Processo per le tangenti sul MOSE

E le commutatore
Accorgere solo Rusconi ed altre
Bene allora sono presenti i pubblici il ministro legano intanto mi dicono cortesemente interne chiude il cellulare di perché mi raccomando controllate di tenere spento il cellulare
Nuova
Grazie allora imputare che però proprio Ministero avevano detto dottori ormai otto Bucci
Koutati difensori Falconi Nicola con l'avvocato che io sto assenza dell'imputato Falcone pesante
Presidente siccome a mezzogiorno devo allontanarmi per un'udienza mantenuto vigilanza nomino sin d'ora così poi non vi interrompo
Avvocato mostrata nel libro di bordo in cui devo assentarmi perché non c'entrano controriforma o meno non proprio sostituto
L'udienza
Avvocato Moscatelli
Poi riga lese Corrado quegli avvocati nel M. Bianchi Buongiorno Presidente
è presente l'avvocato bianche anche istituzionale personalmente presente anticipo anch'io non sono un risvolto vicinanza se può sostituirmi locato Moscatelli
Sono tutti
Grazie
Il quale in un'audizione del dottor Ricci non c'è nel tuo
Non
Va bene valore assente abbiamo la stessa cosa loro quindi
Sostituito con le proposte sottovia Amalia quegli avvocati coppie Moscatelli allora presente avvocato Moscatelli anche in sostituzione avvocato Coppi
Scusate è assente
Turato Danilo con l'avvocato Chiello presente l'avvocato Chiello condono
Non è presente è tutt'altro
Orsoni Giorgio con gli avvocati per una Albanelle presente sul presente gli ho anche in sostituzione di Francesco De l'avvocato Francesco
Presente avvocato ragionamenti
Avvocatura nata
Matteoli Altero quegli avvocati Civello accompagna
Allora calcoli la benissimo nel presente
Sia
Ora
Matteoli che propri difensori cinque realismo con gli avvocati Pomanti e Vassallo
Benissimo
Viva Maria Giovanna per l'avvocato Fragasso buongiorno
Primo
Poi parti civili Presidenza del Consiglio dei ministri del Ministero delle Infrastrutture e Trasporti con l'Avvocatura dello Stato bene
Regione Veneto con l'avvocato bolognesi sostituito dall'avvocato domando
Città Metropolitana milanese e con l'avvocato Chiaia
Dall'avvocato
Benissimo
Comune di Venezia evocato Ravagnan
E Consorzio Venezia Nuova avvocato dubbi sostituito un avvocato buongiorno avvocato Bosio
Bene
Allora
Possiamo
Introdurre ridotto Schenardi
Dottor schierarmi
Ci può chiamare il dottor Scano a nord e sud
Dunque diamo atto che è presente anche l'avvocato Mosca Del Toma io
Presente anche allargato un Tomaioli difensore
Di Mazzacurati Giovanni
Ecco indagato
Buongiorno buongiorno
Bene allora finché prima dando tempo all'atterrito di
Sistemarsi allora ricapitolando la situazione
Questo tribunale
Approssimandosi la conclusione del del
Dall'esame dei testi coindagato consultati della coindagato del pubblico ministero dovendo procedere alla
Verifica della possibilità di consentire
Ingegner Massa curati come indagato di reato connesso
Ritenuto quindi di
Disporre
Per il signor
All'esito della
Produzione documentale che era stata fatta dalla difesa per Mazzacurati onde verificare appunto
Sulla base dell'esame di questa documentazione se
Già solo sulla base della stessa fosse possibile
Valutate
La la
Fattibilità
Alla possibilità o meno
Che unico indagato di reato connesso
Intanto rispondesse alla domanda
Puglia facoltativi risponde odiavo area si ha la facoltà di non rispondere poi fosse in grado in caso
Affermativo di
Rendere dichiarazione
Il perito alla precedente alle precedenti udienze del ventiquattro e venticinque novembre ha risposto
Allora quello che era
Ai quesiti formulati sulla base di quello che era stato con riferimento a quello che era stato l'oggetto del suo esame cioè
Documentazione e gli esami strumentali
In quella sede
Anche prima per la verità perché non state effettuate richieste già sei di ottobre prima del
L'esposizione del tribunale che
Disponeva appunto
La la la
Perizia sul punto sta è stato evidenziato posa da quasi tutti gli idonei pressoché tutti i consulenti
La
Necessità del esame diretto del colloquio esame diretto
Periziando fu lo stesso perito aveva evidenziato la centralità questo colloquio
All'esito quindi dell'audizione del perito nel Tribunale
Valutata l'opportunità di
Si integra
Quindi l'oggetto della perizia con l'esame del diretto colloquio quindi del periziando ha visto molto concreta provvedimenti che sono in atti
A quel punto dunque
Calato sono state già dato date già in allora disposizione
Sia dal tribunale sia autonomamente dallo stesso perito
Posto che i consulenti comunque avrebbero dovuto sempre
Seguire lo sviluppo di quella perché era la perizia di cui era stata disposta l'integrazione comunque erano state fornite indicazioni affinché
Consulenti di parte
Eventualmente fornisse occorrenti partiamo anche le parti
Toni siano
Siano intendevano
Opportuno ma dei contributi una migliore più cospicuo risultato di questa lettera integrazione per evitare
Quindi adesso dottore intanto civili deciderà
Se
Antecedentemente a questa visita si erano stati richiesti da parte dei consulenti di parte ed eventualmente da chi da quali consulenti diciamo in particolare io siamo stati con Cofferati dei contributi
In vista della di questo esame
Poi naturalmente chi se ne sia stato presente a questo esame ci dirà se il il per essi hanno è venuto
E a
Diciamo
Manifestato il il consenso a questa visita questo colloquio questo contatto con
Con lei
Se durante la questo durante e dopo questo esame ci sono state delle richieste da parte della
Di consulenti presenti
Tale da qualche ulteriore
Attività utile ai fini della del
Delle più opportune acquisizione da parte del perito
Come si sia concluso questo questo colloquio e quant'altro somma utile
Andremo a verificare
Sì
Attuazione
Già dato atto
Ho già dato atto sia a verbale che
Abbiamo scritto no avvocato moschetto Maione difensore dei giovani ma sta a cuore
Prego e buongiorno a voi silente buongiorno a tutti
Il
Sottoscritto perito quindi autorizzato dal Collegio
Qui presente ad recarsi negli Stati Uniti al militare il periziando Mazza curato Giovanni si attivato in modo da effettuare la visita
Fondata sul colloquio clinico
Che con me già
Detto nelle udienze precedenti costituisce l'elemento essenziale e centrale della valutazione diagnostica in ambito psichiatrico
E medico-legale
Le operazioni peritali avevano luogo il giorno tredici gennaio due mila diciassette in San Diego alla foglia California alle ore quindici e trenta locali
Presenti il Presidente del Collegio dottor Stefano mando uccisione
Il consulente tecnico di parte professor Pietro Pietrini unico consulente di parte presente alle operazioni e l'avvocato Muscari Tomaioli del avvocato del Mazzacurati
è stato
Il colloquio è stato
Firmato in maniera che ci fosse una documentazione
Fruibile per tutti è in modo tale che
Tutti soprattutto potessero
Esprimere le proprie valutazioni
Nella maniera più
Più valida
Per favorire
Le parti o inviato in tempi brevissimi
Il colloquio trascritto
Da me durante la
Durante le operazioni peritali quindi contestualmente alla registrazione
Filmata c'è anche la trascrizione del colloquio ovviamente ci possono essere delle minime discrepanze
E qualche errore di
Di battitura o qualche errore di trascrizione ma nella sostanza il colloquio già traccia trascritto consente di aderire un quadro abbastanza
Preciso della situazione clinica del periziando
Il Illy Nicolò quest'atto inviato i consulenti delle parti senza alcun commento in modo che i consulenti potessero rivolgere loro riflessioni autonomamente
Prima di
Va fatta una un'ulteriore permessa
Prima di partire avevo ipotizzato comunque una seconda visita cioè due visite al periziando una il giorno tredici e l'altra il giorno quattordici
La visita del giorno quattordici non è stata necessaria
Non è stata necessaria perché il giorno tredici
Il quadro
Clinico era talmente chiaro pacifico inequivocabile incontrovertibile per cui
Una ulteriore un'ulteriore incontro con il periziando c'era questa personalmente di disagio per lo stesso
Che
Peraltro se mostrato anche molto affaticato dalla
Dalla consulenza dall'operazione peritali che sono durati più di due ore
E tenuto conto delle sue condizioni
Cliniche e l'età ma soprattutto le condizioni cliniche
Questo ha costituito sicuramente uno sforzo notevole
Esiste anche una forma di rispetto nei confronti
Delle persone
E dei pazienti perché in questo caso al di là di essere un periziando oggi Mazzacurati e un malato paziente quindi il sotto sottoporlo ad un ulteriore incontro
Significava esercitare su di luglio una violenza psicologica
Che non era ammissibile un punto di vista deontologico professionale
Questi i motivi della mancanza del secondo incontro tra l'altro questa
Questo secondo questa mancata un secondo incontro è stato anche concordato condiviso
Con il consulente di parte professor Pietrini il quale ha ammesso la
Pienezza completezza del esame clinico effettuato dal sottoscritto che non richiedeva pertanto ulteriori approfondimenti
Prima di partire
Alcuni consulenti avevano Espresso
Delle indicazioni
Testistiche perché chiaramente non avendo idea di quale fosse
Il quadro
Che si poteva prospettare era giusto anche
Procedere a ipotesi di valutazioni testistiche
E quindi sono state fatte e io ero pronto a eseguire
I vari teste richiesti
Poi
Alla luce proprio dei dati clinici che emergevano e sono emersi in quell'occasione
Si è
Potuto soprassedere alla somministrazione di altri teste in quanto assolutamente inutili
Per
Arrivare a conclusioni non avrebbero portato a nulla se non a confermare la situazione pertanto
In accordo con i CTP presente
Non si è ritenuto di sottoporre il periziando da altri testa come visto che è un teste dj spanna Moaka attinge scoring teste breve racconto
O comunque provveduto proprio così a titolo
Di completezza dell'esame perché qualcuno non lo dicesse ma non sono stati fatti nemmeno dei test o comunque somministrato il minimamente al teste e il però più bravo in testa cioè quello del testo dell'orologio detto in italiano
E questi sono allegati alla agli atti sono stati depositati sono stati quindi anche questi elemento di
Possibile valutazione da parte di tutti i consulenti anche questi sono
Elementi inequivocabili di una situazione di
Patologia che oggi eh indubbiamente
Grave il periziando possiamo dire
Che
è chiaramente attribuibile
La quadro clinico e chiaramente attribuibile ad una forma di demenza in stadio avanzato
Caratterizzata da gravissimi deficit delle funzioni non esiste
Di orientamento spazio temporale e delle funzioni viso motorie cui il periziando cerca di sopperire mediante il meccanismo della confabulazione
Questo facilitato da un discreto mantenimento della componente linguistica
Dovuta anche al fatto che si tratta di persona di elevato livello scolastico
Maggiore livello scolastico di base
Più
Vi è tenuta
Rispetto ad un declino cognitivo
Questo generalmente quindi a una
Caduta progressivamente meno veloce meno importante rispetto a soggetti culturalmente più a più basso grado di scolarità
Per confabulazione si intende la interpolazione
Di
Elementi
Irrealistici
Che il paziente immette nel discorso per rispondere a delle domande nelle quali ha perso ogni
Strutturazione spazio temporale ogni relazione quindi le risposte
Sono
Cosiddette da disimpegno
E si formano per riempire le lacune Mesic
Di una memoria gravemente lesa
E come è il caso del periziando
Non si tratterà di
Una
Di un meccanismo
Perfettamente cosciente il malato lo fa automaticamente perché a una domanda banale Corzine Manzato oggi
Quando il malato non una in mente più perché ha disintegrato gli elementi della memoria soprattutto quella recente
E poi mano a mano progressivamente verso il passato
A di fronte a una domanda così risulta totalmente spiazzato che si trova nel vuoto
Allora cerca di
Prendere le fila attraverso un ragionamento che semplicissimo di solito cosa mangio
E gli viene in mente qualcosa che mangia di solito quindi dalla risposta che generalmente quello che mangia di solito se si va ad approfondire non si ricorda assolutamente
In realtà cosa Manzato o anche con chi ha mangiato
Quindi il problema è
Che se si lasciano
Correre certe risposte di tipo confabula torio sembra che il paziente stia ancora sviluppando un discorso
Cognitiva mente valido in realtà questo none così perché basta fare una domanda più
Precisa e il palco cade
Per dire
Sulle disfunzioni
La prima cosa che mi viene in mente che ore sono
Sono le cinque
Le cinque bene guardi guardi l'orologio guarda l'orologio sono le quattro e mezzo in realtà non era un poco le quattro e mezzo erano le quattro e trentacinque quattro e trentasei
Gli chiedo da allora guardando l'orologio mi dica eh l'ora precisa
A quel punto il paziente non è stato più in grado di capire che ora forse
Sul problema simulazione
Perché questo potrebbe essere
Una delle ipotesi che sovviene a chiunque non è magari esperto della situazione può dire c'era un elemento di simulazione e vedo simulazione qui assolutamente da escludere
Perché il si vede che c'è uno sforzo
Notevole del paziente chiamo paziente periziando paziente ormai e paziente cioè possiamo dire tranquillamente
Uno sforzo del paziente nel cercare di fare una buona prestazione
Sei l'imbarazzo manifesto
Le scuse
Per non riuscire a dire certe cose e l'incapacità di comprendere perché ciò
Avvenga questa non c'è coscienza
Di malattia nel senso che
Il paziente non è in grado nemmeno di capire che a un deterioramento cognitivo trasferisce le difficoltà interpretando le come un momento di situazione di stress nervoso
Cosa che evidentemente non può essere di un ingegnere idraulico che noi esce a leggere le sedici e trentacinque sull'orologio
O non riesce
A ricordare
Due minuti prima cosa si è detto
Tanto è vero che
Giustamente come si fa sempre in queste situazioni perito deve presentarsi
Dichiarando che cosa fa e perché è lì
Una volta spiegato le funzioni peritali la presenza del l'avvocato difensore del giudizio di un consulente di parte
Neanche a metà delle operazioni peritali che vale a dire un'ora dopo non ricordava neppure
Che tipo il perito fossi sottoscritto tant'è vero che mi a scambiato per un perito di banca
Ed è lì abbiamo iniziato una
Parte di conversazione circa gli eventuali eventuali cure di interessi economici
Egli ha dimostrato di non essere in grado di gestire
Minimamente
è una persona che a un disorientamento spazio temporale
Assoluto
Credeva di essere a Mestre
Uno può dire va beh ma sta assicurando che a Mestre quindi no problema è
Si mettono insieme altre domande e dall'insieme delle domande
Ripresi in momenti diversi e con dinamiche riverse è rimasta sempre una coerenza intrinseca nel dimostrare che il soggetto è effettivamente disorientato
Anche lì se avete modo a volte avuto modo di leggere il colloquio di vedere il filmato vedete benissimo come Luigi pensi di essere ancora autonomo
Perché non momento in cui gli ho chiesto ma lei se deve ritirare una somma di denaro
Cosa fa
Non si ricordava la banca pensava una banca di Venezia perché perché generalmente avrà avrà avuto una banca Venezia per una vita quindi è più probabile che queste che giocasse lì il la sua risposta arrivasse lì
Di fatto quando dice ma io controllo nei vari conti che mi arrivano i vari tassi i vari i vari di denaro ma non ha la più validi all'idea di che cosa e di chi desta gestendo questo suo patrimonio
Non sa di che patrimonio si tratti
è completamente in in balia degli altri cioè l'UE ha una persona oggi come
Un demente
Deve essere totalmente gestito da altre persone
Altre situazioni di confabulazione per esempio e mai caduto si sono caduto per esempio quando è caduto ma caso caduto da letto
Per questo che dura cadere dal letto può darsi che si è anche vero che si è accaduto a letto però da quello che risulta è sempre accaduto in altre situazioni
E poi è difficile che uno cada da letto ma i pazienti e non è l'unico che dice che è caduto dal letto parlo di altri elementi che dicono e son caduti a letto magari sono caduti in bagno
Ma la spiegazione che viene data dopo sì però poi a questo punto sistemato le reti più bassa è così
Per non cadere cioè questa è una confabulazione
è evidente che
Lui non ha cognizione del fatto del perché cade
A eseguito è stata una visitare effettuato una visita
Nel dicembre
Quindi a distanza di circa venti giorni dalla dello presenta vitali Madison un mese
Dal dottor Silveri in visita neurologica Luino ricordava assolutamente di aver fatto quella visita ma la cosa più
Eclatante è che l'Hui pensa di avere sempre problemi cardiologici e che gli specialisti che lo
Seguono siano dei cardiologi due scambiato il dottor Sivier perché audiologo
Quindi il il problema lì e che non si ricordava di aver fatto teste non si ricordava di aver fatto la vista condotto Silver non salta nulla non ha nessun referente
Completamente in paziente che deve essere gestito ventiquattro ore su ventiquattro cioè non è un paziente che ha neppure in grado di autonomia
Minima per vivere da solo cioè un paziente che
Da noi dovrebbe essere seguito da almeno due badanti
Cioè giorno e notte è un paziente che non è in grado di svolge alcunché non è in grado di telefonare per chiedere un aiuto non è in grado di fare chiedere assistenza non è in grado di muoversi da solo non sa nemmeno dove si trova
C'è grande confusione nel senso che quando gli è stato anche
Provocatoriamente chiesto alla fine detto ma e allora come si trova negli Stati Uniti cui è stato l'intervento del consulente di parte proprio per e li citare un'eventuale
Precisa di coscienza improvvisa che non si trovasse in Italia e anche lì la risposta è stata confabulando e cioè di confabulazione
è si tante volte vado negli Stati Uniti però non sono come quelli che stanno sempre lì a tutti per una lite per cui gli manca l'Italia io vado avanti indietro perché va avanti e indietro per occasioni devo fare delle cose per cosa occasioni di lavoro ma adesso
Aveva appena detto che è in pensione che non che tutto il giorno praticamente segue i lavori ha detto ma non si sa quali lavori
C'è una donna che viene ogni giorno ma dice
Il nome non me lo ricordo ma probabilmente non l'ho mai saputo cioè allora pensate voi se una donna viene ogni giorno
D'accordo potestà anche non ricordarvi nome ma forse dire probabilmente non ho mai saputo diventa più una giustificazione del fatto che non ricordo assolutamente nulla
Quindi
Detto questo
Che qui possiamo
Possiamo anche perché
Anche qui il il
Il
Lui utilizza per esempio delle situazioni Standard e quindici vent'anni sono lei la parola che sono i termini TEM orali che vengono usati più spesso quando si è sposato quindi se vent'anni fa trent'anni fa quando ha avuto la prima situazione x quindici vent'anni
Cioè vengono viene utilizzato questa questa assegni questo arco temporale
Per per
Dare una un riempiti Ivo alla alla domanda quindi per poter rispondere
Quando
Ecco per esempio questo passaggio fermo è molto indicativo
Si ricorda la
La casa di sua proprietà assicurando la comperata si ricorda quando la comperata penso quindici vent'anni fa
Tanto in generale uno non è che poi va a chiedere adesso mi faccio vedere il rogito così verifichiamo quindici vent'anni una risposta che alla sempre bene
Che giorno e oggi mi sembra che sia mercoledì ha sempre detto mercoledì è la cosa interessante che dice mercoledì anche durante la visita del dottor Sivier
Può darsi forse mercoledì però lui al mercoledì in testa quindi lo utilizza sempre come fosse mercoledì fatto che però non sa di che in che mese sia spese si trova nemmeno l'anno
Alla domanda quanti fratelli via una sorella che è morta aveva una sorella che è morta quando è morta
Dunque quando è morta penso una ventina di anni fa Rete con me
Come si chiamava si chiamava Maria Serena e quando era nata denti sta per dire ancora venti
Dunque era nata ileale osso bene ma in questo momento non riesco
Perché poi quelli pazienti sanno che le cose le dovrebbero sapere ma non non non ricordo nulla c'è proporla disintegrazione del ricordo
Diciamo l'anno per lo meno Sila anno quest'anno qui ecco già di nuovo perdita dei riferimenti no dico all'anno in cui è nata a sua sorella l'anno in cui è nata mia sorella è il
Dio mio sono non so un problema
Queste non sono tipicamente espressioni del simulatore
Quanti anni aveva di differenza rispetto a lei aveva cinque anni
In più o in meno era più giovane e quindi quando è nata a questo punto gli ha dato tutti gli strumenti per poter fare i calcoli quando era nata la sorella giusto è nata e il
è nata bisogna che faccia un po'di conti sto facendo confusione
Non si preoccupi non sono qui a giudicarla se fa errori veda quello che riesce a ricordare più o meno le ho detto quello che riesco a ricordare a questo punto passo ad altra domanda che scuola fatto cioè
Il
Il l'effettuare anche il colloquio facendo dei salti
Spazio temporali e spostando l'asse del discorso per poi ritornare
Successivamente consente di
Verificare se il periziando effettivamente sta simul Rando oppure a una effettiva disgregazione delle sue funzioni cognitive
La la cosa
Bene per esempio la risposta di prima dell'orologio che non riusciva a dire allora
Non so se lei mi chiede che ora è io guardo l'orologio e faccio una specie di deduzione da quello che è il quadrante dell'orologio e se la cosa è complessa mi faccio uno schemino
Voi capite che questo passaggio non è un passaggio di una persona che cognitiva mente normale
Allora io dico benissimo tenga questo foglio io disegno cerchio Dell'orologio lei mi faccia il disegno delle ore su quadrante le lancette che segnino alle undici meno dieci
Avete in allegato le copie del teste che è stato fatto è un teste che dimostra l'incapacità assoluta di
Organizzare le lancette dell'orologio e parliamo di un test semplicissimo quello del teste l'orologio non c'era un teste complessa ecco perché
Altri teste complesse ISP non non è stato necessario somministrargli in accordo con i consulenti
Ecco oltretutto attenzione alla risposta che dà sul fatto e qui il super per ancora confutare l'ipotesi di simulazione
E io dico se pace le lancette che segnale undici meno dieci dodici senta è una cazzata non so come mai non riesco a imitare che procedendo con il colloquio le cose peggiorano e non migliorano
Quindi c'è un'irritazione anche nel non riuscire a fare un compito che talmente semplice per uno come lui che sa di essere un ingegnere idraulico
E dice come da ingegnere idraulico cento questa cosa qua una cazzata
Quindi non non non riesce proprio a capacitarsi del perché
Però non gli viene il dubbio non è che abbia un deterioramento cognitivo no Irene eventualmente l'ipotesi che potrebbe essere una situazione di stress di nervoso
Adesso che non è riuscito a fare il disegno giusto come si sente perché questa è anche
Riuscire a capire che cosa percepisce il soggetto nel momento in cui non riesce a fare un compito
Mi sento in imbarazzo perché è una cosa come se fossi è qui è impossibile che io non riesca ad organizzare una risposta così
Queste le risposte come si sente
Sì perché le sembra impossibile non riuscire a fare questo perché è una cosa che ho sempre fatto che non mi ha mai messo in crisi
Questa è
Ulteriore prova degli sforzi che lui fa
Ecco è qui dice
Dicevo che questa operazione di fare un quadrante dell'orologio di indicare nel quadrante l'ora in cui siamo attenzione anche cui lui dice l'ora in cui siamo io non gli ho chiesto loro in cui siamo gli ho chiesto di indicarmi le undici meno dieci ne eravamo alle quattro e mezzo lì
è una cosa che mi viene un'operazione che non può mettermi in difficoltà non capisco perché questo avviene penso un fatto nervoso ecco
Sul problema depressione analizzato anche questo aspetto
Soggetto depresso potrebbe avere un'interferenza la depressione con delle risultati sul piano cognitivo il problema è che lui
Alla domanda lei di umore come ma mi pare non male è contento di qualcosa in generale dico sì quello che dice che è contento in generale
Cosa la rende contento di non aver impegni superiori a quelli che potrei affrontare vedete che la risposta è vaga
Non dice di quali cose potrebbero mettere in difficoltà di non aver impegni superiori a quelli che potrei affrontare questo non è un una
Una diciamo così una frase che può essere utilizzato da ognuno di noi tutta la verità
Lei viene mai da piangere risposta oggi ho pianto
è venuta una persona che mi ha parlato di mio figlio quello che è morto e ci è venuto da piangere a tutti e due
Da notare che la persona e la figlia è una delle figlie lui in quel momento non si ricordava che era la persona cioè ha detto una persona che mi ha parlato di mio figlio
Sicuramente la sua diciamo attenzione polarizzata sul figlio Carlo perché non è riuscito nemmeno a ricordare i nomi di tutti i figli viene ricordati fino al terzo già il quarto si è perso
E ritorna sempre a dire il primogenito Carlo quindi lì c'è una polarizzazione c'è la dispersione temporale non si ricorda più quando è morto sa solo che è morto ma non vive il lutto
In maniera continuativa infatti lì dice io sono contento
Una persona che ha perso un figlio non dirà mai che è contento
Almeno nell'esperienza clinica chi ha perso finì lì ne vedo tanti e difficile che a un anno due anni tre anni che hanno io mi sento contento
Non è mai capitato ora lui dice che è contento
Salvo piangere ed oggi in giornata ma
Alte questo dimostra che i suoi spazi e la suo vissuto è legato a Licchetta dunque in questo momento piango poi mi dimentico perché
Non ho più rapporto col tempo il tempo non è non esiste non esiste più nel senso della continuità
è un senso del tempo del momento
E
è intuibile che la perdita del senso della temporalità
Dia anche un senso di angoscia al momento in cui viene richiesta la prestazione cioè di fronte alle domande mia o di qualcun altro che lo sottopongono quindi ad una forma di chiamammo la interrogatorio tra virgolette
C'è la sensazione dell'essere dispersi e quindi l'angoscia non rispondere l'imbarazzo di non riuscire a dare delle risposte adeguate il senso di smarrimento
è il senso di smarrimento è chiaramente presente visibile anche quindi dal filmato avete proprio la possibilità di cogliere le espressioni della mimica del volto della gestualità
Che sono da corredato e Corte importante per meglio comprendere poi il il il tutto anche sul piano della verbale
Pertanto
Posso dire questo che
A questo punto ritengo di potere
Ecco altri consulenti non hanno chiesto altri teste cioè gli uni c'è stata chiedere stato eventualmente intestato sor Petrini cui si è associato il
Dottor Paladin
E
Poi o
Ho ricevuto una telefonata dal dottor Grezzana Luigi Grezzana
Che a visionato il filmato
Mi ha detto dalle dieci a mezzanotte più o meno e mi dice è una demenza grave non c'è nulla da dire
Altre considerazioni diciamo
Di consulenti io non ne ho avute particolari
Professor Ferrara
Conto con
Diciamo ma
Mantiene la linea che per lui era già sufficiente la
L'esposizione precedente la relazione precedente
In conclusione questa la visita ha consentito
Di
Dare
Completezza alle
Ai quesiti posti dal collegio
Ad arella risposta a tutti i quesiti perché nelle udienze precedenti
Avevo dato risposta con in grado dell'elevata probabilità
Al quesito sulla non idoneità a testimoniare mentre Niero riservato per mancanza di
Ulteriori dati che era potevano provenire appunto dal colloquio
Diretto per quanto concerne gli altri quesiti
E quindi la facoltà la capacità di Varese ha facoltà di non rispondere a rispondere di partecipare coscientemente al processo oggi a a seguito delle
Della del colloquio clinico quindi la visita effettuata
è possibile dare risposte in maniera
Assolutamente certa senza alcun dubbio che
Il
Mazzacurati Giovanni attualmente si trova in condizione di inidoneità fisica e mentale a rendere dichiarazioni nel presente giudizio
Tale inidoneità è connessa alla patologia in atto di natura dementi Zena le cui caratteristiche sono state già descritte nella precedente relazione
Non è in grado di attivare i percorsi diretti ed evocare i ricordi relativi fatti sui quali verrebbe interrogato
E non è idoneo ad esprimere delle risposte consapevoli alle domande che gli verrebbero rivolte sui fatti del processo
Il periziando non è nelle condizioni di presenziare coscientemente al processo nella veste di imputato di reato connesso
E non può esprimere nella consapevolezza ed autodeterminazione occorrenti la risposta alla domanda circa la facoltà di non rispondere od invece di rispondere alle domande delle parti processuali
A chiosa belle risposta delle
E i quesiti mi sento in dovere di
Spezzare una lancia a favore del dottor Silveri che nelle trincee venti mie audizioni
Ho
Assolutamente lasciato da parte perché non volevo che potesse
Essere posta una critica la mia valutazione in quanto influenzate eventualmente da un
Medico che poteva avere avuto potenzialmente almeno
Un compito anche strumentale ed interesse nell'esprimere certi pareri
Qui dico che il dottor civile si è comportato in maniera corretta è un professionista serio non ho avuto conto modo di contattarlo direttamente ma alla luce di quelle che sono state le mie valutazioni
Peritali ultime con il colloquio clinico non posso che dire che a seguito la questione in maniera ineccepibile
Da persone estremamente competente e quale risulta poi Ital dal suo curriculum che si può ritrovare in rette
Con questa ritengo di avere conclusasi ecco quindi chiosando questo ultimo l'ultima affermazione ho notato che anche il risultato del test Cathay potato
Da lei nella
Relazione anche nella relazione scritta come somministrato dall'otto se il vero e praticamente corrispondente a quello che
Signor sinceramente non ho fatto neanche caso questo è un dato numero però effettivamente adesso mi fa venire in mente Bertossi dal parla di un punteggio intorno all'undici quindi ci siamo
Poi dovete tener presente che l'undici circa su un mini menta
