Il dibattito per la riforma del sistema elettorale: la proposta dell'uninominale maggioritario a doppio turno

La radicale abbiamo i nostri microfoni Orazio Maria Petracca politologo commentatore politico per il quotidiano il Corriere della Sera colui e vogliamo parlare di questa ulteriore evoluzione nelle dibattito nel confronto sulle riforme elettorali dunque professor Petracca si è ormai creato si sta organizzando uno schieramento per la riforma politiche in senso anglosassone del nostro sistema politico uno schieramento che in come subordinata però accetta per con la questione delle alleanze soluzioni comunque non incompatibili con il principio maggioritario ecco cosa ne pensi di questo di questo formarsi di questo schieramento e di questa possibile soluzione
Non sono tanto contento perché mi sembra di di aver capito che lo schieramento si sta coagulando intorno all'ipotesi di un sistema uninominale a doppio turno che è tutt'altra cosa dal sistema anglosassone sul quale già io avrei delle delle perplessità più di una volta e ne abbiamo parlato anche qui a Radio Radicale
Io ho qualche perplessità anche di conto sul sistema uninominale all'inglese diciamo così cioè maggioritario secco bar
Non sono niente le mie perplessità su quello all'inglese rispetto al alle perplessità alla alla ostilità forse che ho proprio nei confronti di una soluzione invece la francese che secondo me non risolve nessuno dei vecchi problemi
E ne crea di nuovi intendiamoci
Cambiare questo sistema anche andando verso sistemo uninominale a doppio turno è pur sempre un dato positivo per no è il meno positivo di tutti ed essere questa sarebbe la meno positivo di tutte le soluzioni possibili e osserva visto con piacere che ieri Pannella
Correggendo le interpretazioni molto coraggio semplicistiche date al solito dei giornalisti
A sottolineato che qui rimane favorevole all'uninominale ricco e che questo è comunque il suo obiettivo non esclude di poi bisogna vedere come si combinano una cosa e trovare un modo di combinare elementi proporzionalisti CID elementi maggioritari
Una cosa è il quattro che questa combinazione avvenga attraverso un sistema uninominale a doppio turno
E come sistemati notoriamente apriamo porti un linguaggio troppo Technicolor no ma insomma per i nostri ascoltatori ormai alludono rileva che la revoca dell'ONU l'Italia
Dovrebbero sapere uninominale secco Imerese quella un turno Lou insistiamo uninominale a due turni sarebbe quello di tipo francese in cui si va a votare la prima settimana
Praticamente ogni lista ogni candidato ogni il partito presenta le sue brave liste per ogni collegio poi nella seconda proprio nella seconda settimana così va a scegliere il candidato che vincerà la prima e la seconda settimana ovviamente Po post ma esserci dei meccanismi e ipotizza che il commercio bisogna vedere come si determina il ballottaggio delle ecco questo questo è un dunque scusami questo è un punto interessante che bisognerebbe un po'che non fin qui non è stato mai sottolineato nel sistema francese alle secondo turno vanno possono essere candidabili tutti i candidati che hanno preso almeno il dodici per cento dei voti con il Lecce riguarda peggiori il cinquanta per cento in quel collegio il primo turno e questo è il sistema francese evidente che in questo modo e sì altera profondamente il meccanismo uninominale perché nel secondo turno possono essere ritirati a seconda dei le trattative partitiche i candidati che più o aggradano alle segreterie dei partiti cercherò riempie però vi è sempre a livelli ingegneristico una possibile versi pone molto più compatibile con la logico uninominale ovvero sia se nel secondo turno delle elezioni si può si fa un vero ballottaggio tra i primi due candidati di che sono risultati più eletti più votare al primo turno giusto certo beh questo
Migliorerebbe molto le cose senza dubbio ecco in questo secondo caso avremmo SIM due turni però in valore legale mettete qui che è stata sempre confusione su questo punto lo dicevi Teletu io di
Gordon avendo partecipato qualche volta da osservatore a parlo di anni fa a qualche riunione del comitato diciamo del comitato Segni per brevità
E che c'erano alcuni per esempio il povero Valitutti quale per salvare il Partito Liberale proponeva che non ci fosse per niente soglia
