Partorire per altre e altri. Ricerche ed esperienze a confronto

Introdurrebbe
Va bene
Allora
Buona buonasera a tutti e tutti grazie
Prima di tutto per essere qui
Io veramente voglio cogliere pochissimi minuti dal
Al dibattito che invece sarà
L'aumento è molto più interesse
Posso dire io
Per dire intanto che la senatrice Cirinnà il senatore Lo Giudice ci dovrebbero raggiungere tra dieci minuti un quarto d'ora si fermeranno lì per una mezz'oretta perché
Vengono tra un voto in Commissione una chiama per la fiducia in Aula quindi proprio ad una sola
Per tempi sempre molto stretti da coordinare con il la per lavori parlamentari
Sono molto felice di aver contribuito ad organizzare questo evento di oggi per la presentazione dei volumi di Nicoletti serena e ringrazio anch'
Aveva Angela Azzaro prima di tutto che con me
Insomma si è speso per organizzare questo momento di confronto e di riflessione su un tema che ci sta molto
Ha a cuore ci stava molto a cuore soprattutto la possibilità di organizzare un momento di riflessione discussione su questo tema che fosse il più possibile altri al riparo dalle strumenti strumentalizzazioni e dalla ferocia vorrei dire
Di larga parte del dibattito pubblico su questi temi
Penso che sia molto importante quello che facciamo oggi non
Perché lo so fu organizzato io chiaramente ma perché oggi
Diamo voce a due punti di vista
Che paradossalmente sul tema dell'oggi gestazione per altri vengono la lasciati troppo spesso da parte
Diamo voce cioè al punto di vista della ricerca scientifica sul
Mo'motivazioni sul benessere verso getti coinvolti per le esperienze di gestazione per altri che diamo voce ai soggetti che direttamente cioè alle donne che in prima per
Persona circolano di partorire per altre e per altri
Può sembrare strano che un giurista come io sono si sia tanto diciamo appassionato all'organizzazione di un evento di questo genere sia tanto appassionato a questi due
Bellissimi libri che prese stiamo oggi per me è chiaramente non è così strano nel senso che cerca
E Stefania potrà conferenze confermarmelo credo che questi due libri siano molto importanti anche per i giuristi perché appunto sono due libri che partono e stanno sulle esperienze di vita
Io sono convinto che il diritto se non dialoga con la vita estremamente accetta la vita va poco lontano e non riesce a
Adempiere alla sua funzione a una delle sue fu funzioni quando quantomeno che è quello di
Regolare e disciplinare le situazioni e gli interessi in modo da allontanare da un lato le
Ipotesi di sfruttamento di violazione dei diritti fondamentali e dall'altro l'ipotesi di conflitto
Dunque veramente mi fermo qui per aver per augurarvi buon lavoro e per ringraziarvi ancora
E lascio la parola ad Angelo voterà questo incontro grazie ecco la
Grazie intanto dovrebbe ricordiamo che come anche per gli amici di alle amiche di Radio radicale che chiara che ascolteranno questo dibattito che siamo qui appunto per presentare due libri
Mio tu al suo allora di Serena marchi e edito da Fandango Libri è in origine Vendola o di Nicora carogna il Saggiatore
E dei libri che assolutamente vanno vanno letti cos'è e che appunto sin qui da da qui partiamo per per intraprendere questa questa discussione
è io ho solo due anch'io sono d'però ed è velocissima diceva che questo dibattito in maniera anche un po'egoistica è come se me lo fossi vostro come volevo io che
Ci fosse la discussione su questi temi perché veniamo da
Appunto da
Con un dibattito pubblico come ha ricordato Angelo molto feroce ma anche molto secondo me è parziale dove mancano
Due voci fondamentali che invece questi libri mettono al centro del dibattito c'è una voce delle donne ce le protagoniste della a spesso della gestazione per alti quelle che appunto sono le le soggette di cui parliamo è e a cui spesso si mettono in bocca parole che non sono loro eccesso sono tantissimi e tantissime e dicono
Alle donne dicono pensano queste le donne subiscono questo finalmente con il libro disse nella ma anche prendono la parola allora io dico o no cosa pensano gli Brodie Nicora Carone fondamentale perché introduce un altro elemento che appunto quello della ricerca scientifica
Quindi non cosa penso io cosa pensa
Il cittadino comune ma che cosa cosa diceva dalla
Istituti su questo su questo campo che appunto è ancora
Così anche tutto da sperimentare da conoscere dal punto di vista psicanalitico sociologico comportamentale cioè abbiamo tantissimo ancora da studiare quindi
La cosa fondamentale per me è poi darò subito ora la parola sia Monica Cirinnà anche a Sergio Lo Giudice che so che hanno anche fretta di andare via anche indifferenti alla fiducia perché sarebbe appunto quindi vi darò subito la parola al signor no ai divieti cioè siamo qui pervenire prima di mettere dei divieti di porre
Delle precondizioni discutiamo cerchiamo di capire a partire dalla cosa fondamentale per cui tante donne come me si sono battute la libertà di scelta quello è un principio inderogabile qualsiasi discussione qualsiasi
Dibattito non poche partire dagli tali Berta di scelta l'autodeterminazione dei soggetti tutti
A partire poi chiaramente anche dalle sensibilità che
Che che ci sono in campo quindi intanto do la parola appunto alla senatrice Monica Cirinnà anche colgo anche l'occasione per ringraziare per tutto quello che ha fatto
Sulle sul piano dei diritti un pezzettino però intanto abbiamo aperto una una una breccia quindi ecco
Grazie per questo invito no grazie agli autori di questi due magnifici libri grazie a voi per essere qui grazie alla padrone di casa Marina verità con la quale lavoro da tanti anni in questo splendido posto
Un po'una vestale della cultura romana e di tutto quello che abbiamo fatto negli anni belli delle giunte di questo comune nel quale sarete io ho lavorato per tanti anni
Mi scuso perché appunto io vi farò un brevissimo saluto poi parlerà Sergio Paci perderete volare via alle sedici e trenta si vota l'ennesima fiducia e quindi i senatori sono tutti in Aula
Vi dico che leggere questi due libri
Fa bene al cuore in particolare di chi come me Sergio ha vissuto
Quelle ore orrende drammatiche del dibattito da una sulla legge sulle unioni civili ha vissuto quegli insulti ripetuti costanti e continui che non erano rivolti solo a me in quanto relatrice
Solo a Sergio in quanto membro di Commissione giustizia
E anche genitore di due meravigliosi bambini erano insulti rivolti a un intero mondo erano insulti rivolti a chi chiedeva la pari dignità di essere comunque considerato una famiglia e una coppia con appunto
Volere un grande desiderio di uguaglianza ma erano insulti anche all'intelligenza delle persone e io mi mi spingo a dire insulti all'intelligenza delle donne e delle donne che hanno fatto tanta cultura e tante battaglie
Nella nostra sinistra in particolare io ero molto piccola nero molto giovane quando quella meravigliosa esperienza che costruimmo appunto negli anni
Grandi delle giunte di sinistra di questa città che è la casa internazionale delle donne bontà Astore ancora non esisteva
E le giovani ragazze com'ero io una giovane ragazzina degli anni Settanta andavamo a scuola virgolette di femminismo proprio qui vicino a Palazzo Nardini in via del Governo Vecchio
La prima cosa che le grandi compagnie che militavano in quella che è ora una un vecchio palazzo diroccato pensare da Billie ma penso a molte altre la prima cosa che ti insegnavano
Era appunto l'autodeterminazione io sono mia del mio corpo faccio quello che no io sono io che prendo le mie decisioni e da lì le grandi battaglie sulla libertà nella scelta delle donne penso alla grande battaglia l'abbiamo fatto tutte
Per la centonovantaquattro allora come scrive giustamente serena marchi per quale motivo una donna libera sia Aldo determina se vuole
Interrompere la sua gravidanza e non è più libera e non si autodeterminarsi invece che
Reprimere la quella gravidanza la vuole vivere e poi un'altra riflessione una riflessione ne parlavo
Correndo perché non camminiamo manici correndo io e Sergio in giro per venire qui anche le cose che ha detto la alla Saraceni qualche giorno fa in questo convegno di donne magistrate molto importante abbiamo combattuto per farsi
Che
La maternità fosse una maternità retribuita per le donne lavoratrici Elserino maternità e se la gravidanza hanno comunque un valore un valore sociale un valore culturale
Non vedo per quale motivo debbano essere retribuite G diceva giustamente la chiara per le lavoratrici dipendenti e non possono esserlo se non sotto un occhio allora di stigmatizzazione di commercializzazione di vendita
Nel caso di una GPA
Volontaria ecco io penso che il grande vantaggio di questi due libri sia proprio questo l'uno l'esperienza grande che ha fatto Nicola di dare voce alla ricerca
Noi partiamo dal presupposto che comunque la GPA benché vietata
Dalla legge quaranta in Italia sia comunque una tecnicamente di procreazione assistita che serve a contrastare la sterilità e quindi comunque qualcosa da approfondire anche dal punto di vista scientifico
Dall'altra la parte secondo me è molto importante
Che era stata sempre espunta ed è stata sempre insultata dal dibattito politico il lavoro che ha fatto serena far parlare finalmente queste donne o tutte
Lei è stata in questo molto brava
Chi l'ha fatto per
Motivi economici chi l'ha fatto per motivi etici chi l'ha fatto per altruismo chi l'ha fatto per aiutare una sorella un'amica of comunque una parente
Farle parlare senza aggiudicarle quindi leggendo questi due libri
Io stessa che
Credo umilmente di aver approfondito comunque già tanto questa al momento ho attinto delle novità e degli spunti di riflessione è evidente che il nostro Paese non sarà un Paese civile finché
Le nostre donne i nostri uomini che si amano dovranno andare all'estero per sposarsi perché quest'anno sono unioni civile dovranno andare all'estero per far nascere i loro figli e mi spingo a dire perché c'è Filomena ma insomma ormai mi sembra che sia
Una cosa già radicata nel dibattito sociale del nostro Paese non è un Paese civile quello dove si va all'estero per morire
E quindi la strada è ancora molto lunga è ancora molto faticosa noi dovremo a breve non vi voglio fare
Ragionamento politico però noi a breve dovremmo avere in Aula
Alla fine del mese di maggio senza relatore con una grossa forzatura la legge sullo ius soli
Tentare di fare quel piccolo passo successivo almeno sui diritti civili prima che la legislatura si sfilaccia è chiaro che sono rimaste aperte molteplici situazioni
La legge sulle unioni civili compie un anno tra pochi giorni
In quest'anno molto è stato fatto dal punto di vista culturale in questo Paese moltissimo è stato fatto per quanto riguarda la felicità di singoli individui perché in molti finalmente hanno potuto
Diventare famiglie coppia per lo stato civile del nostro Paese ma abbiamo semplicemente buttato giù il muro della discriminazione resta tutta la partita dell'uguaglianza aperta e piena resta l'uguaglianza dal punto di vista appunto
Dello stato civile in una distinzione tra Unioni civile e matrimoni egualitario ma resta ancor di più tutta la parte relativa alla piena responsabilità genitoriale perché è lì
Che noi dobbiamo arrivare
Io ritengo che le sentenze che si sono susseguite negli ultimi mesi penso a quella di Firenze piuttosto che Trento piuttosto che a Milano abbiano condannato abbiano relegato abbiano chiuso
Nella preistoria la nostra battaglia per l'adozione compare intanto il figlio del partner
Detta anche stracciando ad hoc nei nuovi sentenze ci dicono che la strada ormai è un'altra
E i magistrati l'hanno riconosciuta
E quindi
Chiudo o due
Come dire considerazioni come sempre i cittadini
Che non hanno diritti quando si trovano davanti a una politica sorda e comunque limitata
Come quella del periodo che stiamo vivendo
Chiedono diritti anche un altro soggetto quindi quando il Parlamento decide di non decidere come accaduto per i bambini Arcobaleno giustamente
Le persone si rivolgono ad un altro potere dello Stato autonomo indipendente che alla magistratura chiedono diritti ai giudici e come vedete ottengono
Io tengono anche grazie ma
Questo è stato il minimo sindacale che siamo riusciti ad ottenere al famoso comma venti restano comunque attuabili tutte le norme in materia di adozione e anche nell'ultima sentenza di Milano questa ben specificato
Altra cosa su cui voglio riflette e chiudo è proprio questo se la politica decide di non decidere
Bisogna che la cultura faccia un passo in avanti che le persone facciano un passo in avanti e che quella grande spinta che la società
Spinta sicuramente dal dal movimento LGBT da tutte le persone libere Dellai che democratiche che volevano questa legge questa spinta voto appunto a a ha costruito
Portino aria nuova al nuovo Parlamento perché è inutile che mi venga a raccontare che chissà qui che cosa accadrà secondo me forse la legge sullo ius soli ma
Re la revisione delle adozioni questo Parlamento non la farà probabilmente
Se ci in capo mi hanno in Commissione Giustizia la legge sul cognome della madre la legge sulle origini biologiche forse dovremmo armi arrivare alla legge sulla tortura dopodiché è evidente che ci fermiamo quindi la speranza è in una nuova spinta propulsiva
Del nuovo Parlamento nei quali ognuno di noi
Può approvare a cambiare la situazione scegliendo persone laiche persone libere persone democratiche persone che ritengono si stia in Parlamento per rispettare la Costituzione
Quindi il mio grazie e anche un chiedo scusa per una fuga breve dopo il l'intervento di Sergio della mente sono due libri che vanno
Letti ed secondo me vanno tenuti vanno tenuti perché ogni tanto si possono aprire si possono trovare spunti interessanti e l'ho già fatto sia con il libro
Di Nicola che con il libro di Serena preparando due piccoli interventi che ho fatto in un convegno qualche settimana fa quindi le buone letture migliorano la mente certo la mia aspirazione sarebbe che alcuni parlamentari
Non solo del no non ridete non solo i cavalieri medievali che ben conoscete alcuni parlamentari anche del PD facciano queste buone letture grazie
Nella
Io vi ringrazio scusatemi intrusione in questo tavolo
Tutto di donne peraltro come straordinarie con cui ho fatto tante cose insieme con cui
Avevo imparato tante cose mi fa piacere essere a questo tavolo di donne amiche perché leggevo l'altro giorno in uno di questi
Articoli su riviste significato integralisti si parlava di me
è la definizione era Sergio Lo Giudice virgola uomo odiato dalle donne italiane Giovanna c'è qualche donna che con mio padre è stato in questo
