La corruzione in Italia oggi tra prevenzione e repressione

Importante
Io
A
Poco
Lunghissimo
Persone
Eventualmente dopo
Sviluppare
Torna abbiamo voluto chiamare
Giustizia
Che in realtà era stata pensata per
Ricordare una persona
Guido Galli
Guido Galli e Alan magistrati nostro vincente
Recente qui è un esperto di Milano
Io scardinano approvato
Va bene
Bisogna che
Ormai risale trentasette anni fa diciotto di marzo
Centottanta
Locale è stato assassinato donna
Commando di imprimere ignobili Marinella malformazione
Terroristica
Nell'ambito dei revisori mi stava facendo per
Intervenire controllare proprio i fenomeni legati ad attività di
Mi è stato assassinato
Qua
Al terzo piano fronte all'Aula trecentonove
In un argomento dovevamo
E noi abbiamo voluto ricordarlo perché quella
Quella giornata ha segnato la storia della statale Statuto storia di quel di quel periodo un po'
Un po'folle per certi versi e lo abbiamo fatto ricordando con una fase
Con una frase che avevano scritto ovviamente Santacatterina carlinga
In risposta comunicato in prima linea mi aveva emesso un comunicato farneticanti
Si giustificava
L'attentato dell'assassino
In maniera
Ciò è incredibile sostanzialmente si ricordava lei di efficacia ed efficienza dell'azione degli enti locali nella repressione del fenomeno terroristico
Olivia pubbliche
Mi dovesse essere eliminato perché troppo capace
è troppo efficiente nessuno ruolo amministratori
Bianca risale al termine
Avevano risposto
Una frase della quelli che hanno ucciso mio marito il nostro padre
Abbiamo letto il vostro volantino non l'abbiamo capito
Perché è davvero difficile capire
Ci diamo appuntamento
Allo momento di riflessione temi
Sia
Immigrati problemi legati ai diritti dei diritti civili nel mondo
Oggi
Avevamo pensato di approfittare della disponibilità per cortesia
Dottor Raffaele Cantone che ringrazio davvero di cuore
Per verificare queste due ore ad una riflessione su un tema che quello della corruzione nel nostro nel nostro Paese
Dell'IPAB abbastanza inutile che dica
Terrà conto dell'importanza
Questo fenomeno ha un'importanza negative di questo fenomeno subita
Sul militare
Economica sociale e civile
Del nostro del nostro Paese per fare il punto non lo sapete il presidente dell'Autorità nazionale
Soluzioni tampone
Nella sua attività del magistrato si è occupato almeno inizialmente anche Gallotta definito organizzata
Devo anche ringraziare tutti
Che
Le persone
Chiamamilano accompagnato
Nell'organizzare questa giornata
Iniziato subito dopo
Dottor Bruti Liberati in questo conoscete tutti è stato Procuratore della Repubblica qui a Milano e il nostro
Sono conosciamo lo stiamo coinvolgendo praticamente in quasi tutte le
Manifestazione riguardano la statale con grande con grande disponibilità
Anche lui oggi è presente qua
Nando Dalla Chiesa altrettanto bene ordinario di sociologia attività organizzata
Nando ha lavorato in questi anni ieri tanto in cima se
Percorsi formativi di dati
Che che sono culminati nel prezzo di un dottorato delicato disponibile attività organizzata che abbiamo approvato pochi mesi fa
Poi Gianluigi cartacce
Ordinario di diritto penale
E che lavora da tempo sui temi legati agli aspetti giuridici controllo i fenomeni corruttivi io
Appena completato uno studio comparato
Quindi corruzione
Statuti
Poi farà ne farà brevi accenni e poi aveva pensato chiederei richiedere l'intervento è un aiuto essere c'era il giornalista scrittrice de il Sole ventiquattro Ore che ringraziamo
Lei ha scritto cioè in qualche mese fa
Un libro sentito appunto produzione pubblicata da Einaudi che è la prima intervista a Pier Giorgio Baita produttiva settore è stato fatto tante cose
Diciamo l'ultima cosa esatto è stata l'amministratore delegato e quanto mai si dirà che è un grande impresa di costruzioni che è stata coinvolta in un ambito
Gli episodi produttivi forse del nostro Paese
Presidente scandalo Monselice
Mosè quella struttura che è stata pensata su Venezia per controllare il
Gli effetti deleteri del flusso di marea
Sulla città
Infine un ringraziamento Raffaella Calandra appena comunista
Del Radio ventiquattro e con la loro col nostro Master vinti giornalismo master che
Dedicato
Protagonista di quel viaggio da parte Walter Tobagi
Grazie rinominate
Luigi Ferrarella che è un invito
Che è stato ben tre anni precedenti in queste ore
Questa cosa che non ha potuto essere
Essere presente
Seduto
Chiglia chi porto la testimonianza Guido Galperti si sta vicino in questi giorni e c'è stata decisa in questi anni su tutto particolare
E un grazie particolare chiudo
Pensiamo prima stavo parlando fuori
Il collega
Pensiamo che sia sia importante diversità
Sì che negli Stati Uniti nel tempo a una riflessione sui temi come questi
Temi legati alla giustizia uno
Non pretendiamo grandi effetti degli effetti particolari semplicemente pensiamo che faccia parte del nostro lavoro il nostro dovere
Discutere anche di queste tematiche non facili magari in un punto frequentate generale universitari previa
Lo facciamo nella convinzione che introduzione dal fatto che assumersi
Ricerca sulle cause dell'aumento del costo del mondo che esse sono importanti
E anche molto importanti
Lo facciamo perché abbiamo
Convenzioni che ci sia una responsabilità forte nella vostra
Assessori tantissimi studenti ringrazia
Nella vostra affermazione nella formazione di quella che sarà la classe dirigente di questo Paese
Io sono convinto che sia necessario
Una una preparazione professionale la migliore possibile ma sono anche convinto che
Faccia parte dell'essere cittadini quello di
Provare
Condivide un sistema di valori
Su cui posso appoggiare un'accoglienza
Civile
Nostro del nostro del nostro
Continuiamo non so quanto questo avanzo resteranno insomma non
Non credo che ci si possa scorrere la domanda se farlo o non lo facciamo lo facciamo per la persona anche professionale come questo
In ultimo ancora non ricordo
Guido Carli grazie ad esso io condurre tutto
Grazie
L'importanza di questa
Di questa Renata
Anzitutto una introduzione della Presidente Cantone appiglio partire lei prima
Abbia in libertà dato tecnico
Cosicché Luigi possa insomma ogni giorno ormai le cronache ci raccontano cambia semplicemente la Regione in cambio in forse la tipologia ma ogni giorno ci sono inchieste con arresti per la prosecuzione
Ancora oggi coinvolge tra l'altro anche università nei modi
L'Università di Napoli ancora vicende di corruzione gravi ancora oggi si discute anche in Parlamento dell'ECU di un'altra vicenda assai grave come quella Consip che ha l'ambito
Solo un ambito anche parte dello stesso al Governo ecco quindi diciamo che il tema della corruzione venticinque anni dopo Tangentopoli e più attuale che mai allora le domande tecniche diciamo sarebbero
Tante però io vorrei partire come diciamo da indicazioni dai da una relazione della Presidente Cantoni
Puri ci riserviamo di fare qualche domande ulteriori
Se utilizzate Ministero
Buonasera a tutti
Un ringraziamento sentito vero di cure all'Università per avermi non solo invitato ma per avermi invitato
IMI collegamento alla commemorazione di un collega
Di uno di quei magistrati che ha fatto la storia del nostro Paese
Nella nostra Associazione nazionale magistrati cioè
Un bellissimo manifesto con tutti i nomi dei magistrati che sono Carducci
Che in questo momento io sono fuori ruolo dalla magistratura alcol provato a farlo da ci sono riuscito e voi immesso nella mia stanza agosto incominciando permettono nella stanza
Mia di presidente dell'Autorità nazionale anticorruzione
Perché credo che sia importante ricordare soprattutto quando si ricordano le cose
Non sempre commendevoli che accadono nel nostro Paese le vicende di corruzione di mafia che però c'è una parte del nostro Paese che ha fatto proprio dovere lo ha fatto con la schiena dritta
E lo ha fatto anche a costo di lasciarci la vita
Lo ha fatto nella lotta al terrorismo che ha fatto nella lotta alla mafia lo ha fatto in generale lo ha fatto fra i magistrati fra le forze di polizia
E questa è una cosa di cui noi dobbiamo avere il coraggio di andare orgogliosi mi capita spessissimo all'estero di trovare le solite battute orografiche in cui si dice che gli italiani sono mafia sono corruzione
E a me piace ricordare i tanti esempi di tanti nostri uomini delle istituzioni ma soprattutto di tanti colleghi magistrati che hanno dimostrato che la lotta certe realtà negative viene fatta e quindi io
Sono onoratissimo oggi di poter parlare in un momento in cui si celebrano uno dei nostri padri dal punto di vista
Della magistratura che il collega Carlo e proverò molto brevemente appaltabile qualcosa sulla corruzione ovviamente
Proverò a farlo in tempi più brevi possibili proverò
Utilizzando soprattutto qual è quello che
Il
Il titolo della della della nostra chiacchierata la corruzione in Italia oggi fa la prevenzione e repressione
Provando a dire che cosa e la corruzione molto velocemente ovviamente cercando di non parlare giuridichese provando a parlare diciamo un linguaggio comune quindi mi scuso e cose
Sotto questo profilo sarò poco tecnico per i tecnici
E provando a dire che cosa può essere messa in campo perché un dato credo sia abbastanza chiaro la corruzione è uno dei principali problemi del Paese
E vorrei partire da questo punto ma abbiamo davvero con sempre considerato la corruzione è uno dei principali problemi del Paese
C'è questa consapevolezza nel nostro Paese sulla gravità del fenomeno corruzione
Io credo che se ne facciamo un esame scevro da valutazioni anche semplicistiche
L'atteggiamento dell'opinione pubblica nei confronti della corruzione è sempre stato un atteggiamento molto ondeggiante ci sono stati momenti di grande partecipazione io direi di grande indignazione e Milano è stata la capitale dell'indignazione
Quando durante i periodi delle indagini di Mani pulite Tangentopoli le persone si accalcavano fuori a Palazzo di Giustizia o a Roma si accalcavano fuori un albergo a gettare monetine nei confronti dell'ex potente di turno
Ho persino quando in Parlamento qualche parlamentare
Mostrava il cappio per dire che c'era necessità di una giustizia sommaria
Quel momento di indignazione nei confronti della corruzione però non è stato fatto un momento che è continuato sicuramente già dalla fine degli anni Novanta l'atteggiamento è cambiato
è cambiato in modo netto un'opinione l'opinione pubblica si distratta fosse non è molto utile chiedersi perché
I magistrati del pool di Milano che tante volte hanno provato a dare una giustificazione dicono che il cambiamento c'è stato quando le indagini hanno finito di toccare la politica
Su cui ho contro cui sparare sempre farci credere che tutto sommato anche conveniente
E quando le indagini sono passate alla seconda fase quella delle questioni che riguardano i cittadini singoli quelle
In cui si discuteva delle degli illeciti fiscali bicchiere è riuscito a ottenere un vantaggio indebito delle tasse e dei di quelli che controllano la corruzione non quella del palazzo la corruzione la porta accanto
Allora forse quel grande entusiasmo che aveva caratterizzato l'opinione pubblica non c'è più stato non so se questa analisi è del tutto corretta ma una
Sicuramente in una delle ragioni certamente è stata questa e siamo bravissimi
A parlare degli altri un po'meno a parlare di noi stessi ma è un dato
Dopo un po'la corruzione l'Aler l'atteggiamento dell'opinione pubblica nei confronti e la corruzione è cambiato
Da parte di molti si è cominciato persino a pensare che tutto sommato la corruzione non è neanche un danno
E lo si anche detto in modo più o meno pubblico io vorrei ricordare che un Ministro della Repubblica ebbe a dire alla fine all'inizio degli anni Duemila che col malaffare bisognava in modo trovare il modo di convivere e lo disse persino con riferimento alle organizzazioni mafiose
Ci fu una relazione dell'organismo che si doveva occupare del contrasto alla mafia Excite per fortuna dimenticato com'era giusto che fosse
Che nel due mila nove nel due mila dieci fece una relazione sostanzialmente dicendo che il nostro Paese la corruzione abbiamo battuto da tempo
Aveva eliminata che non c'era più corruzione e che la prova che la corruzione nel nostro Paese non c'entra
Derivava soprattutto dei numeri delle indagini giudiziarie tutto sommato i numeri delle indagini giudiziarie dimostrano
Che abbiamo numeri
Quasi in linea con quelli degli altri Paesi europei forse pessimo Valdisotto stamattina leggevo e rileggevo l'articolo del professore Agata che
Sul sull'approccio statunitense alla lotta alla corruzione
E verifica i numeri particolarmente significativi e ci sono gli Stati Uniti diciamo a sia pure con metodi che non sempre sono accertati nel contrasto alla corruzione di come