Già uno un è un risultato che di fatto anche sfalsato il risultato è peggiore perché nel momento in cui tre risposte valgono un punto cioè un uomo ci sono tre domande spreco compiti che valgono ognuna un punto e una egli si presenta e foglie e c'è scritto chiuda gli occhi apra la bocca e alzi la mano destra
è evidente che se mi risponde come ha fatto positivamente correttamente a queste tre domande in questo modo ha già tre punti in più tutto il resto però è zero quindi il punteggio va anche per quello che i teste tante volte
Possono anche fuorviare in realtà è un undici mai è più basso quindi c'è proprio una demenza grave che e l'undici e mezza
Sì calcoliamo quei cut-off cioè il risultato del livello normale rovescio oltre ventiquattro quindi siamo molto molto sotto
Comunque sin Confapi confermo anche quelli che sono stati poi teste che risultano da un il video che è stato fatto cool su richiesta di altri sulla spinta di alcuni consulenti delle parti e poi io ho fatto la richiesta
Che venissero so che lei sottoposta ad esami ulteriori
E sono quelli che sono stati eseguiti dal dottor Silveri
Che hanno indubbiamente qualche
Carenza dovuta alla traduzione che in certi punti non è proprio precisa e soprattutto ha dato luogo a credo anche a delle interpretazione da parte del paziente non corrette
Per cui può esserci una minima alterazione risultato ma fondamentalmente la l'esame effettuato tonsille è assolutamente condivisibile
Valido
Bene allora prima di dare alla parola alle parti se intendono esercitare questo loro diritto
Le chiedo un'ultima cosa lei nel sia nella relazione scritta che ho depositato prima deve essere sentito alle udienze del ventiquattro venticinque che poi diffusamente in sede di riesame
Aveva fatto una distinzione tra
Situazioni in cui perfezionando accanto un eventualmente
Potesse
Auto
Determinarsi in modo cosciente volontario nella
Per esempio nella redazione di atti semplici
Per i ciclici che non richiedono particolare indicazione in termini di precisione del giudice costanza di fatti
Nel tipo lei ha citato la redazione di un testamento universale in cui si dichiari lascio tutti veleni
Oppure è un atto un cui così sia una
Sia pur manifesti una
Determinazione
Diciamo di carattere generale
Aveva fatto questa esenzione da ispettorato ha invece risiedono più approfondite non solo qualora i chiami vivi di fatti e circostanze di di di di dati che non sia un grado eventualmente di di rappresentare ecco fa c'è ancora detiene di confermare ancora questa distinzione ove tiene invece che allo stato attuale sia tale da
Sinceramente sei sinceramente devo dire che io mi aspettavo una situazione migliore
Ho trovato una situazione decisamente
Grave oggi
Secondo me
Fossi consulente in ambito civilistico direi che non è nemmeno in grado di di di di di di prestare un testamento con valido in questa situazione così
Oggi avrei forti dubbi nel poter dire sì è un testamento valido quello che lui fa in queste condizioni
Bene allora
Vediamo se le parti a nulla domande Pubblico Ministero delle domande ciò parte civile la domanda
No difesa nuove domande
No non ho domande va bene
No bene allora la ringrazio dottor ben poco moda se grazie buongiorno a tutti
A deposito depositeremo queste che le utile avere questa relazione che di fatto
Non spiega altro in poche righe il la scelta di non effettuare gli altri testi da con le motivazioni
La il colloquio trascritto da me poi rimando tutor videoregistrato e le le considerazioni conclusive che sono di fatto il spiegazioni cos'è una confabulazione
E la risposta i quesiti quindi sono due paginette di ad integrazione della precedente che rimane
Ma
Un
Non sarebbe tanto copriamo semmai gliela faccio io trentenni Selenia presentai quale
Non
No ma non so riguarda anche
Sì ritengo la pongo io sano
Attiene
Alla capacità di testimoniare
Vorrei proprio sapere dal dottor stornarli se in base alla sua valutazione il
Con Giovanni Mazzacurati e capace di stare in giudizio
Quel giorno ad oggi
Comandare mangiarmi causale risolverlo e preciso di sorprendente mentono a ripetere che per chi avesse
Avesse prestato quell'attenzione che forse anche doverosa altri senza il forse e doverosa a
Quando si redige una una una un quesito
Quesito
Sì no dico di quesito Giada importava lascerà la situazione nella doppia veste che a questo questa persona perché è una persona che imputata in concorso con una con altri soggetti
E per la quale però si procede separatamente quindi ecco
Non è abituato a essere imputato va beh indagato ma insomma nel senso che c'è un concorso della di questo signore con altre soggetti che non c'è un reato
Non ancora essere imputato perché
Ancora
Ritualmente non si è arrivati a questo punto quindi e quelli che era stato posto sotto questo duplice profilo della
Capacità di di di di di di presenziare coscientemente a un processo nella veste di indagato di reato connesso
Tema parente che comunque è un concorrente di cui ha creato non è uno che viene sentito sentito su fatti assi collegati obiettò probatoriamente eccetera
E una persona al quale viene ascritto un tesi accusatoria concerto
Nel contempo abbiamo citato come tribunale anche l'alleggerimento
Alla
Idoneità rendere dichiarazioni si che mentale rendere dichiarazioni
Su quella che poi è stata definita
Capacità testimoniare proprio perché lei non l'ho con me del codice di rito richiamano tra le modalità di quali ci si pone nella
Nella nel confronto con questa persona no
Ecco no questo lo spiego tanto per
Ricordare a tutti è ammessa prima così cito anche la norma
Il duecentodieci del Codice di procedura comma quinto sì dice all'esame si applicano qualora questo assegno risponda si applicano le disposizioni previste dagli articoli tagliare e quattrocento novantanove
Quattrocentonovantotto le regole per l'esame del testimone quindi
Chi fa le domande si pone in un certo modo e chi risponde rispondendo in un certo modo su certi Watts tempio tu fatti specifici don della richiesta di Bari serie potesse revocare
Avesse la capacità di revocare
I miei ricordi relative ai fatti sui quali viene sentito espressamente se fossero ho detto questo voi se vogliamo ulteriormente speciali che oggi sono censiti possa dire queste cose
Fu prima della legge dell'amministrazione di sostegno questo soggetto che andava interdetto
Da un punto di vista clinico medico-legale
Ma
Mi pare molto chiara bene può accomodarsi grazie
Allora
Dato atto
No
La relazione
No fosse la rete se l'era il prezzo
No sottrarrebbe
Diamo atto quindi l'idea
Per editto
Deposita
La relazione
Di cui il cui in contenuto oggi ha discusso
Ha illustrato
Primo
Bene allora
Intanto prima di dare
La parola agli sviluppi di questa di questa la situazione relativa alla
Alla deposizione alla esatta alla dichiarazioni rese in sede d'esame da parte
Del perito perché se ci sono delle richieste in relazione quindi alla
Alla al fatto che le via Mazzacurati era stato indicato come testimone come
Coindagato virato connesso e quindi
Chi l'ha indicato cioè Pubblico Ministero e parte civile
Speriamo siano delle richieste da fare prima di questo che avevo già preannunciato sarebbe stato l'oggetto del nostro incontro di oggi ringrazio do atto e ringrazio anche
Per lei conto né collegio la diligenza della difesa Matteoli che ha depositato la memoria
Con la quale sostanzialmente
Corrispondendo alla sollecitazione della del tribunale a
E l'opposizione privare i profili della di quelle aree serve che aveva evidenziato di volta in volta
Mi sembra di capire che quindi per certi profili
Quello che riterrà di esaminare più approfonditamente alcuni testi no in particolare Togni e Mascazzini ma
Per altri profili farà delle considerazioni riepilogative relativamente ai somale questione relativa e con le nuove informatici eccetera insomma considerazioni Rete Capri riepilogative
Dunque e poiché sotto va beh per quanto riguarda i tabulati
Presidente
Per chiarezza e atto
Invece alla fine mi pare che ci sia una richiesta di
Conduzione della documentazione relativa
Dei movimenti contabili e comunque documentazione ciò inerente che c'era quella che era già stata acquisita al fascicolo del Tribunale dei ministri se vi è consenso delle parti
Questo POMI parto e chiarimenti se se posso rispetto a vere e proprie integrazioni
Probatoria di carattere testimoniale ci siamo limitati appunto come lei rappresentava a rappresentare l'esigenza ma per qualche modo scontata di poter poi sottoporre testimoni anche i dati documentali successivamente acquisiti
Perché abbiamo anche noi cercato di svolgere degli approfondimenti investigativi per eventuali richieste probatorie
Abbiamo c'erano impegnati a rispettare quel termine per cui chiudiamo formalmente questo discorso
Sulle intercettazioni telefoniche le celle con molta chiarezza rappresento al Collegio che il problema è questo le risposte che abbiamo avuto dai gestori sulle possibilità di svolge determinati accertamenti riferiti all'epoca
Sono state sostanzialmente negative per cui l'ipotesi di un approfondimento per i dati che siamo usciti acquisire allo stato è preclusa ove mai fosse questa esigenza ci permetteremo semplicemente di attenta alla mente quel tribunale valuterà ma allo stato sembra che i dati di quegli anni non siano disponibili con la precisione necessaria
Svolge degli approfondimenti
Sul discorso della documentazione patrimoniale
Noi abbiamo ritenuto
Di anticipare al collegio sempre nell'ottica appunto di consentire una valutazione progressiva dei dati probatori che vengono acquisiti
La memoria
Che avevamo depositato all'epoca la deposizione leader documentazione di sostegno e molto corposa abbiamo provato con la collaborazione del pubblico ministero a valutare la possibilità di utilizzare direttamente quella già presente nel fascicolo tribale visti sembra che ci siano dei problemi e quindi stiamo cercando di supplire a noi facendone ulteriore copia mi permetto solo di dire tra le parti che la documentazione comunque disponibile
Nei fascicoli per la consultazione ovviamente
Per il Collegio ci mancherebbe altro cercheremo di farmela pervenire ma anche per non ingombrare eccessivamente il fascicolo portante rappresento che si tratta di documentazione appunto che
Produrremo parte perché non è di immediata immediata valutazione c'è anche un testimone tra quelli da noi indicati
Che ha delle competenze tecniche e quindi eventualmente potrà illustrare la documentazione in questione perché è stato anche lui lui stesso ad accoglierla
Dico questo al motto ricopra voglia ecco quindi al di là di questo
Non ci sono altre richieste di prova contraria
Comunque cioè il consenso delle parti più questo produzione Pubblico Ministero
Pubblico Ministero presta il Consigliere ora con la sospensione
Documentale in particolare relativa
Movimenti contabili
Da parte della Difesa Matteoli anche patti civili sì no
Se
Va bene
Io domando
Bene anche l'altra parte non vedo dissensi
Va bene
Tribunale
Da qui si era la documentazione non appena sarà disponibile
Bene allora
Il Pubblico Ministero vuole intervenire
Il Pubblico Ministero preso atto dunque scozzese se scusi se la interrompo ma tra un po'prima aversi cioè che parte allora
Avevo già rammentato che oggi
Sarebbe stata l'udienza sarebbe stata anche riservata questi interventi relativi presumibile
Relativa alle richieste del Pubblico Ministero le osservazioni di tutte le altre parti come mi raccomando di mantenere la la la
L'esposizione delle proprie argomentazioni nei limiti di quanto previsto dal Codice di rito
Quindi
Quattrocentonovantuno comma terzo cinquecentoventitré comma terzo
Prego
Il Pubblico Ministero
Preso atto di quanto riferito dal perito
Ritenuto
Che
Linda all'indagato Dini inalterato connesso
Giovani Mazzacurati non possa deporre non sia più in grado di apporre
Ritiene che ricorrano tutti gli estremi previsti dall'articolo cinquecentododici
Così come richiamato nella fattispecie dal secondo comma dell'articolo cinquecentotredici del Codice di procedura penale ossia siamo in presenza di una impossibilità ad una situazione di impossibilità
Di assumerebbe dichiarazioni della della Corinna da capo
Giovanni Mazzacurati ora il problema molto semplice non non vi citerò dottrina giurisprudenza e quant'altro conoscete benissimo non vi annoierò su questo punto solo due richiami proprio velocissimi un minuto
Quali sono le condizioni e le condizioni che opere portano all'operatività e l'articolo cinquecentododici
Sono quelle previste nel primo comma nella parte finale del primo comma che dice che il giudice richiesta ritardo ecco perché sta Pubblico ministero dispone che sia data lettura degli atti assunti
Quando
Quando nel corso di indagini preliminari quando per fatti o circostanze imprevedibili gradimento impossibile a ripetizione la ripetizione tenuta impossibile e abbiamo sentito il presupposto perché questa a questa impossibilità sia chiaramente successiva e dipenda da fatti o circostanze Calderan prevedibile altrimenti il Pubblico Ministero avrebbe avuto l'onere locare di
Procedere con incidente probatorio
Molto sinteticamente
Ad avviso in questo pubblico ministero tralascio dottrina e giurisprudenza contralto formanti probabilmente ritengo che l'altra parte abbiamo produrranno in particolare partecipi delle memorie
Mi limito solo due osservazioni allora innanzitutto e non sappiamo bene che
Questa imprevedibilità va valutata chiaramente sa nel momento in cui il PM assume la prova esposto siamo tutti bravi esperto infantile tu avresti dovuto ma non è questo chiaramente il senso
Giurisprudenza costante sul punto va valutata ex ante nel momento in cui
Tu stai procedimento finché sia in termini delle indagini preliminari e quindi fino a quando ha previsti dovuto
Richiedere l'incidente probatorio
Questo ci dice tutta la giurisprudenza sul punto ma soprattutto ci dice
Che questo giudizio ha fatto ex ante va rapportato o due dati importanti va rapportato non a situazioni est astratto di ipotetiche
Ma a situazione concrete e reali
Ossia bisogna calarsi nella posizione in questa prova Pubblico Ministero chiede seppur in questa potrà prevedere
Che poteva prevedere che nell'arco tratti un lasso contenuto di tempo sarebbe divenuto
Irripetibile l'approva
Giurisprudenza ce n'è chiusa si parla di prossima irripetibilità della prova perché è chiaro che a lungo andare la prova rischiasse impari diventare l'irripetibile soprattutto con persone di una certa età
Ma la giurisprudenza ecco prescindendo in concreto la Cassazione ci parla di prossima irripetibilità della prova perché
Perché precisa questo arretrato precisa in più sentenze questa affermazione alla fine più sentenze perché poi arriva a dirci che la semplice l'età anagrafica non è significativa di tassare
Non è significativa di perse
Qual è la durata
Della vita umana rispetto a quelli che sono i brividi termini di un'indagine in sei mesi un anno con le proroghe
Ottanta novanta novantacinque noi cerchiamo certamente e quindi l'età avanzata non è da solo un elemento
Significativo
E allora bisogna calarsi nel concreto e chiederci e chiedersi se questa prova sarebbe potuta era da ritenersi irripetibile
Nei LEA nei cinque successivi quando si sarebbe svolto il
Del giudizio ora
E questa imprevedibilità
Va chiaramente
Valutata nell'ottica ricchi sani
Parte ricordiamo sempre Chiesa Malaparte un giurista come voi un attimo psichiatra forense
E allora qual è la situazione in cui si è trovato il Pubblico Ministero pubblico ministero e vado velocemente la mia conclusione stonato il fronte una persona
Io spero che queste dichiarazioni vengono acquisite
E così voi vedrete la puntualità con cui ha risposto alle domande ma in parte per hanno già detto vite qua qualche teste di PG che senza entrare nel merito del contenuto
Avviare riferito abbia riferito della lucidità con cui
Giovanni Mazzacurati ha svelato determinati particolari e abitato e ha chiarito delle situazioni delle situazioni che altrimenti anche testi importantissimi come ad esempio
Scusate il termine testi co indagati come Pier Giorgio Baita non avevamo chiarito e Casalmaggiore Bolis qualche a dibattimento ci chiarisce bene col perché per arrivare a provare la responsabilità l'individuazione
Di un magistrato della Corte dei conti indagato e poi purtroppo andato prescritto quel procedimento lascia aperto il procedimento anche la Corte dei conti noi vediamo solo tramite giovani Mazzacurati
Che a distanza di alcuni anni dai fatti perché mi lo incontra solo una volta
L'incontro solo una volta e riesce a individuavo fotograficamente in un albo di numerose persone e a indicare chi era la persona spiegare che ruolo aveva che ruolo aveva avuto tanto per farvi un esempio in quel di Venezia in quel di Roma
Senza quell'apporto nei Balcani e altri né Minutillo né altri testi né Sabbioni
Ci avevano saputo indicare nell'ombra nell'identità nel ruolo della persona questo per dirvi qual era all'epoca le capacità mnemoniche indubbiamente
Lasciano stupita anche la Procura perché chiamare qualunque persona a fare un riconoscimento fotografico di una persona vista accenna sei sette anni prima e
Per anni individuarla con certezza al primo colpo individuarle chi è il ruolo e Como varato è indubbiamente è indubbiamente una prova difficile per chiunque di noi
Detto ciò detto ciò
Vi sono tutte le altre testimonianze non mi di lungo sulle testimonianze ed ENI
Dei testi baita Sabbioni Minutillo i quali ci hanno una spiegazione che ebbe la sensazione che ha avuto il Pubblico Ministero fino all'ultimo era una persona che aveva in mano del Consorzio Venezia Nuova lui fino alle sue dimissioni a
Comandato ha diretto il consorzio neanche letto le sorti ha deciso
Con chi lavorare deciso chi alla fine si doveva
Pagare ha deciso per vi erano le strategie di fondo ce lo dice anche la sua
Segretaria che lo vede luci da fino al saluto approvata ma lucida
Ce lo dice Prodi anche il suo medico di famiglia che forse non è una dei testi mi nascondo dietro un amico che ha fatto tra le impressioni migliori
Qui al dibattimento ma indubbiamente è un medico con competenze sicuramente professionali superiori a quelle di un semplice giurista
Ma che dice io non ho avuto finché lui era imitarlo visto che l'Italia
Ho avuto alcuna
L'elemento per ritenere che lo stesso
Non fosse capace ove lo stesso fosse in una situazione tale che
Per tale data rende irripetibile a breve negli atti che era stato chiamato per una persona assolutamente capace ogni tanto aveva delle difficoltà fisiche dovute probabilmente all'età ma era una a verso una a assolutamente capace
Poiché sono se volete qualche altro elemento anche le conversazioni trascritta interventi sulla trascrizione
Sono quelle conversazioni dove lui tratta la sua buonuscita siamo ancora nel pieno del due mila tredici
Ci siamo una persona che fatta la forma uscita dando lui i termini e le condizioni
Chi accetta che chiede che pretende
Dal Consorzio quindi è una persona che con lucidità tratta no
Ottima buonuscita per aveva lasciare Consorzio è una persona che risulta sempre dall'Inter c'è da sentire decidere nell'immediatezza come
Come doveva proseguire la vita il Consorzio non vedeva non fa nomina interviene
Interviene fino all'ultimo per lasciare il timone a una persona di suo gradimento
Non solo
è una persona che fino all'ultimo mantiene anche i suoi rapporti importanti politici
è ricordate vi l'ultima deposizione l'ultimo teste d'accusa il maresciallo Loconsole a deposto su quel sopralluogo i effettuati perché dopo anche la sua liberazione nella
Mazzacurati
è persona che non interrompe la sua attività la sua vita pubblica e vedete quell'immagine una persona che prende
Vauro mandarlo Gian questo bellissimo albergo imprenditori in terra
Il centro a Roma una persona che guarda avete visto le immagini guarda il tabellone dei treni è una persona che usa il cellulare è una persona che chiama al telefono non l'ultimo arrivato no
Chiama al telefono contatta fa contattare
La
All'epoca
All'onorevole Gianni Letta e si avvia negli uffici se non vado errato sono erano gli uffici un crollo c'erano gli uffici media assetto di Palazzo Grazioli dove lui accende da solo tombamento poter telefonato poi torna
A questo incontro tornava alla biblioteca Feltrinelli consulta dei libri
Prende e poi se ne ritorna Venezia in treno con la moglie la moglie lo aspettate se ne tornano questo nel due mila quattordici Giovanna Mazzacurati suonate quindi da tutte le persone che stanno vicino che stanno vicino quindi la sua segretaria
Quindi
I suoi collaboratori quindi i responsabili delle aziende del Consorzio
Il suo
Medico
La stessa PG conoscendo una sensazione personale assolutamente capace certa forse tutti chiara
Forse il cespite era Rafah questo
La
Giovani Mazzacurati nel due mila quattordici fiamme lo interroga e ripetutamente nel due mila tredici e non ho mai avuto mai il Presidente
La
Sensazione giovani Mazzacurati potesse ritrovarsi nella situazione in cui si è però se poi ritrovato
C'è anche una spiegazione qua guardi veramente chiudo probabilmente tutti ce lo dicono produce il suo medico ne accennava oggi velocemente il perito ci danno una spiegazione di quello che è accaduto
A un certo punto questa persona
Di porte anziana probabilmente provata provata anche dall'arresto dalla fuoriuscita dal Consorzio per la sua creatura subisce subito
A questo lutto gravissimo questo lutto che lo segna ce n'è traccia anche nelle conversazioni nelle riferiscono anche i testi riferisca dice
Pier Giorgio Baita sul punto ne riferisce la sua segretaria lo dico l'unica cosa tremenda che intricata che disposta completamente i criteri di valutazione
Che probabilmente lo lascia si lascia andare dopo questo è il e la morte del figlio del figlio primogenito gara particolarmente
Legato c'è questa morte questa morte per tumore del figlio dopodiché ciò suscita al Consorzio e poi arriva un deterrente
Allora
La domanda che forse vuol a cui bisogna rispondere a secondo il rito quod plerumque accidit secondo la persona meglio secondo il magistrato secondo l'uomo di diritto il lungo il medico lo promittente sullo il medico
Prevedibile è prevedibile un decadimento di questo tipo c'è un nesso eziologico con una tragedia
Probabilmente no probabilmente c'è
Una pluralità di fattori probabilmente ci sarà stata una malattia
Già in corso ma non conosciuta probabilmente c'è questa morte questo evento tragico probabilmente cioè il suo arresto è riuscito
Per l'uscita dal Consorzio che accederanno un decadimento che poi nel corso degli anni successivi arredi fa marcio non era assolutamente prevedibile quando il Pubblico Ministero era nella fase delle indagini preliminari
Io vi quindi ritengo che sussistano tutti gli estremi previsti dalla Codice l'articolo cinquecentododici di procedura penale e chiedo che la mia richiesta sia data
Si adatta a siano acquisite sia data lettura sia degli interrogatori che lui ha reso
Al Pubblico Ministero alla polizia giudiziaria sud lega e del della Pubblico Ministero si Händel procedimento
Davanti alla Procura ordinaria sia davanti al Tribunale dei ministri
E anche dei verbali dei memoriali scusi scritti che lo stesso all'inizio prima degli interrogatori in fase di una occasione a depositato a sua firma
Grazie
Grazie a lei qui nero e chiede che venga
Non acquisiti sia data lettura nel
Dichiarazioni sembra
Ingenerosa curanti
Nel verbale di interrogatorio
Anche delegato
Neanche
Dinanzi al Tribunale dei ministri erogato
Asserito
A
Bene noti civili
Sindaco scusi compresi chiaramente tutti gli interrogatori compresi anche quelli fatti per rogatoria dallo stesso Mazzacurati
Lavoratori tutti compresi quelli
Felipe rogatorie nonché dei memoriale
Validato dal medesimo
Del conflitto
Avvocato Alagna Anna per il Comune di Venezia città metropolitana signori giudici io mi associo alla richiesta del Pubblico Ministero
Prima di non ritengo di dover
Argomentare molto oltre ovviamente anch'io faccio la stessa richiesta
Fatta dalla Procura disquisizione per intero dei degli interrogatori in particolare poi con riferimento i memoriali
Perché potrebbe esservi una qualche osservazione con riguardo
Hai memoria reciproche cinquecentododici parla di interrogatori resi innanzi al magistrato alla polizia giudiziaria al pubblico ministero
Devo anche quelli tra davanti a difensori delle parti private con riferimento chiaro al ad eventuali indagini difensive io credo che per altro
Il
Faccio riferimento ad un memoriale in specie che quello venticinque luglio due mila e il tredici che espressamente allegato lui facente parte
Degli interrogatorio reso in quella stessa data morale datato ventitré ma fa riferimento al
All'interrogatorio del venticinque
Quindi inutile che indichi se se il tribunale vuole
Indico anche le affogliazioni sto parlando del memoriale affoliazione mille trentaquattro
E chiedo vivamente dell'acquisizione in particolari degli interrogatori venticinque luglio due mila tredici dal foglio mille cinquanta
Ventinove luglio due mila tredici a foglio mille cento e nove e seguenti naturalmente
Interrogatorio trenta luglio due mila tredici a foglio mille centocinquantotto interrogatorio trentuno luglio due mila tredici a foglio mille duecentoventisette
Quindi interrogatorio
Nove dieci due mila e tredici a foglio mille duecentonovantuno oltre a quelli
Più
Generalmente
Non genericamente indicati dal Pubblico Ministero
Un cenno solo sulla prevedibilità io ho finito signori giudici
Attenzione
Uomini della
Grandezza valuterà poi il Tribunale farà il suo giudizio il tribunale dal punto di vista anche morale perché anche questo deve piantare in tribunale della personalità ma uomini come
L'ingegner Mazzacurati
Solo diciamo delle persone eccezionali
Persone al di fuori della norma
Io non sono
Come dire faccio questo valutazione effettivamente
Come poteva essere
Valutato ovunque evidenziato un qualunque elemento
Tale
Da dove arriva dare un'indicazione chiara agli inquirenti per svolgere
Un attività di fissazione di questa memoria
Solo quando ci si è accorti del decadimento ma era ormai troppo tardi signori giudici quindi non c'era nessuna prevedibilità non si parli di età
Sabato
Non lo scorso sabato della settimana precedente
è mancato il
Professore inizio bolli di Trieste
Il più grande marittimi stabilmente
Avrebbe compiuto l'undici febbraio novantacinque anni
Posso assicurare signor giudici che la prassi non ha mai conosciuto fino fino a novembre di quest'anno una persona più lucida più chiara
Più
Docente veramente di vita oltre che di diritto di luglio
Ho un'altra memoria
E di altro personale
E poi ho finito signor Presidente
Che conosciuta è stata conosciuta molto bene in questo foro si chiamava Arturo sorvegliato e
Io ricordo le sue difese
Ben più che ottuagenario prima di mangiare e poi e poi un decadimento dopo che era accaduto lei parlava alla all'alla Corte d'Assise con una fasciatura
Che di faceva molto male e in pochi momenti poi ha mangiato un buona sostanza la prevedibilità in concreto banche valutata
Non
In base ribadisco all'età perché abbiano questi esempi di persone al di sopra della no ma e innalza accurati certamente lo era
La valutazione ribadisco la farà poi il giudizio in sede propria
Non pongo un cioè l'anno terribilmente disciolto
Che suggerisse erano
Che non vi fossero tutti i presupposti che non rendevano necessario
In alcun modo procedere ad una fissazione diverso di queste
Di queste diciamo dichiarazioni
Cosiddetto gli incidente probatorio cioè nel momento in cui
Ci si è accorti allo zar mai troppo tardi quindi direi
Che proprio anche usando la massima prudenza ci suggerisce il cinquecentododici si deve a mio avviso o modesto avviso acquisire
Per intero lo il contributo
A dato a questo processo dal dall'ingegner Mazzacurati quindi tutte le sue dichiarazioni ribadisco il memoriale
Che non è legato direttamente non è ricordato dal norma come
Atto proveniente dall'imputato di un reato connesso però in questo caso faceva parte integrante quanto meno di quell'interrogatorio
Quindi facendo parte di integrante in quegli interrogatori con riferimento recettizio anche i memoriali a mio avviso danno acquisiti
Grazie
Delle maltrattati civili che intendono intervenire poco
Sì buongiorno grazie Presidente ho preparato poco proporlo avvocato voce per il Consorzio Venezia Nuova depositerò poi all'esito una una memoria scritta
Mi associo anch'io alla richiesta del Pubblico Ministero e dell'avvocato Ravagnan di acquisizione degli interrogatori tesi dall'ingegner Mazzacurati
Che sono quelli ricordati dall'avvocato Ravagnan a cui però vado ad aggiungere anche l'interrogatorio reso negli Stati Uniti
In data diciassette settembre due mila quattordici
Avanti il Tribunale dei ministri nel Polo cedimento penale a carico del senatore Matteoli riunite confluito in questo procedimento penale
Credo che l'accordo che per risolvere la questione che
è
Abbastanza semplice vadano innanzitutto chiarito e quali sono le scansioni temporali
Abbiamo innanzitutto sei interrogatori resi dall'ingegner Mazzacurati che vanno dal luglio all'ottobre del due mila e tredici
Abbiamo Toy l'evento
Che ha ben descritto il pubblico ministero come l'evento che probabilmente ha dette ha determinato
Il questo peggioramento immediato delle condizioni
Che avviene nel gennaio del due mila quattordici che la morte del figlio Carlo
Abbiamo poi ancora
Nel settembre del due mila quattordici l'interrogatorio negli Stati Uniti
Interrogatorio che metterà in evidenza
Un peggioramento incredibile delle condizioni di salute dell'ingegner Mazzacurati che di fatto non si sottrae all'interrogatorio si sottopone adesso per svariate ore
Ma dal testo dell'interrogatorio risulta evidente il suo spaesamento e il suo decadimento
Tanto è vero che immediatamente dopo questo incombente
Nel settembre ottobre del due mila quattordici da parte delle difese
Della Sartori Amalia
E di Orsoni Giorgio viene richiesta al CIPE l'incidente probatorio affinché venga assunta con la forma protetta la testimonianza dell'ingegnere Mazzacurati
Il G.I.P.