Cioè che qui qualunque candidato può essere ripresentata secondo più vedere invece era in pratica l'evoluzione è stata in senso opposto perché questa soglia che ora come tu hai ricordato dal dodici per cento
E lo richiederà molto più bassa era al cinque per cento ecco quindi questa è una una questione importante perché evidentemente se al secondo turno si fa un ballottaggio tra i primi due candidati più votati delle primo turno ovvero a meno che ovviamente nessuno abbia raggiunto il cinquantuno per cento al primo tour no il sistema rimane a doppio turno però a un elemento di compatibilità maggiore con nel modello ambrosiano dicevo coraggio
Poche parole che relativamente nera con gioco di parole dato che stiamo qui a discutere tra maggioranza assoluta maggioranza relativa può in sostanza diciamo che è relativamente meno peggio ma conserva
Conserva i suoi sui DAR ecco se tu come valuti il fatto qui comunque sia e si sta coagulando questo tipo di schieramento qual
L'ho parlato io variabile Martelli Occhetto a me sembra molto semplice perché questa è una forma diversa ma poi non tanto e forse per certi aspetti anche peggiore
Perché Vibo prima è una forma diversa di salvataggio dei vecchi partiti allora qui dobbiamo procedere a carte scoperte non ce l'ha ordinato il medico Big ritenere e in modo semplicistico penso a certi qualunquisti che pure hanno largo credito in certi ambienti anche radicali OCSE opera o pseudo radicalico Extraliga dolci ne ha ordinato il medico di dire che bisogna per forza distruggere i vecchi partiti anch'io penso che i vecchi partiti in qualche modo bisogna richiederanno lo so sono problemi loro come si dovranno fare eccetera però e dei dobbiamo allora dire francamente che con il sistema uninominale alla francese al doppio turno
Salvaguardare noi i vecchi scritta una forte chance di sopravvivenza dei vecchi partiti
Più o meno nello stesso modo come diffida quel pesce rosso con il la con l'accordo con il premio di maggioranza con della il voto per coalizioni e premio di maggioranza alla famigerata proposto che mi non c'è una grande differenza a questo punto non c'è una grande differenza fra le due e hanno ragione coloro i quali o lo scorso stava nei giornali certo come potevo sedute Tito poter purtroppo quando la la rassegna stampa di Radio Radicale la fa Gabriele Paci non le note le capisce mai abbastanza e quindi bisogna negli occhi ma o spendendo vedo che ci sono che molti ipotizzano una una
Un una visione anche della Democrazia Cristiana e certo questa questo blocco diciamo che si sta si è lo stesso che lo stesso De Mita in un'intervista di rame forte per forza perché non c'è
Non c'è non c'è e non c'è molta differenza tra fra le due proposte che tu una differenza tecnica ma non c'è una differenza devo dire che la proposta di vita a questo punto e diventa più onesta politicamente l'intento che presuppone se è rimasta quella che è qui poi le cose cambiano questo gioco delle riforme sa di questo questo dibattito sulle riforme sta diventando come una specie di gioco delle tre carte ognuno cambia continuamente le posizioni uno va a mettere la mano sulla carta tanto di trovarci sotto PTRC trovatelli cornice per nord però voglio dire e la proposta diventa dura diventa perché era poi la proposta Pasquino che fine è cambiare cinquanta alter e e
Adesso visto che si presentano anche se tutto va bene e perché è più netta nel senso che presente a livello nazionale una uno schieramento o omogeneo l'uomo fosse omogeneo ma comunque diciamo presente in tutta all'attacco il territorio nazionale in tutto il territorio elettorale presente allo stesso schieramento mentre invece con il meccanismo uninominale a due turni può capire che da una parte si presenti lo schieramento dall'altra parte un altro e così via e questo produce poi ripete negativi anche gli effetti dell'AGEA rispetto alla governabilità
Ecco quindi tu dici c'è persino questa possibilità e questa possibilità negativa però d'altra parte comunque sia con l'uninominale anche a due turni si votano le persone mentre con la proporzionale comunque si vota la lista di partito
