminalità assolutamente nuove particolarmente aggressive il sistema politico spesso si pone il problema
Della riduzione della garanzia in quanto l'esaltazione al mantenimento di un sistema uniforme di garanzia o significa allargamento delle zone delle zone di e difficile sapere come uscire da questa tematica verso da da da da questi dal da questo tipo di di problemi
Cento è assolutamente difficile bisogna avere coscienza
Della complessità del reale
E credo soprattutto del fatto che una politica di difesa delle garanzie di libertà garanzie sociali o del Ferrieri entrare in buona parte salvo per quello che riguarda la ballo zoccolone duro della difesa del principio d'eguaglianza
Perché vi è uno zoccolo duro della difesa del principio di eguaglianza
Che la riduzione delle distanze sociali ma non ha niente a che fare con le politiche compensative con le politiche vogliono estendere all'impiegato del catasto un beneficio dell'impiegato che la giustizia
O ad una certa mansion operaia alcuni benefici dati dalla mansione presso l'altoforno questo non ha niente a che fare col principio d'eguaglianza queste solo devastazione quel
De UM devastazione della pratica della pratica di giustizia sociale io credo che il problema sia che di fronte alla tassi di
Libertà e occorra
Introdurre un principio di trasparenza
Togliere alla tematica del garantismo caratteri evocativi di demonizzazione di chi non è garantista dentiere garantista etc ma coniugare profondamente garantismo utilitarismo dire chiaramente
In in quale direzione si vogliono mi indicazioni delle garanzie
In quale spazio temporale per quale scopo dando anche delle indicazioni delle indicazioni delle indicazioni agli agli interpreti non si può altrimenti voler tutto io ho apprezzato l'ospite in tutto questo grande dibattito
Sulla sentenza della sezione unite io non mi pronuncio mai sulla sentenza di Cassazione mi pronuncio sugli articoli dei giornali devo dire che ho apprezzato solo l'articolo il titolo del Manifesto perché era l'unico che badate sembra che io dico una sciocchezza perché credo che il Giornale di Montanelli appunto attaccato fu qualcuno vi si rassegna stampa un attacco fortissimo
Alla prima pagina del manifesto giustizia perché alte è stato rimproverato al manifesto ma avreste detto lo stesso
Se avessero per esempio annullato una sentenza di condanna che riguardava unicum un boss siciliano no perché il contenuto degli articoli del manifesto si rendeva conto di tutta la portata
Di tutte le valenze che aveva questo tipo di affermazione e si rendeva contante Dio che ne è nata un forsennato il dibattito
Che secondo me giudica in modo molto negativo che sembra che ci sembra far tornare a quel periodo poco commendevole della vita politica italiana nella quale parlare di regole del gioco significava connivenza con me con il terrorismo secondo me c'ha torto marcio Giorgio Bocca
Intervista che ha fatto sulla sul Corriere della Sera hanno avuto ragioni relatore del Manifesto
Aggiunge ad un titolo che è un pugno in pancia perché sembravano voi scegliete quando dentro accomunate ma l'affermazione sulla giustizia delle argomentazioni che mostravano la concorse Pupo Lezza
E la consapevolezza la profonda consapevolezza di questo scempio chiedo il problema delle garanzie c'è un problema di valutazione di costi e benefici di correzione esplicita della massima kantiana
Ed un problema di coerenza spesso io dico con dolore ci sia torna si assiste invece ad atteggiamenti
E di diciamo
Limitata come
Quando per esempio c'è una forte demonizzate infatti inserzione del fenomeno mafioso della pericolosità del fenomeno mafioso giusto fertilizzazione e poi lo scatenarsi una denuncia sulla crisi delle garanzie quando le forze politiche la maggioranza
Una maggioranza larghissima fa introduce norme processuali norme sostanziali che cercano di contenere il fenomeno mafioso non si può
La non è governabile da questa questa incoerenza con se stessi e coerenza dell'età della singola
Quanti ho finito una battuta sulla divisione dei poteri
E certo noi viviamo in una fase in cui nella grande divisione
Nella grande frammentazione politica
Sembra che debba apparire un quarto soggetto il soggetto potere
Potere giurisdizionale il soggetto giurisdizione un soggetto potete requirente come controllori ed equilibrato che e di altri di altri poteri io devo dire che questo tipo di concezione può rinvio hanno appunto questo tipo di concezione non dal punto di vista così della giustizia penale ma dal punto di vista della cosa ambientale della della governabilità della comprende le compatibilità nel sistema
Non si può pensare ad un sistema sociale ad un sistema politico governato da Pollini responsabile non è possibile una politica economica fatta da
Soggetti responsabile non è possibile la politica sociale fatta da soggetti irresponsabili il problema da affrontare queste eccetto la professionalità come giustamente dice Luciano Violante fondamentale la professionalità e forse anche il grande compito che si deve concludere il legislativo chela potatura dell'intervento CUP
Dobbiamo smettere di dire che c'è poco Stato dobbiamo cominciare adoperate affinché ci sia meno star però con dolo io lo diciamo sempre di convegni poi non vedo mai in televisione
Arriva a casa vedo a televisione e ogni volta che leggo qualcosa che cerca che assistito a qualcosa che cerca di ridurre di tagliare qualche tentacolo alla piova dello Stato vedo la protesta e vedo che gli stessi soggetti che vogliono meno Stato insorgono e dicono che il meno Stato deve
Anche questo grosse contraddizione grazie grazie Giovanni Palombarini
L'introduzione di Manuzio verrà ricca di molte provocazioni una domanda in particolare ci poneva a proposito della ripristino delle garanzie giurisdizionali
Ed è una domanda che è difficile da affrontare perché almeno
Secondo il mio punto di vista secondo quella che è la mia personale valutazione
Sullo sviluppo concreto Della nostra specifica situazione in questo Paese
Non è questa io ho il timore la stagione in cui ci si deve preoccupare tanto del ripristino della garanzia giurisdizionale in generale