Ammetterà
Lordi l'incidente probatorio nei due procedimenti Sartori e Orsoni che sono ancora procedimenti separati
E
Nel corso dell'incidente probatorio verrà depositata copiosa documentazione medica a da voi acquisita tale da determinare
Nel marzo due mila e quindici per quanto riguarda Orsoni e nel maggio due mila e quindici per quanto riguarda la Sartori
Le ordinanze del G.I.P. che chiuderanno con esito negativo l'incidente probatorio che non potrà aver luogo a causa dell'impossibilità di assumere la testimonianza dell'ingegner Mazzacurati
Ecco allora che una volta che queste scansioni temporali sono chiare
Risulta evidente che ricorrono tutti i presupposti perché si possano acquisire i suoi interrogatori
A norma sia dell'articolo cinquecentotredici chiede l'articolo cinquecentododici del Codice di procedura penale
Faccio una premessa certamente non voglio offendere nessuno nessuno nel ricordare questa cosa
Ma e vi è evidente a tutti che la norma di quell'articolo cinquecentotredici è norma speciale rispetta l'articolo cinquecentododici
E che dunque in prima battuta dovremmo fare riferimento al comma due dell'articolo cinquecentotredici e dunque dovremmo prendere in considerazione solo
La prevedibilità o meglio l'imprevedibilità al momento in cui furono rese le dichiarazioni
Ebbene al momento in cui furono rese le dichiarazioni e cioè dal luglio all'ottobre del due mila tredici era imprevedibile
Che
Tali dichiarazioni si sarebbero poi rese
E se ne sarebbe poi resa impossibile la ripetizione quali sono i dati da cui trarre questa conclusione l'hanno già ricordato tutti l'età anagrafica avanzata non è di per sé è un elemento da cui poter trarre
E questa conclusione
Sono stati assunti nel dibattimento numerose testimonianze
Dottoressa Sanna signor Sabbioni ingegner baita ingegner doni segretaria Francesca De Pol
Tutti hanno riferito che nell'estate del due mila e tredici
Il l'ingegner Mazzacurati era
In condizioni di assoluta lucidità ho riportato nella memoria le pagine dei verbali mi piace ricordare questo passaggio l'ingegner D'Ovidio
Fino al giugno del due mila tredici l'ingegnere manteneva il suo ruolo perfettamente come l'aveva sempre svolto
Ma ancora più importante quello che ci dice baita baita l'abbiamo visto tutti che carattere che grinta che determinazione aveva
Risponde l'ho visto fino a pochi giorni prima di essere arrestato parliamo appunto dell'estate due mila e tredici
Nel due mila tredici era il padrone assoluto del Consorzio determina attivissima mantenere il Consorzio a riparo anche degli attacchi dei consorziati
Che cominciavano a diventare pesanti istante la fine prossima dei lavori impegnatissimo a creare un futuro senza fine al Consorzio
Con la gestione la manutenzione
E ancora più importante questo passaggio Mazzacurati gestiva in modo assoluto e determinate deciso tutta la struttura del Consorzio
Per noi addirittura in modo eccessivo cioè si opponeva ai soci che avrebbero voluto invece un ridimensionamento della struttura
Quindi avremo di fronte un avversario lucido e determinato
Credo che una dichiarazione del genere da parte dell'ingegner by trattarli da solo per definire qualcun qualcuno come un avversario lucido e determinato credo che sappia bene quello che dice
Ancora l'ingegnere Mazzacurati nel corso di tutti gli interrogatori resi non ha mai manifestato direttamente o per mezzo del proprio difensore la propria difficoltà a rendere gli interrogatori
Avrebbe ben potuto far valere trovandosi in vinculis tale questione di salute non la fa mai nota
Ecco dunque che
Al momento in cui ha reso lì interrogatori non vi era questa prevedibilità
Ho depositato signore che del tribunale sono per facilità di reperimento ma fa già parte del fascicolo vostro dei Dipartimenti in quanto è uno dei documenti dell'incidente probatorio
Una lettera della moglie di Mazzacurati
Che dell'ottobre due mila e quattordici ma che dà conto che il decadimento del marito risale Alpa al ai primi di gennaio del due mila quattordici in coincidenza con l'ammontare del figlio
Ma ADI versa conclusione non si arriva neppure se invece vogliamo
Fare riferimento a quella che è l'interpretazione della giurisprudenza sull'articolo cinque cento dodici che ripeto comunque non dovrebbe essere applicato nel caso di specie prevalendo la norma speciale
L'articolo cinquecentododici che fa genericamente riferimento a fatti e circostanze imprevedibili e non lei delimita al momento delle dichiarazioni
Viene interpretato dalla giurisprudenza in modo ampio e cioè fa riferimento alle conoscenze concrete disponibili fino alla scadenza del termine entro il quale la parte interessata avrebbe potuto chiedere l'incidente probatorio
Ecco allora che torna utile è la ricostruzione temporale fatta all'inizio nella quale
Vi ho ricordato che il primo momento
In cui ci si è resi conto che l'ingegner Mazzacurati aveva avuto un decadimento cognitivo è coinciso con l'assunzione del suo interrogatorio in data diciassette settembre due mila quattordici avanti il Tribunale dei ministri
Ed ecco che immediatamente dopo da parte delle Difese ma questo non fa differenza perché è stata questione di pochi giorni
Si è avanzata la richiesta di incidente probatorio incidente probatorio che appunto non ha potuto aprire il nuovo
E quindi anche volendo applicare la norma più ampia più garantista del cinquecentododici nell'interpretazione giurisprudenziale ecco che ricorrono tutti i presupposti
Da ultimo ho prodotto come documento due
E faccio presente al tribunale che la medesima questione è già stata apposta
Avanti il Tribunale di Milano nel procedimento connesso è stralciato a carico di milanese Marco
E il Tribunale di Milano facendo applicazione degli articoli cinquecentododici e cinquecentotredici ha acquisito tutti i verbali degli interrogatori ho detto ho depositato in allegato l'ordinanza del Tribunale di Milano
Grazie propongo
Anche quella degli incidenti stradali cioè di
Nove
No
Io ringrazio sempre mi sembra un'attestazione
Comunque proseguiranno capitali
Ma lei fa sul serio da
Aspetta
Comunque
Che
Pazienza
Chi perde tempo anche nello scrivere quindi oltretutto anche ringrazia
Addirittura
è più faticoso scrivere che rapporti più faticoso scrive ma insomma
Previa il solito quando si
Momento adotterà
Cosa
Si sono sfumature che è stato presso signori giudici sorpresa
Sarò brevissimo in quanto credo sia già stato perché il tutto
Dispiace a me sembra pacifico che
Vi fosse
Assoluta imprevedibilità da parte del pubblico ministero
In ordine al
Farò sembra irripetibilità dell'esame
Di Giovanni Mazza curate bar
Imprevedibilità perché naturalmente si deve basare su elementi concreti e non sull'uso della sfera di cristallo
Elementi concreti che sicuramente non saranno tanto al momento in cui esse sono svolti gli interrogatori quanto
Nel due mila quattordici effimero l'incidente probatorio in cui è emersa
La non prima nota situazione dunque sito degradata in cui si trovi era venuto a trovare Giovanni Mazzacurati io voglio solo evidenziare un punto
Che è come già sottolineato dal pubblico ministero e dalla collega Bosio
Il rilievo dell'evento traumatico della morte del figlio di Giovanni Mazzacurati Carlo intervenute il ventidue gennaio due mila quattordici dalla
Anche dalla perizia dal dottor Schenardi è emerso come questo elemento traumatico abbia avuto un ruolo in questa vicenda
Ruolo scatenante negli e stecche di una patologia forse preesistente
Ora
è chiaro che il pubblico ministero sempre che
Fosse al corrente di questo evento non poteva per e vedere le conseguenze che esso avrebbe avuto in relazione alla condizione chimica generale di Giovanni Mazzacurati
E evidenzio in un brevissima e
Nota scritta
Concludo come
La giurisprudenza
Di legittimità abbia avuto occasione di soffermarsi sui sulla vicenda in qualche misura analoga
Occupandosi del tema de sotto il profilo appunto dell'applicazione degli articoli cinquecento dodici e cinque centotredici comma due
Del rilievo di un evento scatenante le secche di una patologia preesistente in quel caso non è stata la morte di uno strettissimo congiunto ma la carcerazione del dichiarante
Carcerazione che in quel caso prodotto l'accelerazione
Degli affetti da patologia preesistente e in quel caso
La
La Cassazione la Corte di Cassazione prima ancora il giudizio di merito avevano evidenziato come
Un effetto così devastante della carcerazione non fosse in alcun modo prevedibile da parte del pubblico ministero mi sembra che
La situazione sia del tutto analoga sicuramente non non era necessario indicare un precedente giurisprudenziale sul punto ma credo possa comunque essere un contributo alla decisione del tribunale
Quindi deposito brevissima nota scritta con
Qualche riferimento giurisprudenziale
Il sesto per l'accoglimento delle richieste del Pubblico Ministero
Bene grazie all'avvocato naso allora adesso noi facciamo dieci minuti di sospensione però però
Siccome prima alcuni dei difensori in degli imputati erano grazie avvocato
Avevano evidenziato che si sarebbero allontanati alle ore dodici per
Questo impegno
Professionale presso altro giudice
Essa sarebbe bene
Prima allora civili dare la parola alla prosecuzione nello
Tenente allocuzione sul punto
Dare delle indicazioni sotto il profilo organizzativo quindi connesso agli oggetti dedicata a questa
Discussione su questa su questa richiesta del Pubblico Ministero
Il passo successivo
Qualunque sia comunque la decisione può tribunale
L'audizione se ci sono dei testi
Né di parte civile posto che nella precedente occasione c'era stata un'opposizione anche sentirlo imprendibili
Prima comunque scioglieremo questo e comodo come è stato su questo punto
Presidente io la non interromperla naturalmente ma forse
Ed è il caso che intervenga ora mi sono confrontato nei giorni scorsi con l'avvocato bolognese sul punto e abbiamo deciso di rinunciare all'esame dei testimoni che per affidarsi esclusivamente dal produzione documentale la valuto
Se non è stata che i testimoni avrebbero dovuto al illustrare il documento e ci sembrava alla fine stringendo assolutamente superato
Bene allora diciamo che
Il difensore della parte civile Regione del Veneto
Dichiaro
Di rinunciare all'audizione
Dei propri testi
Preannunciando
Produzione documentale
Me nove affossarla no e memoria
O no e poi verrà fatta anche una memoria illustrativa e naturalmente abbiamo usuranti
Chiedo scusa Presidente fulmini prego no uno Parte Civile del Comune di aver reso vinti tutti perché non tutti i testi del P.M. ed altri
Osservazione fulminea sul tema organizzativo noi siamo sempre in attesa di poter interloquire sulla produzione documentale
Del Pubblico Ministero e dico questo perché finché non abbiamo contezza del nove degli atti di cui si chiede l'acquisizione non siamo in con un'azione di interloquire lo dico perché non sappiamo dire servi sarà esigenza appunto dire
Una valutazione più lunga sul punto o meno
Però il processo di andare avanti tenuto al Pubblico Ministero accolga questa
Costa
Nelle prossime udienze il pm e si riserverà delle produco Mutu produzioni documentali molto limitate
Alla luce di chi non lo so se è la difesa lo facesse perché subito dopo c'è l'esame quindi a passi Motta già all'esame dell'imputato intonsa in conclusione
Cioè se c'è una rinuncia anche pregare della parte civile
Ma quindi
Qualche dubbio che aveva l'argomento forse
Sapete qual è
Qual è la scansione prevede anche il codice fazione e comunque
Quindi
No dico nel senso
Non so se
Ecco esattamente
Se vogliamo capire cosa allude della
Difesa ma quando si Presidente amo i massimi d'intesa che dopo diciamo la pausa invernale vi fosse la possibilità di non sia questo aspetto per poter passare all'esame degli imputati
Con cognizione dei dati da da sottoporre alla valutazione
Quindi quelli sono i dati che
Dovrebbe depositare il Pubblico Ministero in cui la difesa
Inutile difesa vuole con un particolare di peso notevole vuole conoscere verranno depositati o meno nel fine lì
Però non è strano che l'esame comunque tuttofare comunque o comunque Benelli dei vini quindi di interloquire sulle stesse
Mi sembra che una delle pochi e prove
Non oggetto di discovery anticipata il che sempre consentita fino alla fase della
Finale della discussione sia proprio la produzione documentale Presidente
Ecco io alla luce di questo mi riservo nel corso del prossimo udienza proprio anche per limitare sono centouno accedervi per tutti i documenti confrontando anche quanto hanno già depositato le altre parti quello che è emerso dalle testimonianze
E mi riservo di produrre un numero limitatissimo di documenti e sto ancora procedendo a questa selezione
Scusi Presidente non per riaprire il tema davvero per chiuderlo Spello la sollecitazione deriva anche dal fatto che come il Tribunale ricorderà avevamo ha proceduto a un'audizione dei testimoni di polizia giudiziaria sui generis cioè
Con
Esibizione di documenti che non sono acquisiti a fascicoli abbattimento questa è soltanto ISPA peculiare motivo per cui mi sembrava importante poter
Conoscere i dati di cui si chiede l'acquisizione
Presidente molti molti diversi di quei documenti sono già contenuti nella fascicolo del Tribunale adesso il Pubblico Ministero
Procederà a produrci alla produzione di qualcun altro non moltissimi non moltissimi e come è sua facoltà lo potrà fare fino al termine dell'istruttoria dibattimentale
Va beh insomma sicuramente allora
Se sempre poiché siano documenti ammissibile eccetera se cui pensiamo che la produzione ulteriori documenti sia questi siano ammissibili il Tribunale di Terni seriamente ogni
Ovviamente questi rimane salva la la la
La contraddittorio aveva dalla difesa e quindi
Tra loro potrà fare in tutti i modi possibile consentiti dichiararsi il concetto
Diciamo Nuzziello davvero
Senza alcuna ma che senso abbia allora lo scioglimento dei terreni trova contraria la parte della difesa nel senso che mai
Noi siamo quindi rimaniamo inattesa
Di eventuale ulteriore documentazione a fronte della quale valuteremo se dobbiamo fare va bene misericordia annunciamo
No mica complicato non siamo mica confiscato niente a nessuno era da secoli
No
Anche da parte nostra abbiamo inviato alla separazione organizzativa però procediamo in altro modo ne prendiamo atto
Beh va beh ma mi pare di capire che siano cose
Modesto modestissimo istruzione diciamo veramente modesta comunque la difesa sarà in condizioni di poter controdedurre in qualunque modo comunque uno qualunque modo afferma
Alcuna compromissione ecco va bene allora quindi dico alla prossima udienza si passerà all'esame dell'imputato io voglio sapere vogliamo sapere chi si sottopone all'esame
Chiedo prima presidente se permette per quanto riguarda i testi del partecipi riprendiamo preso atto che la provini sì
Ha ragione
La Regione si sì perché la Regione ha denunciato i testi e che l'avvocato Alagna Anna appena
Dichiarato che i suoi testi sarebbero stati sentiti tutti faccio
Sì faccio presente che in realtà un dei testi richiesti e da mesi da questo Tribunale su richiesta avvocato Alagna il
A Boscolo pacchetto male io anche legale rappresentante la cooperativa San Martino è deceduto il quindi
Siccome non il testo è stato messo a suo tempo e non si è perfezionata una rinuncia al Comun l'accettazione delle altre parti c'è sempre da parte di questa difesa la richiesta di acquisire
I verbali resi Gal da Boscolo
Ai sensi dell'articolo cinquecentododici e cinquecentotredici in quanto deceduto
Allora diciamo che di no io se volete la faccio volevo solo ecco far presente che già questa questione velocissima dall'esodo e sulle
La illustro un po'
Allora il difensore
Avvocato Rizzo
Difensori Falcone chiede
Che
Venga
Acquisito il verbale
Relativo alle dichiarazioni
Del teste
Voti allora Boscolo
Vacchetto Mario futura il certificato anagrafico di morte e in quanto teste
Deceduto Cometa certificato medico nato
E chiedo che vengono acquisiti previa lettura inediti gli interrogatori resi in data tre settembre due mila tredici il primo alle ore diciannove e cinquantasette ed il secondo le ore dodici e venti nonché il memoriale
Depositato ventiquattro sette due mila tredici integralmente confermato in entrambi i due suddette interrogatorio
Potuto scrivere quindi
Verbale nonché al memoriale
Integralmente confermato nelle suddette interrogato
Deposita certificato
Ho
Se qualcuno vuole interloquire tutto questo volete interloquire su questa richiesta no
Ad ammorbare stavamo discutendo mai
No
Una ventina da nove
Tribunale
Tribunale acquisisce
Bene allora vediamo un po'chi alla prossima udienza quindi
Verrà comunque sciolto questo nodo operativamente la dichiarazione del Mazzacurati
Chi si sottoporrà all'esame
L'imputato vediamo un attimo blocchiamo andiamo per ordine purché non ci sbagliamo allora
Falconi Nicola si sottoporrà
Allora diciamo il Presidente chiede
Gli imprenditori
Stretti i propri assistiti sia sottoposta alla nostra prossima o meno all'esame
Di regola fissato per ha fissato per la prossima udienza
Allora
Avvocato Pelizzo punto
Avvocato Rizzo
Punto tre no
L'avvocato vezzo dichiarare che proprio assistito Falconi Nicola non
Si sottoporrà all'esame
Bene passiamo allora l'avvocato bianchi perché ha Crialese sì Presidente
Chiedo all'esame dell'imputato quindi si sottopone all'esame si fa allora l'avvocato Bianchi
Dichiarare che
Forti assistito Crialese si sottoporrà all'esame
Presidente solo spendere questioni unità nella questione organizzativa eventualmente mi riservo eventualmente sì poterlo sentire alla prossima udienza o a
Accordo Ossimo viaggiavano a seconda se no Ficili vola
Chiara
Sarà un sacrificio lo diciamo adesso proprio perché no no c'è un po'di tempo non intendo lentamente sette primo o eventualmente se ci sono altri bellico imputati che pesi contro rimanendo svolto nella giornata stiamo parlando come nel costo della Giovanna sì sì se esauriamo la giornata si va bene però io apprezzo non lo so ma insomma nulla quaestio intanto Fitto bene per quella giornata
Va beh
Comunque è fissato per quella giornata poi
Allora nulla quaestio vediamo
Allora avvocato Moscatelli però Sartori Presidente io non so risponderle nel senso che attendo rileggere l'ordinanza che questo Tribunale metterà sulla richiesta ex articolo cinquecentododici e cinquecentotredici
Che oggi è stata no svolta dal pubblico ministero
Allora evocato Moscatelli dichiarare che
Non è in grado di rispondere
Alla domanda
Se la poteva assistita
Sì sottoporrà o meno al
L'esame fino a che
Meno che non conosco il contenuto
Del
Provvedimento del tribunale
Sulla domanda di acquisizione
Do lettura belle dichiarazioni
Del condannato Mazzacurati
Bene l'avvocato Chiello perturbato
Per l'esame bene
Punto accapo
Chi è meno dichiaro che il proprio assistito Turato Danilo
Renderà l'esame
Avvocato Tremolada
Avvocato Cremona
Vecchia che
Proprio assistito Orsoni Giorgio
Fu un costone Giorgio
Si sottoporrà all'esame
Matteoli a me non c'è in questo momento pronte a livello è all'esame io per un impegno personale di una discussione a Roma del nove chiederei la cortesia al Tribunale di consentire che si è svolto dopo quello dei degli altri imputati
In modo tale che posso il ventitré sarò sicuramente
Nelle condizioni di partecipare allora avvocato compagno insieme
Vito Matteoli si sottopongono all'esame e chiede
Anche
Lo stesso
Possa avvenire
Nella giornata di ventitré
Il secondo
Egli stesso esistesse impegnato per motivi professionali
Nella giornata
Nove
Febbraio
Chiedo scusa per
Doverosa onesta io quel giorno non ogni impedimento però vi chiedo la cortesia sempre incombente particolarmente importante di accogliere la richiesta del collega avvocato Lucibello
Scusa dichiara di non averne impegno potrà essere
Professionale concomitante
Buongiorno nove febbraio
Chiede che
In occasione del
Delicatezza
Esame
Virgola lo stesso
Possa avvenire
Nella giornata
Febbraio
Poi
Cinque non abbiamo avvocati comandi Vassallo sì Presidente ora sicuramente rende il suo esame su questo le volevo chiedere anch'io un la possibilità di spostarlo al mondo al nove
Ma il ventitré nove discuto un procedimento Luca su unico difensore per quattro posizioni prova chiederlo il ventitré e
Dove peraltro dovrebbe essere anche esame Matteoli e quindi magari potrebbe essere anche una diciamo l'intero caso avere un senso metterli insieme
Io se fosse possibile il pomeriggio perché la mattina una Cassazione prendere l'aereo restare qui dalle tre in poi pronto per fare se fosse possibile se no troverà un'altra maniera quindi il ventitré sicuramente se possibile
Il primo fornita dalla ripresa
Dopo il pranzo
Se non vi organizzarono collega Vassallo e faremo altrimenti insomma ecco se fosse così roba ulteriore nuova intanto
Avvocato Pomanti dichiara il proprio sito sottoporrà all'esame
Chiede che
Lo stesso possa venire
Nella giornata del ventitré posto che
Posto che
è impegnato
Motivi professionali
La giornata nove
In particolare
Ove possibile
Nel pomeriggio
Ventitré
Sento impegnato
Che alla mattina vizi imputato detenuto Presidente una condanna diciotto anni giusto per pur tanto detenuto
Grazie tesa all'imputato
Bene
Poi
Piva Maria Giovanna
Bene
Allora
Avvocato Fragasso dichiara rapporti assistita Piva Giovanna prenderà l'esame
Bene allora intanto possiamo fra la sospensione
No
Presidente scusi
Si
Il caso vengo sostituito dall'avvocato la benzina
Grazie dei sostituti o Catone dinamica nomina valuto dava
è avvocato Alessio poi di i verbali in questione
Ma visto che ho fatto la richiesta
Tappeto che ha fatto la richiesta
Bene
Dove
Né
Né allora chi prende la parola delle difese Ricci presidente ci siamo organizzati comincio io poi seguono altri colleghi anticipo che il mio intervento
Sarà breve schematico perché ho fatto anch'io abbiamo redatto anche noi una memoria che al termine consegno
Replico al Pubblico Ministero e alla alle parti azioni svolte dalle
Dalle parti civili è evidente concordo discutiamo qui solo di
Imprevedibilità delle cause che hanno determinato la
Attuale irripetibilità abbiamo sentito
Il perito il dottor Schenardi sulla sulla sulla
Ricorrenza dell'ipotesi di ripetibilità non dia più spazio al dubbio
Per cui discutiamo del secondo
Del profili secondo dei requisiti
Che
Con un sintomo l'applicazione del meccanismo
Ex articolo cinquecentododici la lettura delle dichiara la lettura dibattimentale delle dichiarazioni rese dall'imputato di reato connesso in fase di
Indagini
Intanto debbo dire che
Non è inutile fare questa precisazione non si offenda il collegio
La faccio solo per replicare ha un rilievo cinquecentotredici cinquecentododici
Non è inutile ricordare che la lettura dibattimentale
Delle dichiarazioni di Mazzacurati diciamo generale delle dichiarazioni rese dal
Propalante in fase di indagini è un fatto eccezionale rappresenta una deroga assoluta al principio della formazione Della prove in contraddittorio previsto
Dal centoundici terzo comma della Costituzione previsto dal sesto comma dal sesto all'articolo sei terzo comma della CEDU
Perché la norma
Ciò che la Costituzione e la CEDU tendono a preservare e che invece la
Prova si formi in contraddittorio che chi viene accusato di un reato abbia
Tutti i mezzi e tutta la possibilità di
Interrogare o fare interrogare
E
Questo lo preciso perché evidentemente tra
Due possibili interpretazioni quelle prospettate dalla parte civile va ovviamente per questa ragione prediletta da ovviamente dato ingresso alla
L'interpretazione più garantiste più Lata più alta possibile peraltro cinquecentotredici
è accolta l'osservazione da parte civile effettivamente suggestiva
Se cioè fa riferimento cinquecentotredici per dire la prevedibilità o meno delle circostanze e delle cause che hanno dato vita alla irripetibilità va commisurata al momento dell'assunzione dell'atto
Sì peccato che l'articolo otto cinquecentotredici secondo comma faccio riferimento ha tutt'altra ipotesi che quella che
Qui abbiamo in esame fa riferimento
Alle dichiarazioni rese
Da un imputato ex articolo duecentodieci
Per il quale è richiesta di parte venga disposto l'accompagnamento coattivo l'esame a domicilio la rogatoria internazionale tutto questo non riesce e allora
Scatta il meccanismo scatta la norma speciale qui siamo palesemente siamo pacificamente
Nell'ipotesi
Del cinquecentododici
Primo comma del codice di procedura penale
Ed allora
Va ricordato che
Alla stregua di quello che ho precisato prima
La valutazione è bella
Imprevedibilità così come la valutazione della irripetibilità
Va valutata con
Da parte la condotta con assoluto rigore e qui io devo dare atto
Quale rigore abbia osservato il tribunale nell'approfondire il tema della irripetibilità
Quale ampiezza quale profondità addirittura disponendo l'integrazione peritale
Il genio che
L'incapacità a stare in giudizio di Mazzacurati fosse verificata di persone non sono sul mercato bene lo stesso metro di valutazione va però
Utilizzato per valutare l'altro dei profili quello che adesso a noi interessa alla imprevedibilità di questa
Lo ricordava il pubblico ministero
Qual è l'orientamento della Suprema Corte circa la
Valutazione della imprevedibilità
La Suprema Corte io
Ho citato una sentenza recente del due mila e quattordici Cassazione Sezione Cassazione penale Sezione seconda sedici settembre due mila quattordici
Che riprende un orientamento oramai stratificato sì riprende ad esempio quanto osservato dal Cassazione penale Sezione terza tredici febbraio due mila sette questo tutte citate
Circa i criteri di valutazione della imprevedibili dalla Suprema Corte chiarisce come del resto riconosciuto dallo stesso ricordato dallo stesso Pubblico Ministero
Che esso vada valutata con riferimento alle conoscenze di cui la parte che chiede la lettura oggi il Pubblico Ministero
Poteva disporre non al momento dell'atto poi i miei colleghi evidentemente più capaci di me faranno anche un esame