Per esempio c'è un sei virgola sei per cento di detenuti è vero che avessero indicato l'esatta percentuale di detenuti per fatti di corruzione reati analoghi dove invece
Nel nostro Paese i detenuti per corruzione reati analoghi non arrivano neanche all'uno due per cento
Quella quell'approccio diciamo da parte di una parte dell'opinione pubblica è stato anche un po'la sottovalutazione del fenomeno corruzione
Io vorrei
Per provare a evidenziare quanto il fenomeno corruzione fosse sottovalutato
Evidenziare quello che è emerso nelle indagini recenti fatti dalla Procura di Milano condotta dal l'amico e collega Bruti Liberati quando Anpa dato le vicende dell'Expo
Perché nelle indagini dell'Expo al di là diciamo della della valenza dell'evento in sei Emerson fatto vera certamente indicativo alcuni imputati
Erano già stati coinvolti in Tangentopoli due in particolare uno sia riuscito anche affari eleggere in Parlamento senza che questo crearsi nessun tipo di indignazione
Ebbene quei signori malgrado avessero un pedigree penale diciamo interessante continuano a occuparsi di quello che avevano fatto sempre di appalti
E lo facevo alla luce del sole non certo una scontenti entrando avendo contatti con le stazioni appaltanti entrando nelle segreterie dei partiti incontrando uomini delle istituzioni e nessuno aveva da dire nulla
Il tasso di indignazione di attenzione nei confronti del fenomeno corruzione nel nostro Paese è oggettivamente molto volubile
E c'è sicuramente da parte di tante persone un tentativo anche di giustificarlo come uno dei modi che servono per aggirare i problemi soprattutto per aggirare
Una burocrazia
Assistiamo e oggi abbiamo sentito nelle nelle vicende che riguardano una delle indagini recenti che esiste anche una corruzione difensiva
Cioè la corruzione di chi si giustifica dicendo ma se io non facessi corruzione incerti grandi appalti resterei fuori perché c'è qualcuno che fa più corruzione dirmi questa è un po'la mentalità di un pezzo del Paese
Accanto
A questa mentalità diciamo che ha caratterizzato diciamo l'ultimo periodo
E chi non è stata neanche dal punto di vista etico o morale che
Ha trovato un vero e proprio contraltare forse mai come in questo periodo
Il contraltare principale dal punto di vista etico è rappresentato dal Papa che parla sistematicamente continuamente la corruzione utilizzando a volte delle frasi bellissime
Un giorno il Papa ha detto che la corruzione e cioè il peccato si può perdonare la corruzione nove
Che apparentemente per chi conosce la religione cattolica una un'affermazione fondi perché Gesù perdono ogni ladrone sul alla produce cinque minuti prima di morire gli disse
Stasera sarei commi Nervegna decide il Papa dice dei corrotti e corruttori non si possono
Co perdonami ma dice una cosa a ragion veduta dice una cosa a ragion veduta perché il perdono ha necessità
Di di passare attraverso il pentimento e quasi mai corrotti e corruttori sono pentiti perché molto spesso non considerano nemmeno qualcosa di cui doversi pentire
Quindi primo punto la corruzione è stato un dato spesso sottovalutato
Ma la corruzione
Adesso proviamo a vedere dal punto di vista giudiziario perché
è un dato oggettivo assoluto che nel nostro Paese quanto meno fino al due mila dodici l'approccio nei confronti di fatti di corruzione l'unico approccio nei confronti dei fatti corruzione è stato quello delle indagini penali
Non si è mai provato a mettere in campo una politica che avesse un respiro diverso da quello delle indagini penali
Si è pensato che l'unico modo fosse quello di intervenire con arresti sequestri all'epoca e anche più difficile fare i sequestri con le misure cautelari come condanne
E che l'unico vero meccanismo per incidere sulla prescrizione la corruzione
Poteva essere questo e poteva essere questo tenendo presente un dato che caratterizza la corruzione che rende difficilissimi le indagini penali dico una banalità ma una banalità per provare a far capire un dato a chi non è tecnico
Se noi oggi volessimo sapere quanti sono i furti che ha si sono verificati in provincia di Milano sarebbe facilissimo bisognerebbe fare un calcolo statistico fra le denunce fatte i Carabinieri la Polizia la finanza I vigili urbani e avremmo
Un numero che ha uno scostamento molto ridotto rispetto alla realtà se volessimo sapere i numeri di corruzione che ci sono stati oggi a Milano dovremmo inventarci
E ogni pensione sarebbe lontanissima dalla realtà stessa cosa per le rapine peggio ancora per gli omicidi perché nella produzione c'è una caratteristica del reato
Che non rende un reato di difficilissima individuazione il pratici cioè gli studiosi del diritto penale dicono che la corruzione è un reato contratto
C'è un reato in cui c'è un contratto illecito che si mette in campo due persone si mettono d'accordo
Raggiungono sostanzialmente un accordo su quello che una compravendita di un atto di una funzione pubblica lega ed entrambi attengono soddisfazione del pubblico ufficiale avendone in cambio l'utilità che non necessariamente una mazzetta il
Privato ottenendo il vantaggio un atto una disponibilità a commettere un attuata per immettere in atto un atto eccetera
Questo rende le la possibilità di scoprire la corruzione oggettivamente molto più difficile del resto i fatti di corruzione non emergono quasi mai da indagini che partono per corruzione
Ritornando alla vicenda Expo indagini suo ex conoscevano da infiltrazioni
Da visti infiltrazioni mafiose negli appalti indagini sul MOSE che è nota la vicenda
Di cui abbiamo in qualche modo accennato nascevano da un'ipotesi false fatture
Collegate alle attività del Consorzio Venezia Nuova proprio perché la corruzione per sua natura è un reato che sfugge Agliana dar della giustizia si non in una fase successiva in una fase dell'accertamento e le fonti di innesco che possono giustificare
La
L'avvio di un'indagine per corruzione possono essere più vani
Volte e lo dico per scherzo ma fino a un certo punto una delle fonti di innesco principali di fatti di corruzione sono le infedeltà coniugale
è un classico che a seguito di infedeltà coniugale il coniuge tradito si rivolgano al forze di polizia per raccontare le malefatte
Dell'altra del suo parte anche fino al giorno prima ovviamente di stavano benissimo perché diciamo beneficiano soprattutto quando non beneficiano più degli effetti positivi della corruzione si rivolgono alle forze di polizia questo ovviamente in modo scherzoso per dire
Quanto è difficile individuare evoluzione quanto può essere anche casuale individuale la corruzione questo per per approvare
Evidenziare
Secondo punto
Che l'idea di poter
Intervenire sulla corruzione solo quattro verso un sistema repressivo è un'idea
Che funziona poco o meglio funziona poco in un sistema diciamo come il nostro certo sarebbe interessante novità probabilmente professore
Quando
Al di là della sua conoscenza professore Gatta quando dirà del suo studio sul diritto americano perché vi hanno messo in campo una serie di attività sia pure distinta secondo dei momenti ma vanno messe in campo
Con criteri che dal punto di vista delle garanzie lasciano davvero diciamo perplessi perché sarebbe difficile accettare nel nostro sistema
La repressione sicuramente riesce a fare emergere solo un pezzo di corruzione la repressione e certamente indispensabile ma da sola non può bastare
Gherardo Colombo nelle analisi del funk questo periodo su quanta corruzione è stata scoperta durante il periodo di Tangentopoli racconto un episodio
Che credo sia interessante anche nel carattere aneddotico racconta di aver incontrato a distanza di tempo un suo imputato
E questo imputato con cui aveva diciamo che era stato condannato gli chiese
Dottore secondo lei quanta corruzione è stata scoperta con Tangentopoli che è stato il momento di maggiore intensità nel nostro Paese imparagonabile anche con quello che avviene oggi
L'intensità delle indagini rispetto a fatti di corruzione Colombo disse
Azzardo un quaranta per cento l'imprenditore si mise a ridere dice non siete neanche arrivati lontanamente al venti per cento ovviamente che l'imprenditore aveva ragione e aveva livello un background di conoscenze che non poteva essere quello di un magistrato che si basa sulle sentenze
La repressione e quindi per sua natura anche quando la più efficace possibile come è stata durante il periodo di Tangentopoli finisce per colpire semplicemente un pezzo di malaffare
E fra l'altro finisce per colpirlo in modo da creare persino gli anticorpi nel sistema di malaffare oggi
Cito il punto quindi è necessario citare anche gli altri pezzi del pool
Davigo dice che le indagini di Tangentopoli hanno avuto un effetto darwiniano
Hanno eliminato io lo semplifico hanno eliminato i corrotti e corruttori fissi hanno lasciato quelle più intelligenti quelli più capaci
Quello che si sono adeguati quelli che non pagano più la mazzetta perché oggi la corruzione non si fa più attraverso la mazzetta oggi dall'imprenditore non paga quasi mai
Anche perché crea con i soggetti i rapporti che sono particolarmente complicati in cui si fa pessimo fatica a capire chi è il corrotto e corruttore
Quelli che studiano il diritto penale che hanno sia al diritto penale come me
Sull'idea tradizionale del corrotto pubblico ufficiale corruttore privato imprenditore soggetto che si muove comunque con un successo oggetto privato
Quando vengono gli esiti delle attuali indagini giudiziarie fanno fatica a capire perché oggi si trovano tutti nella stessa barca quasi sempre corrotti e corruttori fanno parte della stessa organizzazione
A volte i pubblici ufficiali vengono pagati prima con la logica del cosiddetto libro paga perché possono servire a prescindere dal fatto che mettono in campo un atto no
E le le modalità attraverso le quali si può
Mettere in campo la corruzione sono varie gratis
Il più importante episodio
Di corruzione per Expo vide arrestato un soggetto a cui non viene dato un centesimo proposta significativa di un importantissimo incarico che si faceva paventare ma con speranze nella nella nel prosieguo della sua attività
Questo per dire come cambia il rapporto diciamo del sinallagma corruttivo
E allora io credo che
Una politica di contrasto alla corruzione non possa pensare di operare solo con un sistema che
Pensi alla sulla repressione certo
Ci sono delle cose che andrebbero migliorate sul piano della repressione giudiziaria ci sono degli aspetti che vanno sicuramente
Modificati professore la carta per esempio nel suo articolo che è riuscito anche sotto questo profilo ricorda quanti casi di nostri processi in Italia non dovunque per la verità si sono chiusi per tempo la prescrizione
Quanti diciamo quanto sia difficile avviare le indagini in assenza per esempio della possibilità di poter utilizzare meccanismi come sono quelli della collaborazione con la giustizia e in questo senso sicuramente possono essere fatte delle cose
Che possono migliorare il livello di approccio giudiziario ma non basta
Io credo che bisogna mettere in campo o altro bisogna mettere in campo altro con una logica diversa anzi mi è consentito di utilizzare una metafora medica
Io credo bisogna
Una volta fatte emergere la malattia e questa malattia ormai emersa da tantissimo tempo provare anche a lavorare sul piano della prevenzione prevenzione significa presente in medicina cambiare gli stili di vita
Ho intervenire su quei specifici fatti fattori che hanno inciso perché quella specifica malattia emergesse
Non ci abbiamo mai provato o quanto meno ci abbiamo provato sempre con grande timidezza lo abbiamo provato adesso abbiamo cominciato approvare dal due mila dodici quando con la legge Severino si è messo in campo per la prima volta
Un meccanismo di
Una un sistema di prevenzione della corruzione
Che fosse diciamo che avesse un suo tentativo di logica non interventi ha così
A senza una logica di sistema
E quali sono in questa prospettiva gli interventi sul piano della prevenzione che potrebbero essere utili
La laringe Severino punta su tre cose ovviamente non vi voglio infliggere diciamo scocciature varie ma semplicemente provare a far capire
Prima di tutto provare a responsabilizzare l'Amministrazione
Nella l'idea che la la la
La corruzione debba essere perseguita solo con
Il sistema penale l'Amministrazione viene sempre intesa come oggetto come sto oggetto di attività di controllo altrui
Soprattutto controllo penale
Quasi che il
L'Amministrazione fosse
Dico per paradosso sinonimo di corruzione ma non è assolutamente vero o quanto meno se fosse vero sarebbe inutile provare a fare la battaglia
Del resto quando emergono fatti di corruzione
Emergono perché un pezzo di amministrazione eppure la giustizia amministrazione dimostra di essere in grado di fare la sua parte cioè all'emersione della corruzione e comunque la capacità di un pezzo di sistema di reagire