Quant'è la stagione questa probabilmente di trovare il modo di difendere quello che resta
Delle garanzie giuristi
Perché nel corso di questi ultimi quindici anni
Questa è la mia convinzione noi abbiamo subito un progressivo pesante arretramento
Del complessivo sistema delle garanzie non solo nel penale nel diritto penale nel carcere eccetera ma in generale sull'intero panorama dei diritti
Sarà stato forse perché c'era l'esigenza di meno Stato
Sarà forse stato perché c'era l'esigenza di selezionare gli interessi da tutelare fatto sta che progressivamente cominciando dai diritti e dagli interessi
Gli emarginati delle classi subalterne meno tutelate
Progressivamente la garanzia il tasso di effettività della garanzia giurisdizionale andati indietro
Ed è andata pesantemente indietro
Probabilmente su questo hanno influito tutto una serie di cose
Per esempio per quanto riguarda il mondo del lavoro dei rapporti di produzione ha influito la convinzione che il contratto e lo scambio fossero il meccanismo più puntuale per tutelare complessivamente un sistema di diritti che storicamente nel nostro Paese si era andato faticosamente formando fatto sta fatto sta che da un certo punto in poi anche su questo fronte il sistema della tutela giurisdizionale comincia ad allentarsi andare indietro
Ma al di là di questo io credo che ci sia stata una ragione fondamentale che abbiamo vissuto che dissi viviamo tuttora i di cui scontiamo pesantissimi gli affetti ed è quella condizione per cui mi sa dire Manuzio che è difficile oggi ragionare concretamente in questo paese di ripristino e è una convinzione che mi induce a pensare che ancora siamo alle prese con le esigenze del della difesa di quello che c'è
Io credo che il nostro Paese sia stato investito negli ultimi vent'anni da una crisi di illegalità di dimensioni progressivamente impressionante
Il concetto stesso di legalità
è stato messo apertamente in discussione
Sono andate
Nuove concezioni sul modo di governare sul modo di governare una società complessa in rapida trasformazione
Che hanno fatto privilegiare io credo dei meccanismi di intervento molto giocati sulla discrezionalità sulla discrezionalità incontrollabile magari riservata rapida efficace resta era la giustificazione
E si è messo progressivamente da parte tutto una serie di meccanismi di legalità e di garanzie che influì vanno anche sulle concrete scelte dell'amministrare
Io credo che noi abbiamo avuto questo come quadro generale di riferimento dentro al quale poi tutta una serie di processi si sono progressivamente accentuato
Dieci anni fa a qualcuno si chiedeva se la cui Hirsi dello scontro fra potere politico di governo e giurisdizione forse riconducibile a una accresciuta indipendenza della magistratura o a un espandersi della criminalità politico amministrativo e concludeva questo saggio questo studio affermando che di tutte e due le cose si tratta ecco io credo che avesse ragione la storia
Del diffondersi della illegalità anche amministrativa e politica non è una storia recente non nasce negli anni novanta
Con
Le vicende di Tangentopoli è una storia molto più risalente nel tempo alla fine degli anni Settanta
Esplode con lo scandalo dei petroli di cui forse ci siamo dimenticato ma che aveva questa bella caratteristica di vedere al vertice
Delle operazioni di clamorosa di contrabbando esattamente i soggetti più importanti dell'organizzazione dello Stato che avrebbero dovuto combatterlo
Il contratto e alle
Panico di scambio politico
E all'inizio degli anni Ottanta che esce la vicenda P due banche un brusio e hanno con tutto quello che c'era dentro
Cioè abbiamo già dieci anni fa ma la cosa risaliva indietro nel tempo la dimostrazione concreta di un della crescita di un grosso problema
E cioè della caduta progressiva della legalità per quanto riguarda i modi di esercizio del potere i modi di governare i modi di amministra
Credo che a questo
Si possa ricollegare anche una serie di altri fenomeni che pesantemente viviamo oggi
Quella stessa esplosione a questi livelli della criminalità organizzata di stampo mafioso mafioso
Rispetto alla quale io credo che il problema non sia tanto quello anzi per me non è affatto quello di vedere le distinzioni quello che si può fare in termini di garanzia e di processo normale quello che si deve fare per difendere lo Stato da una guerra
Quanto a operare alcune scelte anche a questo livello
Per esempio quella di
Staccare finalmente il sistema politico
Dal tutte lei connessioni e gli intrecci che ha che tuttora con la criminalità organizzata
Essendo questo probabilmente non solo il nodo centrale quanto a moralità quanto a difesa della legalità ma probabilmente questo è il nodo centrale quanto a forza
Ha capacità di riproduzione di radicamento e di diffusione del fenomeno criminale
Che si è andato che ha cambiato nel giro di dieci quindici anni completamente la propria immagine per diventare una cosa di carattere strutturale profondamente intrecciato con spezzoni del potere politico
Quindi il problema che ha casomai il potere politico non è quale tipo di guerra fare a questo fenomeno Esterno che arriverebbe par di capire dal mare quanto il tipo di interventi da operare a tutti i livelli
Per sradicare questo rapporto
Ecco io credo che tutto questo ovviamente tutto questo inevitabilmente si era riversato sulla giurisdizione producendo
Conseguenze inconvenienti di tutti i generi questa caduta progressiva della legalità questa una scelta di privilegiare appunto la discrezionalità centralizzate incontrollabile
Tutto questo ha prodotto tra l'altro e e ha prodotto non a caso ma per una serie di scelte concrete molto studiata a tavolino
La caduta di un intero sistema di controllo
I controlli preventivi politici amministrativi
E la conseguenza è stata anche proprio in nel contesto di questa caduta della legalità e delle accaduta del sistema dei controlli questa come devo dire esposizione fortissima
Della giurisdizione della giurisdizione penale
Con tutto quello che ne è derivato per cui si arriva anche a mettere in discussione come devo dire la possibilità che esistano polli di intervento