Partito complessivo degli interrogatori resi nel due mila tredici ma non è questo il punto ma non è vero ma non dobbiamo guardare qui Kosovo qui dobbiamo guardare alle conoscenze di cui la parte poteva disporre parte Pubblico Ministero poteva disporre
Fino alla scadenza del termine entro il quale avrebbe potuto richiedere l'incidente probatorio più o meno utilmente
Ricordo che l'incidente probatorio
Può essere richiesto fino alla fine delle indagini qui l'avviso di concluso dell'indagine è stato emesso il quindici febbraio unica e quindi ci può essere anche richiesto in udienza preliminare quindi
Siamo anche un po'oltre il due mila tredici
Però ricorderò anche qualche circostanza concreta che già nel due mila tredici poteva insospettire
Un uomo mediamente attento anche giurista
Ora
Chiarito questo facciamo un po'di cronologia colgo l'invito del pubblico ministero della parte civile per essere concreto fare riferimento non a teoremi ma
Alle
Circostanze concrete che
Compongono il contesto in cui si è svolta diciamo così la vicenda Mazzacurati
Dunque intanto Mazzacurati
Mazzacurati il ruggito Mazzacurati
Viene arrestato se non ricordo male conosco benissimo la vicenda ma ad accurati insomma viene arrestato maggio-giugno quello che è del due mila tredici fa un mese un mese e mezzo di arresti domiciliari
E già qui ci dobbiamo fermare un attimo
è vero è vero l'età non conta da sola di per sé l'età non è elemento stia elemento rilevatore perché
Ci sono i siti avvocati che ottantacinque anni ancora patrocini per carità
Ma intanto qui parliamo di nuovo di ottantadue ottantatré anni colpito dal resto che è un evento traumatico e che
Il suo medico di fiducia l'abbiamo sentito viene visitato due volte
Due volte può forse di più io ricordo due non so se più di due volte durante quel mese di arresto
Domiciliare
Primo punto secondo punto
Qui mi spiace signor Presidente non potrà essere preciso perché non abbiamo o sbaglio io il pubblico ministero di precisa io non l'ho visto che ho cercato non l'ho visto
Ma ho letto i giornali dell'epoca se mi pare
Che i giornali quotidiani la nuova ricchezza e quant'altro riferisse della scarcerazione di Mazzacurati anche non solo Clemente ha collaborato fatto ha detto anche per ragioni di salute allora qui
Letta sì le Temps se non lo è però ottantadue anni visitato due volte quand'era
Sottoposto alla cautela alla misura cautelare viene scarcerato per motivi di salute forse un pensierino ce l'avrei fatto
Tanto più beh siamo ad agosto del due mila tredici
Credo che non fossero ancora scattate le misure per gli altri
Parlo del all'odio soliti questo ma voglio dire il dibattimento è fatto notorio che il dibattimento poi sia le indagini durano che c'è l'udienza preliminare che dura il dibattimento poi sarebbe
Si sarebbe materializzato di lì a due
Forse un pensierino io personalmente ce l'avrei fatto ma non è solo questo cosa succede poi facciamo un po'di pronunce
Io anche qui
Non ha fonti dirette abbiamo letto i giornali questo è un processo che ha avuto un'eco mediatica
Nel bene e nel male nel mare perché poi insomma voglio dire
Male non si può capire del bene perché poi le cronache giudiziarie giorno per giorno riportavano
Come fedeltà immagino seconde dovizia di particolari tutto quanto è accaduto le cronache riporta nati e quando dico cronache dico una cosa che il pubblico ministero non può dire di non aver conosciuto perché le cronache dell'epoca
Mi portano Mazzacurati che nella primavera del due mila quattordici
Ricordo che
Il periodo temporale oggetto della nostra valutazione esteso arriva fino alla fine dell'IVG delle delle delle indagini preliminari qui siamo nella primavera due mila quattordici ancora nel pieno delle indagini preliminari
Si presenta Mazzacurati
Io non posso credere non posso credere se siamo persone serie non possiamo credere che Mazzacurati se ne va in America segnala negli Stati Uniti
Peraltro dopo aver trattato
La sconfitta di sette milioni e mezzo
Mai toccato mai confiscato mai sequestrato su ministeri
Di questo processo
Trattata da luglio dalla moglie abbiamo visto che
Mazzacurati firma anche procure oggi per dare mandato i legali di recuperare altri milioni dal Consorzio
Va bene
Sì presente al Pubblico Ministero rende noto al pubblico ministero nel marzo aprile due mila quattordici così dicono i giornali
Noi non avevamo ancora assunto la difesa di soli quindi non possa essere più preciso
E se ne fa negli Stati Uniti
Per farsi curare per farsi curare meglio perché negli Stati Uniti
La malattia neuro degenerativa già esplosa dopo la morte del figlio la patologia cardiologica grave può essere meglio curata negli Stati Uniti
Va negli Stati Uniti non è che va dal pm dice vado a Milano a farmi curare album Zino che pure è un istituto di eccellenza Milano-Venezia sono due ore uno pensa che possa tornare vada negli Stati Uniti
Nuovo di ottantatré anni
Messo dentro agli arresti domiciliari visitato
Durante gli arresti domiciliari scarcerato per motivi di salute
Non era prevedibile qui che due anni dopo questo non sarebbe tornato non avrebbe potuto rendere interrogatorio
Il pm giustamente mi risponde che capisco
Che però
Nella primavera del due mila quattordici
I pubblici ministeri avevamo chiesto le misure cautelari per Orsoni e per tanti altri e il CIPE non aveva ancora deciso qui si può discutere quale dei due interessi prevalga se
L'interesse difensivo al contraddittorio oppure preservare era
La misura la segretezza se la misura ma
Al di là di questo non mi risulta che comunque IPM avrebbero potuto farlo abbiano
Ha chiesto al G.I.P. di conciliare i tempi di valutazione delle misure cautelari da emettere contano rimettere
Con l'esigenza di fare i contratti come dire di di cristallizzare incidente probatorio le dichiarazioni di un Mazzacurati che ottantatré anni malato scarcerato per motivi di salute ti chiede di andare in America perché deve farsi curare la testa e cuore
Non c'è prevedibilità
Ma andiamo avanti
Andiamo avanti
Perché
Io l'ho sentito citare e meno male
Noi abbiamo un dato concreto che non possiamo dimenticarci dato processuale reale concreto effettivo che non ci possiamo dimenticare
Che Mazzacurati come ha ricordato la parte civile Consorzio Venezia nuovo
Rende interrogatorio ancora il diciassette settembre due mila e quattordici per rogatoria viene sentito dall'autorità giudiziaria americana
Subdelega sul ponte rogatorie insomma nell'ambito delle indagini contro ex ministro
Dottor Mattioli
Io non entro in valutazioni
In valutazioni non mi competono le valutazioni su un contenuto che sull'efficace sulla idoneità di quell'interrogatorio
Debbo dire però che gli stessi pubblici ministeri hanno conferito hanno mostrato di conferire a quell'interrogatorio una qualche rilevanza e una qualche idoneità probatoria perché ricordo che al termine dell'udienza preliminare
Gli stessi pubblici ministero ministeri chiese o di introdurre quell'interrogatorio
Udienza preliminare siamo quindi ottobre Duemilavini quindici sono voglio dire
Due mila sedici insomma chiesero di acquisire quell'interrogatorio
Evidentemente perché ritenuto materiale probatorio idoneo quindi un interrogatorio che pur evidenziando tutta la fatica tutta il disagio
Tutta la complessità
Di una patologia che cominciava ad incidere
Ferocemente
Però è un interrogatorio chi ha reso un interrogatorio che è un atto che ha la sua valenza bene due giorni dopo se vogliamo parlare di prevedibilità
Due giorni dopo questa difesa leggendo i giornali in particolare leggendo l'intervista di uno dei legate alle gare di uno dei legali di Mazzacurati che diceva badate signori che di qui a breve si diceva sulla Nuova Venezia lo abbiamo allegato Mazzacurati non sarà più in grado di rendere interrogatorio perché comincia ad essere gravemente compromesso
Noi leggendo questo sul giornale che avendo appreso che la difesa cala prima di accedere al rito speciale aveva richiesto l'incidente probatorio di Mazzacurati per le stesse ragioni perché quando uno capisce
La Cassazione dice non appena non un'attenta vi è un fondato motivo di ritenere non ripetibili in dibattimento le dichiarazioni di una persona informata sui fatti è onere
Richiedere l'incidente probatorio e quindi
Non appena abbiamo colto il rischio
Concreto
Che chi li ha presi Mazzacurati non avrebbe più potuto rendere dichiarazioni contraddittorie abbiamo chiesto
Abbiamo notificato al Pubblico Ministero prima istanza di estensione dell'incidente probatorio direttamente
Una una una l'incidente probatorio in atto una richiesta in atto ci
Mi chiamo
E siamo nel settembre del
Due mila quattordici il giudice delle indagini preliminari in modo formale stanco
Mi risponde e agli atti e agli atti dell'incidente probatorio e già cara difesa del professor soli io non ho disposto subito un incidente probatorio perché poi richiedente principale ha rinunciato la difesa Galan
A
Definito con patteggiamento e quindi anche
La richiesta di estensione
I dettami
Questo formalismo
La sostanza è che noi il ventiquattro ventitré alle ventuno e allegata cioè il venti insomma quattro tre-quattro giorni dopo questo interrogatorio del di
Cioè sette settembre due mila quattordici abbiamo segnalato al pm inagibile anche al pm guarda PM
Che devi fare l'incidente di chiedere l'incidente probatorio
Noi lo stiamo chiedendo devi muoverti perché di qui a un mese di qui a due mesi
Questo non sarà più in grado
Di ripetere
La prevedibilità signor Presidente signori del Tribunale c'è perché l'ho detta io perché l'abbiamo fatta presente in voi in un momento diciassette settembre due mila quattordici in poi
Pacificamente l'incidente probatorio era spendibile poteva essere chiesto
Che poteva essere chiesto almeno tentato
Secondo me poteva essere chiesto
Ancora utilmente
Ed è questo che credo invece
A nostro avviso
Non producibili oggi Ai sensi del cinquecentododici
Le dichiarazioni rese in fase di indagini da Maenza curato
Voglio solo ricordare che
A proposito della condizione di Mazzacurati quando rende l'interrogatorio diciassette settembre due mila quattordici il GIP dottor Gomez
Nel respingere la richiesta dei pm di acquisire quei verbali d'interrogatorio
A carico di Matteoli come atto irripetibile dice no
Perché nel momento in cui
Lo ha reso nullo risultava impossibilitato ripeterà cioè noi abbiamo la certificazione che in quell'epoca Mazzacurati pur andando verso
In declino manifesto pur procedendo verso un declino manifesto
Che oggi abbiamo avuto modo di apprezzare in tutta la
Sua peculiarità vera forse ancora inviato
Di
Sedersi ad un tavolo ed essere sottoposto a delle domande in contraddittorio
E lo avevamo fatto presente per iscritto nero su bianco altroché credibilità ma di che cosa stiamo parlando
E non è stata fatta nulla io chiudo produco la memoria signor Presidente però mi consenta una ultima
Osservazione è una domanda
è una domanda
Su uno dei tanti misteri per me sono evidentemente molto limitato
Su uno dei tanti misteri di questo processo
Si dice gliela imprevisti
Dice il PM lo dice la parte civile no non si poteva essere
No nel due mila tredici ma neanche del due mila quattordici la domanda allora è
Spero di aver risposto ma perché allora Mazzacurati si Mazzacurati fino ad oggi o fino al maggio del due mila quindici
Dal primo diciamo che la prima il primo riconoscimento sia pur parziale sia pur con un solo sulle carte
Di una incapacità a stare in giudizio e dell'Egitto ventisei maggio burle quindici quando viene fatto un interrogatorio con un anno di ritardo rispetto alla nostra richiesta
Bene massime fino a quel momento
Non era prevedibile
Che nei confronti di Mazzacurati allora non è mai stato notificato neanche l'avviso di conclusione delle indagini nel gennaio due mila e qui
Come si è già a quell'epoca i pubblici allora
Delle due l'una voglio dire cuoco
Io non ho visto provvedimenti di stralcio motivati ci saranno agli atti non ci sono
Quando si sospende tra virgolette il processo nei confronti
Di un coimputato perché qui non ci dobbiamo dimenticare che Mazzacurati è un costo imputato ovvio di un sogno un po'imputato
Dei dipendenti degli imputati che sono qui a rispondere davanti al
Voi
Per alcuni è stata esercitata l'azione penale
Peraltro io non è stata esercitata l'azione penale ma neanche mandato l'avviso di conclusione indagini e allora quindi voglio dire co ci mostrano i pubblici ministeri un provvedimento motivato ad esempio dall'esigenza di proseguire le indagini per questi reati questi
Finanziamento illecito dei partiti la corruzione dell'uno accolto nell'altro bond è stato sospeso stato sospeso in assenza di un provvedimento formale
Io non ho visto provvedimenti sì sì l'articolo settantuno
Di sospensione del processo è stato sospeso di fatto il processo nei confronti di Mazzacurati senza una ragione
Ebbene ma se io normale si era imprevedibile questo era un uomo eccezionale e lo so soltanto oggi noi vediamo che
O poverino otto imprevedibilmente diventato demente
Trema allora finché Thurow potevi prevedere dove di notificare l'avviso di garanzia questo fa pensare a mio avviso che i pubblici ministeri pur non avendo la certezza altrimenti immagino avrebbero fatto richieste di accertamento i sensi articolo settanta CPP
Avevano come la sensazione
Della
Non futuro della futura non processabile tali Mazzacuva ma se questa sensazione dell'iter immediatamente correre ai ripari richiedere l'incidente probatorio io credo che l'inerzia sia palese poi signor Presidente signori del Tribunale mi affido alle
Valutazioni ma
Non torna proprio tutto in questo processo a mio avviso
Avvocato stralunata ritenete potete anche lui
La memoria
Avvocato
Carlo
Ecco
Signor Della Corte io
Molte cose sono state già dette
Dalla difesa
Del Professor Rossoni
Io volevo un attimo ripercorrere con
Più precisione evitate anche per correggere quanto detto dalle parti civili
Un po'quello che è avvenuto in questo
Procedimento avuto riguardo in maniera particolare ai fatti che hanno
Visto come protagonista l'ingegner Giovanni Mazzacurati
Giovanni Mazzacurati rendeva gli interrogatori innanzi all'ufficio del pubblico ministero nelle seguenti date venticinque ventinove trenta e trentuno luglio due mila tredici
Nove ottobre due mila tredici
Tengo a precisare
Senza voler come dire fare riferimento a documenti per cui chiedo
La non ammissione all'interno del fascicolo del dibattimento ma di questo me ne potrà dare atto la pubblica accusa che le dichiarazioni accusatorie nei confronti l'onorevole sorto vi sono contenute esclusivamente
Nell'interrogatorio del nove ottobre del due mila tredici
Nel mese di giugno del due mila tredici
L'ingegner Mazzacurati veniva ricoverato presso l'Ospedale Civile di Mirano quindi l'inchiesta
Che lo ha riguardato
Poi confluita all'interno di questo processo doveva ancora essere conosciuta dall'ingegner Giovanni Mazzacurati
Perché si ricovera l'ingegner Giovanni Mazzacurati presso il nosocomio di mira dimmi mirano
Per sottoporsi ad un intervento di corrono grafia ed angioplastica
Come si evince dalla documentazione che io poi le produrrò
All'epoca del suddetto ricovero
Era stata chiesta
E non è un evento che spesso viene richiesto nel momento in cui esiste un problema di tipo cardiologico
Una
Visita di tipo neurologico
Visita di tipo neurologico
Che
Nella lettera di dimissioni dell'otto giugno due mila e tredici
Dichiara
Il paziente inoltre durante il ricovero è stato sottoposto a visita neurologica
Per rivalutazioni di per rivalutazione di patologia neurologica nota
Instabilità della marcia
Deficit episodici di memoria
Con e in cellophane indice fallo partiva con ischemia sotto corticale possibile ipertensiva ed Indro vero in dove entri curare
La situazione clinica patto logica che fa a cui fa riferimento l'ospedale di dignità di Mirano
è una situazione clinica e patologica presente nelle carte nido convinti che sono stati analizzati dal dottor Schenardi
Nella propria perizia a pagina tre e quattro pagina tre e quattro della perizia dottor Schenardi è chiaramente riportati sono chiaramente riportati i fatti
Clinici
Che hanno riguardato l'ingegnere Mazzacurati dal due mila e cinque al duemila e nove
Aggiunge Schenardi un ricovero ammira ammirano nel gennaio febbraio del due mila e tredici perché l'ingegner Mazzacurati come emerso anche dalle prove testimoniali si compie porsi cadendo
Il ricordo di cui io faccio oggi cenno non riguarda la rottura di porsi ma riguarda un ricovero avvenuto a giugno dello stesso anno
Nel mese di agosto del due mila e tredici come ha appena detto la difesa del del del Professor Rossoni dopo circa un mese di arresti domiciliari
L'ingegner Mazzacurati veniva scarcerato per motivi di salute
Produciamo documentazione sul punto
Nell'aprile del due mila e quattordici quindi
Entriamo nel nuovo anno
L'inchiesta deve ancora emergere
L'ingegner Mazzacurati dopo aver incassato una buonuscita di sette milioni e mezzo di Euro se ne va
Nella
Località di la Jolla
E negli Stati Uniti al fine di poter assicurare mille nel migliore dei modi
In relazione allo sua patologia di tipo neurodegenerative
Il cinque giugno del due mila quattordici l'inchiesta
Veniva data esecuzione all'ordinanza del G.I.P. Scaramuzza e l'inchiesta come dire
Diviene di domino pur di dominio pubblico
In data undici settembre due mila quattordici e quindi nomina dotato nell'interrogatorio reso da Mazzacurati
Al Tribunale dei ministri ma prima e questo per correggere quanto detto dalla parte civile
Del Consorzio Venezia Nuova l'indagata Amalia Sartori quindi non conoscendo gli esiti del colloquio che gli avrebbe sostenuto innanzi al Tribunale dei ministri
L'indagata ma gli estrattori dicevo ancora ristretto agli arresti domiciliari faceva istanza ex articolo trecentonovantadue l'incidente probatorio e cosa scriveva un'istanza che io per sua comunità nei riproduco
Vi è fondato motivo di ritenere
Che l'esame dell'ingegner Mazzacurati non potrà avvenire nel dibattimento
Per infermità o altro grave impedimento dello stesso
Si sottolinea proseguivo sempre nella richiesta di incidente probatorio come l'ex presidente del Consorzio Venezia Nuova da tempo dimoranti a San Diego in California
Abbia di recente ottenuto il rinnovo del visto da parte degli Stati Uniti
Proprio in conseguenza delle proprie cattive condizioni di salute
Come emerge dalle cronache giornalistiche di questi giorni e producevo documentazione
Queste ultime scrivevo sempre nella richiesta di incidente probatorio unite all'età avanzata dello stesso ingegnere l'ingegner Massa curati a oggi ottantadue anni
Lasciano presume
Presumere del tutto fondatamente chi l'approva oggi richiesta non possa assumersi nel dibattimento
Su una sfera di cristallo lo avevamo già scritto
In data quattordici settembre del due mila e quattro quattro giorni dopo
Oggi parlavate dei diciassette io ricordo il quattordici comunque in una data successiva alla mia richiesta di incidente probatorio Giovanna Mazzacurati attraverso lo strumento della rogatoria internazionale veniva ascoltato del Tribunale dei ministri presso la Jolla
In data due marzo due mila e quindici
La Procura Della Repubblica presso il Tribunale ordinario di Venezia notificava l'onorevole estortori l'avviso di conclusione delle indagini preliminari ex articolo quattrocentoquindici bis
Solo in data venticinque marzo due mila quindici dopo sei mesi dalla richiesta veniva dato inizio all'incidente probatorio dell'ingegner Massa curati
In vista della della richiesta di incidente probatorio
Che era stata fatta il quattordici settembre due mila quattro e fissata per il venticinque marzo del due mila e quindici in data tre marzo la difesa qui presente
Del dell'ingegner Mazzacurati depositava copiosissima documentazione medica di cui voi avete traccia che ingegnere stecche che il dottor Schenardi ha già esaminato
A all'interno della quale
Questa documentazione medica consisteva essenzialmente in due Berizzi redatta sulla base di documentazione clinica proveniente dagli Stati Uniti la prima Affrini ma del professor Franco Giada e la seconda a firma del dottor Galliani
In data ventisei maggio due mila e quindici
Veniva chiuso l'incidente probatorio del dottor Scaramuzza che con propria ordinanza dopo otto mesi dalla richiesta
Rilevata l'impossibilità di sottoporre ad esame e l'ingegner Mazzacurati disponeva l'acquisizione al fascicolo dell'incidente probatorio delle dichiarazioni dallo stesso già rese in fase di indagini preliminari
E dichiaro chiuso l'incidente probatorio
Come è noto tutti il ventiquattro febbraio del due mila e sedici il GIP di questo tribunale
Disponendo
L'esclusione dal fascicolo del dibattimento dei verbali degli interrogatori recita Mazzacurati venticinque ventinove trenta trentuno luglio e nove di ottobre
Poiché non vi era approvati i verbali di incidente probatorio dall'ordinanza del ventisei maggio due mila cinque che gli stessi verbali di interrogatorio siano stati acquisiti in sede di incidente probatorio previa lettura
Tale prova non validamente acquisita ai sensi e centonovantuno secondo come come tale da non rientrava nel campo degli atti validamente assunti
Questi
I fatti accaduti
Fino ad oggi su questa
Posizione
Quelli che sono avvenuti all'interno del dibattimento il momento
Tutta la questione riguardante la perizia evidentemente è nota al tribunale e
Che ne conosce le esecuzioni e i tempi
Cinquecentotredici secondo comma fu cinquecentododici
Ho cinquecentododici del Codice di rito
Chi mi seguirà farà presumo delle osservazioni molto più precise delle mie sul cinquecentotredici secondo comma mission cinquecentododici
Ma dobbiamo andare al nocciolo della questione
Che è quello trattato dal pubblico ministero dalle parti civili quello cioè della impossibilità della ripetizione
E quindi
Di quella presupposto
Che oggi il dottor Schenardi sia evidentemente confermato
Che fa rilevare assieme
Al alla prevedibilità
La lettura delle dichiarazioni in precedente in precedenza rese all'interno del all'interno di questo dibattito
La domanda che ci dobbiamo fare oggi è
Era prevedibile
Nel momento in cui è stato ascoltato l'ingegner Mazzacurati il nove ottobre due mila e tredici e sino a quando poteva essere chiesto utilmente l'incidente probatorio da parte del pubblico ministero
Che niente
Si sarebbe trovato nel corso del del dibattimento nelle condizioni accertate oggi
Dagli incidenti dalla dalla dalla dottor Schenardi
Tassazione citata da tutti non superata confermata anche da plurime sentenze della Corte di giustizia
Dei diritti dell'uomo la valutazione circa la prevedibilità dell'evento che impedisce la ripetizione dell'atto va compiuta dal giudice di merito da voi
Cui è demandata in via esclusiva con riguardo al tempo in cui l'atto è stato assunto e tenuto conto della concreta situazione esistente in tale momento
Che deve essere tale dare in vere probabile
Secondo il Corso ordinario dei fatti l'intervento di fattori incidenti negativamente sull'ambiente reperiti ripetibilità dell'atto stesso
Deve essere tale da rendere probabile l'irripetibilità dell'atto stesso
La valutazione relativa alla irreperibili il ritiro irripetibilità dell'evento va quindi compiuta come è stato correttamente
Detto dalla pubblica accusa
Dal giudice del dibattimento con riguardo al tempo in cui è stato assunto l'atto e tenuto conto della concreta situazione esistente in quel momento che
Tale per cui deve essere come abbiamo detto
Beh deve essere tale da rendere probabile secondo il costo finale dei fatti l'intervento di fattori incidenti negativamente sulla ripetibilità dello stesso ora
Cosa
Era
Conoscitive
Dalla Pubblico Ministero nel momento in cui
Venivo interrogato tra hutu Ombretta scusi tra luglio
E ottobre del due mila tredici l'ingegner Mazza privati
Erano conoscibili
I suoi anni del suo età e sono d'accordo colonna
La difesa delle parti civili e del pubblico ministero che l'equità
Sola non può
Essere il motivo per la pubblica accusa per chiedere un incidente probatorio
La difesa della parte civile comune di Venezia citato persone che io non conosco ma mi cito una per tutti ne abbiamo avuto un Presidente della Repubblica che nel corso del suo mandato aveva ottantaquattro anni voglio dire c'è non è che possiamo pensare che tutti coloro i quali superano gli ottant'anni
Al e abbiano introdotti all'interno di un'indagine debba essere onere della pubblica accusa chiedere un incidente probatorio avevo ottantadue anni
E mi si dirà
Ma la pubblica accusa non poteva conoscere le cartelle cliniche e tutta la storia clinica dell'ingegner Mazzacurati
Allora questa difesa
Si chiede
Non poteva conoscere tutte le cartelle cliniche dell'ingegner Mazzacurati ma vi chiede
Perché
Viene scarcerato con parere positivo della Procura adottarla a ad agosto del due mila e tredici per motivi di salute
Cioè prima di cominciare gli interrogatori prima del deposito del memoriale della difesa dell'ingegner Mazzacurati e linee scarcerato perché ci sono problemi di salute
E allora metà diventa importante perché essi esistono problemi di salute e i problemi di salute erano occhiali su che tipo di problemi di salute stavamo parlando
Le dita diventa un campanello d'allarme
Accanto a questo dal mio punto di vista è molto interessante
Quello di cui sono venuto a conoscenza solo ieri sera
E
Vi produrrò
Tutta la cartella clinica del ricovero che l'ingegner Mazzacurati a subito presso l'ospedale di Mirano a giugno del due mila e tredici
All'interno di questa cartella clinica
Esiste la cosiddetta scala di bar tenda
Cos'è la scala di parte
Ovviamente in uso
Ho dovuto chiedere
Ed è una valutazioni assistenziale che viene eseguita dal dall'ospedale all'ingresso di una di un di un paziente
Che ha
Un qualche problema di tipo neurologico sono delle come dire
è quello che può vedere rispetto ad un paziente
Con patologie neurodegenerative l'uomo della strada la persona come dire normale che non ha conoscenza di tipo scientifico come posso essere io come posso ma essere
Gli altri difensori come può essere
Il pubblico ministero chi si trova di fronte il pubblico ministero
Quando