In questo in questo Paese no devo ringraziare insomma se Nicola però cito due libri che probabilmente
Riusciranno a diminuire diciamo l'odio delle donne italiane nei confronti della pratica registrazione per altri
Naturalmente adesso pare gli scherzi le Leo donne che odiano le donne che portano avanti la gravidanza peraltro il nostro Paese sono veramente
Molto poco e sono ignoranza molto attiva molto rumorosa con cui io mi sono relazionato nel merito perché
Se
Non tengo in nessun conto non mi producono nessuna esperienza emotiva diciamo le critiche Dini non Gasparrini don Giovanardi
Di chi sono vere
Un pregiudizio nei confronti dell'omosessualità o della genitorialità omosessuale della pari dignità delle le famiglie monogenitoriali
Quando ho visto che c'era un pezzo per quanto minoritario della modo immondo femminista che
Partiva lancia in resta contro questa pratica va da sé che mi sono interrogato come nel profondo cercavo di capire quali fossero le argomentazioni e reali che motivava norma così forte contrarietà
Una campagna così accesa così impetuosa contro conto questa pratica e ho cercato di entrare nel merito
è giunto ad analizzare ma non solo come dire in interiore o Minemma mandando dove si discuteva partecipando lì dove c'erano dove c'erano questi punti di vista ponendo
Il mio punto di vista e cercando di argomentare portando degli esempi sul fatto per esempio che non tutte le donne che partecipano a dei percorsi distrazione per altri come portatrici
Sono donne sfruttate sono donne che possono essere considerate inconsapevoli o poco libere
Portando testimonianze mia gli altri due nel libro di Serena glielo dicevo trovato acque testimonianze che conoscevo già perché i i papà gay che hanno partecipato a quell'esperienza abbiamo meno raccontato
Quelle storie
è
Però interloquendo con loro un certo punto saltava fuori che si va bene libere quanto voi consapevoli quanto vuoi ma in mezzo c'è un bambino si parla solo di loro allora inizia a fare il bambino
è a spiegare questi bambini ed escono a bene questi bambini sono felici sono serena letteratura scientifica avrebbe le esperienze personali miei figli e tutto quanto
E e le diversi va be'il bambino però dietro c'è lo sfruttamento di una donna allergia Lion l'omicida Cavezzo più
E allora ho capito una cosa e me ne sono fatto una ragione che
Quel principio che è proprio dal movimento delle donne è stato enucleato sottoposto a critica e alla fine espunto dal nostro ordinamento giuridico
Che era quello di reato contro la morale per esempio relativamente alla violenza sessuale ma pensate anche
A tutta quella quel percorso storico che parte dalla testimonianza di Franca Viola contro i matrimoni i matrimoni d'onore contro il reato di adulterio contro io appunto il matrimonio riparatore
Quel percorso che
Distingue evasa e a reati contro la persona dai reati contro la morale
è quanto questi temi siano stati considerati per decenni nel nostro Paese non a partire dal danno che producevano a quella singola persona ma a partire da una lesione di una
Morale condivisa
Ebbene io sono giunto a questa conclusione
Che
Quel movimento che in maniera impetuosa vuole oggi sconfiggere balneare la GPA dalla faccia della terra
Lo fa no perché ha enucleato un danno alle persone
Ne alle donne né ai bambini
Perché certo possono esserci ci sono non possono esserci tante donne che vengono inserite netto percorsi di mancanza di libertà personale di costrizione che subiscono un danno da fatto di essere costrette
Dal marito dalla società dall'indigenza a fare una cosa che non avrebbero voluto fare
Ed è vero che possono esserci dei bambini minimi Comin in tutte le situazioni in tutte in tutte le casistiche diciamo di composizione loro famiglia che
Possono trovarsi in delle situazioni
Limite ma è altrettanto vero che
Esiste una realtà di donne
Che
Felicemente rendono fare felici altre donne o altri uomini o degli uomini esistono dei bambini che felicemente intanto vengo dal mondo hanno la vita crescono sereni felici
è e quello che viene leso è un principio di carattere teorico
è un principio di carattere antropologico quello per cui
Non è pensabile che la maternità femminile sia finalizzata ad una genitorialità maschile che esclusa la donna da quel percorso genitoriale
è un principio che come dire scritto in un libro come dire come argomentazione teorica
Può avere i suoi come dire le sue motivazioni e la sua fondatezza ma che brandito contro una clava conto a libertà iddu donne uomini
Che insieme costruiscono dei percorsi che sono percorsi che servono a costruire l'amore Consiglio infelicità costruire vite felice eccetera
Quelle quella cosa
Quel quella pratica quel principio per l'appunto trasportato in una dimensione reale diventa un principio di un crudeltà inaudita così come
E in tutte le epoche un principio di carattere ideologico calato come una clava sulla vita delle persone senza tener conto appunto dell'avaria varietà
Poi le situazioni umane è di per sé un principio illiberale un principio violento un principio autoritaria adegua questa violenza questa illiberalità questo autoritarismo dico quella posizione che dice
Se tu sei una donna che liberamente sceglie di portare avanti la gravidanza per altri uomini
Se non riesco a dimostrare che sei sfruttata allora chiedo della iper prostituta come ha fatto il ministro iniziò Lorenzini cioè se non sei sfruttata se non è fatto per costruzioni istituzione sennò traditrice
C'è una traditrice perché si è messo al servizio di una causa anche viola
Non so quale non riesco a mettere bene a fuoco o perlomeno lo faccio ma non non me ne faccio una ragione un principio guarirà che oggi si gioca molto
In maniera forse anche contraddittoria rispetto e presupposti teorici da cui partono questi ragionamenti interni e di lotta di potere fra genere maschile e femminile
Tu mi stai togliendo un pezzo di potere tutti stai costringendo non quella donna il genere femminile
A mollare un pezzo di potere cioè a dire a fare in modo che due maschi possano avere un figlio
Non naturalmente ha precisato la donna perché due vasche non possono avere un figlio prescinde dalla donna le coppie gay gli annunzi un filo rosso GPA non hanno quel figlio a prescindere a mano
Hanno Consiglio grazie a una donna da una fantastica favolosa che loro hanno che seguono però questa è l'esperienza dei familiari come l'italiana che seguono il corso della vita che mantengono apporto con quei
Con quei con quei bambini
Ebbene tutto questo è considerato in sé innaturale la
Necessità dei libri Nicola Caroli saranno Marche sta oggi dal fatto di mettere nel a disposizione diciamo di questo dibattito
Due punti di vista che
Sono appunto utilissimi nel nel rimettere in fila diciamo il ragionamento
Cioè intanto punti tipo di Nicola terrone un'analisi su
Che cosa è questo rapporto come si gioca questo rapporto fra la portatrice la copia di donne la coppia di uomini il rapporto col bambino rapporto del bambino con
Concludo con quella mancanza della madre all'interno del gruppo del nucleo familiare cosa significa e che cosa non significa
Che cosa provoca così lo Stato e cosa non provoca quali sono i risicoltori falsi dischi falsi timori che ci sono
E poi dall'altra parte libero privo di
Di serena che
Come dire
La prende dall'altra parte no va be'dall'altra parte il sottotitolo del libro e Nicola Carone
E le donatrice portatrice di immaginare le famiglie monogenitoriali
Ecco i sottotitoli penserei dovrebbe essere le famiglie voi genitoriali nell'immaginare delle portatrici cioè come questa donna che parlano finalmente che sentiamo parlare vedo MO si relazionano con queste famiglie e lo fanno in maniera serena lo fanno in maniera come dire non conflittuale lo fanno e con quella con quell'atteggiamento io
Tante volte cerco di spiegare a Pavia la mia esperienza perché io come dire una donna così o relazioni da ormai da da da quattro anni
E conosco
Come dire la semplicità la serenità con cui mi guarda con giochi tanti quando egli acconto che qui considerato una cosa sbagliata perché lei potrebbe essere una donna sfruttate eccetera ma
Mi prende per pazzo le fatture i ragionamenti di questo genere vedi
Livelli veramente il capo culturale
Di me che provengo da una società arretrata che de dove deve stare a spiegare
Così come ho dovuto spiegare a un giudice che per favore
Visto che io vivo in un Paese che su queste cose un passettino indietro che per favore mi facesse un certificato con solo un nome di uno dei due papà perché altrimenti avrei potuto avere dei problemi nel mio paese e il giudice
Immagino con sorriso sornione immagino così che mi firma questo certificato scendeva da ragazzi italiani tempo fa due paradiso negativa uno solo e va bene così
è così vedi questo scarto fra una cultura parliamo un'esperienza in California dove dove
Peraltro e la la la la gestazione per alti e resa lecita la sentenza sentenze delle corti quindi da un ragionamento fatto a partire dal rispetto di diritti fondamentali delle persone
Delle persone in campo sa bene di appunto lui dove noi possiamo arrivare il momento in cui supereremo una serie di pregiudizi e riusciremo
A guardare a questo a tema con quella semplicità di chi pensa per l'appunto che dove non c'è nessun danno a nessuna persona ma c'è solamente qualcosa di bello di positivo che si compie che si crea ebbene lì non ci può essere al reato non ci può essere
Limitazione non ci può essere compressione della libertà delle persone di cercare in ogni modo la felicità per sé stessi perché distaccante per i propri figli
Grazie
Grazie anche Sergio Regione dice che appunto di diceva come la raccolta e ha molto colpito e che su cui concordo pienamente come anche a me impressioni tantissimo no alla violenza di queste posizioni autoritaria per la ricaduta che hanno sulla vita di delle persone reali inoltre veramente ci vuole una anch'io palla diritto da parte di crudeltà nota di infierire così
Entra nel merito delle scelte elegante invece queste famiglie esistono
Esistano e ci sono si sono anche organizzate le qui abbiamo
Il piacere di avere la Presidente delle famiglie arcobaleno Marilena grazie ad ogni a cui passerò subito la parola ecco
Grazie salve buonasera a tutti grazie grazie
Negli accompagnamenti si sono organizzate ci siamo un attimo ritrovate non sostiene
Ci sono anche organizzati davvero adesso andando avanti è chiaro che nel dibattito
Pubblico diciamo alla riflessioni su questi temi comporta anche un necessita di organizzarci non su certi temi anche capire come far fronte
A tutte le cose che ascoltiamo etici sedici ci piovono addosso da da andando a qualsiasi da qualsiasi posto
Innanzitutto ovviamente i libri di cui oggi parliamo sia quello di Nicola che è quello di serena per noi sono ossigeno
Sono libri che riportano una cosa molto semplice raccontano la verità della situazione raccontano le storie raccontano la realtà
Io oggi qui rappresento le famiglie arcobaleno degli italiano perlomeno quel sia quelle scritte l'associazione ma anche quelle non iscritte all'associazione perché è chiaro che
Spesso ci chiedono quanti sia n diciamo sempre che
Basterebbe gran fossimo anche due tre per avere appunto la necessità di avere riconosciuti in Assise tutti
E ma siamo tanti siamo tanti alcune famiglie arcobaleno decidono di fare anche una un'attività di attivismo no e quindi in qualche modo si iscrive all'Associazione lavorano
Lottano mettendoci anche la faccia raccontando le produttori altre famiglie invece e di non in maniera assolutamente riservata nel nostro territorio una aspettando magari chi è arrivi dall'esterno quello che può essere un incitamento un segnale di apertura e di accoglienza non ed incisività
Che cosa è successo in questo in questo anno la legge sulle unioni civili di cui tutti li abbiamo visto insomma come come è andata abbiamo vissuto
In maniera molto
Dura
Tutto quello che è successo in Parlamento tutti gli attacchi che ci sono stati fatti quegli attacchi non è stato detto giustamente venivano fatti non
Verso situazioni teoriche ma verso persone in carne ed ossa
E la cosa più grave che venivano fatti a bambini e bambine che esistono
Una delle cose più dura qui dobbiamo dovuto far fronte noi genitori omosessuali è stato quello di spiegare i nostri figli perché in televisione c'erano persone che parlavano male attaccano le nostre famiglie
E dobbiamo spiegare anche a questi bambini che queste persone però in realtà non ci conoscevano cioè non erano mai venuti a casa nostra per capire come come ci siamo come viviamo non avevano neanche non strumenti sforzati minimamente di prendere in mano un libro leggere qualcosa di non voglio leggere una ricerca scientifica o confrontarsi con chi conosce la realtà delle nostre famiglie
Cosa che invece noi genitori omosessuali o meglio noi
Direi che lei si dichiara che abbiamo
In un certo momento della nostra vita ci siamo detti che desideravamo diventare mamme e papà
Abbiamo fatto abbiamo approfondito abbiamo sono andati a ad ascoltare persone che avevano già fatto i nostri percorsi ottimo studiato le ricerche scientifiche
Non siamo dei pazzi scatenati che un certo punto ci svegliamo e decidiamo di fare un figlio questo non accade perché per ovvie ragioni un figlio non può arrivare per caso una coppia omosessuale quindi un figlio un minuto desiderato
E quindi credo che questo percorso sia veramente un percorso molto importante anche per capire
Motivo per cui
Oggi siamo pronti ad affrontare tutti quelli che sono anche gli attacchi che ci sono arrivati e durante questa stagione
Ma io credo che una cosa fondamentale oltre a quello che diceva Sergio dell'attacco che è stato fatto
Un potere mettere hanno in contrapposizione a questo potere maschile non conti potrei finire contro il potere non studiano quindi voler dire una donna non può essere messa da parte dopo che ha messo al mondo un bambino
Questo almeno non può essere consegnato no a questa coppia di uomini
Noi invece abbiamo anche ascoltato delle una parte di queste femministe che addirittura si scagliavano contro le donne che facevano la fecondazione assistita
Cioè stiamo arrivando siamo in una fase in cui c'è un un ritorno indietro proprio nel Medioevo una situazione assurda avviene riversato ripreso il il concetto di Mater certamente non solamente quelle che partorisce può essere male
Anche noi donne che abbiamo avuto accesso alla fecondazione medicalmente assistite veniamo attaccati da queste femminista da queste persone che si dicono di essere femminista anche se molto complicato rispetto a quella che la nostra idea di femminismo comunque Sinisi si dichiarò in questo modo