Qua sì questo è vero però come abbiamo detto già altre volte questo è un vantaggio molto meno cospicuo di quanto non sembri perché è verissimo che attualmente con il sistema proporzionale da soprattutto contro questi collegi così sterminati
Da parte loro candidati con i quali non ce l'ho gli elettori hanno poco a che vedere
Ed è ovvio che la preferenza unica squadra per la quale io pure ho votato non non ha migliorato se sportivamente la situazione anzi in un certo senso la rissa più più più precario più aleatorio buone cardiaco modifica questo era evidente perché abbiamo dovuto dovuto fare
Un ricorso uno strumento improprio come quello delle cadendo per fare le riforme liberali referendum insomma io voglio dico con molta franchezza
Il referendum servono per lasciare e un un un un vecchio sistema e rendere quindi necessario cambiarlo non possono servire a ricostruirlo e quindi da questo punto di vista io pure mi auguro che qualche soluzione si trovi dentro la Bicamerale però mi torni mi convinco sempre di più che che che perché che se si va verso la soluzione di questo genere si va verso una soluzione minimale minimale
Allora aveva ragione un occorrono volto panel a fare il del Pen per tempo la battaglia per l'uninominale secco e mi auguro che la faccia che la tenga firma e che non non faccia prevalere calcoli di alleanze politiche
Rispetto a obiettivi istituzionali che sono molto più importanti si io personalmente non sono favorevole a questo io sono favorevole come ho già detto più di una volta all'elezione diretta del premier adesso lo dice anche la Malfa non ho capito bene in che modo lo dice l'altra perché mi pare che la Malfa abbia fatto una proposta problematica aperta diciamo
Io ho le idee molto chiare di coprirsi posso fare di come si possa fare anche all'interno di coordinamento parlamentare senza nessun'ombra di presidenzialismo
Però voglio dire tra questo e il pasticcio che si profila questo è un'altra forma di papocchio vorrei che ce lo dicessimo francamente
Ecco ti volevo chiedere anche un'altra un'altra cosa sì ora fra poco ci sarà il giudizio di legittimità della Corte costituzionale
Tu cosa ne pensi se la Corte costituzionale rigettasse l'ammissibilità dei referendum sarebbe un fatto gravissimo tu cosa ne pensi
Sì credo di sì io non sono un mito è uno e uno esperto giurista diciamo che sui particolari non non ho comprato un loro una competenza tecnica tale da dare ogni autorità parlare di queste cose
Però a me sembra indubbia una un dato sembra proprio la Corte costituzionale a allargato arbitrariamente illeso propri poteri nel decidere quando sia ammissibile quando non sia ammissibile un referendum voglio dire si è permessa di dare interpretazioni dell'articolo mi pare sia l'articolo settantacinque della Costituzione
Quello che stabilisce quando perché quello che quello che stabilisce i casi precisa lui non dovrebbero esserci rende che stabilisce le materie sulle quali non si può così un po'per il referendum si può sottoporre a referendum la legge
A me sembra che quelle se quell'articolo sia abbastanza semplice abbastanza chiaro e abbastanza elevata la corte Alois complicato ruolo la corte ha certamente svolto una funzione di come dire giurisprudenziale integrativa tu arrivi Pato l'articolo settantacinque dalla sua lotta desunta logica attratto altri possibili impedimenti la corte è andata ben oltre Thomas sempre avuto un atteggiamento
Restano un po'il guardiano del sistema partito agrario si può anche finire con tutto il rispetto per le singole persone si può anche dire come lo dice Marco Pannella è stata la cupola della partitocrazia
Grande occasione che ecco ma nel secondo te da da politologo da commentatore politico non da giurista ovviamente perché la Corte Costituzionale assunto questo ruolo di cupola
Ma perché
In origine fino al referendum del settantaquattro sul divorzio
C'era da parte di tutti quanti noi vecchi democratici una forte diffidenza nei confronti del referendum io ricordo il clima politico al rito un saggio di recente per questa storia del Parlamento che sta uscendo voluttuari
Proprio sul referendum questa sul referendum del del dodici maggio settantaquattro beh io ricordo chi scrive in cui sviluppo quella vicenda che i referendum delle sul divorzio era considerato una iattura da tutti quanti