Interroga l'ingegner Mazzacurati
Dopo averlo scarcerato per motivi di salute
Si trova di fronte ad una persona che necessita di aiuto
Ma compia almeno metà del compito in modo ragionevole niente vestirsi
Che necessita di qualche aiuto ed per l'equilibrio per recarsi in bagno un po'usare la carta igienica
Che necessità di aiuto
Che non scusate che non necessita di aiuto per sedersi ma necessita della massima assistenza per trasferirsi
Per salire le scale necessita di aiuto supervisione
Questa signora signori della Corte
è la prova del nove
Che la pubblica accusa
Nel luglio di Dio dall'Unione
All'ottobre del due mila tredici e hanno maggior ragione sino a quando potevo esercitare il potere per poter chiedere l'incidente probatorio era perfettamente a conoscenza dice che il soggetto aveva di fronte
E quindi
Deve essere chiaro e deve essere
Come dire
In in maniera
Per Clara dichiarato che non stavamo parlando di patologia di insorgenza spontanea
è
Comune conoscenza perché tutti noi abbiamo avuto nel corso della nostra vita la sfortuna di avere un contatto con persone affette da patologie neurodegenerative
Non solo la patologia di insorgenza spontanea non si può pensare come dice la moglie dell'ingegner Mazzacurati o come si vuol far credere
Per l'ennesima volta questo Tribunale
Che è la morte del figlio Carlo che fa scatenare
Tutto quello che ha scatenato nella testa dell'ingegner Mazzacurati questa patologia non è così
Non è Corsini
La patologia dell'ingegner Mazzacurati nasce nel due mila quindici sia nel due mila e cinque si aggrava nel corso del tempo vi ne mascherata del suo grado elevato di scolarità dal suo grado elevato e dire dal suo elevato grado sociale
Ma la patologia dell'ingegnere Mazzacurati nasce nel due mila e cinque
Allora io non voglio dire
Che
In quel periodo storico le condizioni dell'ingegner Mazzacurati erano quelli di oggi
Perché questa è una patologia che cresce anche negli affetti nel corso del tempo
E quando
La
Segretaria ci dice si quand'era stanco trascinava ai piedi
E quando
No alle carte
Stesse depositate dalla difesa
Dell'ingegner Mazzacurati riportate in parte anche nella perizia del dottor Schenardi
Faccio riferimento alla perizia del dottor Galliani a pagina sedici ma anche a quello che dice di sì il dovere
A pagina ventuno della perizia Schinardi
Ci dicono che il decadimento cognitivo e quanto meno iniziato nel due mila tredici nell'aprile del due mila tredici questo non vuol dire
E lo dico la pubblica accusa che bisogna buttare via il bambino l'acqua sporca
Ma si deve dire con onestà intellettuale che probabilmente in quel periodo l'ingegner Mazzacurati permettendo a vedere come dice l'ospedale di Milano degli affitti del deficit ma nel mondo ICI
Pensiamo prima dei vertici termine Monducci e non voglio citare i deficit mnemonici che emergono in maniera chiarissima dalle
Dai verbali che oggi la pubblica accusa chiede di
A mettere andava chiesto senza
Battere il ciglio
L'incidente probatorio
Io mi fermo qui signor Presidente per dirle che
Associandomi alla richiesta della difesa dell'ingegnere del Professor Rossoni di non ammissibilità
Devi verbali della venticinque luglio ventinove luglio trenta luglio trentuno luglio nove ottobre
Resi dall'ingegner Massa cura di all'interno delle indagini di questo procedimento le produrrei
In ordine
L'intera cartella clinica dell'ospedale di Mirano
E poi
Una breve memoria che di fatto un riassunto di quello
Che io le opere
Detto poc'anzi a cui sono allegati spetti che
Tralascio il pre-CIPE quattro documenti
Ed in più una
Ulteriore deposito
Ma di altri tre documenti che sono essenzialmente degli articoli di di giornale
E la ringrazio
Grazie a lei sono
La produzione
Grazie anche a lei dall'esigenza se vuole nel partito che non è vero naturalmente
A
Parola
Però
Sì sì ma infatti ripeterò
Allora intanto lei se riguarda poiché interloquisce oppure
Prendo atto
Pubblico ministero ostile esamina anche le parti civili
Scusa
Documento
Chiedo
No no chiedo scusa ne ho fatto solo una copia perché l'appello
Da parte del dell'ospedale di Milano mi arriva alle diciannove diciannove di ieri sera
Quindi ho dovuto fare tutto stamattina sul
Quello che volevo vedere no tende ad aumentare
Lo questa non è
Documentazione
Sembrava
Pronto pronto
No o di con la metà rispetto alle parti non avevo capito la gli argomenti
Nell'argomentare dalla difesa sembrava questa documentazione uscisse dal fascicolo del Pubblico Ministero
No questa documentazione è stata acquisita dalla dalla difesa all'ospedale certo trasversale accerto
Certa
Certa
No
Tanto facciamo parlare
Rossano grazie Presidente sarò telegrafico anche perché vorrei evitare di ripetere
Cose che avete già sentito
Stiamo
Discutendo
Della imprevedibilità di un evento
Previsto
Trovo veramente un po'surreale questa discussione
La lettera di dimissioni dell'ospedale civile di Milano dell'otto giugno
Fu versata per quanto mi consta dalla difesa Mazzacurati
In occasione del primo interrogatorio immediatamente al momento dell'arresto
E
Della sottoposizione alla misura cautelare degli arresti domiciliari
In questa lettera di dimissioni si dà atto che
L'ingegner Mazzacurati e affetto da una encefalopatia con ischemia sotto corticale
E da deficit episodici
Di memoria
Cioè si dà atto di una patologia
Neurologica degenerativa
Questo dato di fatto
Viene conosciuto dalla difesa cinque
Ai primi di agosto del due mila e quattordici e solo grazie a una circostanza particolare e cioè alla disciplina speciale
Che l'ordinamento prevede perire atti attribuiti alla competenza cognitiva di quelli particolare Collegio che per comodità chiamiamo Tribunale per i reati ministeriali
Che prevede l'immediata ostensibili età degli atti indagine
Allora questa difesa tanto quanto la difesa del senatore Matteoli sì attivo immediatamente e costantemente per tenere monitorato lo stato delle indagini
Fu così che
A cavallo tra la fine di luglio e i primi di agosto del due mila e quattordici trovammo in atti che il Tribunale per i reati ministeriali aveva richiesto aveva disposto
L'audizione l'interrogatorio la deposizione
Dell'ingegner Mazzacurati che questa deposizione non era stata raccolta perché
Questi si trovava negli Stati Uniti e il difensore di Giovanni Mazzacurati aveva prodotto
Documentazione medica attestante l'impossibilità del Mazzacurati di intraprendere il viaggio dagli Stati Uniti Alitalia pervenire a rendere le proprie dichiarazioni davanti al Tribunale per i reati ministeriali e tra questa documentazione vi era
Questa lettera di dimissioni dall'ospedale civile di Milano dell'otto giugno due mila e tredici
Ripeto atto che la difesa Mazzacurati aveva già versato
Agli atti dell'indagine al momento della sottoposizione a misura cautelare
Ebbene
La difesa di Erasmo Cinque
Immediatamente a quel punto si attiva
Si attiva
Con
Una istanza al
Tribunale ed i reati ministeriali
Che è un organo particolare che ha una doppia competenza perché svolge sia le funzioni di Pubblico Ministero e quindi fa le indagini sia le funzioni di G.I.P.
E
Questa difesa immediatamente produce un'istanza di incidente probatorio al Tribunale per i reati ministeriali
Produrrò adesso al tribunale che non ne conosce l'esistenza
L'istanza depositata a suo tempo la risposta del collegio per i reati ministeriali
Senza attardarmi eccessivamente do lettura però di
Alcuni brevissimi passaggi di quell'istanza
Che ne attestano la attinenza rispetto all'argomento di qui stiamo trattando
E scrivevamo
Che peraltro la documentazione medica versata in atti dalla difesa del Mazzacurati nonché le motivazioni adottate dal collegio per disporre la rogatoria internazionale
Testimoni hanno in concreto di un concreto imminente ed inevitabile pericolo di dispersione della prova dichiarativa rappresentata dall'esame dell'indagato Mazzacurati
In ordine alla responsabilità dei coindagati dallo stesso chiamate in reità
Infatti tale documentazione medica attesta la presenza di una patologia degenerativa incurabile encefalopatia polisemia sotto corticale che determina altresì deficit episodici in memoria
Da tale diagnosi si evince versarsi in circostanze afferenti le condizioni di salute del Mazzacurati dalle quali si può lucidamente dedurre
Un serio pericolo di impossibilità di utile assunzione in contraddittorio con le parti della prova dichiarativa in un futuro ipotetico dibattimento
Siccome affermato la Corte costituzionale con la sentenza venti del mille novecentonovantacinque l'infermità del teste determinante amnesia integra la fattispecie degli rispettabili dell'irripetibilità sopravvenuta
Che sulla scorta di tale arresto del giudice delle leggi si deve ritenere che tutto il novero delle patologie neurodegenerative che possono compromettere
La qualità dei ricordi determinano pericolo di dispersione della prova dichiarativa tale da rendere indifferibile il ricorso all'assunzione anticipata della stessa con le forme dell'incidente probatorio
Appare innegabile sulla scorta della documentazione medica acquisita
E delle considerazioni già svolte che la situazione nella quale versa è chiamata in correità è tale da configurare certamente una di quelle ipotesi di infermità impeditiva che giustificano l'assunzione della prova orale con le forme dell'incidente probatorio
E da ultimo che il ricorso l'assunzione in contraddittorio delle parti mediante incidente probatorio delle dichiarazioni del Mazzacurati appare non soltanto possibile ma assolutamente indispensabile e urgente
Questa istanza è stata depositata ad agosto del due mila e quattordici
Il Tribunale per i reati ministeriali risponde rigettando l'istanza di incidente probatorio sulla scorta di una argomentazione a mio avviso non condivisibile e cioè che i tempi ristretti concessi dal Codice anzi dalla legge
Istitutiva del Tribunale per i reati ministeriali la legge costituzionale che impongono il completamento delle indagini nel nei novanta giorni rendeva impossibile l'effettuazione vitale incombente nelle forme dell'incidente probatorio
Ricordo intanto però il Tribunale stava procedendo con rogatoria sentirlo senza contraddittorio delle parti
E non credo sarebbe stato così complicato
Trasformare quella procedura in una procedura in contraddittorio delle parti anche attraverso una semplice videoconferenza
Perché tale modalità è prevista come esperibile
Dagli accordi esistenti tra Italia e Stati Uniti ma
Ci è stato negato di poter sentire il Mazzacurati allora
Per andare a concludere
Ripeto stiamo parlando della prevedibilità o imprevedibilità di qualche cosa che era certificato e previsto
Ci dice il pubblico ministero
Mazzacurati nel due mila e tredici non era prevedibile che
Non sarebbe Stato possibile sentirlo
A dibattimento stava benissimo
Anche nel due mila e quattordici ci dice il Pubblico Ministero Mazzacurati stava benissimo e la morte del figlio che scatena
Il
La attivarsi di questa patologia
Lo sciocco determinato dalla morte del figlio
E io ricordo però
Che
Pochi giorni dopo
La morte del figlio il figlio Carlo muore il ventidue di gennaio
Pochi giorni dopo il maresciallo Loconsole fotografa
A Roma l'ingegner Mazzacurati andare a colloquio da Gianni Letta
Ci è stato ricordato al Pubblico Ministero sono andato a riguardarmi la deposizione del maresciallo Loconsole e colloca questa attività di osservazione
Dai primissimi giorni di febbraio del due mila quattordici
Allora vedete
Cosa si desume
Da quello che vi ho detto e da quello che ha detto il pubblico ministero
Si desume a
Che
Era non solo prevedibile ma previsto che Mazzacurati affetto dalla patologia neuro degenerativa non sarebbe stato in grado
Di essere assunto atti bastimento nel contraddittorio delle parti
Di
Che
L'effettuazione di un incidente probatorio
Anche nei primi mesi del due mila e quattordici o comunque nel corso del due mila quattordici sarebbe stato
Un
Esperimento nel giro
A acquisire nel contraddittorio delle parti questa prova perché se a febbraio due mila quattordici Mazza cura stava benissimo ebbene a febbraio due mila e quattordici si sarebbe potuto richiedere l'incidente probatorio da parte di chi
Certo non da parte della difesa di Mazzacurati non poteva chiederlo
Certo non da parte della difesa degli indagati che neppure sapevano di essere indagati
Ma da parte del pubblico ministero assolutamente sì
E quindi
Non posso che chiedere il rigetto della richiesta del pubblico ministero ecco io
Esaurito
Gli aspetti fattuali poi per le questioni invece di natura giuridica lascio la parola all'avvocato comandi e dimetto
L'istanza di incidente probatorio esterno quelle parti conoscano
Relatore probabilmente mentre probatorio illustrato
Signor Presidente signori male in realtà
Non c'è il fatto di diritto questa è la questione è già stata sollevata dagli altri e la faccio ovviamente mia
Quindi partendo dalla coda si oppone sicuramente la difesa la lettura l'acquisizione e l'utilizzabilità di tutti questi verbali nei confronti
Di Erasmo Cinque
Due osservazioni anzi forse qualche altra osservazione diversa dalle altre ora e legittima
La scelta
Di strategia processuale se strategia ma anche la libera scelta di stralciare
Posizioni processuali da parte dell'ufficio del pubblico ministero e su questo non si discute non c'è nessun
Tipo di valutazione
Ma togliere un imputato due concorrenti ed è la posizione di Erasmo Cinque
In cui sostanzialmente
Nell'impostazione iniziale e avere il tempo agli atti la prova documentale come concorrenti chieda sia baita che Mazzacurati come concorrenti puri
Togliere due concorrenti a un imputato
Che deve svolgere un dibattimento per un reato ex articolo centodieci è togliere sicuramente un pezzo di storia questo procedimento diventa già più difficile
Sì non vi sono
Punto poteri di impugnativa dalla parte riguardo gli stralci non si può sindacare questa situazione salvo poi
Non fare riunioni si procedimenti si trovano stessa fase grado che non è questo il caso
Il secondo un pregiudizio parlo in termini di difesa dei cinque di non essere
E non aver trovato un secondo segmento processuale pendente in fase dibattimentale per poter chiedere una riunione e ad avere un quadro fornire un quadro il Collegio a trecentosessanta gradi di tutta una vicenda processuale
E anche questo non è stato possibile perché
Adesso non vorrei dire imprecisioni ma poco sposta credo che la posizione di Mazzacurati per questa posizione stralciata e dell'indagine e così praticamente
Ecco il termine
Diciamo poco giuridico parcheggiato nel senso inattesa di valutazioni che spetta esclusivamente illegittimamente l'ufficio della procura ma il punto è un altro
A fronte di questo diciamo spacchettamento e questo è un termine semi giuridico perché lo ritroviamo per qualche reato del procedimento adesso queste dichiarazioni rese da un coindagato ex articolo centodieci nei confronti di un imputato
Non possono tornare contro questo e poco giuridico ma il senso è questo
Cioè sostanzialmente non solo e qui menomata difesa perché gli mancano due concorrenti non solo è fattualmente menomata perché non può chiedere riunioni ad altri procedimenti ma adesso si trova anche
Dover sostanzialmente subire sulla base delle richieste Pubblico Ministero delle dichiarazioni in relazione alle quali non ha potuto svolge il contraddittorio centoundici comma quinto nullo sfioro
Solo per dire che visibilità la modifica centoundici la giurisprudenza è stata ancora più restrittiva in termini di cinquecentododici e di cinquecentotredici
Ora la particolarità della posizione di ramo cinque rispetto la posizione di altri imputati e forse lo è anche per altri imputati ma in questo momento a noi poco interessa
E che nell'ipotesi di Erasmo Cinque stiamo di fronte un duecentodieci primo comma
Cioè non siamo di fronte un duecentodieci di altro tipo ne siamo di fronte a una testimonianza è un duecentodieci primo comma il duecentodieci primo comma
A una sua particolare disciplina vado a braccio senza che lei vuole
Giusto
Perché ad esempio non si applicano al duecento dieci primo comma lo recita il quinto comma del duecentodieci tutta una serie di disposizioni che riguardano la capacità del testimone
La norma del duecentodieci punto comma menzione a cinque sei articoli che si applicano al caso del duecentodieci primo comma centodieci Codice del penale ma non c'è quella dalla capacità a testimoniare non di interessa
E quindi faccio un altro un salto all'indietro
La questione della capacità processuale del Mazzacurati a noi non interessa non è in questo processo
La questione della sua capacità a testimoniare a noi non interessa perché
La disposizione che è prevista
Dalla norma per
La capacità a testimoniare è una disposizione che non rientra nel duecentodieci centonovantasei non riguarda il duecentodieci primo comma perché appunto come già detto forse troppe volte
Il duecentodieci al quinto comma menzione cinque articoli ma non ancora drastico
In più a seguire un po'quello che forse il legislatore
Voleva significare anche quando si parla della capacità a testimoniare che non mi riguarda ma a seguirne un po'l'iter
Non è scritto da nessuna parte che se una persona non è capace testimoniare non debba rendere la testimonianza
Anzi del genere centonovantasei
Sì chi vince proprio un qualcosa di diverso
Se la capacità testimoniare e una capacità che riguarda per valutare le dichiarazioni e possono anche precedentemente
Come dire tutti testimoni dice una serie di cose inverosimili e allora io dispongo degli accertamenti per valutarne l'attendibilità
E questo diciamo è un principio che se vale per il testimone a maggior ragione deve valere secondo questa difesa per il
Concorrente nel reato ex articolo centodieci
La norma che riguarda la posizione di cinque
E quindi del concorrente nel reato duecentodieci primo comma
Non è quella del cinquecentododici
E forse non è neanche quella del cinquecentotredici in generale ma quello del cinquecentotredici secondo comma
Che è presente tale degli elementi di affinità rispetto cinquecentododici perché mi richiama
Diciamo la modalità esecutiva della lettura
Ma non è richiama anche presupposti sono realmente differenti cinquecentododici e cinquecentotredici e cinquecentotredici primo e secondo comma
Perché il secondo comma illimitata duecentodieci primo comma cioè al concorrente del reato lasciamo stare le connessioni probatorie e lasciamo stare qualunque altra valutazione cioè il concorrente il mio concorrente nel reato
Le cui dichiarazioni si accusatori
Ovviamente hanno una certa valutazione
Concorrente che può mentire
Concorrente che si è sentito al dibattimento ha il diritto di mentire senza concordato che ha una valenza probatoria nettamente difforme da quella del testimone
E allora il secondo comma invece nella sua
Diciamo scansione letterale eccetera questo può essere un termine corretto
Dice le dichiarazioni sono state rese per duecentodieci più come il giudice ha richiesto di parte dispone
L'accompagnamento coattivo del dichiarante
Un riesame a domicilio o la rogatoria internazionale
Ovvero l'esame in altro modo previsto dalla legge con le garanzie del contraddittorio se non è possibile ottenne in relata risente sa presenza del dichiarante
Oltre a procedere all'esame in uno dei modi sudditi rogatoria internazionale
Si applica la disposizione del cinquecentododici da cui il richiamo alla prevedibilità qualora l'impossibilità di Vendola fatti o circostanze imprevedibili al momento della dichiarazione punto
La norma dice
Che se uno deve essere sentito deve essere sentito
E se non lo può fare in Aula lo può fare nelle varie forme ma anche con provocatoria internazionale
Quindi il Pubblico Ministero se vuole sentire Mazzacurati prima di procedere all'acquisizione del cinquecentododici belli richiedere l'esame nelle forme della rogatoria internazionale
A cui tutte le parti debbono presenziare e ciascuno si può fare una sua idea
Ma uno si può fare una sua idea su tutto
Intanto per quanto mi concerne non mi è un testimone ma è un imputato
Intanto per quanto mi concerne può avvalere zio può rendere dichiarazioni ma con tutto quello che posso fare
Ma il la valutazione sulla sua
Attendibilità arrendere dichiarazioni o i suoi atteggiamenti psicologici o psichici
Che pure rispetto perché è persona anziana ovviamente ma è un qualcosa che esula dal contesto deve cinquecentotredici secondo comma lumi
Se c'è se può essere sentito si sente
E questo per quanto mi riguarda questa è una norma che soccorre quando uno scompare
Quando uno deceduto
Quando uno è straniero senza fissa dimora empatia
O per qualunque altra regione perché ha dei confini ben più ristretti del cinquecentododici che può riguardare qualunque atto una querela un documento con l'ultrà altra cosa questo riguarda proprio l'esame del concorrente
E l'esame del concorrente
Non ha nessuna valenza la sua attendibilità ricordarlo ricordare questo è un qualcosa
Cioè diciamo può riguardare altre posizioni processuali ma non riguarda sicuramente la posizione dell'imputato del reato connesso lui deve essere sentito punto
E solo se non può essere sentito e lì c'è da fare una valutazione interpretativa si intende in senso quale
Dalla lettura della norma sembra sempre semplicemente in senso materiale il sicuro TV non di pregnanza di valutazione con un'anticipazione di valutazione
Se quello è il gli attendibilità o meno l'attendibilità è un'altra valutazione che peraltro a parametri diversi se uno è testimone se un imputato se un imputato come sempre con un'altra cosa
Con questo poco sposta
Tant'è che appunto il tema della capacità esula da duecento dieci primo comma che gli è indifferente uno può essere anche incapace a testimoniare ma se concorrente vorrei nell'esame lo deve fare questo il punto quindici
Io credo che
La norma prevede nessuno vuole sentirlo una persona che sta all'estero e anche che sta male lo debba fare nelle forme della rogatoria non si possono fare dei salti processuali in questa maniera
Il secondo aspetto
Riguarda il
L'onere e il tema della prevedibilità poniamo che il Collegio non ritiene questa interpretazione che pure e letterale
Noi diciamo che amplia il tema del Cinquecento tredici secondo comma ritiene questo un discorso di imprevedibilità richiamo tutte le considerazioni dei colleghi con due precisazioni la prima
La Cassazione mi sembra su questo sia
Diciamo uniforme
L'onere di derogare l'onere di prove in ordine la deroga del contraddittorio spetta a chi la richiede la parte
Cioè
Non è il Collegio né tutti quanti noi ci dobbiamo preoccupare di capire se privi di indire un prevedibile chi deve fornire la prova per sottrarre al contraddittorio un teste dall'oralità è la parte che lo richiede queste Cassazione
Uniforme
E cioè il pubblico ministero ci deve dire signori in realtà non lo posso citare ma allora quando l'ho sentito io avevo tutte le questioni edere e spetta a parte che richiede
Fornire la prova perché derogare al contraddittorio
L'onere di provare l'imprevedibile imprevedibilità dell'evento è a carico dalla parte richiedente Cassazione terzo turno due mila quattro certe due-tre otto uno quattro sette la tutte
E sotto questo aspetto devo dire le argomentazioni del Pubblico Ministero perché il Luglio richiedente sembrano abbastanza scarne
Pur condivisi
Perché c'è un punto come a dire ma
C'è una persona che si presenta ora a prescindere tutti i rilievi documentali che debbono essere
E sono stati formulati che siccome già basta ed avanza ma realtà bisognerebbe andare anche un po'di più debbo dire io persone pare settantatré anni e non alla quella lucidità settantatré anni
Che aveva quando aveva cinquant'anni quindi anche questo termine che possano esserci persone che a novant'anni ci sono altre no entriamo in un campo statistico ed è il secondo tema che prospetto la prevedibilità
è una prevedibilità a quale connotazione medico-legale o processuale o mista prima questione
Perché se il concetto di prevedibilità della patologia ha un carattere medico-legale dico subito che nessun accertamento è stato effettuato tale perito sul punto specifico
E questo è tutt'altro tema
Tutt'altro tema che correttamente non si poteva formulare perché ancora non è stata fatta la richiesta al Pubblico Ministero
Peraltro si è ampliata per la capacità processuale su altre questioni che forse servono per altri fini per altri segmenti di indagine ma su questo la capacità processuale non credo che la capacità testimoniare
Ma detto questo c'è il tema della prevedibilità allora se la connotazione medico-legale
Come a dire a fronte di una patologia quella patologia in quel momento questa patologia
Che sulla base di regole scientifiche ed esperienza dati clinici che progressione acché velocità non saprei in grado di rispondere non mi sembra neanche il pubblico ministero abbia affrontato questo tema e allora se
La questione di carattere medico legale sicuramente e non non c'è un argomento pieno perché è un tema che non è stato affrontato
Se invece
Non è un tema esclusivamente medico-legale non tema visto anche processuale e allora qualche parola vorrei dire perché questo è un campo che noi tutti un po'avvocati
Pubblici ministeri magistrati ecco
Una testimonianza in un processo reso
Di questa ampiezza di questa complessità nel due mila e tredici del due mila quattordici ma quando doveva essere ripetuto al dibattimento
Cioè se fosse stato un processo di un motorino rubato
Ho un processo di questa dinamica ma era assolutamente impensabile che un eventuale deposizione dibattimentale fosse stato a distanza di anni uno due tre quattro anni
B diciamo alcuno buonsenso
Sembra di dire questa sicuramente
è una di quelle testimonianze che sarebbe arrivata
Anche perché avevamo delle indagini effettuate nel due mila degli interrogatori Wiesel due mila tredici una Tribunale dei ministri con una ripetizione intende questione del due mila e quattordici
Ma insomma era sicuramente qualcosa che andava avanti negli anni su un soggetto di ottant'anni quindi è anche questo questo passaggio che riguarda non solo del mero dato clinico ma anche la previdenza evita nel senso di sviluppo processuale