E poi c'è un altro fattore
Il fatto è che le nostre famiglie voi non voi sono delle famiglie che hanno destabilizzato la situazione della nostra società
Perché comunque hanno in qualche modo somme messo in crisi il modello tradizionale di famiglia patriarcale ma anche solamente le due donne solamente già le due donne che mettono al mondo un figlio e lo crescono senza la figura di un padre
Hanno comunque in qualche modo messo in crisi questa situazione per cui la famiglia tradizionale in un unico modello di famiglia tradizionale possibile immaginiamoci due uomini
Che eventualmente manco mettono al mondo un bambino e lo crescono senza una figura di materna di riferimento ma tutto qua sto a che fare appunto con le paura la paura che
E di avere davanti una realtà che differente dalla nostra
La paura di avere davanti una realtà che mette in crisi quella che
Sono i nostri valori ma quelli che sono le cose che per me sono potere una delle cose più difficili da gestire che se andasse tutto tu banale nelle scuole sono la festa del papà la festa della mamma c'è una cosa incredibile io la mia compagna dobbiamo deciso di fare definite diciamo che fosse la cosa più semplice da gestire
Invece ci siamo accorti che è una delle cose più difficili perché dagli atto cade e a modificare un qualcosa che
Tradizione
Fino a quel punto il Papa che non si vede festeggiato in piazza dal figlio utili quindi noi porti regalino a casa il diciannove marzo e come se in qualche modo perdesse lassù il suo la sua forza di di di di la sua paternità
Ed è una cosa
Assurda se ci pensiamo un attimo la pensano che la scuola dovesse essere pronta ad accogliere famiglie di tutti i tipi ci sono bimbi orfani di padre perché vanno perso
Ci sono dei mini che vivono con in ogni perché non hanno i genitori ci sono bambini che vivono con un solo genitore per scelta
Invece lo sa anche la scuola che dovrebbe essere un luogo e inclusiva e accogliente per eccellenza delle difficoltà in questo in questo senso
E quindi quello che dicevo prima il nostro essere all'interno della società comporta momento di crisi perché non arriviamo in maniera dirompente e la cosa che più fa fa andare in crisi è che non vogliano raccontiamo la nostra storia
Sempre e comunque
Non abbiamo paura non ci nascondiamo raccontiamo le nostre storie con orgoglio perché quello che è successo durante
L'anno delle l'iter delle unioni civili
C'è stato ad un certo punto qualcuno che ci ha detto ma non mandati in televisioni papà
Che è un po'controproducente anche per voi lasciate in un attimino tra parlate solo voi mamme ma perché
Non dobbiamo non ci nascondiamo e non abbiamo vergogna di nulla e questa secondo me anche una delle forze di famiglie arcobaleno la società dell'associazione che io in questo momento l'onore di rappresentare
Nella nostra associazione ci sono padri e madri ci sono aspiranti genitori omosessuali gliele esplica ed è questa la nostra forza il confronto io quando sono arrivata in famiglie arcobaleno ormai più di dieci anni fa Io donna
Che provengo da una cultura italiana che desideravo un figlio minimo partiti siamo geneticamente avere un figlio partorire
Serio mi sono ritrovata di fronte a delle coppie di papà con dei figli
Ho avuto un attimo di
Di difficoltà perché non riusciamo a capire realmente che cosa ci fosse dietro quella storia di fronte a quella famiglia già qualcosa capite perché non sono stati la prima copia che io ho conosciuto conciliare riguarda vi dicevo ma come questa storia c'è qualcosa che non che non mi quadra
Però ovviamente quello che dovremmo fare tutti
Avevo lamenti aperti avevo fonte di capire avevo fondi di conoscere ed è questo il punto fondamentale conoscere storiche
E quindi quand'è che ho cambiato totalmente il mio punto di vista quando ho avuto la possibilità e di questo gliene sarò sempre grata di conoscere la donna che ha portato avanti la gravidanza DDA Andrea
Quando io ho conosciuto Nancy questo non pazzesca queste sono donne essere analogica conta nel suo libro ci siamo già confrontati e che trasmette una potenza
è una forza incredibile sono donne che
Possono veramente smuovere il mondo perché hanno una forza e hanno una
In modo anche di raccontarti la loro storia il perché fanno di quelle cose che me ce lo sogniamo nella nostra cultura
E in quel momento mi sono resa conto
Che il punto centrale di tutta la riflessione stava proprio da dove parte la riflessione cioè se io cerco di capire
Come fa una donna a donare il figlio che ha ed il bambino che ha partorito Io donna che decide ma una gravidanza mia non lo capirò mai perché parto da un assunto che è totalmente differente rispetto a quello che c'è nella testa di Nancy
La donne che portano avanti le gravidanze per altri decidono fin dal primo momento che poi il bambino lo stanno portando in gran botta e un'altra coppia cioè per quei genitori intenzionali e sta lì il punto secondo me
Partire proprio da quell'elemento di
Seguimmo provare a capire tutto quello che ci circonda e che è differente da noi partendo dalle nostre convinzioni da quello che sentiamo in pancia allora non riusciremo ma mai a capire qualcosa che è diverso da noi se invece io provo a pormi rispetto a quello che è differente ma provando a capire perché
Quella persona che sta facendo quell'atto lo star facendo allora forse
Riuscivo a capire un attimino qualcosa qualcosa in più
Quindi ascoltare sicuramente le donne e e questo ovviamente è libero di Serena è assolutamente fondamentale come sto mentendo Nicola perché riprende il ricordo riconosciuto Nicola ormai parecchi anni fa è venuto a casa
A casa nostra siamo stati una delle prime famiglie che ha intervistato la prima soliti fece un bisogno vi ricordo che la prima Sorbi
Ragazzo giovanissimo che stava per laurearsi e ne portava appunto aveva già quest'idea di affrontare questo questo argomento né ci siamo resi conto che
Quanto fosse importante per noi famiglie Arcobaleno fare due cose fondamentali uno raccontare le nostre storie perché quando ha continuato storia sia inattaccabile
Cioè nessuno può venire da me a dirmi che sto parlando di teoria perché ti sto raccontando ogni mite tu non sei nessuno per dire che io sto dicendo una bugia ITIS raccontando la verità punto non ti puoi permettere di dire che non è vero e quindi raccontare le storie l'altra e dare una mano alla comunità scientifica per fare le ricerche ne siamo inondati da richiesta
E di ricercatori universitari di ragazzi che si stanno laureando ed è difficile stare dietro a tutti i questionari e a tutte le le richieste di osservazione che ci arrivano ma dobbiamo farlo dobbiamo farlo perché è fondamentale fare in modo che anche in Italia ci siano degli studi
Che portino in evidenza noi che siamo migliori degli altri ma che siamo famiglie come tutte le altre le ricerche scientifiche dicono qua nessuno
Che il mio bambino di nove anni grande alle stesse difficoltà che ha un figlio di una coppia eterosessuale le stesse identiche difficoltà tranne una
Il fatto di non essere giuridicamente riconosciuto all'interno di quella famiglia
E quindi la discriminazione un qualcosa che arriva dall'esterno non è qualcosa che c'è all'interno delle nostre delle nostre famiglie
Dino continueremo assolutamente a raccontarci
Continueremo a fare
La politica ha avuto lo sappiamo siamo un attimo noi come famiglia Arcobaleno siamo quelli che ovviamente ci poniamo in maniera più critica rispetto a questa legge ma per ovvie ragioni
Perché ci ha lasciato fuori un pezzo importante io dico sempre non da noi genitori omosessuali anche di famiglie arcobaleno tantissime copie sismiche civilmente lo hanno fatto per senso di responsabilità nei confronti del proprio partner
E anche per senso di responsabilità nei confronti dei propri figli
Però riuscire a festeggiare complicato perché quando arrivi davanti al Sindaco e diritti
Fa mettere quella firma per ogni atti civili mentre poi scatti la foto di quel giorno e due figli non ci sono e complicato riuscirà festeggiare fino in fondo
Quindi noi siamo stati critici perché
è giusto che lo siamo e se lo facciamo noi a continuare a tenere alta l'attenzione su questi temi non lo fa nessuno perché un poi adesso è difficile come diceva Monica
Che la politica ci diano ancora delle risposte su questi temi
Adesso l'attenzione si sia andato scemando i riflettori si sono spenti in ogni volta che c'è una sentenza programmi tutti i modi a raccontarci ascoltare quel momento di visibilità perché sono momenti preziosi ormai invece rispetta come sta andando
Tutta la situazione
E quindi e continueremo ovviamente a raccontarci continueremo a fare le lotte nei tribunali
E qui questo lo dico con una punta di orgoglio tutti i risultati che abbiamo ottenuti abbiamo ottenuto lo abbiamo ottenuti prima ottenuti grazie alla nostra perseveranza e alla nostra lotta
Potì Diana le nostre battaglie individuali e di ogni giorno di due famiglie la politica non ci ha regalato nulla né i tribunali ci siamo presi noi quello che ci stanno dando
E quello che ci stanno dando e dare ragione che stimo facendo un percorso corretto la stracciate non è mai stata la nostra richiesta perché già sapevamo che era una cosa antica e purtroppo oggi è l'unica cosa che invece una delle poche cose che ci possiamo portare a casa
Un'adozione speciale
Che non mi fa essere totalmente legata giuridicamente a quel bambino perché se io dovessi morire IMI figli quelli chiedo adottato tra virgolette non posso dare indicare da mia madre
Perché i miei tre bambini uno partorito da me e gli altri due della mia compagna non sono fratelli tra di loro nonostante abbiano gli stessi cognomi e gli stessi genitori
E siccome ancora mi chiedono non è possibile liguri spiegare questa storia collinari spiego e la gente non capisce niente
Non riesce a capire come possa il diritto essere lontana dalla realtà delle cose come possa la politica non accorgersi delle nostre famiglie
Quindi io adesso mi fermo perché poi quando prendo microfono diventa complicato lascio la parola a tutti comunque agli altri è un'ultimissima appello continuano a fare questo percorso di conoscenza sulla gestazione per altri
Continuiamo ad ascoltare queste donne confrontiamoci in maniera schietta diciamoci anche le cose che non vanno nella gestazione tratti ci sono dei
Sicuramente anche delle storie non bene raccontiamo ce ne e noi di farmi Arcobaleno possiamo raccontare delle storie possono raccontare storie di condivisione storie in quella donne sono a
Hanno deciso di fare questo percorso fin dall'inizio e questo non so che vanno raccontate
Non vanno accorpate solamente le storie negative ne siamo consapevoli che ci sono situazioni dove operano dove in alcuni Paesi la donna non è tutelata già in generale proprio come situazione femminile
Quindi raccontiamo le
Assolutamente assolutamente queste queste storie continuiamo a farle continuiamo a farlo insieme la giusta informazione sta alla base di tutto in questo chiediamo aiuto ad ognuno di voi
Grazie
Ma il nostro dovere bene allora grazie ancora a Monica Cirinnà Sergio Lo Giudice che
Continueranno immagino a portare avanti questa battaglia fila
Per quanto consentito anche nei luoghi
Deputati sicurezza
Insomma quello che emerge in maniera anche molto molto nel terzo per il il conflitto in quei cinque almeno in questa fase fra diritto e storie di vita alloggio come se il diritto invece che accompagnano i cambiamenti che ci sono
Tentasse in qualche modo di imporre dei comportamenti o della o delle o di imporre a a porre i soggetti coinvolti quella quel e che dovrebbe essere secondo il diritto alla scelta la scelta giusta no quindi un diritto moralista potremmo definirlo perché
Spendiamo Armani i comportamenti ma non solo c'è anche un'altra questione di sicurezza quello che diciamo raccolto di giustamente maniere varie si Marilena dicevi a contiamoci tutto anche le cose negative nessuno vuol negare
Anche se che ci siano degli aspetti
Comunque contraddittori che avranno anche conosciute compresi famiglie qualunque che si come in tutte le famiglie ma in tutte le famiglie comunque cosa succede in tutte le famiglie qualunque eterosessuali non eterosessuale
Che c'è un diritto che garantisce tutti soggette alla perché il diritto non dovrebbe anche in questo caso non non tutelare tutti i soggetti
Manti tende a negare l'esistenza di dico e di queste persone di queste realtà e di questa vita è quello il punto più terribile del terribile che ci siano delle persone delle gli anzi non delle persone delle femministe quindi dalle donne che si richiamano i principi come dicevamo prima
Dell'autodeterminazione della libertà che nome di quell'auto determinazione di quella libertà
Chiedono di nascondere chiedono di occultare chiedono di cancellare queste storie è e qui
Entriamo nel sempre più nella complessità e quindi do la parola Anna Maria Speranza professoressa di si copre patologia dello sviluppo
Che a proposito di Psicopatologia
Allora buongiorno a tutti intanto ringrazio di questo invito mi perdonerete se farò Ochoa leggerò alcune cose offro insomma non discorso prova a braccio come quello che è stato fatto finora
Perché realtà per un motivo specifico perché secondo me il tema è così complesso che le parole sono importanti diciamo sono non sono come dire
Non voglio prendere delle posizioni insomma lo sentirete in quello che dico da schieramento calcistico insomma
Vorrei cercare il più possibile di articolare le cose e
Diciamo parto semplicemente dal dire che
Avvicinarmi a questo tema
Ha avuto una
Diciamo una lunga gestazione anche in questo caso nel senso che la prima volta che che ho cominciato a io lavoro
Fondamentalmente
Nell'ambito della psicopatologia dello sviluppo quindi dei problemi che possono avere i bambini
In diversi tipi di situazioni a rischio e quindi mi occupo molto di genitorialità
E ed è da questo vertice ovviamente che cercherò poi di diritti come la penso
La prima volta che appunto mi sono occupata di questo è stato quando Vittorio in giardino ha fatto leggere il suo libro Citizen gay che dedicava l'ultimo capitolo proprio I figli
Delle coppie monogenitoriali e che cominciava come probabilmente qualcuno sa insomma con una certa attenzione perché quando si parla di bambini c'è sempre bisogno di essere molto
Attenti non è non sono adulti consenzienti e quindi eccetera eccetera
E e in effetti quando comincia a palleggiare le cose che scriveva Vittorio e le ricerche che cominciavano essere fatte eccetera non avevo un'idea non avevo proprio un'idea di come erano le cose quindi mi sono messa a studiare