In particolare dei democristiani e dei comunisti per motivi che adesso è inutile stare sono pertanto ovvi così restare qui è facile ma non era considerato considerato una iattura una calamita qualcosa Davide un pericolo da scongiurare anche dai democratici dei socialisti via dagli stessi partiti
Che i i cui checché attraverso alcuni loro esponenti erano stati i promotori del referendum i promotori del divorzi promotore o meglio e come come come come rilievi ascoltatori di radio radicale Carlo la legge sul sul divorzio e dal portava le firme di Loris Fortuna e di Antonio Patrini rispettivamente socialista e liberale
Non era però frutto di un impegno di questi due partiti ma era frutto di una iniziativa costante da parte del partito radicale e in particolare di quella lì che per il divorzio che fu creata all'epoca da parte spinti da la lega tutti i partiti alla fine convenga alla fine solo portarono condussero in porto la legge firmata la proposta di legge firmata da Bartolini e e lo ricordo bene anche qui che io e che lì erano erano erano fermi nella difesa della difesa di questo risultato che oscillavano continuamente
E così anche i repubblicani ricordo che la Malfa per dire un leader col quale la Malfa inteso come luogo diciamo che sta io dico la Malfa e Giorgio Nava pensate Carter che e venne anche la Malfa era molto breve perché da perché tutto questo
Perché noi eravamo ancora convinti che la mappa lo disse con molta onestà subito dopo dodici vivace eravamo ancora convinti che la democrazia italiana fosse troppo fragile delle sue basi sociali per potersi consentire uno scontro frontale su una questione così delicata come quindi c'era lo ritiro motivo rispettabile diciamo di di di perplessità di preoccupazione dei co.co.co.
Ci furono quattro anni furono quattro anni perché come era nata quella vicenda era nata in questo modo i tagli i democristiani di fronte ad una maggioranza divorzista che sistema del Parlamento della quinta registratura
Decisero correttamente occorre una decisione stati democristiani farlo fare cose sagge decisero che era meglio lasciar via libera senza fare ostruzionismo eccetera però chissà
Le forze divorzista che si impegnano tutti tranne i liberali ha citato ride l'anno precedente del calendario dei lavori parlamentari averla alla vecchia d'attuazione del referendum che era un vecchio obiettivo della finestra che però la sinistra aveva più sbandierato che perseguito resti proprio con questa idea e poi di fare ricorso di permettere ai cattolici di fare ricorso premiata non ci voleva da nessuno arrecherete ma motivo e d'acquisto è un motivo rispettabile allora adesso però perché mai abbiamo visto fare questa dalla quel referendum del dodici maggio settantaquattro
è stato un punto di svolta storico ecco più dice la giurisprudenza della Corte costituzionale ha origine proprio dalla
Darla al dibattito che si svolgerà quella nella Corte Costituzionale arriva all'origine queste cose però allora ci furono grandi cose però devo dire che la Corte costituzionale in quell'occasione
Chiamata ad a decidere più di una volta perché fu chiamata a decidere già nel luglio settantuno
A decidere sulla costituzionalità della legge l'avvocatura tratti sparita
Prima ancora del referendum diciamo quell'era ancora la Corte costituzionale presieduto da Branca se non vado errato
Noi era preceduta da Chiarelli era preceduta Chiarelli era presieduta da Chiarelli e e decide per la costituzionalità della legge Baldini allora la questione era il rapporto con l'articolo sette quello che prevede i patti per tenere se ci fosse stato l'ovvio nazioni un busto di cui parlava il Vaticano
Ma anche successivamente allora c'era una grande preoccupazione nel frattempo adesso stiamo facendo storia non so quanto di Telecinco
Staremo agli Stati che sono sempre molto interessante c'era una grande preoccupazione perché la questione fu riproposta la questione della costituzionalità della legge
Pierluigi Formiconi pervenire fu riproposta l'anno successivo dalla Corte di Cassazione che per un po'di tempo applico la legge senza fare storia diciamo così se mi è consentito questo segua giorno così così organica