In un determinato atto nella sua formazione diciamo quella naturale che quella dibattimentale e questo il sostanzialmente secondo caso
Sono andato anche a vedere nella giurisprudenza se per caso alle questioni di prevedibilità e concludo
La giurisprudenza avesse dato dei dati particolari io ho trovato tanta giurisprudenza sul cinquecentododici qualcuna sul cinquecentotredici sul cinquecentotredici secondo comma ne ho trovata moltissimo pochissime chiedo scusa
Tutte quelle che vengono richiamate in caso di quello che per un trauma perde completamente la memoria
Di quello del soggetto che ha un certo punto diventa assolutamente scompare le ripetibilità e un tema trattato giusto per
Il verbale processo penale e giustizia dell'aprile due mila e quindi ci siamo ma Mario del magistrato
Il Roma che fa proprio un tema su questo ecco dice che in ogni caso la pendenza per questi casi propone tendenza a restringere non ampliare
E quindi concludo le valutazioni sulla prevedibilità il cui onere sul pubblico ministero devono essere improntata al massimo rigore in favore della parte che le patisce
In questo caso all'imputato
E quindi nel dubbio sull'uno sull'altro non si può andare a derogare perché
Non può trarre in inganno la giurisprudenza del cinquecentododici che riguarda per esempio condizione di procedibilità si fa riferimento a querela documenti ascritti e cose di questo tipo ma nel nostro caso è diverso
Nel nostro caso è un esame una chiamata accusatoria sostanzialmente una chiamata in correità
Che viene resa da un cuntu dato dello stesso reato ha tutt'altra valenza
E quindi qualunque interpretazione debba essere effettuata e deve essere effettuato con il massimo rigore quindi concludo richiamando quella oppure alla lettura l'acquisizione autorizzabilità nei confronti era sono cinque grazie bene grazie
Se compriamo adesso
Dobbiamo adesso fosse meglio
Beh vedo l'avvocato compagna che è un primo banco quindi
Chi chiede automatiche e chi deve intervenire lo so vetro
Sino a me ma insomma però interrotto o no
No no infatti difatti la domanda non ho neppure
Ma noi non lo fa no no
No no no no no no adesso al di là della battuta arrivavano rimane una battuta
E chi segue nella gente che la legge
E chiunque sia e che cosa pensa no no io non mi son permesso di fare la domanda perché non intendo
Comprimere l'intervento deve nei singoli difensori non per
Questioni riferite
Ci mancherebbe altro che
Abbiamo sempre scontati
Ascoltati
Interresse
Oltre che per domani folta che perlomeno però insomma interruzione aveva fatto e quindi siccome
Abbiamo finito all'una mezza nessun intervento penso che sia più opportuno farla socio chiedo che non c'ero va bene allora ci rendiamo adesso
Riprendiamo l'udienza la parola alla
No rievocato
Gaia Aprea
La metropolitana
Oltre
Bene si prendano violente se
Se posso
Vocato Bianchi e faccio presente che le tre mila voli assentare provoca un processo che la dottoressa De Fazio e quindi nomino sempre sostituzione l'avvocato non so se
Ma per il periodo senza tutto Bianchi
Non grazie all'avvocato Moscatelli bene chi prende la parola
Avvocato compagna
Colpita Matteo
I colleghi che mi hanno preceduto hanno già
Affrontato le questioni che sono meramente sottoposti alla valutazione del tribunale che
Sembrano sostanzialmente ridursi a te da una parte il rapporto tra articolo cinquecentododici articolo cinquecentotredici
Sul quale diciamo in qualche modo
L'ordinanza del collegio già lasciamo intervenire una possibile impostazione di questa complessa
Ematica interpretativa un altro aspetto riguarda la valutazione di prevedibilità
Del fatto eccezionale che ci viene oggi verrà presentato in questi termini e l'altro aspetto riguarda l'illegittimo diniego di
Istanze di incidente probatorio
Mi sento di dire che il tema davvero appare particolarmente complesso pur a fronte diciamo un lasso di tempo che ha consentito a ciascuno di noi di
Cominciare a ragionare
Su questi problemi
Ma mi sembra che il rischio sia quello di perdersi nella complessità delle singole tematiche e di perdere di vista il contesto nel quale
Si chiede oggi al Tribunale di compiere questa importante valutazione
Mi sembra cioè che
Ci troviamo di fronte ad un processo a parti invertite
Nel quale in qualche modo la pubblica accusa dato l'impressione
Di volersi sottrarre ad un accertamento probatorio ad una verifica
Di determinate ricostruzioni poste a fondamento dell'imputazione
Mentre invece in qualche modo le difese si sono affannati nel tentativo
Di sollecitare forme di verifica di approfondimento dei dati probatori
E credo sia emerso con chiarezza che ci sono
Non è certo dovuto a un'esigenza diciamo di procrastinare i tempi di valutazione quanto a problematiche reali legate
Parla tenuta e alla verosimiglianza di dette ricostruzione
Questa impressione questo ribaltamento della figura abituale
Svolta da ciascuna parte sotto il profilo probatorio trova una esemplificazione particolarmente critica nel tema Giovanni Mazzacurati
Ed è
Una manifestazione talmente nitida dall'essersi manifestata ancor prima dell'inizio del dibattimento
Nella fase delle indagini preliminari
Cioè
Accusa pubblica
E
Dietro quella scia le accuse private ritengono che ci sia già cristallizzato un quadro di valutazioni
E quindi accertamenti probatori di fronte al quale il dibattimento non dovrebbe fare altro che consacrare la legittimità di
Quelle prescelto istruttorie e di quelle valutazioni
Questo è il motivo per il quale Presidente non possiamo dire che in quest'anno di dibattimento vi sia stata una perdenti attese nel momento in cui l'ingegner Giovanni Mazzacurati si sarebbe seduto su quel banco
Perché avevamo tutti a diverso titolo la consapevolezza che ciò non sarebbe mai avvenuto
E non perché
Il quadro che ci descrive oggi il perito
E credo sia stato opportuno appunto
Chiarire quel quadro
Attraverso un colloquio non perché il quadro di oggi sembra assai più grigio o di quello che ci aspettavamo
Ma perché
L'impostazione della pubblica accusa
E le dichiarazioni del collega
Muscari Tomaioli che con grande chiarezza ha detto una cosa è certa Giovanni Mazzacurati non verrà mai qui
Ecco questi dati facevano sì che tutti eravamo accorti consapevoli del fatto che la grande questione Giovanni Mazzacurati non sarebbe stato un accertamento probatorio da svolge davanti al tribunale ma la soluzione di una complessa questione processuale
E di fronte a questo
Lo sforzo di chi ritiene sia suo dovere dimostrare a prescindere da ogni altro aspetto la falsità di quelle di costruzioni
è stato quello di
Introdurre altri elementi con le difficoltà che sappiamo di un polo impostazioni diciamo accusatorio di manufatti molto lontani nel tempo ma
La consapevolezza che
Vi era il rischio di doversi comunque confrontare con politiche dichiarazioni per ciò che
E allora
Oggi
Viene fuori un tema che tutti conoscevamo e che in qualche modo costituisce la peculiarità del processo che stiamo
Ore
Processo caratterizzato dalla presenza di un grande accusatore
Oggi affetto da demenza senile
Le cui dichiarazioni rese in fase cautelare dovrebbero essere utilizzate
A sostegno della ipotizzata responsabilità di alcuni
Beh già soltanto
Nel richiamare il tema nella sua semplicità sia essa francamente colpiti
Dalla drammaticità di questa circostanza rispetto ai principi processuali tutti conosciamo in qualche modo interpretiamo nella nostra attività quotidiana
Un crollo vero
Che rende delle dichiarazioni nella fase cautelare
E che nessuno
Potrà mai controesami
Ecco non siamo soltanto davanti a un problema
Formalistico
Legato all'interpretazione letterale di un comma
Ho
Alla valutazione di prevedibilità effettuata in senso
Più rigoroso o in qualche modo più classico
Siamo di fronte
A
Problemi che attengono
La stessa legalità del processo in quanto tale perché toccano i due grandi nervi scoperti
Del processo in contraddittorio
Da una parte
La chiamata di correo
Che avviene come sappiamo in quella fase cautelare in cui
La logica della convergenza degli interessi
Orienta in maniera particolarmente significativa
L'ANCI e l'unità di quelle dichiarazioni
Dall'altra
Vi è il tema
Della formazione della prova in contraddittorio del diritto al Consiglio racconto però
Questi due capisaldi questi due nervi scoperti
Verrebbero nell'impostazione accusatoria annichiliti di colpo sulla base di determinate letture degli atti e della situazione che ci troviamo di fronte
E
In questo quadro
Penso sia
Opportuno innanzitutto rappresentare correttamente al collegio ciò che è avvenuto nella fase delle indagini
Io non amo parlare di violazioni del diritto di difesa perché sembra quasi che che con questa espressione ci si debba dolere poi di quello che
è il dato emerso all'esito della verifica probatoria no
Il risultato non vale perché io non ho potuto partecipare però francamente quello che è avvenuta in questa vicenda a mio avviso del marchio
Abbiamo sentito che nel luglio del due mila tredici ingegner Mazzacurati viene arrestato
Prende una serie di interrogatorio
Il ventuno maggio due mila quattordici
Gli atti vengono trasmessi al Tribunale dei ministri
Ventuno maggio due mila quattordici
Sono comunque passati
Dieci mesi
Dal primo interrogatorio negligenze
Presidente rileggendo le date
Mi sono fatto fare i complimenti da solo nel senso che
La capacità di reazione
Della Difesa del Senato e Matteotti
Nel vano tentativo di esercitare il proprio diritto ha dell'incredibile
Si chiede subito l'acquisizione degli atti nel giro di venti giorni gli atti sono a disposizione si chiede ancor prima di aver esaminato gli atti che il senatore Mattioli possa essere comunque sentito
Il senatore Mattioli viene sentito il ventisette giugno
Sulla sola base della contestazione si evidenziano alcuni errori documentali contenuti
Nella relazione di polizia giudiziaria di questo c'è un dato atto anche il testimone che all'inizio non aveva capito quando fosse stata la So costa ma non perché non è sapessimo di più perché avevamo potuto leggere in quei giorni gli atti forse una particolare attenzione
è
Ci rendiamo conto
Che dopo aver evidenziato
La mancanza di qualsiasi cointeressenze economiche in qualsiasi dato significativo sulla posizione del Senato del marchio dopo aver rappresentato che
La ricostruzione fatta non coincideva con dati documentali
Riteniamo che l'alto unico elemento che si può utilizzare per dimostrare la propria innocenza sia quello di chiedere l'incidente probatorio dell'ingegner Mazzacurati e questo avviene nel luglio due mila quattordici
Perché chiediamo l'incidente probatorio dell'ingegner Mazzacurati nel luglio due mila quattro
Perché io capisco bene che oggi quando ci si duole che non è possibile sentire qualcuno che forse andava fatto in altro modo legato al si ha l'impressione che gli avvocati diciamo ragionino quella logica di chi deve contestare il risultato
Noi Presidente quando chiediamo che sia sottoposto a esami in contraddittorio con certe l'opera regina massa guardi non andiamo a mettere pure cognizione delle dichiarazioni che ha reso
Non ci sono state ancora fornite le vediamo richiamata in modo generico alla polizia giudiziaria eppure
Riteniamo
Che l'audizione del Mazzacurati sia il dato risolutivo perché quando qualcuno
Prende accusatio accuse generiche nei confronti di un altro soggetto chissà che quelle accuse sono false a uno strumento molto semplice esposizione
Contestare a quella persona determinate circostanze
Per verificare se quella persona quel punto sarà costretto a fare marcia indietro a ritornare sui suoi passi oppure
Se per fronteggiare
La
L'allegazione di quelle circostanze e le richieste di precisazione sarà costretto a introdurre circostanze documentalmente false
Non è una scelta a cuor leggero io credo che
Qualsiasi magistrato che ogni tanto si ponga
Dal punto di vista
Di una parte di un difensore si rende conto
Che la scelta dell'incidente probatorio in quella sede
Significa chiedere un chiarimento non definitivo perché nulla definitivo ma stabile serio duraturo e intangibile
Sulle circostanze fondamentali su cui si basa l'imputazione
Nessuno favorendo una scelta del genere
Se no nella convinzione che da quel
Tipo di accertamento probatorio potranno emergere dati decisivi e incontrovertibile
Correndo mille rischi il rischio di nuove accuse di altri elementi perché è chiaro che quando si entra in contrapposizione con un dichiarante quelli chiaramente si incarti riscendi abbiamo visti tanti esempi anche in questa
Ma ritenevamo che questa questione potesse essere risolta già in quella fase
Come forse è doveroso che sia a fronte di accuse così gravi e
Per quanto possa occorrere anche potenzialmente rilevanti sotto il profilo politico istituzionale
E nel formulare questa richiesta di incidente probatorio
Ovviamente sarà mia cura produrrà
Al Collegio
La data
è del sedici luglio
E
Solo sei giorni dopo si darà atto del completamento di tutte le notifiche tutte le parti coinvolte compreso il pubblico ministero
Anche qui in qualche modo attento direi contestano sforzi banali materiali ma
Di assicura tratti gravosi
Quando si debbano seguire diverse dice allora ma il sedici luglio rappresentiamo che esistono nostro avviso due circostanze che non ho assolutamente doveroso ricette fondato
La prima legata alla posizione
Processuale
Dell'Autority ad azioni autoavverano accusatorie
L'altra legato alle condizioni di salute
E via di più
Specifichiamo anche indetta richiesta la nostra disponibilità a procedere all'incombente nel luogo in cui ti Mazzacurati risiedesse in quel momento
L'avvocato Vassallo prima detto eventualmente con videoconferenze ma se necessario anche domandarsi accurati risiede
Io credo che da questo punto di vista
Il tribunale abbia dimostrato cresce se si vuole
Si può coniugare il diritto al contraddittorio delle parti con
La ragionevole durata del processo non è complicato consentire forme di contraddittorio e forme di verifica su situazioni che si trova svolgono anche al di fuori del territorio italiano basta volerlo
E qui francamente succede qualche cosa di incredibile
L'istanza e del sedici luglio il ventidue luglio si attesta il completamento delle notifiche
E la decisione del tribunale interviene il ventitré settembre
Bene
Bogart ci sono dei tempi tecnici
E c'è stata anche la sospensione feriale forse
Il collegio non ho avuto la possibilità
Di procedere prima una volta il sì l'unico problema è che
In quell'assolta in totale si svolge invece una surreale audizione dell'ingegner Massa curati
Da parte dell'autorità statunitense su richiesta del Tribunale dei ministri
Mi permetto di dire
Che a volte diciamo
Il vapore esce comunque fuori
Dagli spifferi
Perché anche senza consentire il nulla la partecipazione di questa difesa
Anche dando mandato sostanzialmente la polizia giudiziaria di far confermare Mazzacurati le dichiarazioni già rese credo perché il tribunale miste sta ponendo un problema processuale ancora diverso se cioè gli interrogatori
Nomina
Svolti sotto regge al Tribunale dei ministri sarebbero stati successivamente utilizzando questa una mia deduzione per carità e quindi diciamo in qualche modo la conferma le dichiarazioni già rese chiudeva in qualche modo il cerchio
Dicevo
Con domande costruito sotto la logica della confermare dichiarazioni già rese l'ingegner Mazzacurati introduce degli elementi che dimostrano come basti un soffio per far capire questo castello di carta sostenendo che gli episodi corruttivi sarebbero avvenuti durante la Prima Repubblica quando esisteva il Movimento Sociale e c'era al Governo il pentapartito
Che altri episodi corruttivi sarebbero avvenuti ma inesistente Casa di Lucca che il senatore Matteoli avrebbe posseduto
Concludendo il tutto con una dichiarazione che mi è rimasta in mente ma davvero con amarezza quando alla fine gli si chiede ma comunque lei conferma quello che ha detto
No le mie dichiarazioni buttate le via tutte
Buttate le via tutte
Ecco emerge questo quindi nel settembre
Poi volendo si potrà dire che comunque alcune cose buone sbagliato le date ma il Nucleo è vero volendo si vuol dir tutto
Successivamente quindi abbiamo il provvedimento di rigetto la richiesta di cento rubata
Lo si rigetta perché non risulterebbe integrata la fattispecie del trecentonovantadue lettera d
Non rientrando il Mazzacurati tra le persone indicate nell'articolo duecentodieci CPP avendo lo stesso assunto la qualifica di indagato nel presente procedimento
Io
Ho cercato di approfondire anche questo tema non sono riuscito a comprendere la distinzione che
Svolge il Tribunale dei ministri
Sarà stata una mio limite e poi ci dice che non sussisterebbero allo stato elementi per ritenere che il predetto non potrà essere esaminato nel dibattimento per infermità all'Assemblea reperimento
E lì siamo al paradosso del paradosso c'era l'imputato dice buttata via alle mie dichiarazioni
Se è capace
Sta imponendo l'archiviazione immediata del procedimento
Altrimenti incapace
Altrimenti bisogna sostenere che è divenuto incapace che la situazione è quella che
Viene rappresentata oggi dal perito peccato che avevamo nell'estate del due mila quattordici non nell'inverno del due mila diciassette come siamo
Eppure tante
Nessun incidente probatorio con ulteriore interrogatorio di cui
Devo dire con coerenza comunque il Pubblico Ministero chiede l'acquisizione perché ove mai il tribunale dovesse ritenere che
Vadano acquisiti alcuni queste dichiarazioni penso che sia innanzitutto buonsenso acquisite tutte per cercare di comprendere su quali basi in quale clima sono state svolte queste dichiarazioni
Questo è ciò che è avvenuto
Successivamente il pubblico ministero
Che ha ritenuto di essere depositaria di ulteriori poteri istruttori e il Collegio ha condiviso questa valutazione non ha ritenuto di dovere sottoporre
A la verifica in contraddittorio nelle forme eventualmente ritenute più opportune
Le dichiarazioni del Mazzacurati
E ci troviamo quindi in questo dibattimento
Fatta questa premessa devo dire che purtroppo
Il perito ci dice oggi con molta chiarezza che nessuno potrà mai restituire al senatore Mattioli il diritto di controesaminare l'ingegner Mazzacurati
Non è più possibile ce l'ha detto il perito
Su questo oggi non possiamo fare più niente
Quale che fosse la valutazione che il Tribunale farà su questo punto
Questo vulnus non siamo in condizione di San
Io non so quali sono le conseguenze processo a tutto questo se la categoria da invocare l'utilizzabilità la valutazione dei loro Usai riscontri non lo so
Ma mi sembra una cosa incredibile Presidente
Mi sembra una cosa che si fatica a spiegare
A chi non è avvezzo alla drammaticità di queste vicende e alla drammaticità del clima in cui si costruiscono le chiamate di
E allora
Cosa si può dedurre da tutto questo perché
Ma dobbiamo comunque seguire le regole del diritto
Nel nostro
Approccio in qualche modo
Ci illudiamo a torto o ragione che comunque le regole probatoria ci consentono alla fine
Di trovare la soluzione giusta anche alle cose che ci lasciano francamente attoniti
E si possono acquisire queste dichiarazioni in media del pubblico ministero adesso
Eventualmente a quale scopo perché
Perché io parlo di processo parti invertite perché francamente
Mi ha colpito il fatto che della rassegnazione con il quale il Pubblico Ministero riteneva che
Non si dovesse in qualche modo neppure a trovare ad avere qui Mazzacurati eventualmente per arricchire l'impostazione probatoria pur con tutti i limiti di una persona che già si sapeva non essere
In piena cognizione di spirito perché
Oggi parliamo dell'utilizzabilità dell'acquisizione forse metteremo la parola fine su questa vicenda forse no
Ma certo è che abbiamo anche
Altri principi e siamo tutti consapevoli che secondo il dettato della Cassazione sulla base di quanto insegnava corteo per i diritti dell'uomo non è possibile comunque
Assegnare una valenza
Decisiva o anche solo significativa
A
Dichiarazioni acquisite al di fuori del contraddittorio
Addirittura da un collega per questo francamente
Siamo di fronte a quei casi di miscela esplosiva cioè in cui due ingredienti sommati tra di loro fanno davvero saltare
La logica del sistema
Non l'ho condivisa
Non credo che lungo questa linea si possa
Costruire
Una di costruzione logica plausibile di un fatto
Però allo stesso tempo
Sono anche molto franco nel dire che l'eventuale scelta di cancellare del tutto
Questo contributo dichiarativo che per certi aspetti mi sembra doveroso sotto un questa mi sembrerebbe doveroso questa cancellazione sotto un profilo
Strettamente giuridico rischia di lasciare l'amaro in bocca rischia di lasciare insoddisfatta in parte anche questa difesa
Perché
Si tratta di dichiarazioni di quindi per alcuni aspetti fondamentali è già emersa totale falsità
Per altri aspetti né immersa che ne emerge all'inverosimili anzi
Per altri aspetti sono dichiarazioni che ci consentono di smascherare
La falsità delle dichiarazioni di altri che parlano dell'ATO
E in qualche modo
Beh
Un imputato un difensore si aspetterebbero che
Di fronte a delle dichiarazioni false ci si apre una sentenza che ne accerti la falsità
Non tanto per inseguire
Davvero improbabili responsabilità di chi li ha rese
Che oggi francamente
Non ha più perdevo alcun senso invocare ma
Proprio per quello diciamo che
L'iter di accertamento che ci si aspetta una vicenda processuale che partendo da un dato sia di voi a una conclusione
E quindi siamo rimasti in quest'anno aspettando questo momento sempre un po'in sospeso
Tra il senso di gravissima violazione del nostro diritto di difesa che abbiamo subito e che nessuno ci potrà restituire
E la volontà di arrivare comunque
A smentire quelle dichiarazioni ICI qualora il Tribunale dovesse acquisire
Non è una logica di scelta di campo
Se è una dichiarazione vada acquisito non vada acquisita secondo della logica dell'interesse processuale è semplicemente il quadro
Contrastante in qualche modo comunque insoddisfacente che ci troviamo di fronte
Perché ci troviamo di fronte a questo quando
Beh questo
Lo ha rappresentato l'avvocato Pomanti prima di me
Vi è uno spazio che riguarda le scelte discrezionali del pubblico ministero
Cioè c'è uno spazio che riguarda
La facoltà
Di cristallizzare le dichiarazioni del correo
Attraverso la verifica in contraddittorio questo prevede il nostro codice procedura penale questo è lo strumento principe
Perché tutto questo non è avvenuto nel due mila tredici
La scelta del pubblico ministero non la possiamo sindacare ci sono una serie di dati che non abbiamo ci possono essere esigenze di riservatezza dell'indagine ci può essere l'esigenza di approfondire altri aspetti dare priorità ad altri temi
Però
La situazione che abbiamo di fronte è il frutto di quella scelta
Addirittura in questo caso
Una scelta a cui si aggiunge
L'illegittimo diniego
Da parte nel nostro caso il Tribunale dei ministri di dar corso
Ha diritto alla prova che per le ragioni che ho esposto
Chiedevamo di poter esercitare
Per questo siamo qui
Non solo per il fatto eccezionale credibile previsto improponibile siamo qui perché questa è la scelta
Sette allora
Fatte queste accorate considerazioni no tedierò il Collegio sulle questioni che sono già state esaminate
Io credo che il rapporto tra cinquecentododici e cinquecentotredici risenta anche
Di questo Terna del la possibilità di svolge l'incidente probatorio nel caso
Dell'imputato del coimputato dell'impumone o dell'invio input indagato per reato connesso
Ma
è stato già detto quello che si dovrà dire sul punto sul dato pettorale il tribunale già in qualche modo ha fornito alcune indicazioni metodologiche e procedurali sull'intera che riteneva
Opportuno seguire sul piano dell'accertamento
Della condizione del dell'ingegner Mazzacurati
La prevedibilità
Ma
Noi abbiamo ascoltato
Il Pubblico Ministero che introduceva degli argomenti a sostegno dell'imprevedibilità abbiamo poi ascoltate difensori che hanno introdotto altri argomenti a sostegno della prevedibilità
Mi sento di dire che si tratta di argomenti oggettivi
Rispetto alla cui consistenza non c'è quindi nessuna valutazione abbiamo una cartella clinica fatta prima che succedesse null'altro al di fuori di ogni sospetto credo che non ci sia da discutere sul fatto
Certo dirò
Rubo un minuto soltanto
Per una riflessione personali ha dedicato al tema della prevedibilità dispetto al superamento la responsabilità oggettiva un anno di ricerche
Dopodiché non ho pubblicato i risultati di quelle ricerche perché avevo l'impressione che il tema della perdita si prestasse poi a essere slabbrato come criterio di valutazione assecondo situazione che quindi alla fine non era così soddisfacente come lo si è
E questo è un discorso che forse vale anche qui il Collegio poteva tranquillamente valorizzati alcuni degli elementi che abbiamo ascoltato per fondare una valutazione in un senso o nell'altro
Mi permetto solo di evidenziare perché francamente a me questo pare un dato decisivo
Che laddove noi ammettiamo come ci insegna la Cassazione
Che l'onere della prova
Spetta al Pubblico Ministero
Gli elementi introdotti dalla Difesa
Quanto meno rendono diciamo impossibile
Ritenere assolto con loro
Se dobbiamo rispondere a questo quesito secondo
Criteri di logica formale
A me questo sembra insuperabile
Come ha approccio metodologico relazionale
A questo aggiungo
Che quando parliamo di prevedibilità stiamo facendo riferimento a una situazione nella quale
Il Pubblico Ministero gode di informazioni e di poteri istruttori
Sul soggetto del quale
Si deve prevedere il possibile sviluppo nel tempo che sono immensamente superiori a quelli di cui do abitualmente addirittura in questo caso non sono una persona sottoposta a indagine persona sottoposta custodia cautelare
Del quale l'avvocato di accusa diventa garante
E non possiamo non tener conto di questo aspetto
Cioè un conto Lollo anche in qualche modo accennato l'avvocato comandi se