Quindi diciamo che salterò però in questa fase quello che tutta la mole ormai infinita di ricerche che ci dicono che le fa Meglio monogenitoriali funzionano al pari di quelle etero genitoriali o come dire insomma o tradizionali o come si vuol dire
Nello stesso modo se non addirittura meglio in certi casi io una teoria su questo perché io penso che
Diciamo siccome credo profondamente nel fatto che la gente le tasse è un processo molto complesso
Penso che purtroppo per chi deve diciamo affrontarlo questo processo con degli ostacoli
La necessità di pensare di riflettere di elaborare di trovare soluzioni
Rende molto più consapevoli molto più capaci molto più diciamo attenti ha delle dimensioni che invece in tante altre situazioni sono fra virgolette naturali apparentemente natura
Lì e per questo non pensate io mi occupo molto di bambini che vivono in famiglie con una storia di maltrattamenti abuso e lì è proprio la non pensabili da quella diciamo che
Per non pensavi da dei traumi là non pensa abilità di tutta una serie di vicende che hanno a che fare anche con la genitorialità che poi diciamo creano questa inc questa trasmissione intergenerazionale diciamo del
Del trauma ora
E
Diciamo che quindi non vorrei soffermarmi su tutte quelle che sono le questioni più generali sulla genitorialità nelle famiglie contemporanee
Perché penso che diciamo non è questa la sede ci sono sicuramente molte delle cose che sono nel libro di Nicola parlano anche di questo
Mi sembra che su questo abbiamo già fatto un
Parecchi darsi alla anti perlomeno nella nostra conoscenza mentre per quanto riguarda la questione specifica diciamo della gestazione per altri che il tema diciamo di di oggi insomma della presentazione di questi due libri ma anche un po'del confronto
Penso che ancora non abbiamo così tanti diciamo punti di riferimento e mi fa piacere che la Presidente famiglie Arcobaleno insomma sentiva la necessità di
Dare voce anche alle diciamo ossia i dubbi alle difficoltà alle o alle esperienze magari problematiche negative non è di questo che parlerò proporrei metterne in quella posizione Licia in una posizione diciamo interlocutoria
E
Perché mi sa che in questo ambito come dice anche Nicola nel suo libro ci sia un po'una mancanza di vocabolario non Kanza di
Insomma che porta con sé ovviamente un voto sintattico semantico pragmatico e quindi in definitiva conoscitivo
E quindi tutto questo apre tutta una serie di interrogativi
Che
Secondo me non possono portare a facili scorciatoie quindi a quello che dicevo prima che citando Caterina Botti che dice che insomma e
Sarebbe giusto evitare di cedere alla tentazione di questo schieramento di tipo calcistico insomma sono a favore o sono contrario a prescindere ideologicamente diciamo secondo me
Mentre invece vorrei che questa fosse proprio un'occasione per interrogarsi per dialogare per tornare a riflettere su dei momenti insomma del nostro essere umani perché prima si citava anche le questioni del fine vita cioè ci sono tante questioni che hanno a che fare con i diritti e con l'essere umano e che secondo me non sono ancora diciamo così chiare da questo punto di vista mia mi è stato molto utile nella riflessione
Leggere questa rivista che si chiama leggendaria che ha dedicato un un numero proprio a questo tema lo scorso anno nel due mila sedici è una rivista che diciamo
Sì definisce con una rissa il pensiero critico che assume il sapere e le esperienze delle donne come punto di vista privilegiato per la critica del presente quindi insomma ho pensato che era un giusto luogo dove andare a
Anche attingere delle riflessioni e vorrei citarvi diciamo quello che è una di queste autrici dice nel cominciare a ragionare su questo tema dice mi sento ansiosa perché navigare in questo in queste acque è uno sport estremo
Sono a Quinzi di Josè ad ogni onda c'è il rischio di annegare nel pregiudizio e nell'ideologia
Come Rosi di questo genere e più che giustificata la tentazione di chiudersi dietro allo blog delle proprie certezze per paura di soccombere alla veemenza delle contraddizioni e di una realtà inevitabile
Mi serve una mappa
Faccio sulle mie parole
Nel senso che ho bisogno di sapere come ha fatto questo territorio dove i genitori sono in numero sesso variabile vorrei conoscerne usi e costumi non andare là con animo colonizzatore non esporto democrazia e tanto meno femminismo quindi
Diciamo non con questo tipo di atteggiamento vorrei andarci curiosa è disposto ad imparare
Interessa sapere se questa gente felice o almeno un poco soddisfatta più di tutti mi interessa che nessuna se chiedendo aiuto per essere stata messa in catene contro la propria volontà nel qual caso bisognerebbe attivarsi
Vorrei che tutti e tutte abbiano la possibilità di interrogarsi e se cadono di salvarsi insomma che tutte abbiano possibilità di scegliere
E allora leggendo questi due libri mi è sembrato che questa possibilità di scegliere questa possibilità di interrogarsi di non andare appunto con una diciamo atteggiamento pregiudiziale
Venisse proprio sostenuto non solo dalle ricerche come appunto ci riporta Nicola ma anche proprio dalla voce delle donne come ci racconta serena e
Ovviamente diciamo che da la la mia unica il mio unico punto certo e che la proibizione mi sembra una risposta sbagliata oltre che inutile cioè che diciamo siamo in una
In una situazione in cui pensare di proibire di vietare qualcosa di una realtà esistente eh
Diciamo quantomeno
Sbagliato inutile forse anche un po'di più
E l'altra cosa che insomma mi così mi veniva citata in quell'volume che mi mi aveva colpito era che
Era citavano chiara l'analisi che qui quindi la perché che giustamente metteva in guardia la da tentazioni di sostituirsi alle voci di altre donne cioè
Diciamo ognuno un po'pareri diversi questo sì no tra uomo da donna da da qualunque posizione ma ognuno parli per sé par non parli per tutte le donne
E da questo punto di vista vorrei appunto parlare dal mio
Diciamo di quello che
Il mio
Così il mio specifico e
E diciamo vorrei soprattutto sottolineare alcune questioni ve le elencherò così brevemente insomma diciamo una e la questione del valore della soggettività
E del valore della relazione
In tutte le questioni che riguardano la genitorialità tutte
L'altra è
Ma questo è un mio personale punto di vista l'ora cercherò di articolare brevemente la questione diciamo così di questa supremazia della genetica
Perché entra per me in contrasto con la questione della relazione perlomeno in certi punti
E ecco da questo punto il punto di vista diciamo penso che affrontare il tema della soggettività come è stato fatto nel libro di Serena insomma che dà voce proprio ma anche nel libro di Nicola ci sono molti passaggi
Del
Che in prima persona raccontano
Le donne
è uno spazio di elaborazione che secondo me molto prezioso perché
E che da una parte apre appunto il dialogo alle persone coinvolte che sono le uniche da un certo punto di vista se non è che hanno titolo per parlare
E dall'altra però come nel libro di Nicola ci restituiscono anche un equilibrio fra quelle che sono le testimonianze quelle che sono le ricerche scientifiche che quindi possono con
Diciamo ormai abbastanza tranquillità e sicurezza diciamo dimostrarci quanto non ci sia niente di dannoso diciamo nella
Nelle famiglie monogenitoriali quanto anche nelle
Situazioni in cui appunto io bambini sono nati con GPA che siano di famiglie omosessuali diciamo urgente Vialli oppure
Diciamo di copie
Eterosessuali
Non sembrano avere queste problematiche questi danni queste patologie che
Diciamo
Vengono così portate avanti
E quindi questo penso che ci aiuta a ripensare le cose
Senza appunto annegare nelle pregiudizio né però anche nell'ideologia vorrei dire cioè a tutti i costi per tutte le
Le cose
Perché perché sono è presente una delle questioni fra virgolette un po'ideologiche
è proprio questo
Questa supremazia della genetica
Lo lo dico diciamo da un punto di vista non perché
Sia contraria al fatto che la genetica ovviamente parte della nostra diciamo storia della nostra vita di tutto
Però perché diciamo intanto nella GPA la questione della della supremazia della genetico della biologia già contrastano nel senso che
Da una parte c'è la genetica della diciamo
Dei due genitori diciamo degli dei due del del
Porti come dire proprietari non so come dirli come
Genitori intenzione no no di quelli che donano uscita piuttosto che
E i donatori diciamo quindi c'è quella per quella genetica dall'altra c'è la biologia cioè ce l'abbia già della gravidanza che per alcuni per esempio prevale sul legame genetico e che qui si definisce legami biologico con il bambino no come fa una madre che ha portato in grembo quel feto a separarsi abbia non considerarlo suo
Però io mi chiedo ma perché per la in termini di genitorialità la genetica e Biologia sono così importanti cioè
Da un certo punto di vista viene da dire perché non possiamo superare il concetto di famiglia naturale contro cui ci sconcerta diciamo comuni combattiamo continuamente
Fino al punto da superare anche la necessità anzi una famiglia legata da legami di sangue cioè io credo che i da un certo punto di vista
Lo dicono le stesse donne nel senso che anche nel libro viene detto questo da un certo punto di vista non cioè non è la la non è la biologia non sono i gameti non è la gravidanza che definiscono la genitorialità ma assuma il significato che noi diamo a questi
Elementi biologici cioè insieme gli ovociti gli uteri non sono apportatori di verità di per sé
Sono le diverse soggettività coinvolte che sono portatori di questi di verità punto in qualche modo
E anche quindi nei loro rispettivi ruoli e all'interno di tutto questo processo riproduttivo
Una delle mamme che serena ha intervistato dice proprio questo
Gianni non so come si legge
Penso che
Dice la biologia non fa la famiglia legami biologico non ti rende automaticamente genitore nemmeno partorire un bambino ti rende automaticamente madre
Per meritarsi di chiamarti madre di riconnettersi con il bambino prendersene cura devi esserci quando ha bisogno di te crescerlo amarlo curarlo
Hanno la febbre devi sentirti innanzi a quando sta male ed essere felice quando lo vedi felice tutto questo non c'entra nulla con mettere al mondo un figlio
E allora da un certo punto di vista è come se il titolo del suo libro degli spinelli vedi serena mettesse ancora di più però un po'diciamo l'accento su un problema il titolo mio tuo suo loro
Solleva secondo me è una questione fondamentale cioè di chi ha questo bambino chi è il vero genitore tranne che anche l'accento molto su un senso di possesso
Non su una atto diciamo ordini si debba comportare su un'appartenenza di chi è questo bambino
Riferita all'utero si certo diciamo era riferito diciamo Allutitan più forte
Esatto
Però penso che la discussione stesso bada anche in questi termini no e e questo porta alla fine un po'a una questione che si pone a che fare molto con la questo con la genitorialità per come la intendo io nel senso che
Nicola nel suo libro dice
Forse sarebbe più giusto invece che questo braccio di ferro fra il mio il tuo sottolineare la costruzione la costruzione di un noi condiviso il che vuol dire noi
Relazione vuol dire tante cose ma vuol dire un'inclusione non un'esclusione no ecco questo per me è un punto molto importante quindi non è il senso di possesso di appartenenza ma la capacità di coniugare
Se alla relazione la condivisione con un altro elemento molto importante la separatezza l'individualità la soggettività di ognuno ma anche del bambino cioè questa è un'altra cosa importante perché
Io sono rimasta molto colpita Nicola probabilmente lo salda una conversazioni dovuto con una collega psicanalista che
Diciamo facendo riferimento a un'esperienza realtà diversa da come da da diciamo non su queste tematiche però ha detto una cosa secondo me geniale diciamo dal mio punto di vista cioè lei ha detto ogni genitore dovrebbe poter fare una transizione psichica fondamentale
Passare da genitore naturale a genitore adottivo
Tentando di delineare un percorso in qui accettare tollerare l'alterità del soggetto che nasce e che è portatore di una propria individualità di un proprio di Roma io trovo bellissime queste parole perché ci danno il senso della sicuramente della relazione del legame della dell'amore che diciamo dire caratterizzare la relazione fra un genitore un figlio ma anche della capacità di sentire che l'alt ho e altro da sé non è un proprio diciamo una propria astensione un proprio possesso qualcuno diciamo di cui litigarsi appunto la proprietà
E questo ovviamente richiede da un certo punto di vista la necessità che ciascun genitore
Diciamo in tutte le diverse posizioni in cui questo genitore si muove cioè come genitore biologico come genitori intenzionale come
E genitore diciamo sociale e via di seguito faccia anche in parte il lutto di questo figlio immaginario e fantastica atto che che ci siamo
è un po'il deposito di tante non so spiegazioni appagate insomma per incontrare invece figlio reale bambino in carne e ossa che diciamo è veramente altro del sì
E un'altra questione è ovviamente quella che diciamo anche nella nel vocabolario appunto giustamente parla di donatori di gestanti peraltro è di portatrici
Tutti i termini che non implicano genitorialità
E questo io trovo molto importante
Perché in realtà
Molte lo dicono diciamo signor Nicola riporta il caso diciamo anche una ricerca in cui le donne donatrici per esempio di ovuli ed embrioni non farebbero mai le portatrici
Perché sentono che è un'altra cosa rispetto alla oppure invece donne che come portatrici non sento un legame speciale con il bambino questo anche molto interessante e importante da tenere presente nel libro di Serena Maria racconta di come il legame con sua figlia quella diciamo avuta
Prima di di diciamo anzi no non prima
Quella che diciamo l'unica che ha avuto che però alla portata di riflettere sul fatto che partorire vedere altri
Lei dice illegale si è creato piano piano dopo la sua nascita non con la gravidanza quindi c'è un incontro a questo incontro secondo me è qualcosa che noi dobbiamo sempre tenere presente
Nel libro di Nicola le parole di di Eva ed ora dicono
Definendo appunto la figura di quello che giustamente non è definito padre
Dicono dono sperma ciò che altrimenti non ne avrà non avrei avuto il donatore un po'tutto questo ma certamente non è un padre un padre qualcuno che ti cresce che ti desidera che vuole Marte prendersi cura di te
Lo sperma la genetica la scienza certamente i nostri figli vengono anche da qui ma una volta venuti al mondo è come se tutto questo non bastasse