Io sono molto più preoccupato quando i fatti di corruzione non emergono malgrado per esempio gli indici di corruzione sono elevatissimi
Perché vuol dire che il sistema si è talmente incancrenita ove non consente nemmeno l'emersione dei fatti di corruzione
L'idea di pensare all'amministrazione solo con la logica diciamo dell'oggetto dell'indagine penale o del controllo amministrativo
Tradizionale un'idea secondo me da superare secondo la legge da superare
L'Amministrazione può e deve mettere in campo in ogni luogo non con una logica dell'alto una politica di prevenzione e la corruzione ha avuto
Del resto
All'interno di ogni amministrazione i vertici i dirigenti sanno benissimo quali sono le zone a rischio
E se vogliono sanno anche benissimo come provare a renderli più complicati certo non non è semplice però si possono fare dei meccanismi
Il sistema che mette in campo la legge si delinea di prevenire programmi di compliance così come dovrebbero per fare le imprese anche e specificamente delle amministrazioni ogni amministrazione
Deve dotarsi di un
Responsabile della prevenzione e la corruzione ogni Amministrazione deve fare un piano in cui indicare aridi rischio e indica
Come intervenire su queste aree di rischio so benissimo rispetto a questo c'è un'idea diciamo a quelle tutte chiacchiere burocrazia
Ma non è vero perché quando i piani di prevenzione funzione sono stati fatti bene risultati così escono venire perché il piano di prevenzione la corruzione ti consentiti indelebile in termini e sugli snodi sensibili un esempio
A Roma si sono riusciti a far ruotare i vigili urbani e c'era un caso eclatante di un vigile urbano che aveva fatto servizio nella stessa strada del ventisette
Si era e questo vento significa forse disonesto però dal punto di vista dell'imparzialità altri dove fosse difficile mai conosceva persino i sanpietrini a terra come erano fatti figuriamoci il rapporto che c'era
Con diciamo i commercianti con gli utenti
Dicevo grazie al piano di prevenzione alla corruzione perché un piano e la prevenzione
Funzione può essere uno strumento che consente di mirare i controlli in un luogo piuttosto che in un altro di inserire i dirigenti in un posto piuttosto che in un altro
Quindi primo passaggio responsabilizzazione l'Amministrazione secondo passaggio
Una politica di trasparenza vera
Io sono convintissimo
E lo dico con assoluta convinzione che il sistema della sistema che funziona meglio come antidoto alla corruzione non trasparente
Perché in tutti i luoghi nei quali la lotta alla corruzione o quanto meno non c'è mai stata corruzioni sui luoghi nei quali il massimo livello di trasparenza
E fu che quello in cui funziona l'unico controllo ma è in grado di funzionare quello dei cittadini perché è impensabile a meno di non voler utilizzare l'idea del grande fratello Maio
Fra il Grande Fratello è uno Stato corrotto prego preferirei uno Stato corrotto
Dicevo l'idea del grande fratello che è l'unico controllo che è qui che è impensabile mettere accantona ogni appalto ad ogni occasione di corruzione che poi sono smisurate un controllore una microspia un ispettore qualsiasi
è impensabile impossibile tra l'altro è bisognerebbe trovare sistemi per controllare e di controllo perché tante volte abbiamo visto che anche di controllo fa illeciti
Dicevo è impensabile che quel sistema di consisteva di controllo di capillare diffuso di questo tipo possa funzionare la trasparenza è invece uno strumento che consente il controllo dei cittadini
Consente il controllo per sapere come vengono spesi i soldi li spende quali sono le consulenze quali sono gli affidamenti quali sono qualche cosa fanno i nostri rappresentanti attenzione non solo i politici
Perché la trasparenza è una necessità che deve essere fatta soprattutto dalla burocrazia perché gran parte della corruzione non alberga più nella politica ma nella burocrazia
E fondamentale del la trasparenza perché la trasparenza è lo strumento indispensabile per cambiare anche l'approccio fra cittadini e istituzioni la trasparenza
è uno strumento che serve a dare fiducia ai cittadini quali possono controllare
Vacanza oggi attraverso un clic sul computer entrando nel sito amministrazione trasparente
Si dovrebbe poter sapere di cosa si dovrebbe poter sapere in gran parte l'attività che viene fatta dall'Università dal Comune dagli uffici amministrativi in genere e questo credo che sia un passo in avanti rilevantissime ultimo e mi avvio conclusione
Una politica seria che riguarda i conflitti di interesse
Una politica seria e riguarda i conflitti di interesse
Perché una politica di
Riguarda chi i su un soggetto che si trova in conflitto di interessi potenziale
Un reale è un soggetto ovviamente a rischio corruzione rilevante è un soggetto che
Ed è
Può diciamo più facilmente essere avvicinato
E una legge
Che funzione è una legge che deve rendere difficile il meccanismo del conflitto di interessi e normale che in alcune realtà si passa
Dal controllo pubblico per esempio all'attività nell'ambito della della società privata controllata io ho fatto per esempio il occupa fatto mi sono occupato degli acquisti di medicinali dall'ASL vado in pensione casualmente divento dirigente la società che
Più di ogni altra viva fornito quella base
Non c'è nulla di male
Ovviamente c'è un'immagine di imparzialità della magistratura e la della amministrazione che viene minata in radice
Queste norme sono stati finalmente emanate nel nostro sistema c'è il divieto del quanto Francia si prevede la necessità che ogni Amministrazione si doti di codici etici ovviamente si fa fatica
A farle entrare e a farli digerire ma sono passi in avanti rilevanti e qui io apro ovviamente un piccolissimo capitolo critico perché la legge Severino
Ammesso pesantemente sotto il fuoco l'Amministrazione ma l'ha detto nulla sulla politica
è questo un limite eccezionale di cui oggi sentiamo la mancanza
Non c'è nessuna regola di trasparenza che riguarda gli organismi che ogni giorno si occupano di gestire indirettamente la cosa pubblica non tanto i partiti politici su cui
La legge del due mila dodici ha introdotto piumino regole di trasparenza ma con sistemi di controllo che non funzionano ma il sistema dell'attività politica si è spostato fuori si è spostato nelle associazioni le fondazioni
Che sono regolate dalle norme del Codice civile del mille novecentotrenta che erano nate per gestire una biblioteca un circolo Bocciofilo del resto nel nostro Paese non c'è una legge che regola l'attività interna dei partiti politici per cui
Si stabiliscono a volte si individuano i soggetti che andranno a svolgere cariche politiche soprattutto quando i sistemi elettorali non consentono nessuna
Possibilità di scelta con meccanismi che mancano assolutamente in trasparenza o con meccanismi che è peggio ancora rischiano di essere oggetto di se stessi di intervento di lobby criminale
è interessante per esempio vedere nelle indagini di mafia capitale come quel gruppo criminale mafioso o meno che sia si occupava di allevare con il pubblico in batteria una serie di politici facendoli partecipare dalle primarie devi dalla circoscrizione e via salendo ovviamente avendo la certezza che quei politici diventavano al servizio di quell'organizzazione
Io credo che questa sia una carenza rilevante della legislazione su cui bisogna mettere mano sarebbe il segnale più importante quello di chiedere
Ad alcuni organismi che maneggiano tantissimi soldi soprattutto soldi privati la stessa trasparenza e le chiediamo un piccolissimo Comune e anche qui io non posso non
Citare
L'articolo molto bello del professore Gatta che dice una cosa bellissima partendo da l'esame di un'esperienza concreta quello che è avvenuto negli Stati Uniti dove non c'è il finanziamento pubblico c'è finanziamento privato
E dove
Quel finanziamento privato sto troppo spesso assomiglia corruzione
E dove la giurisprudenza è stata costretta per garantire può il gioco democratico ad essere anche un po'troppo lassista nella fase delle elezioni per il l'esame che fa della casistica giudiziaria il professore evidenzia come durante la fase del della campagna elettorale in casi di corruzione vengono spesso derubricati a Casini Massimo deontologici e invece c'è grande ligure a distanza
Io credo che questo sarebbe indispensabile del migliorare l'aspetto dell'attività di prevenzione di intervenire sui meccanismi che riguardano soprattutto nel sistema economico della politica
I criteri per la selezione la classe dirigente rivela seleziona classe vigente politica devono essere oggettivamente trasparenti
Utilizzare una frase di difficile tracciabili bisognerebbe capire come e perché
E chiudo dicendo che la repressione indispensabile ovviamente va migliorata la prevenzione è una necessità nasce l'ultimo aspetto quello del momento educativo
Perché io sono convinto che una delle ragioni chi ha dipeso difficilissima la lotta alla corruzione è stata la sottovalutazione del fenomeno
è stata la sottovalutazione del fenomeno che da molti sia pure oggi più a bassa voce di prima viene più o meno giustificata
Non da chi lo dice in modo gradasso vicende corruzione difensiva ma molti sotto sotto pensano che corrotti e corruttori siano svegli siano in grado
Di trovare le soluzioni e problemi siano in grado di muoversi nei meandri di un'Amministrazione che spesso è pesantissima che ci crea tantissimi problemi
Ebbene questo è uno degli aspetti su cui bisogna lavorare di più quello di far capire quanto la corruzione sia un danno per tutto il Paese
Quando la corruzione sia un furto di futuro per i ragazzi perché la corruzione
Un effetto diretto sulla fuga dei cervelli sull'assenza di investimenti nella ricerca
Quanto la corruzione sia non solo un meccanismo eticamente deprecabile ma un meccanismo che fa male e su questo io credo che noi dobbiamo provare a esportare nel sistema della lotta alla corruzione quanto si è fatto con la lotta alle mafie
Perché con la lotta alle mafie si è
Si sono raggiunti risultati eccezionali quando nel paese che giunto un livello di consapevolezza tale per cui mafia equivaleva male
Io credo che riusciremo a ottenere grandi risultati soprattutto quando col quando sarà chiaro a tutti che corruzione equivale Anna in questo senso
Rettore io credo che sia indispensabile neanche le università le scuole facciamo la loro parte perché
Fondamentale
Sapere che cos'è la corruzione e forse anche fondamentale provare a spiegare perché la corruzione fa male fondamentale provare a creare le condizioni
Perché le aree quel funzionario eticamente diciamo attrezzati che rappresentano l'antidoto ovvero la corruzione grazie
Questa platea qualcosa urticante rispetto alla
Partecipazione soprattutto dei più giovani su questi su questi temi legato ad alcun partito cambia un po'tutti quanti tempi e le società immobiliari confrontare anche nel dibattito
Aggiungerei che adesso le definizioni
Raccomandazione anche quella di una tassa occulta
E che è quella
Diciamo tutti quanti noi continuiamo ha poc'anzi che resta uno dei diciamo ma anche
D'obbligo
Del nostro Paese
Inevitabilmente più volte nella sua relazioni indaffarati onesti richiamo ad una stagione in cui Mani pulite
Dinamico era abbastanza inevitabile
Una stagione che portato
Molti avuto molte di quelle caratteristiche che lei citava ma che voi
Nel col passare degli anni
SUAP anche
Una lettura
Complessa problematica
Per cui
Nella anche l'opinione pubblica che molti sono prevalsi a volte in più
Alcuni aspetti negativi insieme a quelli positivi indignazione
Degli rinviabile dei primi anni sia un po'affievolita ed bene rivalsa a volte anche descrittiva rispetto ad alcuni
Attività anche i appunto dell'epoca e della magistratura in generale
Uno dette
Della lotta alla corruzione
Luana citate dove il problema è che anche quanto poi l'azione della magistratura riesca ad essere efficace avvenga felice dell'Iraq comunitarie perché qua spesso appunto nelle nostre carceri di persone arrestate per corruzione ce n'è una percentuale appunto assai bassa
Città di Palermo nessuno degli Stati Uniti
Sono davvero molto molto forti
Perché poi la gran parte di questi queste inchieste almeno fino a che si messa natalizia
Finivano molto spesso anche nulla di fatto per via la prescrizione che imponeva
Qualcosa è stato già fatto proprio oggi poi è stata anche votatela fiducia su un articolo di legge di riforma della giustizia penale che tra l'altro prevede anche retorica al rialzo anche i termini della prescrizione allora
Procuratore Edmondo Bruti Liberati dall'altro
Quelle passo anche
Sì però tra l'altro questa mattina
è stata un'altra ci sono appunto in
Ricordo
Giustizialismo ricordo che
Di cui dovrà anche appunto il procuratore capo di Milano Presidente