C'è un ragazzo che passa in bicicletta e vede il presunto autore di un furto e noi su quel testimone non abbiamo alcun dato
Ma questa è una situazione completamente diversa a prescindere dal fatto che ci si dice che i dati erano nel fascicolo
Le sfide e i sintomi
Detto questo diciamo
Non credo che ci sia nulla da aggiungere perché i dati sono stati sviscerati
Il Collegio li potrà
Li potrà valutare liberamente
Io
Volevo dire una parola sul tema del l'incidente probatorio negato anche qui senza grande simpatia per le questioni processuale di tipo formale non è prevista alcuna sanzione
Laddove
Si chieda di poter corso esaminare un testimone attraverso l'incidente probatorio o addirittura l'imputato di reato connesso
Questo diritto venga ingiustamente negato
E non è prevista nessuna sanzione neppure nel caso in cui
La violazione di quel diritto si vengono nel nostro caso assolutamente rimediabile
Possiamo dire come dice il Pubblico Ministero
Che la valutazione
E quella che sì dice la Cassazione si fa a luglio due mila tredici quando io ho sentito il testimone
Io francamente prescindere dal fatto che
Cambia poco i fini che ci interessano perché se
Gli elementi diciamo di sospetto sono precedenti cambia poco ma si oppone da un punto di vista giuridico o francamente di dubbi
Perché mai viviamo processo accusatorio che si fonda sul principio di responsabilità delle parti
E sulla
L'obbligo della difesa di
Transito attiva nell'esercizio del diritto alla prova
Ma certamente
Nell'impossibilità che il sistema determina un pregiudizio a quel diritto
Irrimediabile e senza questo determina su una conseguenza
Ma
Non mi interessa approfondire oltre l'argomento perché io credo che
Laddove
Il tribunale ritenesse
Che queste dichiarazioni non debbano essere acquisite
Già
Il semplice criterio di valutazione legato alla prevedibilità
Consentirà
Di addivenire a motivazioni granitiche sicure e su questo punto
Se
Credo quindi di
Aver detto tutto concludo semplicemente quindi opponendo nella richiesta di acquisizione di queste prove
E aggiungo come ho già detto che qualora il Tribunale ritenesse di accogliere
Anche queste dichiarazioni
Confronti verranno quello che riguarda la nostra posizione sarebbe senz'altro opportuno acquisirle nella loro in terza
Grazie
Pone all'attenzione dichiarazioni solo vengono accolte chiede riproduce in cui si che vengono acquisisco il tutto il sistema
Vitale
Grazie
Richiesta di incidente
Copia della richiesta di incidente probatorio
Grazie Presidente
Avvocato Civello sempre della difesa del senatore Matteoli
Su dividerò il mio breve intervento che chiaramente avrà ad oggetto aspetti profili ulteriori rispetto a quelli già
Sollevati in due parti signor Presidente nella prima parte affronterò il tema della prevedibilità o imprevedibilità
Della impossibilità ad assumere a sinistra
L'obiezione del Sant'ingegnere Mastro curati e in una seconda parte affronterò due paradossi che ritengo di sottoporre l'attenzione del tribunale
Quanto al tema imprevedibilità i colleghi che mi hanno preceduto hanno già
Articolato ampie io ritengo fondatissime deduzioni e provate per tabulas il mio ruolo al momento
Sotto alcuni profili forse più ingrato perché vorrei evidenziare al tribunale alcuni profili di prevedibilità
Che emergono dagli interrogatori stessi
Mi rendo conto che il tema è particolarmente delicato perché il tribunale al momento non dispone fortunatamente di questi interrogatori
Ne io posso chiaramente leggeri nella loro interezza ma è anche vero
Che siede questi interrogatori emergono degli elementi decisivi o comunque utili in tema di prevedibilità imprevedibilità
Questo al momento per sottoporre alla vostra attenzione
Marito oggi a dichiarato che Mazzacurati nel corso di operazioni peritali ha manifestato incertezze
La Cuneo e che queste lacune proprio in ragione della patologia tutte le patologie di cui soffre Mazzacurati vengono da lui spesso
Colmata con tentativi a volte maldestri
Ora questa
Quello che ci dice oggi marito mi ha ricordato
Una suggestione e cioè la suggestione che ho provato proprio nel mentre leggevo nientemeno che gli interrogatori del due mila tredici
Le stesse sensazioni che ha approvato il perito
Di disarmo disarmante nel vedere una persona che
Ricorda ben poco e ha difficoltà affermare su alcune
Verranno provate io l'ho già
Due anni fa quando mi trovai a leggere questi interrogatori
Per l'ora e peraltro all'epoca nel due mila quattordici due mila quindici chiedi chiesi espressamente al pubblico ministero che mi utilizzasse ama
Ascoltare i CD-ROM di questi interrogatori perché dico un'ovvietà signor Presidente ma lo stenotipico non rende giustizia al vero perché lo stenotipico nonché ci trasmette
I toni in modi dell'esposizione che molto spesso sono fondamentali per capire se il dichiarante e convinto veramente di quello che sta dicendo
Allora con un'attività devo dire snervante io ho dovuto chiedere l'autorizzazione al pm mi sono messo nella mia stanzetta che ho ascoltato i cd rom
Io spero francamente che questo tribunale non si troverà o non si trovi a dovere ascoltarli perché mi auguro che non vengono acquisiti ma nella delegati pochi provenisse acquisiti questi stenotipici chiedo sin d'ora
Che
Il tribunale ascolti anche il sì di Roma audio perché da queste CD-ROM che emerge una realtà
Veramente significativa e cioè che già nel due mila tredici
Gli interrogatori del Mazzacurati sono costellati di incertezze lacune difficoltà cognitive onesti che
Chiaramente non così gravi non così gravi ma che costituivano nostro parere un principio di prova di quello che era
L'incedere della malattia in corso vogliamo per assurdo sostenere che il Pubblico Ministero non avesse a disposizione i dati clinici già all'epoca
Ciò non di meno riteniamo che dal punto di vista della cognizione fattuale visto che il pubblico ministero aveva il privilegio per legge di essere l'unico soggetto a poter interloquire in quell'epoca con l'indagato riteniamo che già all'epoca
Vi fossero ampliamenti per ritenere che Mazzacurati versava in una situazione di grave
E incipiente decadimento cognitivo
A questo punto signor Presidente mi rendo conto che
E poi diventare pedante ma io devo leggere alcuni passi limitatamente al solo scopo di motivare in merito alla prevedibilità
In quei luoghi imprevedibilità il di cui stiamo parlando oggi scusi avvocato
Il Presidente e CEO onestamente opposizione da parte della pubblica accusa
Perché avete potrò estremamente contraddittorio dire questi verbali non voi non potete valutarli noi riteniamo che non siano utilizzabili
E dopodiché chi l'ha trovato in alcune parti
Il
Mi fa con www
Le parti ritenuto inutile argomentazioni io utilizzo
Invero una delle parti
Presto il consenso presto il consenso limitatamente alla nomina
Siccome nella tanta dimostrano essere
Valorizzate cambia
Posizioni ma limitatamente dopo il buonsenso con l'accusa
Riproducono utilizzo
Ora
Francamente consentire che siano
Assistere il verbale di interrogatorio ci chiede l'esclusione di cui si chiede
Nube indiano acquisiti affini prova
Ma
Benetton stessi vengono letti invece sperati ragioni sarà discusso
E quindi scoperti sono limitatamente a determinati aspetti trovo assolutamente contraddittorio anche perché la Provincia cosa dovrebbe fare l'attività
Già dovrebbe istituire di capire no io vi dimostro adesso invece determinati passi manterrà acquistato precisissima venticinque ritengo e ve li leggo chiarire si riferiscono è il no Pubblico Ministero la ciliegina del volley insomma
Quando lei secondario aumenterà saranno utilizzabili dal Saggiatore esige
Fassino
Votanti
Riferimenti a persone appunto il venti influenzando le decisioni poi
Del collegio non sono state le risorse calano i simboli parlando valorizzare poi in questo modo in questo
Inglese nella legge alcuni passi tattica
Con lei
Estrapolarlo possono essere calcolati documento di
Difficoltà la chi fa quant'altro allora a questo punto anche il pubblico ministero
Avrebbe lire novantacinque ribasso probabilmente dalla domanda estera lucidissimo la validità di legge quattro fasi prima domanda che è stato
Pionieri preciso leggiamolo
Queste allorché ha voglia di fare quello che dice la difesa scuole
Chiedo scusa quello che ho letto il giorno prima Grigoletto quelle che ha riferito alle nove del mattino invece che alle diciannove e trenta Della Seta di luglio quando la stampa è caldo
E allora facciamolo finire dentro queste dichiarazioni nel senso che se la parte vuole consenso del Pubblico ministero cioè ma dire a possedere una difesa si inizia a leggere a suo piacimento detta dopo aver chiesto
L'estromissione l'imprevedibilità la
Non non so quali per basti gli argomenti giuridici consentire e vengono letti determinate passo di cui ci si chiede l'hanno un'utilizzabilità delle
Delle dichiarazioni allora dico dopodiché il pubblico ministero e legittimato a leggere altrettanti passi significativi sullo stesso punto diritta lo dico all'intera cito l'altro di per sé riterrei di no ritragga là di queste
Dicevo avrebbe ragione opporsi poco fa
Presidente non sono ammesse interloquire su questa cosa
Degli altri
Insomma
Fatto qui si
In quel Tribunale
Tribunale ritiene se
La
Contenuto di questa dichiarazione possa essere
Diciamo conosciuto dalla dal Collegio ai fini
Valutazione
è nato a mandare i profili di discussione dolose
Nei fatti c'è un accordo nelle
Consentire veneti
Trasmettere questi verbali alla al tribunale affinché
Ne facciamo una
Valutazione limitata all'oggetto della discussione che toccano alla
Brutta
La vivibilità in una situazione già in essere
Patologia
Efficiente alcolometrico
Però Alois
Una integrale
Trasmissione di questi verbali
Se le parti insomma cose appartenuto un accordo
Scusi lei al Pubblico Ministero ad essi già espresso
Sul programma
Valuterà
Stia riguarda la rete idraulica no
Anche
Difendere
Consorzio Venezia Nuova presta il consenso ad acquisizioni integrale dunque tutti gli interrogatori
Affinché Tribunale possa svolgere acque a questi fini non più che valutazioni
Parti
Anche Regioni Veneto presso i consultori
Anche al Comune di rene affinché in questi mesi
Io mi riservo di dirlo perché in quel momento in cui
C'è qualche altra parte che vuole interloquire
Perché
Sarebbe il caso aumentano quindi
Ma
Questo lo spirito
Era
Cioè
Superstar rifiutando l'avvocato non a caso
Presidente chiedo scusa
Per la difesa a cinque
Non c'è il consenso all'esibizione integrale dei verbali Fini questa valutazione sia sufficiente per questa difesa
C'è una parte e i parametri che vengono indicati dalla difesa dei fini della valutazione sulla prevedibilità ci saranno dei tratti specifici che vengono invitati limitatamente a questo filo
Sabato notifica
Rispetto
Sulla questione del pubblico ministero mi scusi credo che
La portata delle parole non è finito inutilizzabilità che altro argomento come il Collegio ha evidenziato ma è soltanto per rilevare dei tratti da cui dedurre
La prevedibilità almeno ricavabili siccome non debbano Ascoli termini dalla particolare se no se ci consente di
All'esito dell'esposizione cioè lo così al momento non c'è nella Commissione molto chiara insomma ai fini della del del della valutazione del tutto quello che
Il porfido che è stato un amico Totò prevedibilità già sulla base del contenuto di queste dichiarazioni di una
Condizione
Tale dato quindi la necessità l'incidente probatorio perché c'erano presupposti per ritenere che
C'è tutto tutto questo l'argomento oggetto della valutazione e questo va bene questo bisogna promuovere la lettura integrale di tutti i verbali altrimenti non si legge questa è la nostra
Protrarsi
Allora soprattutto all'articolo cinque non prezzo Sanzo se non con il libretto presente l'abbordaggio perciò noi non siamo ancora quali sono i
I passi
Che il collega Bono evidenziare gli ottantaquattro
Sta facendo una selezione debba farsi nel quale evidentemente ritiene
Che
L'ha detto prima
Cioè il Senato Accademico pubblico non servono trattasi come si è richiamato quello che ha detto il perito stamattina vi sono incertezze in alcune eccetera
I sedili molto utile
Questo già si appalesava nelle Satana contenuto delegazione generico per quali motivi mezzi però dopodiché è stata baccalà prima ancora dell'esperienza precedente affittacamere questa è una legge uguale solo parziale rampe trentuno ottobre fino ad ora non soltanto ad altre norme reti ritiene di non essere in condizione di fare una valutazione
Sulla su proprio sul sull'oggetto della
Di questo tipo di
L'argomentazione
Ora integrale oppure no va bene abbiamo detto a volte evocato Pomanti difesa e cinque non presta il consenso alla alla
Il giudizio
Al piano questo punto diventa un fiore conservazione e comunque
Il faccia ecco Presidente io procedo a volte
Rispetto l'opinione del collegio era sua prevedevo già questo problema perché qua si crea un corto circuito nel senso che mettiamo che il Collegio ipoteticamente acquisisca queste dichiarazioni
Solo una volta acquisite potrà paradossalmente scoprire che dalle stesse però prendo atto insomma esiste è un problema processuale che il pecorino abbiamo affermato abbiamo francamente ha proferito non è stata va benissimo staccate
Sì richiamo che non so ma non è comunque arrivino specificare
Gemito
Non spese che sta simpatico e mi sono espresso male non rispettino non ordinari quasi introvabile Marigo
Ma lei così rischiamo di quei taccuini chiusi o questa
Acquisizione questa edificazione limitata a questo tipo di valutazione tra noi capaci
No nelle mie intenzioni o meno a mo'di poter ricorrere ente che comunque
Insomma
Implica comunque a una
Lettura certe a Roma abbiamo chiesto il tribunale ha chiesto alle particelle generalmente
A quelli a ai quali sono i limitati infine in tribunale potesse leggere
A
Eventualmente
Che senza il consenso
Ed è chiaro
No io speravo appunto gli usare i verbali come per le contestazioni in cui si riporta la frase capite farò
Prenderò atto percepiti Presidente proceda con gli altri punti non c'è problema
Ma
Quindi
Ma restando
Che a questo punto è ferma è rimasta a verbale questa cosa perplessità e quindi
E per il Collegio input quei dovesse acquisire i verbali
Avrà modo di poter comprendere Commissione degli stessi ingiusto da ogni punto di vista
Grazie adesso sottoporre al il collegio è un quanti sono francamente due paradossi che contraddistinguono questa vicenda processuale oggi il signor Pubblico Ministero infatti ha chiesto l'acquisizione di atti di indagine in particolare
In senso atecnico atti di indagine
I verbali di interrogatorio del due mila tredici
A tal proposito prenda questa difesa fare un'osservazione d'acciaio
Noi l'anno due mila tredici Pubblico Ministero è un dato di fatto
In merito a tale non non voglio assolutamente fare valutazioni ma è un dato storico
Un'autorità in di
Novità né che questi verbali di interrogatorio contenessero una notitia criminis a carico del senatore Matteoli
Quindi non trasmisi abbraccia Tribunale per i ministri la trasmissione avvenne come ben sappiamo nel due mila quattordici dopo quasi un anno perché nel frattempo la polizia giudiziaria
Deposita una nota
Investigativa in cui
Collazzi o no che raccolse tutti i dati investigativi a questo punto la procura
Ritenne per la prima volta
Emergente una notizia di reato a carico del senatore Matteoli pare paradosso che volevo sottoporre volete proprio questo cioè
Delle due l'una
Questi verbali
Già nel due mila tredici contenevano una notizia di reato
Pannella contenevano
Come ben sappiamo le notizie di reato è ben poco rispetto alla prova e all'indizione è un qualcosa di meno dell'indizione solo un input di carattere investigativo ora io mi chiedo
Se già nel due mila tredici da procura non Taricco queste dichiarazioni nemmeno sotto forma di notitiae criminis che sono quel piccolo frammento investigativo che dà gli input al procedimento penale
Mi chiedo mi sembra adesso paradossale che si voglia acquisire nello stesso verbale
A questo punto complimentarmi piena prova del fatto
Questo primo paradosso che milizie premeva sottoporre il secondo
Collegato a quello che già collega accompagna a evidenziato
E cioè il fatto
Che in questa vicenda processuale ettari ben tre volte è stata negata la possibilità al senatore Matteoli di esaminare e controesaminare quelli Mazzacurati
Infatti nel due mila tredici quando il Pubblico Ministero perfetto in maniera perfettamente
Come posso dire illecita né dal punto di vista dell'accusa lunari
Rimettere gli atti al Tribunale per i ministri chiaramente questo ha comportato di fatto ripeto senza polemiche ad personam ma ha comportato di fatto
Che dal due mila tredici al due mila quattordici vi siete formazioni non ha potuto chiedere l'incidente probatorio
Cosa che avrebbe senza dubbio fatto perché
Il Codice prevede chiaramente incidente probatorio nei casi di dichiarazioni chiamata in correità
Perché perché la chiamata in correità di per sé è uno strumento processuale molto delicato che si presta a delle distorsioni
Gravissime e quindi è chiaro che se la Procura vece trasmesso gli atti nel due mila tredici il Senatur avrebbe potuto fin dall'inizio
Chiedere di sentire Mazzacurati magari nel due mila tredici
Il decadimento con cognitivo dello stesso non era ad uno Stato così avanzato da impedire l'audizione come oggi
La seconda volta in cui è stata negata senatore la possibilità
Di controesaminare Mazzacurati fu proprio quando il Tribunale per i ministri negò incidente probatorio e ricordiamo che questo rigetto avvenne per due motivi
In particolare si ritenne che non ricorressero le ragioni di urgenza che la legge prevede e questo è il fondamento veramente significativo poi tribunale Sticchi stabilirà
Nella camera di consiglio se
Già nel due mila quattordici
L'ICI fosse o meno in atto questo procedimento il decadimento sta di fatto che il Tribunale di Venezia a settembre due mila quattordici sì disse voi non avete diritto a sentire il senatore il l'ingegner Mazzacurati perché non ravvediamo ragioni di urgenza
Il secondo motivo fu che
Si disse siccome con legge sta per sta chiudendo le indagini cioè si sta approssimando il termine di chiusura delle indagini allora non c'è tempo di fare l'incidente probatorio anche questa motivazione francamente risulta
Non condivisibile perché il codice impone alla difesa semplicemente di chiedere l'incidente probatorio prima che l'organo inquirente chiuda alle indagini una volta che l'istanza è tempestiva
Non si può dire
Non ti concedo l'incidente probatorio perché non abbiamo il tempo di farlo perché istanze tempestiva e Codice non non obbliga
A svolgerlo incidente probatorio entro la chiusura del termine delle indagini per altro termine che anche discusso se sia perentorio o meno
La terza volta
E questo è veramente incredibile in cui venne negata alla difesa la possibilità di controesaminare NASA quadri sebbene questo fosse assolutamente possibile semplici agevole era vi sono una famosa rogatoria svolta nel due mila quattordici presso gli Stati Uniti laddove
Proprio in quei giorni in cui il Collegio rigettava la nostra richiesta di incidente probatorio lo stesso Collegio chiese all'Autorità americana su
Attraverso il Ministero della Giustizia di sentire il Mazzacurati nel chiuso di una stanza ora io mi chiedo francamente penso che sia umana la mia richiesta cosa costava cosa costava
Fare lo stesso incombente semplicemente in videoconferenza
A questa domanda non ho ancora trovato una risposta posto che il processo è un luogo di bilanciamento di interessi e posto che questa difesa è ben consapevole che il diritto di difesa non è assoluto va conciliato con altri interessi anche preminenti
Ma nel caso di specie io non trovo non riesco a oppure se non mi serve l'atto non riesco a trovare lui una in conto interesse un contro bene che bilancia atto col nostro diritto a sentire Mazzacurati
Possa prevalere bastava mettere una telecamera una webcam e consentire agli avvocati rivolgere due domande
E qua chiudo il mio intervento signor Presidente
Dicendo questo
Noi chiaramente prenderemo atto della decisione che verrà assunta però in questo momento del processo così delicato in cui l'istruttoria del Pubblico Ministero sta per terminare ci chiediamo a questo punto che valore abbia il principio del contraddittorio
Perché a volte mi rendo conto che quando le difese
Come posso dire imboccano principi generali dell'ordinamento c'è il pericolo
Che queste riduzioni vengano considerate come eccessivamente astratte eccessivamente staccata dalla realtà e questo punto io poi vorrei fare un piccolo esempio
E poi chiudo che dimostra qual è il valore aggiunto del contraddittorio calato nel nostro caso concreto ingegner Mazzacurati nel corso di vari interrogatori aveva parlato di dazioni di denaro
Collocando le
In vari anni fino al due mila tredici
Ora il pubblico ministero sul punto non perché nessuna domanda chiaramente
La difesa avrebbe avuto interesse a chiedere ma come nel due mila tredici quando il Governo e cadute cambiata la maggioranza
L'onorevole Mattioli non era più ministro ora questa domanda non l'ha fatta chiaramente nessuno e qual è il valore aggiunto questo brutto e contraddittorio e valore aggiunto che subito andava fatta la contestazione al Mazzacurati da questa contestazione sarebbe nata una dialettica
Che riassuntivamente proficua visto che il nostro codice è un codice accusatorio questa è la vera differenza signor Presidente tra un sistema inquisitorio nel sistema accusatorio e sistema inquisitorio che è quello che in questa piccola parentesi processuale
Pretende di invocare il la la pubblica accusa e quindi ordinamento in cui ci si accontenta che una certa persona dica una certa cosa punto e basta si presume che vada bene così come invece la nostra realtà quotidiana ma parlo anche al di fuori dell'Arma dei tribunali dimostra dimostra che molto spesso i peggiori errori si fanno
Perché si dichiara un qualcosa che non c'è qualcuno che ti mette indubbio che ti mettere la pulce che ti contraddice proprio la contraddizione tra le parti che aiuta
Ad arrivare il più possibile alla verità e quindi se Tribunale acquisirà questi atti Stufara cristallizzata nella pietra quella frase del Mazzacurati internistica abilmente colloca
Le dazioni di denaro nel due mila e tredici
A procedimento praticamente già aperto e a misura cautelare praticamente quasi da applicarsi senza che nessuno si sia abbiamo mai avuto la possibilità
Di chiedere armata curati ma come ingegnere uniche mila tredici
Ora io credo che il sistema vigente impedisca proprio di acquisire gli atti in questa maniera proprio al fine di evitare
Questi equivoci e questi gravi paradossi sia il sistema vigente qui non lo non lo dico io ma è nella legge
Preferisce che incerto elemento conoscitivo non venga acquisito piuttosto che una volta acquisito possa dare possa dare adito a
Equivoci a paradossi
Dagli effetti notoriamente devastanti sulla vita delle persone
Grazie Presidente grazie a lei
Avvocato Fragasso
Grazie Presidente
Se mi permette vorrei contro la pillola perché
Non vorrei abusare della vostra cortesia
Il
Credo che sia indispensabile per essere dovremo belle e spero chiaro chiarire
Qual è il problema che
Deve essere affrontato
Dico
Con convinzione ma con tono molto sommesso che il problema che ora ci occupa e che quindi occupare il tribunale non è quello della separazione
Degli imputati
E delle imputazioni provvisorie o definitive
Cioè io nell'articolo centotredici delle disposizioni di attuazione
è un potere che il Pubblico Ministero a
Non a posto in essere un atto abnorme ma non è di questo che dobbiamo
Parlare
Secondo aspetto
Il problema della incapacità
Addirittura di
Volere
Dell'ingegner Mazzacurati
Secondo il mio sommesso parere non deve rilevare ai fini della valutazione delle dichiarazioni effettuate
Dal venticinque
Perché questo un problema di attendibilità
Della Fonte narrativa o dichiarativi aggressivo
E questo mi permette di aggiungere e di chiudere sul punto non mi sogno nemmeno
Di affrontare questioni che potrebbero essere rilevanti
Ho decisive Ai fini dell'articolo centoventinove
In questo momento il mio obiettivo se preferite il mio problema giuridico non è nella condanna nella soluzione dell'ingegner Piva
Ma è una cosa completamente diversa
La acquisizione per il tramite di lettura delle dichiarazioni via via avvenisse dall'ingegner Mazza curarsi
E ciò ai sensi del cinquecentotredici oppure del Cinquecento dodici comma uno
Se questo è il problema signor Presidente signori giudici
Credo che sia fuor di luogo
Quella
Quell'ambiente ma
Mi pare un posto fisico non vedo l'avvocato
Compagnia eccolo qua
Dire
Mettendo le mani davanti non mi piacciono le questioni formali
è una captatio benevolentiae bravissimo però e una violazione del diritto processuale la procedura è forma
Che voi siate tre anziché due passi che voi siate un giudice competente funzionalmente e costituito secondo la legge e forti
è per forma io dovrò non prendere atto ma
Prestare esecuzione alla vostra decisione salvo il potere di in Puglia
Dunque
Il rispetto della forma
E qui suggestione per suggestione la difesa attiva non si difende
Dal processo
Ma si difende all'interno del processo da una iniziativa
Conforme alla legge fosse del pubblico ministero
Strumentale questa iniziativa alla realizzazione di obiettivi che non sono in contrasto con la legge cioè l'esercizio l'azione penale
Qual era la scelta che poi
Ha determinato il problema finale quella di
Aspettare
Qui non voglio attribuire personalmente al
Consigliere Lucini a Consigliere Ancillotto questi obiettivi parlo in termini incasso generale
Io al posto loro avrei forse fatto una cinica ma proprio per questo razionale prognosi
Quanti anni a la fonte dichiarativa
è in perfette condizioni psicofisiche se la risposta e rinnovò
Cinicamente io Pubblico Ministero avrebbe detto aspetto non ho fretta perché forse secondo le leggi della natura la fonte dichiarativa morirà