Sul sistema politico complessivo
Che non abbiano responsabilità il problema io credo non è quello di un pubblico ministero che non la responsabilità
Il problema è quello di un ruolo che si è andato sopra dimensionando ma che non si può ridurre se si vuole continuare a difendere la legalità
Che sia andato sovradimensionato e che tale rimarrà a meno che non intervengano appunto
Le cosiddette riforme capace di ricollocare altrove il Pubblico ministero fino a quando non si ripristina ripristinerà hanno dei modi di intervento dei modi di fare politica dei modi di amministrare dei modi di controllare dei meccanismi di controllo
Complessivi che sappiano come devo dire funzionale prima
Rispetto a un intervento che per definizione dovrebbe essere l'ultimo quello residuale quello della repressione cioè non è una questione di responsabilità del Pubblico ministero se l'intervento repressivo oggi in questo Paese è concretamente l'unico meccanismo di controllo
Non è una questione di responsabilità
A un magistrato indipendente per definizione costituzionale che si trova storicamente a dover svolgere un ruolo di questo genere il massimo che posso chiedere il massimo cerca di responsabilizzazione di preparazione professionale
Ma nulla posso concedere quanto a riduzione del tasso di indipendenza di uno strumento che voi l'indipendenza quella che a quella concreta quella praticata non quella scritta sulla carta restata faticosamente conquistata Dio solo sa anzi quanti passi in avanti bisognerebbe fare per
Per assicurarle in maniera più diffusa in tutte le situazioni in tutte le direzioni cosa che oggi non è cosa che oggi
Ecco io lo vedo molto così il problema per cui direi che oggi c'è una esigenza di prendere un po'le cose
Ragionando proprio con con la consapevolezza di essere dentro una situazione di crisi gravissima in cui la linea effettività della tutela dei di
Ma non degli interessi degli interessi sociali anche dei diritti tradizionali classici elementari il tasso di in effettività di tutela è altissimo
Noi abbiamo gli uffici giudiziari che sono ormai alla paralisi
Abbiamo un corpo professionale per quanto riguarda uno strumento tipico di tutela dei diritti cioè il settore civile abbiamo un corpo professionale che oramai praticamente in uno stato di rassegnazione di fronte all'ormai verificate stratificata propria impotenza
Questo è quello che
Sono i problemi con cui concretamente in questo Paese oggi ha a che fare la giurisdizione
E rispetto ai quali c'è da dire rispetto a queste tendenze con tutta franchezza
Che interventi propositivi interventi
Capaci di frenare la discesa e magari di determinare qualche contro tendenza nel corso di questi ultimi dieci quindici anni interventi all'altezza della gravità di questa crisi non se ne sono visti nessun segno
Ne nell'ambito delle forze di governo né nell'ambito delle forze di opposizione
Oggi siamo al punto in cui secondo me bisogna appunto difendere concretamente l'esistente quello che resta delle garanzie cercando però di rilanciare un discorso di ripresa in termini molto concreti io credo che la situazione è nostra della in effettività delle garanzie giurisdizionali sia tale per cui bisognerebbe cominciare a fare un lavoro come quello che è stato fatto da qualcuno con il Tribunale per i diritti del malato
Bisogna cominciare a creare delle strutture ad opera di chi ha voglia di fare un lavoro di questo genere per cui rispetto ai tribunali si va concretamente vedere a vedere cosa succede per denunciare come devo dire quanto di intollerabile
Minimamente a livelli minimi quanto di intollerabile c'è un quello in quella disfunzione in quella situazione di disfunzione per tentare di tutelare l'essenziale e partendo dai bisogni concreti dai diritti quotidianamente violati dentro i tribunali
Ripartire concretamente per fare delle proposte di ripresa
Credo che la nostra situazione
Può sembrare esagerato quello che dico ma dentro i tribunali oggi quel la nostra situazione di questo tipo
Allora quindi si tratta non di fare le distinzioni dico tutto quello che deve essere abbandonato perché non lo si può un tutelare in sede giudiziaria certo che bisogna fare delle scelte delle selezioni
Ma io credo che per esempio prova a proposito del discorso che qualcuno ha fatto sulla depenalizzazione credo che qualche incattiviti ricerche siano stati molto seria
Un tentativo di proposta che è uscito dal Consiglio superiore della magistratura in tema di radicale depenalizzazione capace di restituire alla giurisdizione penale uno spazio di intervento concretamente effettivamente praticabile
è partito in realtà da un ragionamento non di puro smaltimento dei margini
è partito da una riflessione che riguarda oggi la fine del secolo quali sono i beni e i valori che alla fine di questo secolo allora nel mille novecentotrenta la data delle emanazioni di alcuni codici
Sì alla fine di questo secolo quali sono i valori e i beni che conviene tutelare che è necessario tutelare ricorrendo allo strumento grato
Grazie
Costoso raffinato
Del processo penale ecco questa questo tentativo di ricerca ha prodotto un'indicazione importante qua c'è da dimezzare
Il corpo elefantiaco del diritto penale chi è il soggetto in questo Paese capace di prendersi un incarico di questo genere di portarla avanti come proposta di riforma noi scontiamo la giurisdizione la caduta delle garanzie scontati contemporaneamente due cose
La avanzamento impetuoso di un modello di governabilità
Che come dicevo all'inizio ha messo progressivamente da parte il collegamento alla legalità e alle garanzie e dall'altro sconta ascoltato e sconta la mancanza di un progetto di un piano un riformatore di una opposta di radicale riforma noi gestiamo molto di vecchio
Nonostante che si sia alla fine di questo secolo di antico di leggi strane antiche le gestiamo
In una maniera sempre più difficile perché per tutta una serie di ragioni compresa una progressivi inefficienze paralisi degli uffici giudiziari quello che passa oggi è sostanzialmente la rassegnazione all'indifferenza