Anche gli altri
Negli anni assai più difficile
Vorrei chiedere proprio questo il procuratore allora venticinque anni dopo Tangentopoli le inchieste continua ad essere come alle
Pressoché quotidiani
E anche in tempi in cui si continua a parlare un po'alla corruzione sono amatissimo ed esiste un altro
Quindi quello che da questo
Condannato
Forme
Da
Corruzione
Ma una moderna usato
Bustric sul futuro
Vicino al Presidente della Repubblica la produzione reato pressioni genialità
Bene
Con
Competente alcune
Una ribalta mediatica assai forte
Perché morbosi dice oppure come partecipazione pubblica in essere dalla parte dell'opinione pubblica dottoressa
Rovescio della medaglia vorrei rapidamente
Morgagni-Pierantoni quelli israeliani
Ribadito
Quanto il racconto quando si è passati salvare
Manifestazioni di sostegno
Culturale Tangentopoli
La critica
Eccessivo protagonisti una critica raro antistante
Declinare onde evitare inaugurazione dell'anno giudiziario una tassazione a bordo
Ricordare allora
No quasi immobile
Di
Finanziaria
Quella venticinque anni fa nei limiti delle richieste ma anche diciamo
Di operare per fare
Grazie dire obiettivo della riduzione dei consumi
Ecco allungamento dei tempi
Grazie oggi il
Formulato
Posso usare questo no è obbligata del gelato che io diversa in questa forma
E
Come non lo
Va benissimo la spesa e
Io credo che siamo è stato citato dalla nostra moderatrice il venticinquennale di Mani pulite
Credo che la cosa è più inutile e dannosa sia l'atteggiamento celebrativo e lo dico
In modo un po'polemico un'iniziativa di pura celebrazione organizzata al Palazzo di Giustizia cui incautamente aveva dato il suo avvallo anche il Presidente dell'Ente è andata giustamente deserta da parte di tutti i magistrati dato
Chi alcuna valutato come negativo che io valuto come estremamente positivo servono analisi
Vedere
Che cosa è l'eredità positiva quali sono stati i limiti anche alcune eredità negative una l'anticipo il appunto il problema dei gelati magistrati che non resistono quando c'è un microfono qualunque essi precipitano alle gelato
Ma soprattutto
Parlando subito dopo
Raffaele Cantone
Io credo che di voi
Che sia utile ripetere alcune ovvietà sul carattere della repressione penale se la volessimo dire all'americana iddu ridotta che possiamo cosa si può chiedere cosa non si deve chiedere alla repressione penale
Alla depressione penali non si può chiedere
Di si deve chiedere di accertare i fatti di reati specifici responsabilità individuali con un livello elevato di prova nel pieno rispetto delle garanzie di difesa e non di risolvere problemi politici e sociali
Alla giustizia penale si deve chiedere l'accertamento dei fatti previsti dalla legge come reato oggi nel brutto linguaggio giornalistico ma fosse efficace di accertare i reati penali
Non si deve chiedere non si può chiedere di intervenire su fatti di malcostume o di irregolarità amministrative perché questo non è il compito della giustizia penale
Alla giustizia penale si deve chiedere di tenere in conto l'orologio della ragionevole durata del processo non l'orologio della compatibilità con le scadenze della politica o dell'economia o dello stato di avanzamento delle opere pubbliche
Lei stucchevoli forse oggi un po'diminuirli diminuite litanie sulle indagini a orologeria
Ignoro non la relativa casualità dell'indagine penale che non deriva dall'intervento da controlli sistematici preventivi che non sono compiti della procura ma spesso e lo ricordava Raffaele Cantone
Le indagini ipotesi di reato di corruzione emergono in modo imprevedibile da indagini su reati del tutto diverso
Alla giustizia penale non si devono imputare gli effetti di destabilizzazione avanti di crisi di settori dell'economia di imprese anche rilevanti effetti
Non certo voluti ma qualcosa qualche volta causati dalle indagini oppure i ritardi nel completamento di opere pubbliche però si può chiedere
Discordia delle indagini con la massima celerità
Si può chiedere di tenere in conto e in particolare c'è stato il Presidente Martinelli in più occasioni ancora da ultimo qualche giorno fa qui nel parlare i magistrati in tirocinio diceva cito
I provvedimenti adottati dalla magistratura incidano oltre che sulle persone sulla realtà sociale spesso intervengono in situazioni complesse a volte drammatiche
In quella decisione giudiziaria e l'ultima opportunità dopo inadempienze negligenze di altre autorità per questo l'intervento della magistratura non è mai privo di conseguenze la valutazione delle conseguenze del proprio agire
Non può certo essere intesa in alcun modo come un freno un limite all'azione giudiziaria rispetto alla complessità delle circostanze
E comunque è compito del magistrato scegliere in base la propria capacità professionale fra le varie opzioni consentite
Quella secondo ragionevolezza nella corretta applicazione della norma comporta minori sacrifici periti valori i diritti e gli interessi coinvolti
Ecco citando e auto citando il lavoro della Procura di Milano sulle indagini di Expo esattamente e questo è stato il problema che ci siamo trovati di fronte quando sono emersi quei fatti era evidente a tutti
Che un intervento doveroso della magistratura che non
Tenesse in conto le esigenze di celerità di accertamento di selezione dei casi Illy su cui andare a fondo immediatamente
Di intervento il più efficace di lato possibile avrebbe potuto pregiudicare l'opera pubblica nel suo complesso e io credo che quella vicenda proprie lo citava
Nelle nel
Nel fare un bilancio nel Bilancio di responsabilità della Procura di Milano conclusivo del due mila e quindici
Vi è un'altra cosa che voglio citare questo
Credo che nessuno e qui si ricordi India dove del magistrato che ha condotto quelle indagini oggi è il Procuratore della Repubblica di soldi e se non ce lo ricordiamo una volta tanto c'è qualche esempio positivo
E le e il collega Gittardi ma
Non l'avete visto molte volte non l'ha vista visto nessuna fotografia
Ha lavorato come un muro in quei mesi per riuscire in una corsa contro il tempo a portare le richieste di misura cautelare agito in modo tale che si potesse incidere
Nel tempo più breve possibile ecco i tempi della giustizia non sono i tempi dell'economia e delle attività imprenditoriali
Però la giustizia può cercare di adottare le misure organizzative e di indagine affinché questa indagine si comunque sì ISI conclude questa distanza si riduca
E con la magistratura penale non può e non deve farsi carico di compatibilità però può anche aprire gli occhi e rendersi conto che le scelte organizzative di strategie di indagine possono assicurare la massima celerità mettendo le altre articolazioni
Le altre articolazione delle istituzioni in grado di adottare tempestivamente i provvedimenti di loro competenza
E credo che sia un qualche merito hanno avuto
I corrotti i turbato ridà asta di quella vicenda Expo è stata quella di avere
Di avere così spinto alla creazione di annata non lo dico qui perché c'è il collega Cantore ma dopo esperienze francamente deludenti delle precedenti delle precedenti agenzie variamente denominate alcune tre sedute anche da persone di valore altre persone francamente di meno valore ma la la la esperienza era stato totalmente negativa
Vi si è visto come un intervento
Immediate mirata ha consentito nel rispetto delle reciproche competenze qui parlo di procura di autorità anti corruzione di Prefettura di Milano si è riusciti in tempi brevissimi ciascuno a fare il suo lavoro né in onda coordinamento
Ecco questo credo che siano i quello che si deve chiedere non chiede alla magistratura penale se o ancora qualche secondo
Le e l'eredità di Mani pulite
Dicevo le analisi non le le le celebrazioni vi furono è inutile che che i magistrati lo ignori nuovi furono taluni eccessi in particolare nell'uso della custodia cautelare in carcere
Rory protagonismo
Dolorose e tragiche vicende personali su cui speculare veramente ignobile perché di fronte a quelle vicende cessioni rispetto il silenzio ma la storia di Mani pulite non è una storia di eccessi di errori alla storia del doveroso intervento repressivo penale di fronte
A un vero e proprio sistema di corruzione rispetto al quale tutti gli altri strumenti erano andati da anni è stato il baluardo estremo
L'esperienza di allora ci consegna una magistratura consapevole della propria indipendenza impegnata riaffermare il principio di legalità senza reticenze o timori reverenziali
Con una professionalità adeguata e con una intera azione efficacissima che da allora si è sperimentato in quella in altre materie con la polizia giudiziaria
Il le norme servono a poco il magistrato di dice la polizia giudiziaria se non c'è una collaborazione continua e la collaborazione continua significa anche scambiare opinioni avere delle opinioni diverse poi arrivare ad una strategia di indagine
E qui lo dico ma mi pare che
Che anche Cantoni si sia espresso in questo
Non c'è nessun bisogno di ulteriori procure nazionale anti corruzione
Credo che le procure hanno tutte le procure e le strutture territoriali con l'ausilio anche dell'ente poiché le forze specializzate hanno tutti gli strumenti per intervenire senza creare carrozzo certe
Le indagini degli ultimi anni ci hanno indicato che il fenomeno è tuttora grave
Si è parlato della cifra nera sono però chi non bisogna
E quindi
Oso attaccare attaccare criticare il modo più che
Le le le le le sta le
Le liste il modo con cui vengono in utilizzate le liste di Transparency International ecco
Un po'di attenzione io qualche dubbio ce l'ho francamente che la Francia stia tanti posti sopra di noi con tutto quello che negli anni è avvenuto sulle ecco ipotesi di corruzione in Francia
Insomma qualche dubbio mi fa venire e quando vedo molti posti sopra l'Italia simpatici Paesi come Bahamas Barbados
Eh beh qualche dubbio mi viene perché gli imprenditori perché attenzione bisogna leggere bene I care atte della di Transparency International
Però gli imprenditori e gli operatori finanziari eccetera che rispondono alle Barbados che alla corruzione e limitatissima sono quelli magari che stanno operando a riciclare il frutto della corruzione
Quindi attenzione anche qui a non perché altrimenti andiamo al fatto che tutto è corruzione quindi nulla e corruzione e io credo che questo
Faccia del bene faccia a faccia del bene ma poi ci Oberto se ma intervengo in una seconda momento
Carenti perché se essendo
Eliminazione del Repubblica
Di proseguire un altro aspetto vado d'accordo evocato
Una domanda Brescia
A proposito delle cose che la politica ha fatto
Fa
Eccitanti detenuta incardinare
Far
Fatto
Fino estere
Delle richieste
Forse elemento che
Si possa approvare finali
Però come all'epoca si Arrigo alla fine del finanziamento pubblico per i partiti per cercare di eliminare quel ciò che sta venendo fuori in questo momento forse
Una maggiore trasparenza sulle lobby eviterebbe tutto quello che sta venendo fuori in pochi secondi
Pochissimi secondi e certamente indispensabile la legge sulle locali
Ma non dobbiamo pensare che questa risolverà da solo i problemi lei ha citato
Un caso di scuola
Dopo le vicende dello scandalo dei petroli nel nostro Paese viene fatta una legge sul finanziamento pubblico ai partiti che doveva servire ad evitare il finanziamento illecito ebbene Tangentopoli dimostrato del finanziamento illecito non si era fatto blocca è una legge utile ma è uno dei passaggi credo sarebbe molto più utile una legge che
Limitasse davvero delle società pubbliche stabilisse criteri attraverso i quali si può accedere alle cariche delle società pubbliche
Eliminasse quel rapporto incestuoso che c'è fra politica e nomina di una serie gli enti dall'avvento nei giorni scorsi il professore Cassese benissimo in un fondo sul Corriere
Credo che quello sia uno degli snodi su cui bisognerebbe provare intervenire ma ovviamente è difficilissimo
Come eliminare questo rapporto incestuoso professor carta insorti in parola a proposito della
Della repressione degli Stati Uniti è stato già più volte evocato smantellato Dante
Dopo
Visto io
Più volte è stato volendo intanto
Che alcuni punti dolenti altri impiegati normativa in tema di lotta alla corruzione che è quella
Introduzione dei favolosi Augello provocati
Tra le varie cose che
Commette tre per cento
Linate
Questo è
Già
Occorre
Attività
La domenica accolto
Ma
La
Prego
Parco
Comma
Sì da
Cioè
Decide
Gli atti
Quale
Presidente cinquecento
Pongo ai dirigenti
E forse
Che
Di però
E invece
Ho capito
Filippo
Richiedibili
A
Provocatore
In Italia
Grazie anzitutto
Al Presidente Cantona per aver violato della lettura
Di questo lavoro ed è un
Una un elemento di diciamo di gratificazione nella mia veste diciamo di