Poi improvvisamente ha riproposto la questione alla corto dicendo perché c'erano dubbi sulla costituzionalità di questa Regione nel frattempo era vuota era scaduto il mandato di cui giudice c'era molta preoccupazione che le ore sulla cui correttezza nessuno giurava già all'epoca ovviamente
Potesse con le sue nomine modificare l'equilibrio della corte equilibri interni della corte in realtà delle une si comportano correttamente perché Domino un cattolico e un è un laico che ricordo che erano rispettivamente il cattolico Guido Astuti e Hillary con Edoardo Edoardo Volterra
La corte poi perché era scaduto il mandato di Chiarelli nel frattempo nominò un nuovo presidente che era che era Bonifacio Paolo Maria Paolo Francesco Bonifacio
Che era una figura molto complice le dodici ore rispetto divorzio perché era un cattolico ma democristiano di sinistra un un un uomo diciamo di insomma di difficile era un democristiano ma di sinistra cattolico ma mentalità perché e soprattutto era innanzitutto un un giurista ricordo
E così sia dopo Taryn questo grave il peso della corte voto di nuovo sulla legittimità o sulla legittimità del della legge Fortuna per Fini impasse o la titoli ancora della legittimità passo mi pare per nove voti a sei e votarono a favore tra gli altri anche il presidente della corte Bonifacio cattolico
Però voglio dire che la battaglia loro condotta più su questo più che sull'abitabilità che sulla crisi quindi è una questione o ma è un po'differente comunque ritiene in poche Luck The costituzionale abbia assunto nel corso degli ultimi anni questo ruolo di guardiano e l'appuntato Arnesano questo retaggio poco così del del
C'è stato una una specie di
Ripeto io penso anche che ad un certo punto i radicali abbiano un po'esagerato col referendum penso che dovevo usare continuare a usarlo come dicevo settantaquattro quella fu una scelta geniale una scelta adesso lo possiamo qui troppo intravede particolari ma insomma dico tra me la diede due o tre indicazioni fondamentali su sviluppi della lotta politica in Italia
Che voleva andare a fare quel referendum Martini poi forse bisognava usarlo con più cautela proprio per farne uno strumento che ha un forte CIPE del nuovo in e allora c'è stato un po'di di come dire un gioco di rimandi la corte che esagera nel nel nel restringere i freni forse le le richieste diventato troppo numerose Sator periodo da soli transnazionale insomma Cook all'origine c'era questo c'era questa atteggia ma e in ogni caso secondo me che non sono un giurista però insomma la costituzione e la sua legge se non altro facendo ricorso agli perché chi con cioè riparati qua dello studente di giurisprudenza sono laureato il fiuto del segugio dire purtroppo tanti anni fa
Beh secondo me la Corte costituzionale
Fa un attività illegittima ripetibili vedi picchetti censura di sindacato questo dipende secondo De dalla cultura giuridica politica dei membri della Corte o dalle lo modalità di elezione di questa volta in sintesi
Ma io penso tutto sommato che dipenda dipende da tutte e due le cose però non mettere tutto sul conto del loro espressione partitica
è un po'anche la mentalità del giurista Guido quindi non è solo una questione di mi straccio le parti le ultime prove di cultura politica e giuridica sospetto però non è che su queste cose si possono avere opinioni sull'eccetera ecco ultimissima domanda ti volevo fare questioni politiche
Immediato per così dire se questo asse Occhetto panne sì scusare questo asse Occhetto Martelli di cui si parla prefigura un'alleanza di partiti dell'Internazionale socialista prefigura lo schieramento uno schieramento progressista secondo te
Ma se prefigura uno schieramento dei partiti dell'Internazionale socialista non mi interessa gran che severamente
Nel senso che questo non basta questo può essere un polo può essere una una un elemento lasciamo perdere i poi può essere un elemento costitutivo dello schieramento progressista che però certamente non può essere ridotto nei può avere il suo pur sul suo futuro direi culturale oggi nelle nelle nell'Internazionale socialista cioè nel socialdemocratico poi queste cose peraltro mi pare che il meteo per capire meglio di di Martelli la Martelli ha sempre dato il meglio di se e quando quando ha cercato diciamo di di valorizzare quello che che che ci poteva essere anche del PSI comunque che nella sua posizione di tempo non dico di estrarre di esperto alla tradizione socialdemocratica