Grazie Dio
Il tesserino diciotto
Allora quindi quello che penso debba essere interrogato in tutte queste situazioni è proprio il concetto di genitorialità e da qui dire due parole molto velocemente non so quanto tempo ciò cinque minuti basta ho finito
Allora spetta parlo dico un'altra cosa che secondo me più importante perché diciamo al di là della della
Questione
Della relazione che secondo me e l'aspetto fondamentale su cui ne subiamo interrogare che dobbiamo sostenere
E su questo trovato molto bello il fatto che serena dicesse o consumatore suolo percorso trentatré mila trecentotredici chilometri per incontrare le faccia a faccia appelli a pelle cioè creando una relazione anche in questo caso
E io penso che questo abbia un valore specifico perché li dà un senso alla soggettività delle persone alla voce e appunto
Però un'ultima cosa volevo dire era questa
Come io ho detto io mi occupo di diciamo di traumi spesso di traumi che colpiscono i bambini che colpiscono i genitori che colpiscono le famiglie diciamo quando queste sono interessate da maltrattamenti degli abusi
è una cosa che ho trovato molto importante è quella
Di considerare che il problema vero in tutte queste situazioni è Papola non pensabili età delle esperienze allora io la sottolineatura che farei rispetto a questi due libri e le loro esperienze e al tema in generale
E quello di poter uscire dal silenzio e anche se volete dal
Non solo dal silenzio ovviamente rispetto all'esterno ma anche dal silenzio interno alle famiglie perché penso che
Come dice
Stratico nella fine del del libro di Serena un bambino sano e un bambino a quelli viene detta la verità
Cioè ci deve essere un lavoro su questo e la verità non deve mai spaventare perché una cosa che può essere affrontata mentre quello che non viene detto quello che viene tenuto fuori che sia il terzo che sia
Una madre che sia un padre cioè un donatore un un portatrice o qualunque altra cosa o semplicemente un segreto un nelle famiglie diciamo non omosessuali è possibile che che la gestazione per altri o comunque
La fecondazione
C'è un assistita Nunzia necessariamente nominata no ecco io trovo che questo sia il vero problema il vero trauma che invece
I bambini hanno la capacità di affrontare di capire le cose in un modo molto più semplice e immediato e diretto soprattutto se i genitori sono capaci di
Dirgliele nel modo giusto grazie
Sicuramente in questi anni chi del silenzio attentato di colmarlo ecstasy sicuramente i radicali dire la variegata anche
Dialettale allegati e radicali fra cui l'Associazione Luca Coscioni che in queste appunto nel vuoto nel silenzio hanno veramente costruito sapere hanno
Va ha costruito anche opinione pubblica ce l'hanno cercato di dividi far capire di che cosa si può nel parlava di di di di anche di rivolgersi all'alba struttura dico e qui abbiamo appunto su non me la Gallo che segretario dell'Associazione Luca Coscioni avvocatura diciamo in prima fila in questa battaglia
Anche di di di conoscenza
Però crea un attimo di pausa
Allora intanto grazie grazie per l'invito vi invito a comprare a leggere questi due elicotteri perché sono effettivamente due libri che analizzano
Una tematica importante da punti di vista diversi da dalla parte di chi appunto è già stato detto nonne
E tra le persone che vengono ascoltate quanto si parla di questi temi
Mi sembra di ritornare indietro nel tempo a quanto parlavamo di legge quaranta dove si parlava di scienza e religione
E non dei destinatari di quella legge che doveva disciplinare l'accesso
Alle tecniche di fecondazione assistita purtroppo non in Italia
Assistiamo uno strano fenomeno ci sono
Le verità assolute
C'è
Un'abitudine
Nella volermi IVA disciplinare le libertà degli altri partendo dalle proprie paura eh partendo dalla propria libertà di autodeterminazione
Ed è un'abitudine che purtroppo sta diventando un sentire comune soprattutto
Negli ultimi tempi ciò che per me è sbagliato non è detto che sia sbagliato anche per tutte soprattutto nel momento in cui andiamo a parlare di
Libertà personali
E allora oggi parliamo di gestazione e per altri io qui vedo tra tra gli invitati una persona a me molto cara una donna che non può portare avanti una gravidanza perché non all'UTAP
Ha chiesto pubblicamente un aiuto
Ha chiesto ad una donna italiana di aiutarla diventare mamma
Nel libro di Serena c'è una persona che conosciamo entrambe una mamma anche aiutato sul figlia approvare ad avere una gravidanza perché aveva perso limitano
Fu la prima gestazione madre figlia e in Italia e la seconda al mondo
Questa donna diceva il io inizia a fare la norma un po'prima aiuto mia figlia non ha più nell'utero
E sono io una sorta di culla prenatale
E con chiare abbiamo scritto un libro tempo fa il legislatore cieco
In realtà doveva titolare assi legislatore bendato
Perché quando si parla di libertà hanno e abbiamo una Carta costituzionale che garantisce libertà delle persone libertà inviolabili il diritto all'autodeterminazione
E purtroppo
Parlare di libertà nella nostra epoca dove ci siamo trovati all'indomani di libertà conquistate di grandi battaglie dove appunto i radicali hanno avuto ruoli importanti la riforma del diritto di famiglia oggi
Le persone possono scegliere di non vivere più insieme separarsi accettabile divorzio anzi adesso c'è anche il divorzio breve
Una donna
Con determinati presupposti può ricorrere all'interruzione di gravidanza quindi
Abbiamo visto un'epoca dove noi eravamo forse bambina dove c'erano queste battaglie e l'Italia si dava delle leggi importanti e i radicali hanno avuto un ruolo importante
Voi
Che cosa succede radicali altre forze politiche e poi che cosa succede succede che abbiamo un punto d'arresto con la legge quaranta che ho menzionato poco fa
Inizia un'epoca dove c'è un tentativo di sottrazione di diritti
Diritti che ci sono che però nel momento in cui non vengono fatti vivere vediamo che c'è un legislatore che cerca di sottrarli con delle leggi che sono prove proibizionista
E poi c'è il ritorno una volta un'altra volta in campo dei cittadini che chiedono di scegliere che chiedono affermazione dei diritti che vanno nei tribunali
E allora abbiamo la legge sulle unioni civili una legge che è stata richiamata al Parlamento
Da parte della Corte costituzionale delle giurisdizioni internazionali non perché c'era reale volontà politica di avere quella legge
Ma una legge che fa un passo e mezzo in avanti è un passo in mezzo indietro
Perché retro pensiero quali è stato va bene prevediamo le unioni civili
Però i bambini no
Non è un bell'esempio che da
All'origine al minimo
E questo usciva dal dibattito parlamentare allora si ritorna nei tribunali si ritorna nei tribunali e i tribunali che cosa fanno affermano piena genitorialità
Ma non c'è una scuola che ti insegna diventare genitore perfetto noi vediamo abusi e maltrattamenti
Nelle famiglie dove ci sono coppie di sesso diverso conosciuto un bambino qualche anno fa che per sfuggire ai maltrattamenti del suo papà si è buttato dalla finestra
Era una coppia dove c'era una mamma non tocca
Nomi ma è capitato di leggere però assunto nessun giornale nessun fatto di cronaca
Bambini maltrattati in coppia dello stesso sesso
E allora poi sentiamo dire ma ci vogliono però degli studi per accertare la stabilità
Per
Per dare quella patente di bravi genitori a queste coppie beh quella patente non si può dare nemmeno i genitori di sesso diverso
La legge quaranta parla di gestazione futuro surrogato la dieta se commercializzata
Quindi di fatto sembrerebbe quasi che
Quei precedenti che abbiamo in giurisprudenza sulla lecita dell'atto se non prevede commercializzazione c'è una decisione del Tribunale di Roma potrebbe essere ripetute in Italia
Però come nessun medico sarebbe disponibile a farlo
C'è paura allora bisognerà ritornare nei tribunali intanto le persone che questo fanno vanno all'estero
In base ad una circolare del Ministero degli esteri
E degli interni nel momento in cui si rientra con un certificato di nascita legalizzato sulla comunicazione che viene data
Nel momento in cui si deve trascrivere quel certificato alla Procura inizio un procedimento più delle volte sono stati archiviati questi procedimenti perché è stato verificato che
Fosse stata rispettata la legge del luogo dove la coppia si era
Si era recata
Però finito non sempre i tribunali tribunali tribunali che
Devono aprire la strada ad un legislatore bendato perché bendato
E che
Pretende di imporre un'unica visione a tutti
E e che invece di fare
Il rispetto delle libertà il fiore all'occhiello di un Paese che dovrebbe essere democratico va ai introdurre sempre di più divieti in modo anche subdolo
Ad esempio abbiamo tutti risultato la fecondazione assistita stanno inseriti nei livelli essenziali di assistenza
Dobbiamo impugnare quei livelli essenziali di assistenza perché il Ministro Lorenzina dimenticati i testi genetici la diagnosi pre-impianto
Se non ha mai la possibilità economica di seguire a proprie spese
Quei testi e la diagnosi pre-impianto tutte nel pubblico hanno mai non rientra il Servizio sanitario nazionale
Allora sono divieti impliciti oggi ho letto che il ministro Lorenzin ha fatto ricorso contro la sentenza
Notare da poco da poco tempo che imponeva la Mangiagalli di eseguire la diagnosi pre-impianto ha fatto ricorso non l'ha fatto la Regione tra il Ministero si
E allora c'è la politica che di fatto in questo caso e che cosa fa si mette contro sentenza della Corte costituzionale
Dicono che è una tecnica lecita che terra rispettare un principio di uguaglianza deve essere prevista anche per le coppie infertili portatrici di patologie genetiche non solo per quelle infertili
Ci sono sentenze dei tribunali che dicono
Che l'ospedale la struttura pubblica autorizzata ad eseguire tecniche in vitro deve seguire anche la diagnosi pre-impianto esso non può farlo crea convenzioni con strutture esterne poi la politica invece dice che non si può fare se proprio lo vuol fare
Per fare di testa attuato
E allora e allora io penso che questo è un momento importante un momento importante perché leader come questi sono importanti perché creano corretta informazione creavano conoscenza contribuiscono a cambiare
Una una Società
Che dovrebbe poi essere lo specchio della dei propri eletti in Parlamento se
Se dovessimo mai avere una buona legge elettorale che ci consente di scegliere direttamente chi mandare in Parlamento in modo da avere un legislatore rispettoso delle libertà
Delle libertà che non vanno a toccare soprattutto le libertà degli altri e che favoriscono anche una società che e più serena del due mila diciassette e nonché torna nel Medioevo noi abbiamo preparato una proposta di legge sulla gestazione per altri come Associazione Luca Coscioni come associazione certi diritti
Anche le famiglie Arcobaleno e la stiamo perfezionando l'avevamo presentati in Parlamento
Ma
Non ha incontrato gli interessa di nessun parlamentare
Molti si stanno muovendo per questa moratoria internazionale per rendere mettere al bando a livello internazionale queste tecniche di gestazione per altri quindi criminalizzando anche
E pretendendo di andare a decidere nei Paesi dove invece queste tecniche che la scienza mette a disposizione di chi ne vuole usufruire
Quindi vogliono creare i divieti anche per chi le hanno fermate
E ci stiamo provvedendo a perfezionare ulteriormente questa proposta di legge che è un inizio per parlarne in Parlamento consapevoli che i tempi di questa legislatura son quelli che sono
Però
Parlarne in modo pacato favorire anche e momenti di dibattito dovrebbe essere una priorità favorita anche dalla politica e di recente ho assistito ad una trasmissione nel ma nessuno escluso
Dove c'era un figlio nato da tecniche di gestazione per anziché dice no per me i miei genitori e ringrazio chi mi ha portato in grembo chi mi ha dato la possibilità fuori di nascere di vivere con i miei genitori che sono stati magnifici
Tengo distinte le cose amo entrambi però i miei genitori sono quelli che ne hanno ne hanno dato la possibilità di essere quello che io sono oggi quindi voci diverso esperienze diverse e una cosa che io vorrei ricordare
Al legislatore non al legislatore che era qui questa sera con noi che sono tra i legislatori invece buoni nel senso che
Favoriscono e sono rammaricati quando non riescono a fare di più per le libertà
è una cosa che vorrei ricordare che sono le buone leggi che evitano l'illegalità e ogni forma di abuso e se parliamo di abuso di sfruttamento siamo tutti dalla stessa parte siamo tutti contrari
Quindi prevedere una legge sulla gestazione per altri in Italia significa normare una realtà che cresce prevedere che possa avvenire anche in Italia
E con regole certe senza nessuna forma di abuso ed evitare che le coppie debbono fare quel passaggio obbligatorio nei tribunali
Per vedere affermato una loro libertà io leggevo qui mentre ero seduta adirato prima leggere un libro Storie di sogni diventati realtà
Bene il mio sogno è quello che la il nostro Paese con il lavoro di tutti quanti
Riesca a diventare sicuramente un Paese migliore ieri è uscita una una notizia
La richiesta di archiviazione nei confronti di Marco Cappato
Accusato di avverte
Violato le norme italiane nell'accompagnare un malato all'estero per accedere al suicidio assistito i due pubblici ministeri hanno in realtà ha messo insieme
Quello che non abbiamo nella nostra Carta costituzionale quelli che sono le decisioni dei tribunali in materia di fine vita tribunali italiani internazionali
E hanno detto mandiamo un Codice Penale cinquecentottanta che prevede come reato l'aiuto al suicidio
è fermo all'epoca in cui è stato scritto c'era il fascismo all'epoca Codice Rocco non era stata scritta nemmeno la Carta costituzionale
Fanno una distinzione ben precisa attrarre atto e diritto all'autodeterminazione rispetto della dignità della dignità rispetto delle scelte
Quella battaglia e che noi stiamo facendo come Associazione Luca Coscioni per le scelte di Fini invita che attualmente vede anche me un dibattito in Parlamento sulle dichiarazioni anticipate di volontà
Ma io ripeto sempre la votammo anche per la legalizzazione dell'eutanasia nel nostro Paese tant'è vero che abbiamo depositato una proposta di legge d'iniziativa popolare
Queste battaglie in realtà che vedono passaggi tramite anche i tribunali dovrebbero mandare un un messaggio ben preciso al Parlamento
Non accettiamo più cattive leggi vogliamo leggi che tutelino tutti i soggetti di questo Paese se io sono d'accordo con la gestazione per altri certo cento e lo faccio nel migliore dei modi con tutte le garanzie