Scienziato perché tante volte si dice ma voi giuristi che ricerca CTP cosa cercate ecco magari quando
Parlo con i colleghi che di area delle scienze dure ecco noi la nostra attività può essere un'attività che raggiunge il risultato nel momento in cui almeno così secondo la mia visione
Può fornire degli spunti di riflessione utili per gli operatori del del diritto quindi in questo caso pertiene
Al del CIPE aiuta al vertice di un'importante struttura dell'amministrazione pubblica ma evidentemente anche i magistrati e la magistratura e perché no questo sarebbe uno speech ma è più difficile arrivare a questo obiettivo la politica è credente quindi
La cosa diciamo mi fa anni fa senz'altro senz'altro piacere
è un'attività che ho svolto appunto nell'ambito di un progetto di ricerca finanziato dall'Università Statale particolare dal dal mio Dipartimento di Scienze giuridiche
Beccaria proprio secondo l'idea appunto che una delle delle missioni dell'università della ricerca in ambito giuridica quella di indagare anche questa tipologia di fenomeni la comparazione può fornire effettivamente degli degli spunti
Interessati gli Stati Uniti sono un Paese evidentemente molto complesse una realtà molto difficile anche per nel evidentemente il la coesistenza di un sistema federale sistemi di cinquanta due sistemi
Statali
Né nessun quadro appunto quadro interessante come ha raccontato il presidente Cantone di
Sistema che differenzia molto arretra ecco il raggio d'azione diritto penale di fronte al finanziamento dei partiti invece mostra un volto particolar mente severo negli altri casi di corruzione
Amministrativa poiché arrivo alla domanda sto qua
Arrivo al dunque va
Segnalo solo ecco questa un dato particolarmente curioso oltre a quello già citato del sei per cento i detenuti per reati di corruzione e dintorni ma come
Tre su quattro dei condannati per reati di corruzione finiscono in carcere senza poter usufruire per l'intera durata della pena di misure alternative alla detenzione non che questo sia un dato necessariamente positivo perché anzi noi
Nel dibattito italiano spingiamo molto per l'utilizzo di misure di preventivi misure scusate alternativa detenzione ma è un dato
Indubbiamente significativo come anche significativo che mentre adesso io vi parlo in carcere si trovano negli Stati Uniti
Il l'ex governatore un ex governatore dell'Illinois che deve scontare quattordici anni in carcere
Rod Blagojevich
Un altro governatore dell'Alabama che deve scontare sei anni Siegel manda e quattro del governatore dell'Illinois negli ultimi nove anni sono finiti in carcere ecco per periodi più o meno o meno lunghi
Quindi in realtà anche in un sistema la morale qual è che anche in un sistema in cui ci sono pene severe
Dei confronti dei dei corrotti e corruttori in realtà poi il fenomeno non lo sia stirpe quindi qui quello che dice il Presidente Cantoni lo condivido pienamente il diritto penale non è la panacea di tutti i mali
Interviene ex post quando il danno evidentemente è stato fatto
Quello che veramente serve è una prevenzione sul lato degli strumenti amministrativi e la creazione di ANAC direi che forse la più rilevante novità nell'assetto normativo di contrasto alla corruzione negli ultimi anni hanno H quattro anni
E questa è una novità sicuro di sicuro rilievo che svolge un'attività che
Poi ai più ecco anche lo dico agli studenti presenti per potere comprendere lo dico io mi permetto di di di ecco di ricambiare la citazione disegnata di consiglio di leggere sul sito dell'anarchia nella sezione pubblicazioni
La relazione del presidente Cantona al Parlamento l'ultima
Che è un documento
Diciamo di sintesi di un rapporto ben più lungo ma che dà un'idea di quello che fa annate dal punto di vista della prevenzione attraverso
Strumenti di diritto amministrativo e poi ovviamente la l'operazione culturale fondamentale lo dico condivido assolutamente e che come Università per primi cerchiamo di fare in particolare i nostri studenti di giurisprudenza con i quali evidentemente di legalità parliamo tutti i giorni
La corruzione è non solo nelle grandi dei grandi affari nei grandi scandali che leggiamo sui giornali mai nelle piccole cose in tutti i giorni cioè c'è corruzione basta leggere le sentenze
Riferito agli studenti sempre se voi guardate nel massimario della Cassazione le sentenze di corruzione trovate episodi banali come
I cinquanta Euro cento euro dati al funzionario comunale dalla vecchietta per avere loculo accanto a quello del marito e oppure il caso più famoso di chi paga la segretaria del merito per potere essere visitata prima è però dobbiamo
Estirpare questa mentalità renderci conto che anche quella e corruzione può anche quelle piccole cose anche i regali quando eccedono la misura punto sette del Donativo di modico valore anche quella è una è un fatto di corruzione
Dopo questa lunga premessa e mi scuso ma parte ho bussato del anche i professori a volte lo fanno del del gelato il microfono vengo vengo alla alla domanda e quella è il caso che
Raffaella Calandra citato un caso che mia che mi ha colpito insomma caso affrontata la Corte suprema nel novantadue a sentenza
Ivan s'di questo amministratore del comune di un comune di un in una contea della Georgia
Che viene sostanzialmente sollecitato viene contattato da un
Apparente immobiliarista in realtà un agente l'FBI
Che gli chiede di riqualificare un'area urbanistica ecco quindi una vicenda
Ben nota ecco anche alla casistica italiana
E e di gli offre gli intenti dei soldi
Per ben trentadue volte ecco questa praticabile trentadue volte per trentadue per trentuno volte l'amministratore comunale non accetta i soldi alla trentadue esima li prende senza le richieste cioè si rimette in tasca e viene chiaramente viene condannato
Questo appunto è
Diciamo un
Un caso che semplifica il problema della che
Ipotesi che è stata evocata nel dibattito pubblico alcune volte dello possibile utilizzo di agenti provocatori anche nel del nostro sistema un altro caso riguarda per esempio
Leggevo in un in un'audizione al Senato degli Stati Uniti il nell'ambito del contrasto all'immigrazione irregolare in caso di alcuni integri ti teste
è stato quello di dire a un poliziotto guarda che troverai una macchina abbandonata nella tal via mai avete e l'hanno abbandonata degli immigrati regolari sono scappati vai a vedere lui va a vedere ci sono quattro mila dollari nel bagagliaio della macchina
E lui restituisce la macchina farla comando di polizia con due mila e cinquecento dollari dentro di sé ne prende
Ecco mille mille cinque però ecco
Cosa dire sull'utilizzo di pratiche di pratiche di di questo genere
Come considerazione generale diciamo me non piace l'idea perché mi pare lesiva di un principio fondamentale che il rapporto di correttezza reciproca tra allo Stato il cittadino cioè l'idea di uno Stato che
Tenta no il cittadino per vedere fino a che punto resiste
è uno Stato che forse realizza una giustizia che non è proprio confacente all'ideale liberale di giustizia democratica quale tutti noi pensiamo anche perché poi si presta anche ad abusi una pratica di questo genere evidentemente
Ma questo è un argomento diciamo una considerazione di di massima poi c'è una considerazione più giuridica questo lo dico in particolare per i giuristi presenti e per gli studenti
Noi dobbiamo confrontarci con un sistema di fonti sovranazionali in cui viviamo in particolare con la Corte lo per i diritti dell'uomo
La Corte lo per i diritti dell'uomo ha condannato una pratica analoga
In particolare in una sentenza una delle tante ma è romana house scarsa contro Lituania del due mila otto
I dicendo che un conto sono le operazioni sotto copertura che sono un'altra cosa come per esempio io so che c'è
Una persona che sta spacciando ai giardinetti e mando un agente in borghese a comprare diciamo
La la la cocaina l'hashish quelle un'operazione sotto copertura ma c'è già una condotta criminosa in atto comunque un sospetto fondato
Un altro conto è provocare la condotta criminosa intimi anche aveva in mente diciamo di
Di di quindi istigare è quella della
O determinare addirittura la realizzazione del reato in chi non aveva il proposito
Criminoso questa è una differenza fondamentale la giustezza la Corte europea che in questa seconda ipotesi cioè quando io faccio realizzare un reato una persona che non aveva neanche in mente di realizzarlo
Integra una violazione
Del diritto all'equo processo quindi al giusto processo previsto dall'articolo sei della CEDU e anche nella nostra Costituzione
Nell'articolo centoundici quindi dire che è una pratica che in modo molto problematico potrebbe entrare nel nostro ordinamento viceversa è senz'altro diciamo da salutare con favore la riforma
L'ultima riforma interpretano la riforma sederino ma un'altra riforma delle delibere reati di corruzione che è intervenuta nel due mila e quindici che ha invece che è intervenuta con altre misure in tema di repressione della corruzione introducendo un'attenuante per le condotte di collaborazione dove non si è arrivati è
A introdurre una causa di non punibilità che nel dibattito diciamo è un tema che da decenni
Ritorna ed è una possibile diciamo nuova nuova frontiera poi problemi ancor più complicato quello della denuncia
Dei fatti di corruzione dall'introduzione nel due mila e dodici di una nuova
Fattispecie che l'induzione indebita dare o promettere denaro utilità che diciamo è un'ipotesi che prima
Era inquadrata nella concussione e quindi vedeva il privato come vittima non punibile invece oggi il privato
Indotto ecco quindi anche qui c'è una c'è un plateau che indotto in tentazione in qualche modo e non resiste alla tentazione ecco qui il privato è punito seppur meno gravemente del del pubblico ufficiale
Quindi direi che
Il quadro è ecco un plesso sicuramente si può ragionare ecco è opportuno ragionare anche sugli strumenti di indagine nei confronti sulle tecniche di indagine nei confronti della corruzione sarebbe interessante lo ne ricevo ne parlavo con
Edmondo Bruti Liberati
Studiare diciamo uno studio analogo a quello che ho fatto io farlo sul terreno processuale ma quella non è la mia materia che sono un pentito penale in quella lista sostanzialista e quindi
Mi sono limitato c'è comunque più confidenza
Grazie
Probabilità
Codificate
Difesa
Parco
Degli uffici
Sia
Sì
Autodichiarazione
Vedo
Lasciato
Sono
Intrecciati
Richiesta questa
Riguarda
La
Presidente ebbene
E
Spostamento
Milioni mafia corruzione gli atti
Insieme
Della produzione
Finisce
Della riagganciavo dimostrata utilizzata
A
Pertanto perché
Le soluzioni
Ponemmo
Bene
Utilizzare adottare la
Possa stabilito
Gli uffici
Sollevato
Acculturando
Riportano
Degli album punibilità denuncia
Ma io credo che possano
Essere applicati anche
L'impegno al contrasto della corruzione però mi sembra importante dal punto di vista concettuale
Rimarcare quello che si diceva prima cioè che
La corruzione è obiettivamente l'autostrada delle organizzazioni criminali
Passano da lì
Gli studi che stiamo facendo nuovi l'Università di Torino comunista di Bologna
Lo abbiamo scritto anche
Nei rapporti che ci è stato chiesto di fare sulle regioni del nord per la Commissione parlamentare antimafia
Notiamo che la corruzione diventa la condizione quasi indispensabile soprattutto nel momento in cui
Le organizzazioni criminali tendono a usare meno di prima non
A non usare più questa una
è un errore nel quale spesso si si cade non è che nulla usano più la violenza e l'intimidazione la usano di meno tenda usarlo di meno in certi contesti dove la corruzione funziona molto bene perché allora non c'è bisogno di utilizzare
La risorsa classica o più antica della violenza
Questo ci riporta una
Maggiore responsabilità
Nostra nella
Tentativo di costruire il compito che grado di costruire una società con un grado di produzione più basso se detto prima
Dell'università è vero voi abbiamo un compito educativo importante di cui crediamo di non di saperci fare carico sicuramente di volerci fare carico
E dentro questa università sono stati fatti dei passi avanti per costruire una
Prima
Idea dell'etica delle professioni che aiuti a combattere la corruzione ovviamente l'etica dell'architetto dall'avvocato del giornalista del medico sono differenti tra di loro ma devono essere etiche professionali che proteggono la società dalla corruzione
Questa importante riuscire ottennero cioè costruire culture professionali che
Incorpora in una certa dimensione etica
Nonché la considero inutile un'opzione qualcosa che sta all'esterno della professionalità
Mentre facciamo questo ci troviamo però davanti alla necessità di
Considerare come
La società sia quasi predisposta a
A delineare
Perimetri ampi della corruzione
Gli studi che vengono compiuti sono d'accordo coi sul
La cautela che bisogna utilizzare