Noi siamo in una situazione quindi estremamente grave riprendere un discorso di rilancio delle garanzie richiede tutto una serie di cose da fare certamente all'interno della giurisdizione ma
Come devo dire
Dentro all'interno della magistratura e fuori però partendo proprio da una ricognizione realistica dell'esistente che prenda atto che è quella che è la verità e cioè la caduta verticale delle garanzie
Che c'è stata negli ultimi quindici vent'anni in questo Paese senza tentare di dare
A questa situazione che si è determinata una giustificazione politica complessiva come se tutto questo fosse stato positivo
Quello che è avvenuto e che sta avvenendo la situazione in cui ci troviamo è una situazione tragica che di positivo non è assolutamente nulla
E grazie Luigi ferraioli
Però come ha invitato a fare Salvatore Mannucci Giovan collegare il tema della nostra discussione con quello tra discussioni di stamattina
Stamattina abbiamo discusso della crisi del sistema politico dei partiti abbiamo identificato Rita
Sì come una crisi
Di rappresentatività crisi di legittimazione crisi di legalità
La diagnosi che ne è uscita in tutte le relazioni è stata una diagnosi di Ray catastrofica abbiamo un sistema politico che vive nell'illegalità strutturalmente al punto che oggi possiamo parlare più che di questione morale di questione penale a proposito delle istituzioni
Vent'anni fa per filmone riviste che si intitolava la questione criminale l'ipotesi di partenza era che la criminalità punto di cui la giustizia si occupi di cui peraltro continua tuttora occuparsi prevalentemente fosse la criminalità dei delle classi povere decreti poi una criminalità di sussistenza
Dobbiamo registrare
Che la questione criminale ha cambiato totalmente natura oggi la criminalità diciamo che è al centro del l'impegno dalla magistratura e che comunque diventato oggi un problema teorico politico che ha che fare appunto con l'analisi del il sistema dei sistemi e dei rapporti tra i poteri e precisamente una criminalità del potere
Sia essa la criminalità organizzata delle mafie fedi poteri criminali di poteri eversivi di poteri occulti sia essa la criminalità che si esprime nella corruzione della delinquenza
Appunto
Degli amministratori e degli uomini politici sia essa la criminalità eversiva che si è espressa per esempio in tutta la storia delle vicende dello stragismo appunto da Claudio attraverso le varie stragi e attraverso le varie vicende ancora segrete che hanno costellato la storia e la crisi della nostra democrazia
Ebbene se questa oggi è la questione criminale è chiaro che il problema della giustizia penale diventa un problema diciamo fortemente legato al
Rapporto tra i poteri dello Stato
Io devo esprimere un forte dissenso con le cose che ho sentito da più Marconi
Intorno alla
Giudizio che lui ha dato sulla necessità di
Limitare le garanzie nella sfera immagino civile amministrativa o comunque l'intervento giudiziaria in questa sfera e di differenziare nella sfera penale
E
Una delle domande che aveva posto
Salvatore Mannucci UE qual è la legittimazione della giurisdizione
E penso che la legittimazione della giurisdizione sia una legittimazione non soltanto della giurisdizione ma anche fare con la giuria con la legittimazione stessa della democrazia
In altre parole
Quando mi passi a parliamo di democrazia di democrazia parliamo soprattutto pensando la democrazia politica pensiamo unicamente alla maggioranza pensiamo unicamente al
Diciamo per una tradizione che ci viene dal russo
Al primato all'onnipotenza in un certo senso della maggioranza della volontà popolare quale si esprime appunto attraverso la rappresentanza sottovalutiamo il fatto che una dimensione essenziale ormai della democrazia dello stato costituzionale di diritto è che determinate questioni sono appunto i diritti fondamentali le questioni che hanno a che fare con le libertà le questioni che hanno a che fare con diritti di ciascuno e di tutti sono sottratti alla maggioranza
Sono sottratti al mercato sono indisponibili non negoziabili non decidi di lì se non dei titolari dei diritti medesimi
Ebbene il fondamento della giurisdizione della sua legittimazione è proprio la tutela di questi diritti
Io credo che gran parte delle ragioni sarebbe troppo lunga un'analisi della crisi del sistema politico
E dello stato sociale proviene proprio dal fatto di più rovescio quello che diceva Marconi
Che accanto al modello appunto tradizionale dello Stato liberale di diritto non è stato disegnato
Non è stato strutturato dalla teoria del diritto dalla scienza giuridica io ovviamente meno che mai dalla filosofia politica o dei politici
I lineamenti di uno stato sociale di diritto fondato su garanzie e cioè su tecniche di controllo
Di legalità appunto sulle prestazioni sempre maggiori
Non semplicemente funzioni negative dello Stato nel vecchio schema liberale ma funzioni positive
Distribuzione redistribuzione intervento nell'economia che sono state affidate agli apparati e legittimate unicamente sulla base appunto del carattere democratico della rappresentanza
Ebbene questo tipo di discrezionalità è proprio quella che ha prodotto il meno assolutismo di cui parlava stamattina Danilo Zolo il quel quello trecce quell'impasto
Di Poteri appunto occulti che si sviluppano negli apparati di partito delle istituzioni che è stato il terreno di cultura maggiore
Della corruzione di legalità abbiamo appunto una carenza di garanzia una carenza di controlli che ha reso possibile lo sviluppo dell'illegalità e della criminalità all'interno degli apparati e ovviamente la cosa è arrivata al punto che si è stabilito un secondo codice
Un altro codice un secondo Stato abbiamo due Stati uno Stato legale descritto nella Costituzione appunto disegnato nelle nei trattati di diritto costituzionale e un secondo Stato occulto
Extra legale con sedi diverse con regole diverse di cui fanno parte anche quelle di Tangentopoli che sono diventate regole contrassegnate da una loro certezza
E questo appunto il segno della mancanza di diritto di regole di garanzia in gran parte della struttura pubblica tanto da far parlare oggi