E nulla meglio della morte generale effettuo ex articolo cinquecento dodici
Perché il fatto diviene impossibile la ripetizione diviene impossibile e ha ragione il Pubblico Ministero quando dice la soletta
La sola
In realtà una grafica non è sufficiente per
Prevenire l'impossibilità futura quindi fin qui io sono pienamente in linea
Con le valutazioni del pubblico ministero
Da questo momento in poi però in comincerò a dire quali sono le ragioni che mi
Contrappongono al Pubblico Ministero
E mi suggerisce il perito
Che o ascoltato con grande attenzione il perito ha limitato
Le sue valutazioni scientifiche e cliniche al qui ed ora
Ho visitato o effettuato la visita il colloquio clinico con l'ingegner Massa curati
E sono in condizione di riferirvi le seguenti valutazioni come medico-legale eccetera
Qual è l'arco
Di tempo di luogo preso in considerazione dal perito nominato dal Tribunale il presente
Il presente
La diagnosi del perito e
L'ingegnere non e
Oggi
In condizione primo
Di scegliere se parlare o no se avvalersi o no della facoltà di non risponde
Secondo
E con elevatissima probabilità vicina alla certezza che l'ingegnere non è in condizione di ricordare
E quindi a causa di una determinata patologia di carattere cerebrale è lì e
Il limitato nelle sue capacità innesti che taccio il ricorso in quanto persona colta alla confabulazione per tentare di colmare queste lacune
Qui ed ora l'ingegnere non può
Cioè qui ed ora c'è l'impossibilità
Ha usato addirittura l'espressione hic et nunc
Il per il poco
Non si è mai
Indirizzato verso il terreno estremamente difficile della
Retro datazione
Dell'inizio della patologia
In termini clinici e i non ha parlato del momento in cui
è sorta la patologia mentale
Non vi ha detto non ci ha detto quando è avvenuta la epicrisi
Del morbo che oggi lo limitarne la capacità di
Intendere e soprattutto di ricordare
Non lo ha detto
E allora
Se noi
Dobbiamo affrontare il problema ai sensi degli articoli cinquecentododici e cinquecentotredici
Della
Imprevedibilità
Dobbiamo si partire dal presente e dire impossibile
La ripetizione della dichiarazione
Ma se dobbiamo valutare
La imprevedibilità lo sguardo al presente non è più sufficiente
Dobbiamo innanzitutto rivolgerci verso il passato e chiederci allora
Due mila tredici il pubblico ministero aveva elementi per
Diagnosticare occorrono spiccare
Una
Prossima incapacità della fonte dichiarativa
A rinnovare oppure impossibilità a rinnovare determinate dichiarazioni
E in caso affermativo quali erano questi elementi
Potenzialmente utilizzabili dalla scienza e dalla coscienza di un magistrato qual è il Pubblico Ministero non di un medico
E in parte il pubblico ministero ha cercato di fare una logica riduzioni Istica e di semplificazione massima avevo di fronte
Una persona laureato in ingegneria sì con i capelli bianchi ma questo non vuol dire niente che andava a Roma vedeva Tizio vedeva Caio era iter attiva cosa volete che io reagii sì
Buon senso e buonsenso
Però qui
Non c'è nessuna insidia
La logica
Mi porta al problema non lo sto risolvendo sto cercando di
Dire come
è una storia Jonathan
Il problema è il seguente signor Presidente
Basta il buonsenso
Oppure si vuole qualcosa di più del
Comune senso delle cose
Ho sentito i precedenti interventi che in estrema chiarezza hanno fatto e mi riferisco in particolar modo a Marco Vassallo e a Moscatelli una e Summer diacronico della documentazione
L'avvocato Moscatelli ha parlato di ultra ricovero presso
L'ospedale di Milano del tre giugno del due mila tredici ricovero che fu seguito dalla lettera di dimissioni
In cui si diagnostica
Proprio quel tipo di
Patologia magari una sua forma iniziale embrionale che secondo
Lido quod plerumque accidit
Popolo voi metter capo a quello Stato di demenza acuta che oggi il perito agnostica
Dicendo se non ci fosse l'assistente di sostegno oggi lo si dovrebbe intervenire
Se si dovesse ricorrere a delle badanti ce ne vorrebbero due che si turno ma attira e notte
Nel giugno del due mila e tredici
Dunque in un momento precedente
L'arresto e soprattutto
Gli interrogatori abbiamo un elemento certo di provenienza qualificata
I medici che hanno curato non solo sotto l'aspetto cardiologico ma anche sotto l'aspetto strettamente encefalico incide ammazzato
Qui apro una parentesi
Ma l'argomento non è né incidentale nettare tetti
E credo che nessuno dei bravissimi colleghi che mi ha preceduto lo abbia nemmeno accennato
La parentesi questa
Signori del Tribunale
La valutazione della prevedibilità o imprevedibilità
Può essere fast fatta
Così
Con un giudizio di media probabilità
O invece deve essere fatta
Al di là di ogni ragionevole dubbio
L'obiezione ma questa è formula che vale solo per il cinquecentotrentatré
Non prova la fallace al contrario la e salta in termini positivi
La vostra valutazione non può fondarsi su un giudizio al cinquantuno per cento di probabilità
Ma deve in termini proprio di aspirazione conoscitiva mirare
Ad una elevatissima probabilità qual è al di là di ogni ragionevole dubbio
E qui sono d'accordo con il pm quando dice no ad una
Utilizzazione a macchia di leopardo dei verbali ossia un sano tutti o non se ne usa alcuno
Quindi
O di sì Province tutti al tribunale
Oppure non si può nemmeno retoricamente leggere
Una proposizione con due
Qual è la via di uscita il non liquet certamente no
Da via di uscita c'è
E qui già incominciò pensare al primo concreto elemento a vostra piena disposizione
Che non è la lettura
Dei verbali
Anche per quel paradosso che correttamente l'avvocato Civello segnalava come il pericolo di conoscenza
è un'altra la via
Il perito non è stato investito
Dal tribunale
Della problema relativa alla individuazione del quando non so se la malattia
E
Per li rami il pericolo è stato investito del problema della epicrisi il problema della documentazione sanitaria il problema della conoscibilità da parte del pubblico ministero di questi elementi
E tutti questi sono interrogativi di carattere medico legale
Poi ovviamente non perché il tribunale sia il perito del periti ma perché il tribunale
Si mette nella prospettiva del magistrato Pubblico Ministero il tribunale valuterà il grado di
Conoscibilità da parte del PM di questi elementi
Secondo passaggio
L'avvocato
Vassallo e l'avvocato Moscatelli hanno fatto specifico differimento
E decisivo riferimento alla produzione da parte della difesa Mazzacurati
Di documentazione clinica attestante le patologie cerebrali in discorso
Qui non stiamo parlando di
Documenti
Coperti dal segreto di Stato o inaccessibili o distrutti
Sono documenti che se non ho capito male perché del merito mio dovrebbero addirittura fa parte del nostro fascicolo del pubblico ministero
Borga Rizzo se
E non lo metto in dubbio è vero che
La difesa Mazzacurati ha prodotto questi certificati che attengono patologie cerebrali
Per ottenere la rimessione in libertà
O la sostituzione della misura custodiale in corso se è vero questo allora necessariamente questi documenti esistono in atti del
Fascicolo del Pubblico Ministero
E se esistono
Principio della di incisività e si debbono essere posti acconti ha cognizione del tribunale
Seconda parentesi
Visto
Parlando di un tema
Che ha un addentellato preciso nella nostra disciplina codicistica l'articolo centottantasette comma due
Vi sto parlando di fatti la cui dimostrazione
E la condizione per applicare la norma processuale
Rivolgendomi agli amici Vassallo e Moscatelli se si riesce a dimostrare
Che la difesa degli ingegneri
Ha prodotto al pm questi documenti ne discende come logica ineluttabile conseguenza
Che nel momento in cui
Questa funzione è avvenuta
Nel due mila e tredici dopo gli arresti in quel momento il pm aveva l'approva
Ragionevole scientifica dell'esistenza di una patologia che secondo il senso comune e secondo la epidemiologia e destinata
Ad aggravarsi irreversibilmente
E questa la concretezza del giudizio ex ante
E questa è la necessità che il giudice
Cioè
Il tribunale
Prenda le sue decisioni nomi in nome del
Amore
Verso sostanziali
Ho perso
De decisioni della folla che preme
Marco tra Presidente no
No non la prenda come una critica
è
E semmai il contrario
Parlare del male non significa farne l'Apologia sto dicendo il tribunale certamente non cede alla suggestione della demagogia
Il tribunale che io conosco certamente
Cederà soltanto al rispetto della legge e al rispetto veniva ragione che sono le uniche due armi che io conosca
E qui
Nella mia immaginaria fotografia dei problemi si apre
La competenza funzionale del tribunale
Che poi d'ufficio
In questo modo in questo scusatemi in questo momento può di ufficio invitare
Il Pubblico Ministero eventualmente l'attenta difesa delle ingegnere Mazzacurati a produrre copia della documentazione dell'epoca
Questi può
Documento o questi documenti potrebbero poi essere sottoposti
Al vaglio critico del medesimo perito oppure di perito diverso per dire
Egregio dottore o professore
Su questa basse è possibile fare
Un giudizio retrodatato
Cercherò di essere meno astratto si discute di una circonvenzione di incapace che è morto
E quante volte
In sede civile in sede penale si fa il giudizio
Ora per allora e con una ricostruzione cartolare e clinica si dice il Dante causa il testatore nel due mila e dieci era affetto da questa patologia
Per cui Tizio neanche captato né Hammami Polato l'intelletto facendosi nominare erede universale
E si fa questo giudizio
All'indietro
E questo e quello che è possibile fare
Senza alcuna presunzione
Terza parentesi Sezioni Unite del due mila e sedici in tema di fatto di particolare utilità relatore Rocco bla gli ottanta
A un certo punto lo lo sanno i giudici del tribunale cita la dizione di Francesco Carrara sulla visione graduali Istica del reato
E dice che solo il magistrato può fare perché il magistrato giudica
Distinguendo i fatti e non
Attuando delle nuove assunzioni che sono di indole afoni di cui parlava abilmente l'avvocato quanta comprarne scusa
Sono arrivato
Alla fine di questi elementi storici che ho cercato di
Farli assumere
Il punto decisivo e l'individuazione della epicrisi e della sua diagnostica avvilita e conoscibilità
Il contrario
Potrebbe essere questo
Quella dell'ingegner Massa curati elevato una patologia assistente
E carsica
Che
Non poteva essere diagnosticata figuriamoci se da un uomo di legge qual è il Pubblico ministero
Abbiamo degli indizi gravi precisi che
Escludono
L'ipotesi di una patologia silente e carsica
E ora direbbe un clinico una patologia franca e conclamata
La lettera di dimissioni del giugno del duemila e tredici
E questo consentirebbe al tribunale di non fare un grido un giudizio mediante
Presunzioni ma attraverso una legge di copertura scientifica
A questo punto la questione giuridica e
E largamente risolto
Ampiamente risolta perché
Verissime
E fondatissime le citazioni fatte dal Consorzio Venezia Nuova e dall'avvocato bolognesi della giurisprudenza della Corte Suprema di Cassazione
Quando io mi permisi di fare il primo intervento in questa materia dissi e lo ricorderanno avendolo letto sul verbale stenotipico che l'articolo cinquecentotredici e norma speciale rispetto cinquecentododici
Però attenzione
Non cadiamo nel nominalismo
è norma speciale
Non vuole il cinquecentotredici dettare una a
Disciplina diversa o contrapposta a quella del cinquecentododici
Il cinquecentododici e norme di genere che disciplina una serie di atti
Credo di averlo già detto dall'interrogatorio dalle sommarie informazioni testimoniali alla ricognizione informale in una caserma dei Carabinieri
Poi per fatti imprevedibili
Le sommarie informazioni di interrogatorio o la ricognizione diventano
Il ripetibili
Per forza cinquecento centododici si esprime in questi termini di genere
Il cinquecentotredici
A
Ad oggetto delle dichiarazioni del cosiddetto impumone e così via dicendo
Come vogliamo che si esprima l'articolo cinquecentotredici se non
Facendo riferimento puntuale al momento in cui
Le dichiarazioni puro avesse
C'è un argomento anche di carattere storico signor Presidente di una banalità assoluta
L'articolo cinquecentotredici comma due che quello che ci interessa
è stato modificato dalla legge famosa numero sessantatré del primo marzo due mila uno
Che seguiti e diede attuazione
Alla legge costituzionale
Di sostituzione dell'articolo centoundici ergo l'articolo cinquecentotredici comma due non voleva porre una deroga al regime stabilito di garanzia contenuto nel Cinquecento dodici
Altra annotazione giuridica
Si è detto spesso che il Pubblico Ministero avrebbe potuto chiedere l'incidente probatorio
Entro la chiusura delle indagini preliminari
Qui sommessamente ma con grandissima convinzione dicono
Ben di più
Non abroghiamo la sentenza della Corte costituzionale che ha dichiarato incostituzionale l'articolo trecentonovantadue del Codice di procedura consentendo la richiesta
Dell'incidente probatorio in udienza
Perché questo non per una
Sciocchezze sa
Da studioso delle
Dei formalismi processuale
Ma perché il pubblico ministero
Che il dominus delle indagini preliminari
E che l'unico che conosci e dall'altra allo Mega la situazione
E
Nello stesso tempo il tutore
Il difensore dello sviluppo successivo
Del processo
La legge gli attribuisce il potere trattino dovere di attivarsi ex articolo trecentonovantadue
Non solo per consentire
Annoi
Di intervenire facendo il controesame
Cioè non solo per consentire
L'attuazione del diritto a difendersi provando il contrario o contro esaminato
Ma anche
E dico soprattutto per consentire ai giudici
Di
Partecipare alla formazione della prova
Con l'incidente probatorio
Il giusto processo non è per rimesso che vince sempre i processi il giusto processo è quello che
Idealmente vede un giudice
Un difensore un accusatore
E non sono facoltative né
Le posizioni del giudice né quelle della difesa altrimenti andiamo in braccio al modello processuale del decreto penale di condanna e sappiamo benissimo come funzione le cose
Quindi
Il pm avrebbe potuto
Chiedere l'incidente probatorio parlo in astratto è
Anche durante l'udienza preliminare
Le malattie si sa sono come gli esseri umani
Raramente regrediscono solitamente per giorno
Sono cioè cadenzate dal
Decorso del tempo
E dal decorso dello spazio
Torno a fare lo scienziato
Che cos'è accaduto nella testa del povero ingegnere
Fatturati dopo il giugno del due mila e tredici e fino all'udienza preliminare
Qui sarebbe utile un esame
Da un punto di vista medico diacronico
La malattia
E peggiorata
Vi erano segnali ulteriori ci sono state produzioni documentali da parte della difesa ancora una volta sarebbe decisivo l'intervento della perito su questo punto
Ho quasi terminato signor Presidente
Non per fare
Una ideale dialettica con l'avvocato compagna
Ma
Io non ho mai creduto
Alla favola demagogica per cui bisogna difendersi nel processo è nota al processo io non conto niente ma lo ha scritto meravigliosamente
Massimo Nobili dimostrando che e una folla della peggiore delle specie
Ma quand'anche fosse vero
Che non ci si deve difendere dal processo e quindi ho dove qui avere
La bolla dell'ingegner Piva per poterla stanare e darla in
Offerta all'accusa quand'anche fosse vero io non sto difendendo dal processo
Io mi sto difendendo da una scelta del mio avversario
Che tendenzialmente una scelta sia razionale
Sia legittima
Ma
Per le modalità
Temporali e circostanziali cioè quei sintomi che vengono
Dei vari certificati eccetera rischia di essere una scelta unilaterale dannosa per il giudizio
La prova di resistenza quale
Che nella sua intelligente
Argomentazione Pubblico Ministero questa mattina
Dice non c'era possibilità di prevedere
Il maresciallo chiedo scusa credo il maggiore Bolis ha riferito della lucidità
Se ho citato bene dell'ingegnere che è stato in grado di
Fare individuare un magistrato dalla Corte dei conti eccetera eccetera purtroppo chiude il pubblico ministero c'è stata la prescrizione
Ho capito bene
Efficace e suggestivo
Ma lievemente autoreferenziale questo esempio
Perché il mare il maggiore della Guardia di Finanza
Cita a sostegno della bontà delle cartucce dell'accusa
Che cosa non una sentenza di un giudice che abbia accertato un fatto
Ma
Una prescrizione che era impedita
E soprattutto e il fatto che essa stessa cioè la Guardia di Finanza abbia messo le mani addosso al
Magistrato dalla Corte dei conti
Io qui sono un po'più diffidente e dico sarebbe vincente l'argomento se
Il solo sei
Quel magistrato fosse stato condannato irrevocabilmente a seguito di un giudizio di tipo cognitivo altrimenti non possiamo
Evocare questa circostanza
L'avvocato Vassallo e
Giungere
Momento giustissimo perché stavo per formulare le mie richieste mi annota come promemoria che fosse
Non c'è certezza dovuta a una nostra alla una amnestica
Faremo compagnia di igiene Mazzacurati forse l'ordinanza cautelare che applicò concesse gli arresti domiciliari all'ingegnere
Faceva esplicito riferimento alle sue condizioni di salute per giustificare la scelta
Ma
Ripeto non rinunciamo certezze
Quali sono
I precipitati che enuncio rapidissimamente innanzitutto
Io mi oppongo per le ragioni che ho detto sulla prevedibilità
Alla
Utilizzabilità
Sotto il profilo della lettura ai sensi dell'articolo cinquecentoquattordici e cinquecentotredici
La ragione della opposizione discende dal fatto
Che addirittura durante
Le prime battute delle indagini preliminari c'erano indizi gravi precisi della patologia che puoi avrebbe reso impossibile la ripetizione dell'ASI
Nella prospettiva della mia opposizione signor Presidente io formulo anche queste richieste ai sensi dell'articolo centottantasette
Comma due del Codice di procedura
Chiedo che il tribunale voglia disporre la perizia
Sulla datazione
Della epicrisi della patologia
Naturalmente
Omnia Moon da mundis con quel che viene dietro
Nessuno si sogna di chiedere il giorno
E l'ora della anticrisi sono necessariamente valutazioni di carattere approssimativo il problema è il nodo problematico eh
Jack giugno luglio
Ottobre del due mila e tredici
Secondo il tribunale avvalendosi dei suoi poteri questa volta ex articolo cinquecento sette in relazione al centottantasette comma due
Vogliamo acquisire la documentazione sanitaria e comunque la documentazione
Difensiva sulla encefalopatia e sui vuoti o sulle difficoltà amnestica dell'ingegner Mazzacurati dal due mila e tredici imposti
Mi riservo di fare una richiesta subordinata signor Presidente
Nel caso in cui il tribunale decidesse ex articolo cinquecento dodici
Quindi sto facendo una richiesta super subordinata io chiederò in quel caso che oltre alla lettura
Prevista dall'articolo cinquecentododici venga effettuata la
Audizione in Aula
Non solo da parte della difese ma in Aula delle
Registrazioni
Dei verbali delle dei gli interrogatori resi dall'ingegnere grazie
Assieme alla avvocato Fragasso è un po'di controllare se la normalizzazione
Quindi
Principalità
Chiede il rigetto dichiarazione
Sono tossici
Presidente
Difeso durato si associa
Tra le richieste formulato dall'avvocato Fragasso
Grazie in un secondo solo
Anche la difesa cinque si associa alle richieste
Formulate dall'avvocato Fragasso
Noi diciamo che
La difesa Turato e la difesa cinque si associano né richieste
Nella diffida Piva
Sì presidente la Difesa chiese chiede rigetta l'istanza del Pubblico Ministero associandosi riportando sia alle considerazioni anche a tutte le richieste svolta dalla difesa degli atti imputati grazie nella difesa e crea le chiede rigetto
Del
Qui sezione utilizzarle utilizzabilità dichiarazione
Venire
Istanza di
Di acquisizione duttilità abilità delle dichiarazioni
Nel marzo e coerente associandosi al
Motivazioni e alle richieste
Ma anche
Situazione
Se lei neanche nella libertà
Anche
Bene mi impone crebbe informalmente New York ci associamo anche
La difesa Suvich sociale non li avevamo già chiesto ufficialmente per il rigetto del
Della richiesta di acquisizione di pubblico ministero a questo punto ci associamo anche alle ulteriori e diverse richieste formulate adesso
Tetto alle richieste istruttorie Presidente fermo restando che a nostro avviso l'onere della prova compete al pubblico ministero il Tribunale ovviamente valuterà se vi sono queste effettive esigenze strettoie ritenere assorto volano dell'accordo quindi in questo senso
Ci associamo mancano
C'è anche noi ci associamo fino
Con una volta tanto sostituite evocato riesce
Ma è anche l'avvocato Rizzo ci associamo perché sono intensi sollevato assorbono credo che i revisori però oggi non sono mai lasciare
Mancano anche prima sostituzione dato che gli sono
Avvocato
Mosca per l'esercito degli uffici cascato
Presidente possa
Prestazioni
Pubblico Ministero
Ritiene
Che in realtà
Un ulteriore perizia sulla
Non sia
Né utile né rilevante in questa sede perché il problema non è tanto capire di
Che cosa soffrisse il Mazzacurati in particolare cioè
E come
Come si sia evoluta la malattia del Mazzacurati fino ad arrivare alla diagnosi attuale qui il problema è un altro ed è
Il pubblico ministero procedente
Sulla base degli atti che aveva è rientrato era in grado di prevedere ciò
Non se fosse stato prende la domanda non è se era in grado di prevederlo un medico laureato in Psichiatria con determinate conoscenze
Dove vede un esame clinico leggendolo intuisce un determinato valore fuori posto avrebbe potuto potrebbe comportare
Un
Determinato
Potrà comportare una determinata situazione quindi potrebbe poi un domani tramutarsi
è molto diverso alla valutazione che si chiede altrimenti di fronte a ogni richiesta di scarcerazione il pubblico ministero dovrebbe avanzare un incidente di pronunce probatorio perché dico questo in questo processo
Ce ne andiamo a vedere
Come si sono comportati gli imputati detenuti non ce ne no non c'è più uno che non soffrisse di qualche patologica
Ingegner valida era malato di cuore
Il dottor su tutto alla problematico bypass
E chi più ne ha più ne metta molto citato due che son venuti a deporre e tutti gli altri
E sistematicamente la cancelleria servire al Pubblico Ministero viene inondata come voi oggi da questi ma l'ho capiti cinquanta sessanta ottanta cento pagine di
Cartelle cliniche
Forse venire ma forse un pubblico ministero dice dovrebbe fare per ogni caso una consulenza e però in ogni caso richiedere un incidente probatorio
Ma ce ne andiamo a guardare quella
La giurisprudenza sul punto e concreta andiamo a leggere non tanto le sentenze
Che ritengono imprevedibile vent'anni a leggerci quelle sentenze la Cassazione in cui si dice Ennio Pubblico Ministero ha sbagliato richiedere l'incidente probatorio
Trovate
In casi di malattia seguite poi da situazioni limatura solamente due una è quella che ha ricordato oggi
L'avvocato anzi nonché la si dà ragione al Pubblico Ministero dice molto allo stato di detenzione abbia
Sia interagito in una situazione particolarmente grave e poi non è stato tale non era prevedibile un nesso di causalità
La
Sì
Sono presenti anche la città metropolitana si associa facendo rilevare come
Il collega la Regione citando il dottor schierarlo insomma
Sei ore fa rilevare che il edotto Schenardi prima dell'integrazione che è la ha voluto
Di così opportunamente disporre
Accedete a un giudizio prognostico di probabilità sull'incapacità ventotto Mazzacurati cosa voglio dire se
Una professionista sì tanto specializzato dottore Schenardi non Ebe sulla base della documentazione più completa peraltro di quella che a disposizione il PM a suo tempo
Potuto fornire un giudizio di certezza tanto da richiedere un approfondimento come avrebbe potuto non se ne colga sì il Pubblico Ministero ma un qui sta il popolo dal punto di vista la prossimità medica alcuni anni prima formulare
Quasi un analogo giudizio di relazione al decorso la malattia cioè il fattore tempo in questo caso
Risulta assolutamente decisivo come tutti possono di ma come sia conosco scienza comune rispetto
Alle questa mattina degenerative sì
Ma senz'altro altrimenti con incertezze top letteratura scientifica enormi dal punto di vista delle decorso il Tribunale delle stesse
Bene fanno
Nello scritto che si associa
Allora allora il tribunale
Dato atto del
è avvenuto conduzione odierna di
Documentazione
Vi allora da parte
Produzione odierna di documentazione
Da parte
Il ruolo che necessita di essere esaminata
Ai fini della decisione
Sull'istanza
Il Pubblico Ministero
E delle parti civili
Riserva alla decisione
Quando uno poco io
Una propria ordinanza
Che
Allora verrà verrà
Depositata in cancelleria del tribunale e comunicata
A tutte le parti
E in toto
Entro la mattina del giorno
Sette di febbraio
Accentua la mattina sette di febbraio
Onde consentire
Cari Massimo fa ritenere
Naturalmente questa linea di massima Paese ci sono decisione di altro tipo l'istruttoria
Erano superate intendo onde consentire
In particolare agli
Imputati
Invito
Conoscete
La decisione
Prima
Dell'esame
Al quale
Saranno sottoposti
Nel
Udienza del
Buongiorno nove di febbraio
Punto allora
Tribunale ritiene attualmente questo impregiudicato se ci siano diverse e valutazione del collegio in ordine
Ulteriore attività istruttoria ma ritiene Tribunale avanzo una richiesta fatta dai
Difensori del
Di cinque
Matteoli Matteoli
Considerato che
C'è una doppia difesa sono così
Potremmo anche andare a vivere a suo avviso ma comunque
Dando atto che dalla comunque della delicatezza nell'atto
Che si fa a compiere tribunale
Ritiene
Di
Cogliere
La
Richiesta per i difensori affinché
Lella
Gli imputati Matteoli e cinque possa avvenire
All'udienza successiva del giorno ventitré febbraio
Allora fermo restando
Che
Per gli altri imputa qui
Che
Intendano sottoporsi all'esame
Rimane fissata
Virgola impregiudicata la decisione
Che verrà
Adottata con
Suddetta ordinanza virgola
Per l'udienza del
Nove
Nel febbraio
Comune
Nove quindici le seguenti
No entra entra scuse il seguente
Che sta
L'attenzione
Nove
Tribunale
Revoca
L'ammissione
Dei testi
Nella parte civile della Regione Veneto oggi ha denunciate
Nana scrisse
Bene l'udienza è tolta superiamo grazie