Quando abbiamo davanti dati Transparency International perché quelli sono dati sulla percezione non sono dati su ciò che accade effettivamente uno c'è un rapporto tra ciò che accade la percezione ma non è detto che
Sia così automatico come sembrano
A volte che si possa desumere dal riferimento certe percentuali
Però gli studi ci portano a vedere una
Estensione della corruzione delle propensioni corruttive piuttosto elevata anche in meccanismi oggettivi
Che regolato determinati comparti della società
Quindi non è
Che
Ci affidiamo
Al momento penale
Non lo facciamo ovviamente ma non possiamo neanche pensare che
Le nostre preoccupazioni finiscano con l'esaurimento della nostra funzione educativa
Perché la funzione educativa viene immesso nella società
E noi ci dobbiamo preoccupare anche del fatto che gli studenti con cui parliamo credano
Nella
Necessità
E nella giustezza di comportamenti etici momento in cui eserciteranno una professione
Un mondo che presenta delle
Aree di corruzione piuttosto estese non ci aiuta a farglielo credere
Questo ne possiamo anche con l'esempio con l'entusiasmo con la passione persuadere lì che è giusto seguire un orizzonte che questo orizzonte al quale lo arriveremo mai come in tutti i grandi ideali però
è ovvio che la società deve sapere innescare dei meccanismi di riduzione di queste aree
E forse non lo può fare il sistema penale
Però
La società lo può fare
Non può fare perché
Gli studi che abbiamo fatto ci fanno capire che poi è vero gli studi empirici
Lo studio del caso concreto dei dieci dei venti casi concreti aiutano a capire
La corruzione c'è perché non ci sono i controlli
E perché le persone che sono preposti ai controlli spesso sono scelte per essere compatibili con la corruzione
O per essere addirittura complici con la corruzione per agevolarla
E sistema dei controlli è responsabilità della pubblica amministrazione
Non si tratta soltanto delle regole
Pensiamo alle commissioni aggiudicatrici
Pensiamo i collaudi ma pensiamo anche le consulenze pensiamo le perizie a tutto quello che volta per volta scientificamente vediamo mettere in atto per garantire un buon risultato un processo corruttivo
E addirittura ha garantito l'impunità in sede processuale
Allora
Noi
Io ho sentito con molta attenzione quello che ha detto
Il presidente Cantone e sono contento che lo abbia detto che abbia indicato la responsabilità dell'Amministrazione
Ma voi pensate a dove e quando riusciamo mescolare delle aree in cui c'è un altro sistema di corruzione e c'è una bassa possibilità di denuncia
è il massimo
Qual è il settore in cui abbiamo massima
Difficoltà di denuncia
E larga espansione della corruzione in questo momento per esempio in Lombardia e la sanità
La sanità
La sanità è un'area importante perché
Copre regolarmente molto più dei due terzi della spesa regionale perché presidia un bene fondamentale della persona
Dove non ci possiamo permettere che la corruzione a bassi la qualità delle prestazioni livello dei servizi come può avvenire per un'autostrada
Dove non ci possiamo pensare di sprecare denaro
Tutti noi possiamo farlo
Noi abbiamo analizzato e anche questo l'abbiamo scritto la Commissione parlamentare antimafia come la promozione della sanità stia facendo stia spianando la strada anche le organizzazioni criminali nella sanità
E ed è una
Cosa un un elemento di cui abbiamo una consapevolezza che ci brucia
Che ci buccia
Perché scandali importanti hanno toccato la conduzione della sanità in Regione Lombardia hanno messo in crisi i suoi assetti generali
Perché
Ci sono scandali che ho toccato
Con le presenze di organizzazioni criminali non solo con la corruzione ma le organizzazioni criminali state portate dalla corruzione delle degli istituti di eccellenza della medicina lombarda
Perché abbiamo visto fiorire
Tangenti che sono andate
Rimpinguare
Le disponibilità di settori politici molto chiacchierati
Perché
C'è una sensibilità nei giovani che sta crescendo su questo
L'altra volta ho visto una tesi di dottorato di una
Dottorando di Bergamo su sanità e corruzione naturalmente puntute le cautele che deve un dottorando sa di dover deve avere quando presenta una tesi di dottorato non sia mai che l'ASI i la legge
Io l'ho letta devo dire
La studentessa si è la dottorando sia trattenuta rispetto a ciò che si capiva che voleva dire
Mi basti dire che
La prossima estate è previsto un campo estivo in provincia di Pavia dell'associazione Libera su
Corruzione e sanità c'è rivoli ragazzi a pensare che devono formarsi su questo
Allora non esso non si tratta soltanto dei lavori pubblici
Dove giustamente il riferimento del Presidente Caldoro è stato puntualissimo anche lì abbiamo incominciato a vedere una corruzione che non si avvale di mazzette
Che si avvale di carriere che si avvale di promesse che si avvale di scambi di favori che diventa pervasiva come è accaduto abbiamo potuto vedere in inchieste che abbiamo studiato in Brianza
Ma
Qual è un settore che può non avvalersi di mazzette e fondarsi su uno scambio continuo di relazioni di potere e di favori che poi si materializzano naturalmente in vantaggi economici e proprio sanità
Lavori pubblici e sanità
Se come docente di questa università che è la più grande università lombarda
Come docente di sociologia della criminalità organizzata che si occupa dei rapporti tra corruzione e criminalità organizzata ho un dovere davanti alla pianta autorità italiano in termini di corruzione proprio vedove sentito le parole impegnative
Voglio consegnargli questa consapevolezza che ci siamo formati negli studi
E che
Si è ormai
E che diventato è diventata preoccupazione quotidiana anche delle nuove generazioni
Forniamo le ha un'etica pubblica questa scommessa ce la pigliamo in pieno
Forniamo le un'etica pubblica
Dimostriamo gli anche con l'esempio che l'etica pubblica è
Un
Tesoro per una società che
Ne fa un
Un proprio modo di essere di avere un'etica pubblica
E la Società italiana ne ha bisogno
E che diventa perfino più competitiva se ha un'etica pubblica
Non è una società un'economia in declino allo sfascio pensiamo cioè tutti i grandi cicli
Culturali della storia le Repubbliche che crescono le Repubbliche che si impongono nella competizione mondiale sono sempre quelle che hanno un'etica pubblica elevata quell'etica pubblica sia bassa ci sono i declini
Tutta la storia dell'umanità che va in questa direzione Raffaello allora
La domanda me l'hai fatta scusate perché ci diamo del tu corpo Raffaello domanda mai fatta
Perché scriviamo così a finir discutiamo di cose affini
Io credo che la risposta non possa che essere impegnativa so che il
L'autorità anti corruzione per esempio del è molto impegnata nel rafforzare le capacità di denuncia all'interno delle strutture
Ci sono delle strutture che hanno una resistenza altissima la denuncia interno e che promettono soltanto rappresaglia chi avesse il coraggio di denunciare quello che accade in quelle mura in quelle strutture
Facciamoci carico di questa responsabilità attraverso momento educativo e anche però anche attraverso il momento dell'analisi della ricerca della denuncia di cui sento francamente la
La responsabilità anche per quello che stiamo ricordando perché stiamo ricordando un magistrato che le sue responsabilità se le prese fino alla morte
Qua
Cinque
Ritorno per verificare
Ricordare
Accordato
Salvaguardare variante
Ai
La sanità
Parlare
Marcello
Rocco
Presidente
Prego quando
Dal
Concerti
Da una parte la sanità
Settore parole
A
Acque purtroppo anche tramite tutti scandali di vario genere
A Milano
Da quella che è stata forse la più importante inchiesta di infiltrazioni mafiose che è stata l'inchiesta crimini infinito toccato anche settori importanti della sanità lombarda ma dall'altra parte il tema appunto della favorire le denunce
Tra l'altro si discute spesso anche della mister Du cioè di una norma che in qualche modo favorisca e che appunto tuteli chi all'interno anche degli anziché
Denunce ma che invece
Il più delle volte va verso strategie e di vita
Soprattutto professionale assai complicato a Milano pubblicità puntando c'è stata la vicenda delle Ferrovie Nord dove chi ha denunciato poi l'impatto è stato quasi costretto a lasciare
Sì io sono assolutamente d'accordo con lei su entrambi i temi io credo che noi siamo diciamo attentissimi a una questione di sanità perché neanche farlo apposta lo dicevo prima parlando coperture
Nella sanità ci sono una serie di stranezze che sono persino difficili da inquadrare
Noi abbiamo per esempio provato a capire come funziona il meccanismo delle convenzioni che rappresentano uno dei più grandi a far sempre abbiamo capito assoluta in nulla perché se per comprare un microfono è necessario fare un appalto pubblico per dare una convenzione non è necessario fare nessun tipo di appalto
Abbiamo fatto in questo senso una segnalazione al Parlamento
Avendo il coraggio di dire che ovviamente il tema delle convenzioni con uno dei temi strategici che riguardano una questione sanità perché io sono convinto che ha ragione Nando Dalla Chiesa lì
Si creano meccanismi di favori che non hanno neanche bisogno la corruzione potremmo benissimo coniare un meccanismo che si chiama corruzione tacita
Perché basata sul fatto che ovviamente avendo ricevuto un favore che vale due milioni di euro questo significa appoggio alle campagne elettorali significa possibilità di assumere
è chiarissimo il meccanismo così come noi abbiamo messo in campo proprio sulla sanità un pezzo di piano della prevenzione e la corruzione trovando
A fare un meccanismo inverso cioè indicare noi le aree di rischio
E proveremo a fare dei controlli mirati
Ovviamente i controlli che riguardano aspetti apparentemente banali ma sui quali se riusciamo a farla passare l'idea
Si smette di dire io non me ne ero accorto cioè qual è il meccanismo che noi troviamo sempre nelle ASL e che succedono nelle ASL o nelle sul Spedaliere o comunque della sanità succedano clamorose ruberie e i vertici dicono sembra erano girati dall'altro lato forse creando a creare meccanismi di maggiore responsabilità ci stiamo provando col piano della prevenzione la corruzione
Saranno meno difficile dire non me ne ero accorto mi siamo consapevoli e si indica il tema della sanità è quello in assoluto più complicato e paradossalmente è complicato anche in regioni nelle quali
La sanità funziona molto bene
è un dato perché diciamo da cittadino meridionale io non posso che invidia sanità lombarda e ovviamente richiedono diceva Presidente mondo Bruti Liberati
Sì nella sanità lombarda funziona sostanzialmente bene emergono tutta una serie di scandali figuriamoci nuovi Niguarda sanità nostra persino di più da un servizio migliore che cosa emerge quindi ne siamo consapevoli essi
Siamo impegnati riteniamo che la sanità sia in assoluto la prima emergenza
Anche perché nella sanità sono ovviamente direttamente collegati agli ingressi principali dei cittadini e la salute nessuno può fare a meno di rivolgersi a un medico qualcuno può fare a meno di fare lavori pubblici ma i medici non si può fare
Ruini
Riteniamo che questa diciamo sollecitazione l'abbiamo raccolto la raccoglieremo
Il tema messa in prova ne è un tema noi pure abbiamo particolarmente diciamo oppure c'è una professoressa Parisi che la nostra esperta che fra l'altro ha scritto di questo errore
Prima che ci fosse la norma io mi sono formato sui suoi scritti in maniera riviste e blog
Così è la verità l'aveva un punto vero è che noi abbiamo adottato una normativa assolutamente intimità in questa questione abbiamo avviato un percorso perché è stato già difficilissimo introdurre la regola che riguarda solo gli enti pubblici e non consente
Diciamo meccanismi reali tutela però nel due mila quattordici anni siamo riusciti a fare inserire nel decreto legge ma dia una piccola rivoluzione
Non è necessario un stesura
Denunci solare interrogo fare all'esterno non solo la Corte dei conti ma non
E noi abbiamo fatto l'anno scorso una verifica e il numero di segnalazioni aumentato a dismisura purtroppo la qualità non va bene
La qualità no perché il mio
Le le percentuali diciamo che sono state fatte in questo studio che ha curato sempre la professoressa Parisi evidenzia un dato
Che molte di queste denunce non vengono fatte bene fa scoprire fatti illeciti fatti da altri qual è la ratio del ministero
Ma per lamentarsi di situazioni che si sono subiti sul piano personale a volte dopo
Essere andando a tutte le chiese possibile aver fatto denuncia alla magistratura essere andati a ingenerarsi scrive anche al ma questa non è affidati dall'ispettore noi abbiamo
Quelle in quelle poche occasioni provato ad andare avanti a tutelarli con un rivivere nuovi credibile che novanta per cento dei casi denunciati queste due definiscono in Procura