E di mogli voglio dimesso per comunità la socialdemocrazia è una cosa sarà finita gradini e
Infinita perdite Potì definita onorevolmente irrita perché ha vinto grazie cambio successa parabrezza perché ha avuto successo come la Prima Repubblica in Italia che la Prima Repubblica ha avuto successo glielo diciamo la società democratica e ci possiamo permettere di cambiare
Di cambiare sistema proprio perché la Prima Repubblica ha avuto successo e con ciò esaurito la politica lavori la politica quando e buona politica
Risolve certi problemi ricreare pronte le norme che i problemi si risolvono mai perfetti
Il quale è così voglio Divac ve lo auguro pure meglio che i partiti diciamo socialdemocratici io amo in qualche modo insomma che che non ci facciano perdere tempo con le loro con le loro polemiche di ed
Vede da quattro soldi polemiche però tu dici perché questo schieramento sia effettivamente possibile sì effettivamente una cosa nuova per la nostra democrazia bisogna che assolutamente non comprenda pull-up tradizione socialista propriamente detta ma insomma si allarghi a tutto si allarghi solo quella dove si allarghi sia costitutivamente fondato non solo sotto la traversa veramente in questo anche il meglio della rifondazione e dietro c'è in questo tentativo di allargarsi per ad a scusa almeno nella tentativo di G. nel progetto originario di di di dei proiettori cambiamento del PIL pari
Rifiutarono sia pure in contante contraddizione di chiamarci socialisti proprio per questo ci sono poi dentro il PDS adesso posizioni come quella di Veltroni che è una ossessione liberal che e che a me piace molto che mi interessa molto voglio dire che mi pare l'equivalente di quello che ha tentato di fare Martelli in questi ultimi con la differenza che adesso lasciamo perdere voglio dire ecco queste bisogna stare pure attenti a non fare la Repubblica veramente degli avanzi la Repubblica dei cadetti Ettore ci sono vari problemi però certamente è vero che le critiche che si cominci timbro passa questo piccolo passo avanti
Rispetto ad una cosa che fino a pochi giorni fa prevaleva un po'l'idea del nuovismo
Sì mettiamo insieme tutti quelli che sono i riformatori da finire
E questo mi pare sbagliato
Perché una cosa è questa la battaglia per le riforme istituzionali in cui possiamo essere d'accordo al di là delle posizioni politiche di contenuto diciamo si può usare questa antico linguaggio una cosa è la battaglia politica vera e propria
E qui ci sono delle differenze culturali politiche sociali che tuttora permangono aspetti economici e quindi da questo punto di vista Occhetto
Pannella Martelli senese
Una parte per voglio dire io io vorrei metterci pure per ora mi pare riduttivo la cravatta movimento libera una parte del movimento del movimento liberare Lelli
E le gli stessi forse era non so i referendari per la verità perché lì è talmente confusa la cosa che c'è di tutto
Il tema è l'organo ed egli i repubblicani e così vorrei che che questa cosa il nuovismo è un po'una carta che gioca spesso la Malfa io capisco che Ospina di Giorgio la Malfa e capisco anche le ragioni per cui lo fa perché partito repubblicano sempre avuto questo problema di avere di avere idee diciamo di sinistra e un elettorato di destra il suddetto Columbro so che questo è un linguaggio un po'non solo antiquato perché varianti quattro romanzi ma che va schematico
E quindi voglio dire capisco che la Malfa voglia cercare però o la va pazzo ma può avere un grande ruolo se si colloca in qualche modo in una posizione mediana fa da volano tra questi due schiere
Secondo me a un piccolo pessimo ruolo se va a finire in braccio assegni ente potrebbe avere allora lui relativamente uno molto più ampio sui entra in questo schieramento diciamo come portatore di una di una cultura liberaldemocratica cui certe più vicino di Bertelli cui certe più vicino di
è ovvio che veneti ringraziamo ringraziamo razza Maria per Petracca politologo commentatore politico del quotidiano il Corriere della Sera questa intervista questa lunga intervista dedicata all'attualità politica delle riforme istituzionali proroga