Se non sono d'accordo nessuno me lo imporrà mai CO.S.IN.T. tutte le scelte dall'inizio alla fine della vita
Da richieste di interventi al fine di però comunque il giro della dei relatori e voi potete consultare parla giusta senta a questo punto gli autori dei due bimbi al Paese una sicuramente avremo modo di discutere quindi adesso chiara la libretti cista diversità degli studi
I Teramo tra le più impegnare almeno le donne che io conosco giovani tramite un impegno attenti
Va bene
Il giovane impegnata sia allora sì
Debba insomma serve tanto siamo giovani finora passi prima di andare in Svizzera
Tutte le questioni e molte delle questioni di cui abbiamo parlato di cui avete parlato prima di me sono pezzi fondamentali per cominciare un discorso per cominciare un dibattito
Ce n'è un altro pezzo che mi è particolarmente caro che riguarda le argomentazioni gli argomenti come discutiamo delle questioni
Ed è un pezzo fondamentale anche perché ci permette a volte non per pigrizia ma qualche volta anche fa comodo insomma prendere scorciatoie
Ci permette di
Demolire alcune delle persone delle
Delle argomentazioni che i nostri interlocutori ci propongono ancor prima di andarle ad approfondire no mentre vi ascoltavo prima anche con Filomena commentavamo
Rischiando di essere un po'semplicistica ma insomma anche
Alcuna necessità di fare una ricerca su uno specifico dominio no non mi tolgo dalla testa che la questione riguardo l'argento Rita omosessuale
Abbia a che fare la necessità fare ricerche con l'idea che è un pregiudizio
Che nell'omosessualità ci sia intrinsecamente qualcosa che non va perché altrimenti uno potrebbe rispondere ma perché dobbiamo fare ricerca su certe famiglie su altre no come accennava Filomena eccome
Irene sempre in mente ma è un caso tra i tanti
Quando merita Capaldo raccontavano racconta le storica visto nel Tribunale dei minorenni delle storie Ur orrende veramente da fin detti
Dell'orrore che riguardano famiglie che alcuni definire ebbero tradizionali naturali e qui entriamo in un altro ter Reno che dovrebbe essere
Bonificata una volta per tutti appiccicare tradizione natura quasi a qualunque altro argomento ma nel caso specifico delle famiglie è veramente una scemenza una farmacia innanzitutto perché non esiste la famiglia naturale
Non c'è e forse dovremmo cominciare a ricordarci mi importa
E parlare al plurale ci sono delle famiglie se ci guardiamo intorno a volte basterebbe anche insomma smettere di guardarsi
L'ombelico guardarsi intorno e accorgersi e che
Ci sono tanti modi se le famiglie non è detto che è un modello sia intrinsecamente migliore di un altro
L'Assessore problema anzi forse ancora più grave sino alla tradizione la tradizione
Nient'altro che è qualcosa che non certo con testo e per un lungo periodo è accaduto ma ci sono delle tradizioni ripugnanti moralmente che per fortuna son caduti alla schiavitù il matrimonio riparatore alcuni altri esempi sono stati fatti
Quindi di per sé la tradizionale nessuno
Vantaggio e soprattutto non ha nessuna superiorità morale
Quindi comunque
C'è tradizione
E natura
Come tentativo di dire questa roba qua quindi uffici con questa parola è meglio delle vostre è un inganno cioè possiamo anche dire Santini non non c'è neanche bisogno che ci sono spiegare entro nei contenuti perché se questa è la tua argomentazione
Non è neanche il caso di cominciare
Ripeto rischia volta di sembrare è semplicistico forse però siccome gli strumenti che abbiamo a disposizione sono questi anche se in una delle ultime conversazione in cui ogni tanto ancorati meramente mi avventuro
è stato risposto che la logica una roba da ragioniere e quindi in fondo perché non stare in atti occuparsi delle fallace delle contraddizioni però realtà ci serve è uno strumento che ci serve altrimenti
Non serve neanche cominciare a ragionare altrimenti inciampi chiamo i talmente tante fallace in talmente tante contraddizioni che il risultato è
Molto confuso o comunque scarsamente affidabile qualche altro esempio breve rapido nel dibattito che riguarda la surroga Palma ahimè riguarda spesso molte questioni che girano intorno a scienza Vito accorgiamo anche argomenti più lontani da questi intanto
Una parentesi su quello che è successo nel nel dibattito femminista
Anche qui forse
Ricordiamoci fissare plurale perché ci sono tanti modi tanti femminista in tanti modi di esprimere idee di nuovo qui un post parlate perché appunto l'idea è che l'utero il mio affinché lo decido io
Ma anche vale anche per Lutero altrui e e questo pensiero in effetti è un po'bizzarro no perché in realtà poi
Rimandano tradizione patriarcale e presuntuosa a me garantire di appunto un po'mitomani perché ognuno di noi
Sì
Autocelebra come dire unità di misura degli altri no allora io non sarei mai diventa nessuno deve farlo io Bovo sono un po'perplessa diventa reato universale
Ecco insomma forse siamo un po'meno importanti non rispetto al panorama generale rispetto ad altre persone e non è su una questione di andarci a parlare con le altre persone senz'altro dicevo è un passo importante
Ma anche proprio capire che il meccanismo non funziona e che se alla fine
Può essere giustificabile questa sessione di farsi sempre gli affari degli altri è un po'fragile come base del del sistema normativo e la domanda è più leggi vogliamo se non regge che si basa su un principio del danno a terzi
Ho una legge che si basa sul fantasmi e chi ha più pazienza di urlare di descrivervi vince e quindi riesce a ottenere appunto la legge quaranta Marilena prima ricordava un punto importante anti Filomena ma insomma
Periodo della legge quaranta e i l'atteggiamento di alcune femministe verso le tecniche no definite come intrinsecamente patriarcali maschilista colletto delle europee e inenarrabili anche difficili tali assumere da ricordare becco quella roba lì
Facilmente definibile come
Argomentazione sballata fallace la fragile non c'è nulla da prendere seriamente in considerazione difficile d'altra parte abbiamo un dibattito o
Sarebbe come andava in giocare a scacchi o può accasciò con un no che non fa le regole o le fa fa finta di non saperle e vuole ignorare quindi si prende la palla se va via perché si
Infastidisce che magari qualcuno fa una domanda
Prima lo giudice raccontavano questo circolo per cui la donna intrinsecamente sfruttata di vicino guarda forse non è così c'è qualche volta ma mettiamo il caso che io voglia fare da portatrice sono automaticamente sfruttata no forse a ragione allora il bambino ha sfruttato se il bambino poi dici ma come sto tanto somma
Il meccanismo lo sapete chiunque abbia letto queste cose viene fuori insomma qualche veramente rapido esempio
Nel dibattito sulla surrogata per dire veramente di che stiamo parlando una delle cose che aveva
Spopola un su un paio d'anni fa
Poi dovremmo interrogarci prima o poi e più che interrogarci darci la risposta sul tempismo del dibattito abbiano
è interessante perché tecnicamente la maternità surrogate possibile da quasi quarant'anni non si capisce perché negli ultimi due anni qui è scoppiata la crisi isterica stessa interni qualità nel caso di novelle Esposito che prima
Ricordati romena Gallo erano gli anni Novanta no
Novantaquattro novantaquattro no all'esportazione e la donna appunto la cui madre ha provato a portare per lei avanti una gravidanza
Stessa qualità ma in scala ridottissima per cui ci sono stati due tre mesi di isteria collettiva e poi si è spinto qui invece va avanti da un po'di
Da un po'di tempo la pratica Pisu è perché proprio ora quando di
Di ha dato fastidio anche di questo allargamento dei diritti unioni civili e tante altre questioni che però comprensibile sul fronte ultra conservatore un po'meno sulle cosiddette femministe
Prestarsi a questo tempismo no e non va bene neanche rispondere perché sono state le francesi un po'perché sembra come quando insomma andavamo in seconda
Elementare terza in cui diceva perché fatto sa cosa perché l'ha fatto lui ma soprattutto
Si dimentica che in Francia c'è già una legge diverso dalla nostra quindi alcuni diritti li cito già il famoso la famosa uguaglianza no che poi è un concetto così facile da capire Antiqui fattivo ogni volta non si può essere un po'meno guarda un po'più quali insomma o ci sono
Diritti uguali per tutti senza appunto considerare
Questa irrilevante caratteristica personale che può essere come appunto avere una certa preferenza sessuale ovvero il colore di in un certo tipo o capelli corti o o lunghi non dovrebbe determinare nulla non sul fronte dei diritti
Ma insensatezza di alcune affermazioni scambiate per dimostrazioni che la surrogata o con quello che c'è
Dissimile è oscene ignobile terrificante la donna non è un forno
Non si capisce neanche bene esattamente quale sarebbe l'accusa sottostante accessi sembra sono un po'strana però alla fine uno potrebbe pure diverse io scelgo di essere un forno saranno profferì niente punto non è
Cosa faccio ma il punto è se la mia volontà è rispettata quello che distingue reato da
Un furto da un regalo all'intenzione non il passaggio di un bene da x a y allora non è il punto essere un forno non essere un forno che anche un'espressione un po'bizzarra ma
è capire se l'intenzione si presta a essere furono se vogliamo mantenere sto modo stravolgo indire e chiaramente con intento dispregiativo questo è chiaro insomma se c'è stata appunto una volontà e se è stata violata o no
Vendere compra i bambini anche molto affascinante come
Automatico che va un po'a braccetto con mercificazione no
Usare termini inappropriati per descrivere in maniera semplicistica
Qualcosa che è molto più compresso e che tra l'altro a che fare con
Non compravendita anche perché chi vuole diciamo liberarsi della surroga fa o vuole farlo su qualunque opzione non è che
Chi blatera contro il modello commerciale questi studi dici ma allora novella Sposito andava bene no va bene neanche quello allora però due uomini no ma la donna neanche quindi in realtà
è proprio l'idea che qualcuno faccia qualcosa di loro farebbero di nuovo ma chi se ne frega ce ne sono ti obbliga farlo basta
Che non valga no
C'è anche il supermercato dei bambini la mercificazione l'ho già detta o anche addirittura alcuni si sono attaccati a e buon se so che oggi io che è la meraviglia delle fallace argomentativa e perché il buonsenso in genere poi Luron perché non è mai considerato diciamo
Che possa essere di qualcun altro ma soprattutto non è uno strumento che funziona bene perché consente consenso il consenso perché nato in un certo contesto era anche avere gli schiavi
In fondo
è stato faticoso anche dal punto di vista culturale no spiegare che domani sarebbero più o meno tutti uguali e che non ha tanto senso farne schiavo un altro così come su sui matrimoni Inter laziali che realtà perché non dovrebbe mantenersi un divieto quindi è molto complicato usare questi
Così questi umori queste
Creazioni motive invece di affidarsi appunto al
Alle argomentazioni anche sulla tecnica tutti a costi io ha avuto un sussulto perché spesso è usato come qualcosa mi dispregiativo no in questi casi però se lo spostiamo e e lo usiamo per si è voluto lavorare a tutti costi presente diventa subito positivo quindi chiamiamo subito che c'è qualche impiccio Risso tono anche realtà
Non per fare sempre insomma rompiscatole però andarsi sempre a chiedere ma
Che significa davvero no definitiva questa condanna che c'è dietro realtà assetto usi
Uno strumento per accusare a e poi vedi che nel caso di ci serve per fare esattamente l'opposto c'è qualcosa che non funziona in questo argomento lo devi raffinare
Ci sarebbero tante altre cose da dire ma
Direi che vado verso la conclusione ricordando soltanto che
La coercizione l'ha già detto Filomena Gallo
è quasi sempre un
Un pessimo una pessima risposta a un problema
è un problema che non è detto il problema di per sé anche qui in senso dentro cioè problema situazione complessa che ancora
O anche non troppo complessa ma che ancora il diritto non ha capito con l'italiano
Come gestire no quindi è chiaro che sulla materica sulla capacità dovrebbero essere delle
Questioni complicate da da analizzare ma di nuovo la soluzione non è vietiamo a tutti in assoluto la soluzione neanche a garanzia voglio dire
Tende
Incitata ed individui coinvolti quindi se l'idea è davvero siamo tutti contro lo sfruttamento la soluzione migliore potrebbe non essere vinta insomma potrebbe essere regolamentare potrebbe essere soprattutto capire un po'meglio
Quello che succede all'interno di questa questione e l'aspetto forse più triste di questi ultimi anni in questo dibattito italiano
Che è difficile anche un po'chiamare dibattito ma insomma e che essendoci stata questa concentrazione questo sessione sul divieto sul di sfruttamento e sui danni sui malanni non c'è stato quasi spazio per chiedersi quali sono poi i problemi davvero che presenta un legislatore si troverebbe davanti
E che spesso sono affrontati molto meglio da una serie tv ci sono delle puntate di alcune sedi buche raccontano l'ha fatto degli uguali affatto un'altra se
Di recente
Che ci raccontano che potrebbero esserci dei problemi morali giuridici
E e che ci fanno anche capire che le storie di per sé sono senz'altro utili ma non bastano perché dispari appunto sentiamo nelle famiglie cosiddette tradizionale normali insomma ci convincere ma anche che che segnerebbe vi pare proprio la riproduzione in assoluto il matrimonio le amicizie perché c'è sempre svolto
Negativo un rischio un qualche casino che succede
E allora di nuovo forse dovremmo cominciare dal punto di vista del piano normativo a chiederci
Perché no cioè ad per sostenere fortissimamente il divieto e non la libertà di all'interno di questa libertà poi ognuno troverà un modo per
Per per
Decidere l'altro punto fondamentale è quello che ricordava Filomena Gallo le libertà e in una normativa che va verso la
Leggerezza non obbliga nessuno a fare quelle scelte se ripeschiamo quei dibattiti sul divorzio erano della stessa qualità oddio che scandalo di obbligheranno a divorziare l'aborto ce lo stesso problema che obbligherà hanno
A diverse aree miele sempre in mente
Non le dispiace motivare con
Nel senso della vita quando una Tizio decide di diventare donatore quindi firma sua bella cartelletta per diventare donatore che ovviamente direbbe come dicono insomma le normative che ci permetta di farlo quando morirai
Firmato questa cosa mi arrivano in casa dei vizi dicono che lei ha affermato di una corretta persona uccidiamo ci prendiamo gli organi
Chiaramente una presa in giro