E lì non c'è nessuna tutela della riservatezza e soprattutto non c'è nessun meccanismo che garantisce vista errori quegli istituti che paradossalmente
Sono garantiti dal punto di vista diciamo dell'intervento amministrativo c'è una legge che è stata approvata alla Camera chiudo mai questo è un tema importantissimo
Sarà approvato alla Camera che al Senato non si riesce a farmi calendarizzato Pia dei vantaggi ma anche gli inviti
Noi stiamo lavorando moltissimo per provare a farlo approvare
Anche se ci
Diciamo che se dovesse essere approvato una legge non fatta bene meglio aspettare questo è un istituto indispensabile per cambiare la cultura
Dei funzionari pubblici per far capire ai funzionari pubblici che incerti IVG essere conniventi significa essere complici
Che non basta fa finta di dire io sono integerrimo perché faccio il mio dovere sì però alla porta a fianco Vito quello che ha viene sconfitto però bisogna creare le condizioni per tutelare davvero chi poi fa
Atti coraggiosi ad oggi questo sistema non c'è
Nel ciò stiamo in parte inventando in qualche caso piccolissimi risultati non bisogna lavorare perché dal punto di vista legislativo si intervenga su questo
Sull'utilizzo di una norma per cui se vuole perché avevano avuto anche qui al Comune di Milano che una delle pochi deve dire enti pubblici ad aver introdotto anche una norma che favorisca denunciato in realtà cominciano ad averne anche denunciati tendone numericamente significative però ecco questi in Moretti aveva perché ci fosse soltanto la denuncia
Mostrava invidia diciamo da vicende personale di appuntavano in realtà parziale sia superata in parte forse
Diciamo almeno qui a Milano Riccardi che avevano raccontate nell'ultima dell'azione non sembravano essere mossi da questo tipo di di i diritti meccanismo ma sembravano emergere qualcuno che sono le storie di furbetti dirle cartellino vicende di questo di questo genere
Una produzione che non è più dicevamo se ho detto più volte la produzione della Mazzetto me che non soltanto è una posizione più sottile una produzione come ricordava prima
Citando Davigo competente Cantone che
Seguendo il meccanismo allora ben dell'evoluzione darwiniana si è fatta più sottile più complessa
Ma che anche nei numeri è cresciuta è incredibilmente perché
Se venticinque anni fa in quella famosa
Secca che portò all'arresto di Mario Chiesa erano sette milioni all'epoca
Di lire
E oppure a quella che è il simbolo di Mani pulite la maxi tangente ENI Monte stimata quella cifra diciamo
Abbastanza
Controversa Ines settanta milioni di lire oggi invece per un grande uno dei più grandi opere di lavori
Pubblici ossia lavori sulla morte di di Venezia più o meno i PM hanno calcolato una cresta di circa un miliardo su cinque erogati
Cifra e che quindi fanno proprio impallidire quelli di Mani pulite come scrive appunto amica e collega serena uccello vi lascio libero baita corruzione kennediano concorda
Appunto Piergiorgio Pier Giorgio Baita serena una produzione che modificata punto
Eccetera
Composto
Romano
C.d. approfondimento e di studio che ho fatto partendo appunto da un luogo fisico e partendo soprattutto
Da da una domanda
La domanda era il perché io faccio una turista come Raffaele quindi scorro la cronaca la cronaca mi restituisce come è già stato detto
La fotografia di un paese che adombrate
Sconvolto appunto dagli scandali
Dagli scandali legate fenomeni corruttivi allora perché perché succede questo per quali quali sono le ragioni sono ci sono ragioni di tipo economico ragioni di tipo storico ragioni legate alla cultura
Per cercare di
Rispondere a questa domanda
Ho cercato di individuare un uomo che forse mille nati coloro che possono col fisico ma anche un testimone
Qualcuno che
Dal di dentro perché
Aveva come dire vissuto è conosciuto è stato protagonista di questi fenomeni coinvolto nella Tangentopoli veneta nel novantadue poi più recente
L'inchiesta dall'inchiesta che ha sconvolto ore parte della politica dell'imprenditoria veneta e che
In questo momento al centro di un processo che dovrebbe arrivare insomma sentenza a andrebbe che appunto ha permesso di scoprire quello che
Ormai definitivamente definito come lo scandalo mostra
E ed è appunto questo questo luogo fisico quello che io nel libro chiamo il monstrum mostra una dall'attiva nel senso mostrano come meravigliare nostro come e grande sistema corruttivo
Meraviglia perché
Che
Giovani indipendentemente dalle scuole di pensiero sicuramente l'opera un'opera grandiosa
Io
Sono state dentro visitato questa quest'opera effettivamente c'è il massimo della capacità ingegneristica diciamo così del nostro Paese
E e mostro perché è il sistema e perché in in questo fenomeno qui in questa circostanza ci sono quelle che secondo me sono le peculiarità che questi sono si ripetono costantemente
Innanzitutto un mostro perché non certo credo pari in nessun altro caso di un fenomeno corruttivo che va avanti per un numero così basso di anni
Vent'anni circa e vent'anni circa condizionando un'economia regionale hanno non solo conducendo la politica per battendo
Come dire un contraddittorio locale non solo
E il il MOSE nasce
Da da un da un'urgenza l'appalto del sessantacinque Venezia e Venezia che rischia di scomparire e questo è un fenomeno tipico delle nostre come delle nostre grandi opere spesso si
Decide di intervenire di realizzare una grande opera sotto la spinta dell'urgenza no bisogna fare agire presto
Urgenza ed emergenza
E per agire dinnanzi emergenza emergenza si cosa si fa si norma invero capo a quelle che erano le leggi del momento
Un'altra caratteristica è che la quarta sessantacinque si comincia ad effetto nel settanta si cominciano a sviluppare i primi piani nell'ottanta dapprima
Come dire inizio lavori e del Duemila la fine lavori è prevista nel due mila e diciotto e speriamo che effettivamente
Questo questa tempistica Presidente con ciascuno per la testa e quindi questo semplicistica
Okay quindi diciamo un'asta di tempo lunghissimo proprio non solo dal punto di vista diciamo così della durata del fenomeno corruttivo ma proprio è uno dal dal punto di vista della ideazione sviluppo realizzazione
E poi che e poi
Un'altra caratteristica che diciamo così che
Caduta in quel in quest'Aula in questo episodio è quello che dicevate pocanzi cioè
Quello che è tipico dei reati di corruzione non si scoprono si scopre un'altra verso altri reati in questo caso specifico tutto parte da un'ispezione fiscale
All'interno della Mantovani che vera cura prevede una serie di false fatture e il sospetto
Degli investigatori sospeso i magistrati che questa queste false fatture
Abbiano prodotto dei fondi neri e abbiamo prodotto dei fondi illeciti che questi fondi illeciti siano serviti terre diciamo così come elemento di corruzione l'altro l'altro elemento è
Lo spreco delle risorse
Cioè tu hai citato alcune al principio di realtà
Non sono più proprio mia e sono di un collega del collega Matteo che ne riporta nel suo libro io le riporto
Nel mio è solo cifre che vengono fotografate e stigmatizzate né di mille quattordici quindi è possibile che ci siano degli elementi di aggiornamento di questi dati
E questa è una grande grande altro elemento di tutti i fenomeni corruttivi
Il grande costo un costo economico ma soprattutto un costo sociale cioè
La corruzione diciamo drena da un fine lecito e anche come dire drena dalla gratis dal anche delle risorse
Che tutti noi a cui tutti noi potremmo accedere intermedi servizi Peppe mentre non è in orbita punto e di durante l'incontro che ho fatto proprio col professor Dalla Chiesa lui aveva stimato
Facendo il calcolo su una tangente la tangente dell'ospedale Maugeri quante borse di studio potevano essere ricavata da quella tangente mi pare ventisettemila borse di studio no
Bambina forse
Quindi va beh questo comunque da
Il senso del fatto che consenta una tangente erano si ricava
Dalla dimensione di quante risorse sprecate potrebbero essere allocate per un fine più come dire per il giusto fine l'altro elemento ancora la scheggia impazzita
Quando i fenomeni corruttivi diventano così complessi come nel caso del MOSE prime risponderò come la tangente del molto a cuore è stata
E per scoprirli
Diciamo così c'è sempre l'elemento di come dire la scheggia impazzita in questo caso banca
Gli viene arrestato proprio per reato FIS di tipo fiscale e dalla sua detenzione dura un certo periodo all'inizio non ancora intenzione di insomma su linee difensive e quella del silenzio
Poi un certo punto decide invece di di collaborare di patteggiare primariato fiscale poi di collaborare
Da lì poi ci sarà un altro procedimento e perché decide di collaborare essenzialmente per due motivi
Il motivo del perché si rende conto che l'impianto accusatorio e quello che i magistrati avevano ed assolutamente diciamo così importante e che quindi non avrebbe potuto rispondere se non accettando di collaborare e l'altra trattamento forse quello più preponderante che è
Durante un faccia a faccia in carcere con il figlio e questo nella notte soldi abbastanza emblematico capisce dal racconto del figlio
Che il Consorzio Venezia Nuova di cui lui è stato fatto attraverso la sua impresa
E su questo poi magari torno più avanti e ha adottato una tattica difensiva cioè quella di dire l'episodio relativo alla Mantovani l'episodio relativo a quelli a quella a come dire a quell'elemento di lì
E capisce che appunto e rischia di in qualche modo pagare pagare individualmente ora esclusivamente c'è un fenomeno che per lui invece riguardava l'intera vita del Consorzio fino fino a quel momento quindi ci sono anche in questo un'altra caratteristica
Di DTT tanti episodi corruttivi il come
Dice l'abbiamo detto già cioè e la la tangente cioè lo scambio diedi ma la mazzetta
E quasi come dire un elemento ormai
Sono pochi casi pochissimi le transizioni dite economico lo sono sempre più complessa
E lo sono per le cose che abbiamo detto e nel caso del MOSE ad esempio le transazioni di tipo economico partono passano attraverso appunto questi questi fondi neri ma passano ad esempio attraverso
Vedremo
Cosa rivela sentenza ma passano attraverso ad esempio affitti pagati
Di appartamenti passano attraverso
Consulenze spiegate passano attraverso assunzioni anche queste
Non necessarie quindi diciamo una transizione di tipo economico
Che però non è più lo scambio di e questo è vendendo è molto complessa la vita degli investigatori perché spesso il nesso causale tra quell'episodio lì è la il fatto corruttivo è più complesso da dimostrare
Ma non solo c'è questa complessità ferisce appunto alla dimensione la transizione di tipo economico
Forse anche diciamo un altro aspetto dei fenomeni corruttivi che
Quando lo scambio non è di denaro ma è appunto di potere e qui e qui la faccenda e nel caso del del conto nel caso delle del MOSE
Questo scambio di potere questo scambio di fenomeni legati a cariche nomine esca
E totalmente pervasivo da quel punto dove denominato la vita la vita di una vivacità e che la Regione per circa un ventennio
E insomma alla fine
Nel in questo racconto il del mio viaggio parte da Venezia ma questi sviluppate per tutta l'Italia
è ENI e ho cercato di dare non solo una spiegazione del come e del perché ma anche una una sorta di come dire di capire se ci sono delle chiavi di uscita se ci sono delle poste di uscita
Molte delle cose che che ho raccontato sono state già dette essenzialmente la centralità della formazione cioè
Della del capire che
E diciamo corrompere
Ho farsi corrompere non è conveniente in che senso non è conveniente e nel senso che
Un sistema noi oggi siamo all'università aree come dire la gran parte di chi ci sta ascoltando se uno studente un sistema in cui
La merce di scambio la produzione un sistema che garantisce privilegi apporti e che nega opportunità a tutti quindi in questo senso la formazione alla convenienza
E qui
Anche l'altro aspetto che
Io riprendendo anche un po'la frase una del delle frasi
Ripetute in un bellissimo libro di di Gherardo Colombo su un
Mani pulite scrivere ma riporterà
Figlio
E lui parla di questa del dell'importanza appunto della formazione per
E soprattutto della del limite dell'attività repressiva non solo perché l'attività repressiva di per sé funziona quando un fenomeno non endemico ma è come dire limitato
E
Ma soprattutto perché l'attività repressiva è questo l'avete detto più volte arriva dopo
Arriva quando il danno è stato pensato già compiuto io sostanzialmente usare una giornalista economica e dico quando è il danno è stato compiuto quando aziende sono state distrutte quando dipendenti sono stati messi in cassa integrazione quando diciamo tutto quello che poteva essere contaminato è stato contaminato ecco perché
Le chance è necessario