Ricordo stamattina gli interventi appunto di zoologi Pizzorno di una forma di sottrazione appunto al diritto e al controllo di
Parte rilevante non dell'attività dei partiti ma dell'attività pubblica per l'attività dello Stato
Se questo è vero io penso che le nostre indicazioni devono essere esattamente l'opposto e cioè estendere le garanzie estendere i controlli di legalità certa del sistema politico ha un riflesso
Diciamo esattamente contrario per dieci anni abbiamo assistito ad un tentativo di limitare l'indipendenza non dalla magistratura ma del Pubblico ministero proprio perché il pubblico ministero è l'organo chiave diciamo e sì e c'è stata una consapevolezza originaria
Di quella che il problema attuale che tutti ci troviamo di fronte e cioè un'incompatibilità strutturale
Tra il sistema di illegalità che caratterizza la nostra vita pubblica e l'indipendenza del pubblico ministero le due cose sono incompatibili o cade l'uno bocca dell'altro non è possibile che convivano un sistema di illegalità e un potere appunto che effettivamente un piatto italiano il potere
Di
Del Pubblico ministero senza controlli di tipo politico senza controlli di tipo governativo queste due cose insieme non possono stare ed è per questo che si è tentato ovviamente di far capire l'indipendenza del pubblico ministero ed è per questo che continua a so appunto anche se i lavori non sono pubblici che nella Commissione Trilaterale è stata riproposta la soggezione del Pubblico ministero al
Al dalla patria Cappiello al governa o forme comunque di soggezione forme di modifica del Consiglio superiore e quindi di
Cambiamento degli equilibri interni per assicurare una maggior rilevanza di organi di provenienze di elezione parlamentari politica e dobbiamo chiederci se appunto un pubblico ministero di tipo appunto in qualche modo assoggettando collegate all'esecutivo un Consiglio superiore con i poteri che sono propri del Consiglio di governo non indipendente avrebbe potuto appunto rappresentare diciamo il sistema istituzionale sì ci sono i fenomeni appunto
Come Dipietro come i magistrati che appunto indagano
Con senza appunto possibilità di interferenze di intervento sulla criminalità
Dunque mi pare che oggi il problema sia quello di rafforzare di tutelare intanto questi livelli di indipendenza soprattutto questo però poi è un lavoro
Che non avrebbe senso indicare come
Diciamo congiunturale perché dovrebbe occupare
Diciamo l'impegno di una cultura di sinistra di una cultura giuridica si di sinistra per un'intera stagione appunto che quella di rielaborare un sistema di garanzie
Di garanzia che impediscono quella sistematiche né effettività che come ha detto appunto Giovanni Palombarini caratterizza la non solo non sono in effettività ma anche diciamo
Disuguaglianza disparità che caratterizza la tutela delle garanzie individuare i diritti non solo di libertà ma i diritti sociali perché la salute e via dicendo ultimo punto e su questo concludo
Quello che mi pare che è stato sollevato da Luciano Violante la riduzione nonché le garanzie ma dalla della sfera dell'intervento penale che è un'altra cosa
Io penso che ci sia uno stereo scusa no io pensavo che mi chiedo giurisdizionale non solo penale anch'io appena sin qui bisognerebbe forse fare una discussione giornalistica perché spesso buttiamo così delle questioni così grosse senza ben capire anch'io infatti sono sempre incerta non so neanche se
Se ho ben capito forse frainteso resiste mi capitalismo
Sì avrei ecco io invece solo parlamentare perché non posso se mai però sulle questioni non penali potremmo ritornare per quel che riguarda il penale c'è uno stretto rapporto tra efficienza
Da un lato i minimizzazione del diritto penale dall'altra noi proprio in una fase in cui
C'è diciamo
Una criminalità che attenta le basi della democrazia la mafia da un lato Tangentopoli all'altro cioè poteri occulti operazioni di tipo istituzionale e oggi più che mai è necessario che
Il lavoro giudiziario venga limitato alla tutela di beni fondamentali diritti fondamentali appunto e lesioni di diritti fondamentali e violazioni gravi appunto di di carattere penale e dunque la depenalizzazione va bene deve procedere dal presupposto che da una selezione informata al principio se non vogliamo appunto che l'inflazione renda non solo oggetti nella paralisi come già già in parte avvenuto il sistema penale ma che favorisca appunto i progetti di eliminazione di obbligatori per l'azione penale ed altri Progetti diretti a diciamo consacrare l'esistente
Dobbiamo assumere come fondamentali come meritevoli di tutela soltanto quei beni che assumiamo che possono essere realmente tutelati dall'intervento penale
E dunque ovviamente per esempio tutta un'area di reati che io contro
Che mi sembra del tutto assurdo che vengono affidati alla giustizia penale tutte le contravvenzioni tutte le tutti i reati puniti con pene pecuniarie la legge sulla droga è stata una fonte di lavoro giudiziario a parte appunto il giudizio che si può dare di merito su questa legge che ha praticamente e impegnato gli uffici giudiziari
E vorrei ricordare Anita anche questa
Violante sul fatto che le carceri sono in parte in gran parte occupato da tossicodipendenti e comunque direttamente indirettamente in un lavoro che impegna per quasi metà la magistratura una depenalizzazione che appunto sia in questo senso radicale
E ultimo punto la restaurazione delle garanzie ne abbiamo avuto un riforma appunto che è stata rappresentata come un compito di civiltà e in parte lo è stata anche se aveva all'interno delle cose che io trovo orrende ma adesso sarebbe difficile analizzarle tutte ma che comunque nell'insieme è stato un grossissimo progresso rispetto al vecchio sistema inquisitorio abbiamo avuto delle sentenze la Corte costituzionale da ultimo il decreto o che a reintrodotto un sistema inquisitorio nel vecchio nel nuovo professo producendo un
Risultato diciamo sotto certi aspetti mostruoso adesso sarebbe difficile analizzare ma insomma la possibilità di utilizzare le testimonianze degli agenti di polizia sull'istruttore ed essi stessi condotte Liv valore di prova a o comunque latte disabilità come prove delle degli atti utilizzati per le contestazioni che reintroducono in forme inquisitoria