Ma in realtà descrive molto molto bene la maggior parte dei dibattiti sulle questioni che riguardano la libertà
Appunto c'è qualcosa che ci permette come fossimo tutti un po'dementi no perché la fine anche questa ossessione a proteggere Paterniti paternalistica mentre le donne che sarebbero spuntate
Tratta le donne in assoluto e come categoria uniforme come fossero delle dementi noi grado di
Capire e di di difendersi eccetto che in alcuni casi può essere ma non è questo l'unico caso e di nuovo la risposta non è richiamo tutte e il per sempre anche perché sarei curiosa di sapere come si fa
Magari
Dire un reato universale
Va in giro la Lorenzina sa in Canada in California sarebbe sarebbe divertente seguito ma in questo
Percorso Branciamore esporta razze Giovanardi sarebbe bene
Dovremmo fare un punto
Stessa lite professoressa aggregata di diritto privato ed il diritto di famiglia dell'Università degli Studi di tre già
Grazie
Dei tanti stimoli poi sono arrivati finora
Come giurista come ciascuno insomma li legge io da
Persona che stampa randa fare il civilista c'è l'ho cercato di leggerli da un punto di vista di quello che ci viene presentato come Lisi risolviamo questi problemi come revisore c'è qualcosa da cambiare o no e e sinceramente concordo con quello diceva Angelo questi due libri aiutano tantissimo chi da giurista deve studiare questi argomenti
Perché rispondono a tanti interrogativi ai quali il diritto da solo non riesce a rispondere perché sono quei momenti in cui come diceva Carnelutti il diritto incontra la vita e allora si deve andare davvero con le mani di piombo
Starci attento a non farle male insomma
Uno dei primi punti che è stato già ricordato tante volte gestazione altruistica gestazione commerciale come il bene o nel male dove ci sono i soldi c'è il male dove c'è l'altruismo siamo tutti felici
Nicola Carone sottolinea una posizione di famiglia Arcobaleno in cui scrive non è la differenza non è il passaggio di denaro che fa la differenza ma la vergogna lo stigma quando una donna comincia
A dire come dicono tutte le donne intervistata da Serena
Io sono fiera del fatto di portare in grembo il figlio di un altro e lo faccio anche perché non compenso nessuno può giudicarla
Non può essere giudicata da altre donne come sfruttata e tanto meno ma incapace di avere una persona un giudizio personale o con una persona senza valori etici che vende il proprio utero per denaro queste sono le parole del libro di Nicola
E io ho trovato tanti riferimenti nelle interviste
Per esempio con Obama è rimasto impresso di Giulia che vive in Canada e che a due bambine una delle due adottiva all'altra
è arrivata naturalmente e la figlia spiega un'estranea no guarda che la mamma porta un bambino
Che non è nostro una volta andato anti-NATO andrà a casa dalla sua mamma dal suo papà e quando la sorella gli dice ma io però non la voglio fare alcun gestazione la gravidanza guardava mamma come appesantita laterali diceva da me le porto io per tutte ne faccio due
Tomai operata allacciarmi le scarpe perché avrò questo pancione grande e mi viene in mente quello che diceva la professoressa prime bambini sono molto più
Dirette forse capiscono molto di più di quello che
Le nostre sovrastrutture ci
Ci impediscono di capire qualche volta e poi c'è la nonna che
Fa una una tutina rossa per la bimba
E dice so che queste faccio questa tutina rossa gliela darà i suoi papà e il perché sta portando la gravidanza per una coppia di uomini lei dice ma guarda che certo che gliela do la bambina
è figlia loro mica me la tengo io alla nona risponde ci mancherebbe che non gliela dà io intendevo la tutina non la bambina
Quindi l'idea della condivisione
Del superamento vedete quanto quando diceva prima
Il senatore Lo Giudice quanto è distante nella Società in tutte le generazioni della società il nostro modo di vedere e quello di chi ce l'ha nella sua cultura questo modo questo discorso
E io appunto come fai a convincere queste persone che stanno attuando un reato universale questo davvero penso che sia più difficile che
La impresa più difficile al mondo
Non è una questione di soldi vi dicevo si parla di un rimborso in e si spiega che in tante in tanti Stati
La maternità non è coperta da una copertura assicurativa come l'Italia quindi se non lavoro del perché durante quei mesi
Ho una gravidanza gemellare ma è stato richiesto un periodo di riposo devo vivere in qualche modo e quindi quello è il
Meno di quanto guadagna lei dice per esempio Daniela Los Angeles
E meno di quanto guadagna lei con il mio lavoro la mia bambina di quattro anni sane bambini torneranno in Italia con i padri anzi diciamo meno male non abbiamo bisogno di altri bambini anzi visto che ha un bellissimo rapporto col suo papà che non è un po'qua genetico ma il Papa che la cresciuta per tutta la vita
Lei dice mamma quanto invidio quei bambini hanno due papà
E quindi completamente diverso questo discorso di hai preso dei soldi un altro bambino dice la mia mamma che cosa fa ed anzi io direi se il che sta
E negli Stati Uniti e viene dal Colorado il Colorado insomma non è esattamente New York ma dice la mamma a casa come ogni tanto partorisce Marco un bambino per qualche copia che non può averne
Che cosa c'è di male in questo io fatico un po'capirlo però Jennifer che chiede l'ok di suo papà e quando il Papa gli dà l'ok festeggiano insieme
E un'altra donna che viene dal Messico vive nel suo della California risponda quello di azione che farebbero da noi le femministe
Citate prima alcune
Perché dice mio marito il mio ex marito non voleva che io
Fossi una madre portatrice
Perché lui non aveva fiducia in me non mi credeva forte pensava che non fosse in grado di fare un gesto così altruistico non aveva molta stima di me e ha sempre creduto di potermi imporre le sue regole anche sul mio corpo
Più risposta di questa no
E
Ritorniamo alla la
Analisi scientifica Nicola scrive spostiamo l'attenzione dalla transazione economica e dalle motivazioni
Di questa scelta alle condizioni in cui viene praticata e parliamo piuttosto di gestazione
Per altri etica o ogni può Albese disse
E allora qui uno dice va bene altra obiezione Nicola lei evidenzia tutte e risponde
E c'è questo controcanto è libera di Serena e i bambini che si pensa e bambini bambini avranno delle conseguenze dal fatto di essere staccati dai dalla donna che la portata in grembo è il famoso la famosa teoria sugli ultimi ritmo fetale
Però porta anche il risultato di tanti studi cinquantacinque studi
Dimostrati nel due mila e sei mesi
Studi scientifici sulla salute di tutti i soggetti coinvolti che non evidenziano differenze significative in aspetti medici o psicologici
Tra gestazione per altri concepimento naturale ho assistito quindi non parliamo di bambini è un museo nelle coppie omosessuali bambini proprio transessuali ma bambini che nascono
In vari modi non ci sono differenze
Ne
Mediche né psicologiche e qui mi ha fatto venire in mente il tutto il problema delle tutto genesi che fu pensato nel mille novecentoventitré il famoso utero artificiale
è non è così tanto lontano dall'esistere il dottor Corbo uguale a di Tokio è riuscito ad ottenere la sopravvivenza difetti diventi ventiquattro settimane
Estratti da altri dal grembo materno materno per problemi della gravidanza per tre settimane sono vissuti in questo utero artificiale quindi sono arrivati al punto d avere una buona probabilità di vita sana autonoma
Il dottor
Un blocking Unione che alla Cornelli University
A impiantato un ovulo umano fecondato chi è sopravvissuto per sei giorni in una struttura di collagene che simula un utero attraverso l'iniezione di cellule endometriale umane poi ha interrotto lo studio non era un feto era solo un ovulo fecondato non aveva capacità di svilupparsi oltre
Ma nel momento in cui interrompe dicevo sto credo di essere in grado e nel volgere di pochi anni di arrivarci oppure e la Human animaleschi Melik Technology cioè si inietta hanno delle staminali umane
In un feto bovino in modo che quando questa mucca crescerà avrà uno un utero umano
La gravidanza del della specie bovina uguale per durata nove mesi come quella della specie umana
Se
Fosse possibile in piantarci degli embrioni umani questi crescerebbero senza bisogno di un intervento esterno
Di una portatrice
Io questi esempi perché ve li foglio fare per dirmi come dicevamo con Serena
Guardate che forse non siamo poi così tanto avanzate a farci questi problemi
Ci sono stati ci sono tante altre valutazioni che possano andare avanti rispetto alle quali il diritto fatica corrergli dietro ma che l'unico modo
Per affrontare è quello di intanto regolamentare non proibire sempre e regolamentare
Nei limiti di del riconoscimento di una libertà ovviamente nel
Nel Morelli rispetto di alcuni valori fondamentali per esempio lo sfruttamento contro il quale nessuno può dire sì sì io sono a favore dello sfruttamento delle donne ci mancherebbe altro ma bisogna capire
Chi sta sfruttando chi
Un'altra questione la conoscenza delle proprie origini diceva prima la professoressa
è
è una battaglia che si dovrebbe fare anche contro l'anonimato nella donazione di gameti però non si fa perché
C'è il rischio che diminuiscano i donatori nel momento in cui eliminiamo il l'anonimato ma Nicola dice non sono
Persone che parlano di geni si tratta di persone
Che si lamentano di un vuoto di un'assenza di un volto umano e lui parla di questa ricostruzione del brevetto ad
Nascere altrove in un altro modo all'interno di un romanzo familiare è quella racconto che faceva prima
Il senatore
è come utilizzare come la chiamiamo questa portatrice la mancanza del vocabolario da tre chiamiamo una zia una zia che ci ha fatto il dono più grande e anche nel libro di Serena
Parla di queste di questi bambini per esempio Jennifer dici bambini sapranno tutto dell'allora storia non appena possibile io resterò nella loro vita per sempre
Come la zia che ha fatto il dono più grande in assoluto la loro famiglia sia perché così rientra la fusione di due famiglie no anche i figli della portatrici anche il marito della portatrice perché abbiamo detto all'inizio partecipano
Condividono questo tipo di scelta
Giuliana già citata dice due famiglie sono diventate una sola poi sai qual è la cosa più bella nell'album di questa figlia che adesso ha vent'anni le prime fotografie ci sono io incinta ci sono le i co le foto dell'ecografo
E poi lei che cresce perché conosce la sua storia
Ecco
Quello che
Anche il Tribunale per i minorenni di Roma nel caso della adozione co parentale in copia di uomini ventitré dicembre due mila e dodici sottolinea il partner
Hanno mantenuto costanti rapporti con la donna che ha partorito per loro i figli in Canada
Prima e dopo la nascita
L'unica che lo nega questo rapporto è libero di Serena e Natasha che vive in Ucraina
E lo fa dal punto di vista della donna perché dice cosa mi darebbe di più cioè non si mette dal punto di vista dei figli
Questo è uno dei motivi per cui è importante regolamentarlo anche dalla parte dei figli perché regolamentando euro in Italia
I figli di queste coppie prescindere dall'orientamento sessuale della quota sapranno
Avranno sancito il diritto di conoscere
Le proprie origini genetiche ma non solo la propria storia personale la storia non è solo il DNA che serve per rispondere al questionare anamnestico must anche la propria storia personale e quindi quel discorso del superamento della genetica
Che secondo me qui può creare veramente
Il la per una riflessione più ampia
Il ruolo dei genitori intenzionali
Nicola sottolinea
Alcuni dicono è una compravendita di bambini
Perché
Perché però è necessaria la presenza di intermediari per superare
In protezione della gestante quel difetto quella possibilità di asimmetria informativa economica che può essere sfruttamento perché è importante anche quello
E Christie edizione del libro di Serena sono una coppia
Che ha avuto e sta per avere ancora un altro figlio attraverso la gestazione per altre
Rappresentano la
L'investimento emotivo dei genitori rispetto al bambino che sta crescendo nell'utero della portatrice
Come quello che fa il padre rispetto al bambino che cresce nell'utero
Della madre in una coppia
Però sessuale con una propria azione
Con metodi Han naturali non chiamiamolo secondo natura ma per capirci insomma
E scrive c'è un legame invisibile pensi sempre al figlio che cresce nel grembo della parte attrice sai che tuo figlio e come diceva prima Marilena sono bambini fortemente desiderati
è un investimento emotivo dei genitori intenzionale che si sostituisce al rapporto emotivo madre e figlio e qui altre obiezioni e come fa una portatrice hanno l'affezionarsi al bambino che porta in grembo
Come fa intanto perché questo investimento emotivo che lei loro che lei fa lo fa lo sposta sui genitori emozionali non cioè voi vi prenderete cura di questo bambino gli darete un futuro
Buona un futuro bello nel quale magari ci sarà
In alcuni casi non abbiamo visto anche un ruolo per me è un ruolo per la quale non come madre ma come conoscenza
Delle superiori delle loro origini
E
A me veniva in mente ma una donna che porta avanti una gravidanza in Italia
Gravidanza che ha avuto naturalmente la porta avanti con la consapevolezza di voler partorire questo figlio non riconoscerlo eventualmente partorire nominate avviarla adozione
Ho detto eventualmente perché secondo me sono due punti differenti però comunque alla fine portano lo stesso risultato
Che tipo di investimento emotivo fa sul figlio qualcuno che gli può offrire un futuro lo prenderà in adozione gli offrirà quello che io non gli posso offrire
è così strano da da intendere no perché rientra anche nella nostra tradizione le ruote degli esposti esistono dal
Dal Medioevo quindi probabilmente l'avevamo già
Capito allora lento portatrici intervistate
Dico non mi sento parte della loro famiglia ci scambiamo quotidianamente
Le foto al loro qualche matrimonio facevo la testimone avevo i loro bambini nel pancione un'altra dice non mi sembra mai sentita legata particolarmente bambini invece loro genitori si quindi su questo investimento sul futuro
Affidato al quei genitori e proprio chiaro queste parole un'altra dice ci mandiamo le foto tutti i giorni è quando Serena linfa notare quaranta Este quello che succede in una famiglia unita lei riflette nati radice bensì certo noi siamo una famiglia unita
Perché è questa scelta che c'era Contucci ha unito tutti quanti
Il caso di regina della figlia Novella
Già citato è una donna italiana che è appunto
Voleva prima che ci fosse il divieto nella legge quaranta e approvato ad avviare purtroppo senza successo diverse volte una gravidanza