Insomma come dire intervenire prima e soprattutto è necessario far sì che l'attività di formazione
Faccia scattare quella cosa che diceva perfettamente Presidente Cantone la sanzione sociale
Cioè rispetto ai fenomeni di corruzione la sanzione al sociale è bassissima sempre cantone ha citato fatto un parallelismo con i reati di mafia io racconto proprio come
Tutti noi il ragazzino certamente no ma insomma
Tutti noi abbiamo chiaro dove eravamo facevamo il ventitré maggio del novantadue il ventitré maggio del novantadue è un punto di non ritorno nella coscienza
Di tutti noi ecco dovremmo riuscire a dare come dire a far scattare no è lo stesso tipo di
Al di sanzione sociale e di dico consapevolezza prima di sanzione sociale anche per quanto riguarda e di atti di conduzione di corruzione partendo semplicemente dall'assunto
Perché il reato di corruzione quello che più di tutti ci danneggia individualmente ed è quel reato con cui tutti prima o dopo nella vita abbiamo a che fare quando incontriamo nella una sanità che non funziona quando incontriamo una scuola che non funziona
Quando incontriamo una università che non funziona
Fa protocollo eliminando dalle norme
Ci potrebbe essere applicata all'aperto due domande
Allora dal pubblico
Proprio dall'esito del
Deciso
No
Cioè
Le altre domande rispondono passata
Questa domanda
Un
Richiesta deve essere assunta
Punta non
Molinari
Pongo un altro essenziale o presidente Carbone
Buongiorno
Tra
Presidente
Con le finalità
La
La partenza
Amministrazione
Che undici quando tipicamente continuo provarci
Riorganizzazione
Quanto al suo verso
Il futuro stessa
Abbiamo ingenua
Anche
All'interno dell'autorità nazionale
Cinquantuno sul serio somalo appunto al prossimo con la norma
Soprattutto
Allora
Pur con tutti assunti negli ultimi giorni
Chiesto al Consiglio
Quanto questo l'istituto
Allora
Proprio
Insomma rilevanza
Rispondo velocemente
Allora trecentoquarantasei bis del Codice penale quindi tutto è stato introdotto dalla legge Severino perché c'era stato uno stimolo internazionale l'aveva chiesto il Grecu che il Gruppo degli Stati contro la corruzione il Consiglio d'Europa
Evidenziando che c'era la necessità di mettere in campo un sistema di chi
Per a differenze millantato credito non voglio scendere sui tecnicismi mette in campo relazioni che esistono e millantato credito tu inventi una situazione qui SIMEL si mettono in campo relazioni che esistono
E si evidenzia in queste rilevazioni che esistono le queste relazioni possono essere strumentalizzate per logiche di tipo illecito molto semplificato io credo che sia un reato utile che ad oggi non è mai stato applicato diciamo se non come contestazione
Che mi risulti non ci sono condanne c'è qualche sentenza della Cassazione che ha derubricato fatti vecchi contestati come corruzione in trecento quarantasei bis
è un reato che credo sia assolutamente utile perché tende a evitare qui meccanismi esterni ai comportamenti e l'amministrazione ma che possono creare danno anche all'immagine dell'Amministrazione medesima cioè
Se un soggetto traffica in influenze nel senso
Mette utilizza il proprio rapporto personale in modo illecito formalmente non può non incide sul rapporto corruttivo ma dall'immagine all'esterno di un'Amministrazione avvicinabile anche se non erro realmente avvicinando io credo che quella norma sia utile
Ma quella norma rischia di essere applicata anche a situazioni che tutto sommato potrebbero essere lecite come i rapporti di Locri
Il punto vero di quella norma è capire che cosa si intende per mediazioni illecita e questo è un vero e proprio rompicapo su cui bisogna stare attenti e per capire mediazioni lecite bisognerebbe individuare che cosa sono le mediazioni lecite
Quella norma è un po'diciamo un'ipocrisia di non vuole il regolare il sistema delle note
Di fatto si è scaricato per l'ennesima volta sui giudici l'individuazione di quanto la mediazione illecita per stabilire quando la mediazione lecita lì dove sarebbe indispensabile a stabilire regole chiare che consentano le lobby soprattutto trasparenti
Perché il meccanismo della lobby significa conoscere i rapporti che ci sono fra i centri decisori e chi svolge attività di lobby ecco trecentoquarantasei diventerà utile
Forse è fondamentale soprattutto quando sarà chiaro che cosa è il vincitore ci sarà una normativa sulle lobby
Però se questa cosa tenderei a una piccola
Aggiunta alla perché piazzette giustamente ha fatto una domanda più grande anche attualità questo reato in questo momento è anche contestato
Tra l'altro alla padre dell'ex premier pensi lei pene
Che questo tipo di contestazione nel contesto di cui parlare adesso quindi diciamo senza invece una una normarle più chiara sul Meloni rischia di essere anche un po'strumentalizzato
Ma ridotto ad oggi non sappiamo qual è la contestazione qui noi abbiamo una serie di vicende che conosciamo solo dai giornali io sono abituato a ragionare leggendo gli atti non c'è neanche un capo di imputazione
Cioè semplicemente l'iscrizione nel registro di reato l'iscrizione a registro di reato che non è un fatto neutro perché ovviamente chi richiede una valutazione al Pubblico Ministero ma è un fatto molto grezzo
Io credo bisognerà attendere una volta che da questa cortina fumogena degli articoli scompaia per capire davvero cosa è avvenuto
E ripeto i punto complicato in questa indagine sarà messo diciamo intenzione vera e capire
Quando scatta la mediazione illecita cioè perché il punto è che c'è un riferimento all'illecito senza che c'è un riferimento al lecito
E sarà compito e la giurisprudenza capire fino a che punto ci si può spingere in quella che potrebbe essere non mi riferisco a questa vicenda ovviamente
Un'attività regolare di Locri cioè un soggetto che sfrutta relazioni personali DIA
Creato nell'ambito del Parlamento per essere stato un ex parlamentare un soggetto che sfrutta relazioni illecite cioè relazioni cappuccio create per esempio per aver fatto parte di un'amministrazione
E che agisce nell'interesse di un gruppo per pubblicizzare un'attività al di fuori di attività illecite questa mediazione invece o mediazione lecita
Io credo che la difficoltà di quella norma sia nello stabilire quando la mediazione elettricità e questo uno delle questioni che è stata posta la dottrina la giurisprudenza ancora non se lo è posto
Aspetterei di vedere le pronunce dei giudici piuttosto che quelle dei giornali con tutto il rispetto dei giudici
Forse una sola domanda ancora se ci fosse ancora una sulla domanda dal pubblico
Innanzitutto
La parola
Settantuno può richiedere si è parlato giustamente
Previsione poco relativa
Il
Corruzione
Qualche domanda
Era assente o sul Corriere una prevenzione può essere più efficace nel senso
Degli anni
Pubblica amministrazione
Come
Politica
Al
Semplificazione chiaramente
Un
Possa
Maggior
Tale o qualcuno farlo
Gli atti
Con una maggiore regolamentazione si accennava alla
Mi rivolgo
Dieci piuttosto
Sono
Gli anni
Alla produzione
Tutti intervenire
Generale
E
In qualche modo certo
Questa è una domanda diciamo
A cui sarebbe il
Semplice banale rispondere perché ormai c'è anche una modo di dire semplifichiamo e questo è un sistema che
Evita la corruzione perché eccetto la burocrazia la presenza di una burocrazia soprattutto incapaci di decidere e uno degli stimoli alla corruzione ed è anche uno degli altri e la corruzione
Perché una delle ragioni in cui spesso uno degli argomenti che spesso vengono utilizzati dai corruttori eh ma se noi non facciamo così non lavoriamo e in qualche caso
Non dico che sia vero ma in parte lo è anche quindi e certa eccetto che la burocrazia rischia di rappresentare un incentivo alla corruzione
E quindi l'affermazione potrebbe essere sburocratizzazione ma la verità è che la sburocratizzazione può avere effetti opposti cioè
Un eccesso una mancanza di regole porta alla giungla e
In quel caso vale è una legge che la legge del più forte ovviamente il corruttore la fa ancora più da padrona io non credo che sia il problema di numeri di regole e devo dire
Sorrideva quando in passato qualcuno pensava che ogni giorno doveva annunciare quante leggi aveva eliminato perché a furia di annullare un giorno non si erano resi conto che avevano annullato anche la forma repubblicana dello Stato
Infatti io amo pure leggere hanno dovute ripristinare dopo
Il problema non è quello di incidere sulla quantità quinto sulla qualità
Ne abbiamo una tecnica di legislazione che sempre più peggiorata
In cui gli addetti lavori fanno fatica a capire e li spesso gli addetti ai lavori fanno fatica a capire perché nelle norme ci sono gli inghippi perché nelle norme attraverso i meccanismi dei rinvii feci spesso vengono fatte operazioni non sempre chiare
Abbiamo una tecnica di legislazione che persino per gli addetti ai lavori crea problemi e quando la MIR legge crea problemi interpretativi ovviamente l'interpretazione può essere stimolata fra virgolette appagamento
Credo che non ci sia un problema di stabilire quante norme o quanti interventi in più devono essere effettuati
Il problema è capire l'efficacia degli interventi il piano di prevenzione la corruzione non è una complicazione se uno sa come si fa un piano di prevenzione evoluzione se ovviamente si tratta
Direi e
Non fare le
Successive carte e di viverle come un immessi ma diciamo adempimento burocratico e quello
Quello che dice lei se invece si tratta di uno strumento che si inserisce nell'ambito all'organizzazione perché tutto è pianificando meccanismi di performances organizzazione degli uffici riorganizzi tenendo presente
Qual è l'obiettivo l'efficienza ma anche evitare che si verifichino fatti di scarsa trasparenza o o persino fatti di corruzione quelli non sono appesantimenti anzi sono agevolazioni e dirò di più
Ovviamente io molto semplificato l'intervento la funzione della prevenzione che lo diceva benissimo il Procuratore Edmondo Bruti Liberati nasce dall'idea
Che il giudice penale si occupare di reati
Ma prima di reati ci sono tutta una serie di cose di mal di malcostume per semplificare
Di mala del ministro esce una diciamo noi tecnicamente che non sono corruzione ma che spesso la nascondono e nei confronti dei quali l'attività di prevenzione può intervenire lì dove ci sono questi fenomeni
Rimane di Ministro action spesso poi si annidano fatti di corruzione allora
Se fate nell'idea che sedi spostiamo i numeri dei codici
Otteniamo risultati spesso siamo i risultati peggiori non è una questione di nomi una voce di qualità e di leggibilità delle norme e ne abbiamo una legislazione illeggibile persino penale ultima cosa
I gli interventi amministrativi devono essere fatti credendoci
Adesso è entrata in vigore una legge fondamentali in materia di trasparenza che noi
Utilizzando un acronimo inglese chiamo foglia Freedom Information Act che è una rivoluzione culturale cioè da domani cioè la ventitré dicembre due mila sedici
Chiunque può andare alle amministrazioni a chiedere qualunque cosa io voglio sapere un atto non devo più dimostrare un interesse non c'è più non si applica più l'interesse legittimo perché ha un interesse perché in singole confronti l'Amministrazione
Questo è un cambiamento che ovviamente di vecchi portare da parte delle amministrazioni una disponibilità qual è invece l'atteggiamento provare a dire come non rispondere
O come rispondere no vedete ci sono alcune richieste che gridano vendetta che fatte per creare problemi ma ce ne sono altre che sono legittime e l'atteggiamento classico dell'Amministrazione e dire
Ma possiamo perdere tempo rispetto a chi ci chiede gli atti ma quella non è tempo perso quell'esercizio di un dovere nei confronti dei cittadini
Quando noi svolgiamo un ruolo pubblico non lo svolgiamo nell'interesse personale o di quella specifica istituzione in Foggia l'interesse pubblico e quello
E l'esercizio principalmente nel sud
Sì grazie buonasera a tutti
Materiali
Sulle reali
Parte da parte dei fratelli dispone
Innanzitutto volevo ringraziare il venti a partire dal
Dal Rettore dell'Università che continuano a organizzare a questa giornata che riporta alla costruzione
I relatori
Tutto pubblico soprattutto
Gli studenti i ragazzi partecipato all'incontro credo veramente che
I il modo migliore per ricordare capace d'accordo dedicare il tipo questo tipo di giornate e giornate non di comparazione fine a se stesse marginalizzate
A uno studio approfondimento sistematica sempre interessanti perché tutte e quattro edizione
Questo questo grande interesse e
Entrino contatti
Veramente confermo da parte mia madre partì tutti fratelli un'estrema gratitudine per questa iniziativa che ha trentasette anni istanza
Sono
Pervenuti ci tocca sempre in questi giorni emotivamente
Sono belle iniziative cos'è
Veramente un grazie a tutti dobbiamo
L'articolo