Forme inquisitori in un sistema accusatorio privato peraltro del giudice istruttore adesso io credo per tornare alla conclusi dalla lì all'inizio del mio discorso che se esiste una fonte di legittimazione della giurisdizione che ripeto è strettamente connessa
Alla legittimazione democratica dell'intero sistema politico questo è il sistema delle garanzie
E un giudice indipendente che ha una funzione un ruolo di controllo di tutele eccetera è legittimato soltanto se il sistema appunto di legalità
Che chiamata ad applicare non consente forme di arbitrio o le consente in minima misura
Esisteva una un nesso strettissimo fra legittimazione del potere giudiziario e sistema di garanzie non possiamo appunto difendere la magistratura il ruolo che in qualche modo oggi più che mai è chiamata
Al svolge anche diffusore regali vita di difesa contro forme di creme ITA organizzata martedì dicendo se non difendiamo al tempo stesso le garanzie la crisi delle garanzie crisi di legittimazione anche di questo ultimo pezzo
Di e istituzioni pubbliche
E ultimo punto credo che la legittimazione proprio perché abbiamo a che fare con diritti diritti sono in questo senso quindi di Bertacco di processuali veramente universali o di tutti o di nessuno noi non possiamo consentire forme di differenziazione non possiamo consentire dediti penale speciali è vero che la tradizione liberale anche nell'Ottocento ha fatto tutto questo ma ha fatto tutto questo contravvenendo alle sue tradizioni luministica e Montesquieu Bentham Beccaria polemizzano
Contro le giurisdizioni speciali contro le forme di disparità di trattamento i reati di lesa maestà ai reati contro il potere politico
Tutto questo è stato reintrodotto i reati contro le classi pericolose i reati e appunto
Contro la sicurezza dello Stato nel liberalismo ottocentesco che è stata una forma di dimezzamento anche dello stato di diritto che ha effettivamente poi leso la legittimazione della della della magistratura facendone ed è stato così fino alla Costituzione la magistratura fino al fascismo è stata
In gran parte subalterne in gran parte utilizzata dei governi e dal sistema politico per funzioni di controllo sociale oggi legittimazione della magistratura e della giurisdizione ecco tuono con difesa il rafforzamento delle garanzie
è grazie mi rendo conto che non c'è il tempo non c'è lo spazio per un altro giro però c'è l'esigenza una breve replica rispose
Se il Pubblico ce lo consente ecco di omologhe strepiti ma poche battute per ciascuno però alcun soltanto soltanto in questo modo ecco più Marconi che è stato chiamato in causa direttamente
Qui c'è un problema lessicale gonfie Maioli li considera parla di una democrazia che anche protezione di quante indisponibilità al principio di maggioranza no del contratto del di una serie di benefici che sarebbero indisponibile al principio di maggioranza qui il problema è semplicemente dimettersi darvi mettersi d'accordo sui termini io ritengo che un regime che privilegia che senta dal principio maggioritario alcuni settori dell'agire sociale dell'agire civile esiste non si chiama democrazia si chiamava liberalismo del quale il potere politico si arretrava di fronte alla sovranità del mercato si chiama corporativismo nel quale il potere politico
Si infila
Davanti al a quanto i ceti decidono di autogestirsi si si vuole questo si faccia meno di chiamarla democrazia io ricordo sempre nel sessantadue occupato l'edizione sessantadue settantanove Giovanni mi attribuite sempre aver curato
Una prefazione asta dell'evoluzione del settantanove quando ero grande nel settantadue non stavi in parrocchia ma curavano edizione in tale rivoluzione nel sessantadue curare gli iscritti sono stato trovato una cosa bellissima di lei ninna Anarchia
Un appunto sullo stato Kaitech ma io ritengo i puristi di tedesco ma hanno fatto la storia ma io ripeto non esiste si dice Menai Zucconi scelti aprite al più idiota dizionario c'è mera Aita e c'è la radice latina baionette
Qual era la polemica di Lanning contro gli atteggiamenti anarchici l'atletismo rifiuta la sovranità del principio maggiori
Devo dire che il principio maggioritario una grossa questione di fronte alla quale noi che noi dobbiamo sempre vedere profondamente legata al principio dello che ha laddove non faccio valutazioni di tipo utilitaristico comodo sarebbe un sistema nel quale di le distribuisco per via giurisdizionale ma tutti i pagamenti sono servitù qui ho finito una sola cosa sono d'accordo con Giovanni Palombarini per quanto ha detto sulla necessità di recidere i rapporti tra politica e mafia fondamentale
Naturalmente i rapporti tra politiche mass per a volte possono essere persino Padilla
No biologiche sono ciò un elemento alcune facce fosse per simpatia lega nord e non ditemi che sono le dista legano perché ci sono facce
Però fondamentalmente recidere questi rapporti decidere rapporto materiale l'attività criminale cerca il contatto con la politica per il beneficio economico ma qui la soluzione abbastanza facili non si può pretendere di avere più stato e contemporaneamente di decidere i contrapposti fra politica e criminalità la ricetta l'azione dell'legislazioni straordinaria la riduzione di un assistenzialismo indiscriminato è la politica a pioggia che alimenta il malcostume e della distribuzione a pioggia alimenta malcostume quindi grazie Giovanni mi dispiace solo ma io perdono vigile sfuggita il PIL si continui a parlare di criminalità del potere sicuramente
E allora perché allora ti dico una cosa io mi ricordo e di criminalità del potere parlavano in una pomacchi e parlavano dei moderni monarca ormai perché io qui lo vedo poco come atteggiamento personale se io chiedessi di stare di fronte a un potere criminale pigliare le armi non me ne starei ai dibattiti non me ne starei deraglia cattedra universitaria se no ripeto rifletto su questa cose dico che una cosa è criminalità del potere una cosa e presenza
Il fatto che un sistema di potere alimenta dell'attività criminale avesse problemi Lorenza verso
Grazie palombari
Due battute soltanto io credo che oggi sia ancora aperta nonostante una crescita di consenso nei confronti di un certo tipo di magistratura che fa certi processi che sia aperta una partita
Fra chi si muove
Per eliminare l'ultimo controllo di legalità funzionante e coloro che invece ragione allori flettono sui come ripristinare un articolato sistema di controlli della legalità per effetto del quale l'intervento repressivo penale ritorni alle sue dimissioni e al suo ruolo fisiologico la questione della criminalità del potere probabilmente è una questione di parole diciamo che parallelamente alla caduta del sistema dei controlli di legalità si è andato sviluppando un modo di governare sempre più indipendente dalla rispetto delle regole
Questo è sicuramente avvenuto di di questo che è avvenuto portiamo tutta una serie di conseguenze in tutti i settori della vita sociale ripartire riprendere un discorso che sappia riportare l'amministrazione il governo al rispetto delle regole ecco ovviamente è una questione di grande complessità
Che peraltro necessario sicuramente affrontato
Grazie Fraioli
Niente sulla chimica del potere mi è sembrato di essere accusato di vilipendio e cioè no nel senso che
Parlare di Trinità del potere in qualche modo illecito perché mica del potere beh insomma comporterebbe prendere le armi o le armi e penso che non le prenderei appunto
Perché appunto il credo nel diritto e non le armi i e non nelle armi per criminalità del potere intendo le stragi
Che ci sono state intendo Tangentopoli intendo le collusioni con la mafia queste la criminalità del potere e si sta appunto una fenomenologia che sarebbe bene che le follie del diritto studiassero di più
è purtroppo un fatto neanche del tutto italiano è un fatto mondiale è un fatto che riguarda le società avanzate che riguarda i sistemi politici che è fisiologico può diventare patologico l'ultima cosa che possiamo fare è appunto esorcizzare il problema dicendo che non ne possiamo parlare
L'altro punto sulla questione della maggioranza
è una questione che ha che fare niente semplicemente con il costituzionalismo e cioè ci sono alcune cose che
A un certo punto si è deciso di sottrarre al potere di maggioranze a mi stupisce questa cosa di più perché noto sentito viceversa lanciarsi giustamente contro Russo e contro la tradizione totalitario da democrazia secondo la quale appunto la maggioranza è onnipotente
No non è onnipotente
Su questioni appunto che hanno a che fare con i diritti nessuna maggioranza divisa da decide nessuna maggioranza è abilitato a decidere che tizio deve essere condannato appunto per un determinato reato nessuna maggioranza è abilitata a decidere su questioni che riguardano i diritti fondamentali di fondamentale sono stati concepiti proprio come il limite alla maggioranza come ciò che la maggioranza non può decidere chi sono e che nella costituzione sì una volta che appunto vengono stabiliti fanno parte del patto sociale
Questa è una dimensione fondamentale la democrazia altrimenti l'alternativa e appunto le società le società stalinisti e burocratica fondate su una presunta volontà benefica del potere buono che può qualsiasi cosa viceversa la democrazia moderna costituzionale si basa su un sistemi di limiti e di vincoli rigorosi illegali
Costituzionali che si chiamano diritti fondamentali principio di uguaglianza
E comunque una serie di regole del gioco rigide ai poteri di maggioranze questa è la democrazia moderna
Non la democrazia liberale perché la corse liberale si caratterizzava soltanto per i diritti libertà oggi ne sono degli altri all'altro il modello ritroviamo neanche quello per filo diritto di libertà e il diritto alla vita contrariamente a OCSE inox c'era almeno il diritto alla vita
Ma se lasciamo perdere sto parlando qual è lo schema il modello e certamente intangibile il fatto che dentro la Costituzione ci sono cose indisponibile alla maggioranza altrimenti non è una Costituzione vanta una maggioranza
Ora una costituzione è quella che pone limiti va bene pone limiti e vincoli alla maggioranza così è la Costituzione dopodiché appunto possiamo giudicarla più o meno buona più o meno cattiva a seconda del
La larghezza o la ristrettezza dalla serratura definibilità io penso che una democrazia progredisce quanto più la sfera delle disponibilità è vincolata
E limitata per quel che riguarda le libero libertà e vincolata per quel che riguarda i riti sociali questo il progresso per la democrazia c'è uno spazio rimesso alle decisioni di maggioranza che peraltro molto largo va bene ma ci sono appunto i limiti che non sono superate
Grazie Luciano Violante
Io vado su cose più banali se mi permettete poi siccome qua sopra
Dunque primo io penso che e a presupposto essenziale perché la giurisdizione possa ritornare centrale che ci sia una riduzione di qualificazione
Speriamo civile penale e amministrativo se resta così esteso l'intervento giurisdizionale non c'è nessuna possibilità di riqualificarlo né e di guadagnare una società fallita
Seconda questione per far questo è necessario diffondere contro i diritti legalità dentro il sistema cioè non concentrare tutti sulla giurisdizione questo naturalmente anche un problema politico perché significa lottare i poteri di opposizione Mutu penetrante rispetto a quelli che sono oggi che già non sono tutti i succitati come è noto però questo è un altro
De questo in cui il di propria sconfina nel politico come Peter
Il problema che posto Giovanni Palombarini problema del difendere l'esistente inteso come distante positivo di un dubbio che non ce la facciamo biblico non ce la facciamo
Ho sempre teorico parecchio sempre meno per ragioni biologiche faccio roccia e quando rocce scivolose bisogna cambiare percorso parità altrimenti si va giù
Poi scendere un po'finché non trova il punto più solido qui ripartire ho l'impressione che siamo su un terreno scivoloso in discesa avrei cambiare percorso per arrivare altrimenti si massacra perché questo sgretolamento per questo indebolimento che certamente c'è stato qui giovani faceva riferimento indebolimento e come dice ad alcuni principi profondi sistemi listini occidentali
Allora ho riporti di colloqui su un altro terreno per riguadagnare questo problema della garanzia giurisdizionale oppure credo che vai sempre più giù ecco Adecco lentamente ha messo però vai sempre più giù
Il
La di fondamento della giurisdizione diceva giustamente
Luigi Ferrajoli el e lo stesso della democrazia
Io credo che al fondo di entrambi cioè l'efficacia né qui rischiamo in Italia un una un punto quei grande debolezza democratica per poi cittadino comincia a crescere la democrazia e che cosa mi dà in che cosa efficace sistema democratico perché se si presenta come più efficace rispetto al conseguimento di alcuni obiettivi sia pure preso la truffa
Un sistema non democratico esistiamo democratico prevale i sistemi non democratici sono prevalse un certo punto col voto non sono prevalse sia l'Italia che e altro
Parlo dell'Europa occidentale e quindi come dire il problema dell'efficacia un dato assolutamente imprescindibile di di oggi di una politica che voglia salvaguardare i dati di fondo democrazia del nostro Paese infine sulla questione dello Stato liberale
Io ho ho delle riserve sulla cosa che diceva Luigi solo due studiato in modo particolarmente approfondito tutti questi problemi nel modo molto superficiale però l'impressione che nella logica dello Stato liberale francese italiano ma anche inglese
Il problema della dell'intervento eccezionale straordinario era dentro quel tipo di Stato cambiamento di garanzia era che quell'intervento la separato
In quanto i militari intervenivo previa dichiarazione formale in stato d'assedio come criterio invitare meccanico italiano Corea settantasei novantaquattro novantotto novecentosei Inter si dichiara lo stato d'assedio iter velivoli militari
Entrano in funzione i tribunali militari facevano quello che devono fare dopo un paio d'anni rivale amnistia poi si revoca lo stato d'assedio
Da un paio d'anni arriva un'amnistia generalizzata cresciamo in galera i quindici venti capi della cosa e chi altri uscivano questo meccanismo discutibile per tanti aspetti ma che è una virtù che quella di lasciare il sistema ordinario
Come dire impermeabile rispetto alle logiche di emergenza che sono tipiche di queste cose
Non per riprodurlo ma credo che vi siete riflettere su questa doppiezza che non ero doppiezza tutta negativa perché di fronte all'esigenza come di tenuta del sistema produce vedere se in realtà quel per i quelle cose che si verificavano tipo i fasci siciliani voi cavatori di marmo
Toscani ponevo potevano davvero in crisi sistemo non c'è a liquidare Manzoni politica come piuttosto era ma in quella logica un senso questo
Il
L'ultima questione me pare che ce l'ha tenuta il mi pare che ci sia bisogno di approfondire in questa logica alcuni grandi Lulic Fiorucci
Uno la pena
Che cosa vuol dire punire alle soglie del terzo millennio chi si è è difficile che possa significare sa cosa che punire due tre secoli fa
Critico ne siamo debolissimi su questa su questa questione tanto che tutta quanta il pensiero democratico credo che si sono e quindi nemmeno e che può anche essere giusto però è la pari insomma il tipo che cosa vuol dire la qualità della pena la qualità la sanzione a che cosa serve
Queste sono cose ormai di di proprio di modernità o di vecchiezza del nostro pensiero
E su quali però io credo che siamo che siamo siamo molto deboli ultimissimo motivo
Il problema come dire della criminalità nell'esercizio di poteri pubblici diciamolo così così siamo più siamo a metà tra ed record io credo che una grande quota di condizionamento dell'esercizio criminali di poteri pubblici sia stato determinato bipolarismo
Nel senso che bipolarismo costituito dagli politico dei un esercizio criminale di una volta i poteri politici cioè tutto ciò che doveva temere a quella che si vedeva la saldezza del sistema italiano europeo occidentale che era legato era slegato dalle regole
Qualunque cosa andava bene purché
Ora la caduta del bipolarismo
In che senso può agevolare una come dire una rischi una riscossa democratica in questo senso
Io credo che se la riflessione da fare perché anche alcuni tipi di successi sul fronte della mafia aiutati
In modo come dire non non accidentale dagli Stati Uniti e così via quello che sta verificando in questo periodo
Io credo credo che si collochi anche in un mutamento di senso del rapporto Stato pochi poteri criminali rispetto al passato nel senso che questi non servono più
Il problema se si riesce a e non per un'operazione di a di discesa dal treno
Cosa difficile insomma è questo qui è un son diventati robusti voraci e quindi non è che si lasciano scaricare come niente ma in questo quadro mi pare caduto il bipolarismo un occorrerebbe vedere quanto poi di quello che dico esatto naturalmente no se veramente così ma se fosse veramente così
Forse titola route bipolarismo comporta una ridiscussione complessiva tutto quello che può accadere di commesse devono attrezzarsi questo tipo di poteri come con maggior concretezza bisogna forum contro i servizi segreti adesso si può fare credo
Rispetto a prima e così via ecco tutto questo credo che poi risponde anche a alla necessità di superare
Un contrasto come dire che poi si tipo vecchio se il potere criminale è un criminale certamente alcune specie se il potere sono statiche minacce Bozza che tu ti potevi sia criminale sia un po'esagerato francamente ma che ci siano aspetti di criminalità decisione del potere pubblico che credo che nessuno possa contestarlo oggi come oggi ma se guardiamo questo come fatto condizionato da uno per non da una perversione accidentale vado una logica che è stata quella e allora mutamento di quelle condizioni forse ci può far pensare che lavorando in modo come dire penetrante potremmo anche anche garantire una maggiore legalità nell'esercizio del potere pubblico
Grazie a tutti grazie a coloro che hanno così contribuito questa tavola rotonda particolarmente grazie a chi dalle dieci di stamattina ha resistito fino adesso i lavori inizia domattina alle dieci puntualmente grazie a tutti buonasera