Di del dell'embrione generato col DNA di sua figlia del genero
E dice tutte le nonne si prendono cura dei nipoti io comincio prima come ha detto già prima Filomena Gallo
E e sottolinea
Quel discorso già fatto la maternità la paternità è una cura
Non
Si diventa madri nel momento in cui partorisce in ma nel momento in cui cresce un figlio che abbiano al tuo stesso
Sangue il tuo colore degli occhi aiuto e stessi capelli e poiché
Molto
Delicata al momento in cui viene fuori che lei infatti ha cresciuto i figli del fratello che erano rimasti orfani fratello era in giro per tutto il mondo
E la
La nipote la chiama mamma
Ci sono
Gli altri quelli
Park segni di una coppia israeliana che cercano la portatrice attraverso Facebook e quando le ma ma nel messaggio la chiamano Imma che in ebraico vuol dire madre ma poi specificano chiaramente no non lo sappiamo che nostra madre è
Questa che ci ha cresciuto lei ci ha detto di inviati questo messaggio in questo modo per farti capire chi siamo noi che ti stiamo scrivendo
Tu sei l'angelo che ci ha fatto il grande dono di metterci al mondo e su questo l'utilizzo la parola Angelo che nella cultura ebraica è importante non è l'Angelo quello lì insomma che con le ali che vediamo di soli tipo rappresentata in chiesa ma è il Messaggero
è colui che porta la vita a tutta una
Una
Trionfa ANIA importante insomma
E
Un'altra cosa importante perché
Perché secondo anche secondo me è necessario norma la
La gestazione per altri
Anche a tutela delle donne perché la stessa Corte d'Appello di Milano quando ha sollevato
Il venticinque settembre due mila e sedici la questione di costituzionalità sull'impossibilità di valutare la conformità dell'intera all'interesse del minore dell'azione volta
A rimuoverli lo status verso la madre che l'ha riconosciuto ma non è la madre genetica nemmeno la partoriente
Perché è nato da gestazione per altri
Fa tutto il discorso di vedere se la gestazione per altri è o no compatibile col nostro ordine pubblico
E l'unica obiezione possibile la trova riguardo allo sfruttamento della donna ma sottolinea se la donna può ripensarci quello esclude lo sfruttamento
Dove può ripensarci in quasi tutti i Paesi del Consiglio
L'Europa tranne l'Ucraina
E il caso che bravo detto prima negare la conoscenza delle proprie origini viene anch'esso dall'Ucraina
Non ci può ripensare in India e quindi ecco qui è una domanda che spero non suoni soltanto con una provocazione ma un polo è chi è che sfrutta chi le coppie sfruttano le portatrici di questi Paesi
Poi gli ordinamenti che costringono pur di non vedere ad andare a cercare in altri Paesi quello che
Presso di loro è vietato
E
Un ultimo riferimento il
Quando
Abbiamo chiuso fissi adesso chiudo subito subito subito quando abbiamo detto che non c'è legami biologico questo valore importante del legame ideologico con i genitori
Intenzionali nella gestazione per altri potrebbero essere loro i genitori genetici del figlio
Quindi anche questo discorso di parlare ma chi è il padre ma chi è la madre geneticamente per la vita non può essere la soluzione è un falso problema
Se uno dei due padre biologico per esempio del nato
Ammesso che nel caso di Milano vada a finire male la Corte costituzionale non dichiarare l'incostituzionalità e quindi verrà rimosso lo Stato se legame con la madre
Di intenzione finché questa coppia sta insieme è possibile l'adozione compare in Italia e quindi quel bambino resterà a vivere anche per l'ordinamento con quella famiglia però col paradosso con
Con la presa in giro parliamo la per come del dire sì però
In ogni materni non ce la inizi materni non ce l'ha perché l'adozione in casi particolari non crea parentela ecco
Rispetta tutti questi paradossi la risposta può essere il divieto non credo che lo possa essere rispetta nessuna delle esigenze
Evidenziato
Arrivato il momento degli autori quindi di
Dell'attrice dell'autore
A partire da zero del mille le sollecitazioni e domande adesso allo
Persone emersa che appunto soltanto insieme alle questioni
All'opposto
Intervenga
Passerella ma fa
Allora buongiorno a tutti a tutte
Che dire credo ci sia ben poco da aggiungere nel senso che hanno già detto anzi grazie per tutti questi
Degli interventi perché insomma anche per me sono stati fonte di tante riflessioni
Non voglio togliermi tempo volevo solamente dirvi il perché di questo libro perché credo che sia una delle cose che mi è stata chiesta di chiunque una cosa che credo vi
Rischia di più magari non me ne frega niente ma
Liberati con le stesse
Semplicemente perché credo che partire da le voci di chi c'è dentro a questa storia sia
Fondamentale mancava questa voce me l'hanno detto in tanti mancavano le testimonianze c'erano erano limitate
Ma non
Non si approfondivano si andava a sentirle io poi ho fatto una scelta molto particolare cioè quella di
E non accettare impiego storie via Milano accettare interviste via Skype ma di partire ed andare a vederlo in faccia
Andare a a vedere dove vivono le loro case
Come mi rispondono
A determinate parole determinate frasi ed espressioni del viso perché sarei stata la prima forse ad avere dei dubbi che quello che mi scrivevano che mi raccontavano in un piccolissimo monitor via Skype non potesse essere vero
Però io l'ho già detto più di una
Volta io ho visto case che wow cioè senz'ordine
Gli affetti diciamo che la povertà sta dall'altra parte ecco
Niente è stato un viaggio molto faticoso perché in un anno mi sono fatta tutti quei
Da quella strada
Però mi sono portato a casa veramente
Un'esperienza mia che mi serve ancora di più a stare zitta di fronte alla scelta di
Che magari non condivido però stiamo zitti
Di fare di fronte a delle scelte di fronte a delle prese di posizione
Oddio
Anch'io c'ho la mia idea anch'io non so se lo faremo lo faremo anch'io non so come la penso su questa questione ma sul mio punto fine
Ognuno ha una propria storia ognuno proprio perché
Non proprio credo ognuno ha forse la propria fede forse no ognuno è su questo su questa terra per
Una propria missione che magari non era mia magari non è la nostra
Quindi ecco non mi piacciono i toni che ci sono attorno a questo dibattito toni che non tollera ottoni che ignoro
Però
Prima di tutto per il rispetto di chi
è all'interno di questa
Questione ci sono degli esseri viventi ci sono degli uomini ci sono delle donne ci sono dei bambini
Prima di tutto va a loro questo grandissimo rispetto che io porto sotto tutti i punti di vista sotto chi fa la scelta di
Mettere al mondo un figlio per qualcun altro la scelta di una copia un singolo una donna un uomo di accedere a questa pratica
E e soprattutto non dobbiamo perdere di vista che ci sono dei bambini nascono dei bambini che sono leggessero maniche queste discussioni questi toni non sentono
Quindi stiamo facendo stanno facendo del male a questi bambini non certo noi adulti e questa è la cosa che mi rammarica di più
Tutto va
Percorsi passiamo a io
Sarò molto breve perché preferisco poi saltare dal pubblico dedite l'intervento intanto la ringrazio le relatrici che sono intervenute soprattutto per il tipo di intervento che hanno fatto perché hanno messo
In dialogo atteggiamenti di libri e quindi
In realtà non sarebbe bene presentiamo questa Champions League hanno fatto benissimo loro mettendolo in
Indiano abbastanza voi alcun tipo di preparazione o indicazione presa d'atto ci tengo soltanto a dire e cose un aereo appartiene al passato come nasce questo libro è un'altra agli sviluppi futuri di questo di questo filone di ricerca
Questo tipo che nasce da uno una suggestione di tutta Italia giardini che appunto quanti disegni che aveva già cominciato a parlarne nasce dalla norma
Dall'incontro che ci
Di
Clementi che cercavano un cd di capire effettivamente la quotidianità di queste famiglie non soltanto tentando
I genitori dei bambini ma anche chi poi ha reso possibile
Che quel progetto ingenti ereditati ha contribuito soprattutto il gettito genitorialità diventasse possibile e il Lina lascia e come dicevo Marilena il mio andare nelle casse delle mamme dei papà intervistati e poi
In questi quattro anni perché questo libro ci son voluti quattro anni per scriverlo con un confronto stampa girato con le famiglie con
Contabilizzati poi sostenuta da Roberto Baiocco negli ultimi anni e
E questo è libero
Apre un filone perché
I bambini in Italia nati dato istruzioni che alternati dava inseminazione artificiali inseminazione artificiale cominciano a essere
Grandi cominciano a parlare e una delle restrittive che non sia un po'di ricerca sta approfondendo e proprio del genere
Quale l'esperienza di questi bambini nati dati stazioni per alte che navi da inseminazione artificiale quindi ne stiamo conducendo una ricerca tornando nelle case delle famiglie a un centro di anni
Intervistando giocando con i bambini somministrano questionari quindi uno studio da tanti punti di vista che affronta tante dimensioni anche alcune criticità miste induce precedentemente anche
Perché fino alla ricerca con pagato le famiglie a Magenta cani con quell'eterno genitoriali perché c'è un di fatto nelle Murge integrali perché non si è salita per i problemi
Non necessariamente percorre ma perché c'è tutto un argomento in discussione e di ruoli di genere dei ruoli sessuali delle funzioni genitoriali
Per adesso c'è
Tanta letteratura su questo e quindi in questa ricerca una cosa facciamo le confrontiamo frammenti di mamme con famiglie di papà
Quindi perché in un'ottica non di strutture familiari Maggi per bruciarsi familiari e e quindi è possibile che entro l'anno questa ricerca stiamo terminata e ha raggiunto dei risultati inquilini per la prima volta anche per questo sono molto
Orgoglioso e ringrazio anche voi il gruppo di ricerca della Sapienza che
Di aiutare chi insomma condivide con me misfatto questa ricerca
Avremmo non soltanto il punto di vista dei genitori non soltanto il punto di vista degli adulti ma vedremo anche effettivamente sentiremo anche le storie di questi bambini come considerano il donatore di come considerano la tornata risate
Di come considerano pestaggi stante che altri
E e spero che il dibattito al di là delle posizioni personali militanti su questo il dibattito c'è sempre di più di informarsi e di lasciar spazio a chi effettivamente queste scelte non soltanto le ha fatte maniche sulla propria pelle interessi bambini
Venuta
Però
Non buona sera io mi chiamo Gennaro Manelli anch'io mi occupo di queste cose sono giornalista volevo di dire alle persone che che ne sono qui agli organizzatori
Che secondo me sarebbe molto importante in questi dibattiti invitare queste voci dissi disse che dissentono
Perché a differenza di di come la pensa che renali di cui io sono una fan sfegatato ampi che liquida
Con la logica stringente queste queste persone contrarie
In realtà non ci troviamo in un Paese che dà loro ragione
Perché le le leggi non ci sono la gestazione peraltro vietata quindi diciamo nonostante la logica stringente in cui siamo tutti d'accordo qui dentro peraltro
Abbiamo tutti lo stesso punto di vista che è pericolosissimo ritrovarsi una stanza tutti con lo stesso punto di vista
Di fatto vince la pancia
Quindi io non da una parte sarei veramente interessata di confrontarmi noi una stanza come questa con con queste persone che sospende diciamo di cui conosco anch'io ampiamente le le opinioni perché
Ogni volta che si composto printer il mio blog delle diciamo la la veemenza irrazionalità delle delle critiche
E veramente affascinante hanno invece mi affascina enormemente soprattutto ripeto trovandoci in un paese che
Funziona è così che è organizzato così
E l'altra cosa che volevo dire che secondo me l'omosessualità non c'entra quasi più niente in questo dibattito cioè non è più il punto
Nel senso che io credo soprattutto per la gestazione per altri e quindi la la filiazione per le coppie omosessuali maschili
Non è non c'entra pochissimo con la filiazione invece dei tre coppie di donne cioè Lelli la la pancia del nostro Paese a reazioni diversissime su questi due esperienze
Io credo che il punto sia che oggi c'è l'avvento dei padri cioè fino agli anni Settanta il padre a tutti i donatori perché i padri non non non cambiare i pannolini ai bambini non andavano con la moglie con la madre dalla pediatra
Eccetera oggi non solo i padri fanno i padri ma addirittura falliva presenza le madri quindi il gatto il salto culturale secondo me e questo cioè che oggi esonerati Padrin sono arrivati i padri
E quindi diciamo penso che andrebbe un po'per fare riflettuto su questo
E l'altro punto che secondo me crea questa ma mal di pancia veramente irrazionale perché appunto le le l'elenco che faceva chiara la linea lo senza dello stesso con cui mi confermi confronto di tutti i giorni
Non so se se se si è andato troppo veloce perché sai chi è abituato a pensarle queste cose sono dietro
è e la manipolazione della vita cioè io credo che questa con questo insopportabilità e che la la produzione della vita sia slegata dal talamo dalla Coppola dalla famiglia tradizionale dalla coppia ma che possa avvenire
Diciamo anche interessa se pensate che la parola concepire no a due concepire nel senso sessuale ma anche concepire un'idea come
Quella che cantiere a Venere che nasce dalla testa di zero s'
Quindi penso che siano in realtà più questi i salti epocali che è difficile per una società soprattutto come la nostra che giova giovane perché c'ha due secoli di storia eventualmente l'identità e frammentata quindi questa angoscia della genetica
E proprio dentaria c'è mi togli la la e lei il gene io chi sono di o chi sono
Quindi volevo appunto invitare per favore ognuno di noi quando ci ritroveremo a parlare di queste cose intanto essere più semplici vecchio sono una giornalista e tanti miei colleghi
Quello che raccontano Marilena cioè di quei come funziona questa legge tanti miei colleghi che scrivono questi articoli non l'hanno la sanno
Non l'hanno capita
Arrivo posso fare posso fare no nomi e cognomi e ma e però come dire è un dato di fatto
Eh ma ma purtroppo se si qui dentro qui dentro siamo tutti interessati per un motivo per un'altra pensare a questi argomenti quindi diciamo ma ma mastichiamo la la materia
Ma può quando io parlo dei miei colleghi intendo dire persone per la maggior parte laureate che sono abituati a scrivere a pensare a leggere quindi di un target medio-alto che non sanno non capisco cosa vuol dire questa cosa che diceva ma Marilena che i figli che ti non sono fratelli però eccetera
Ho tanti concerti che voi avete detto velocemente
Adesso io proverò a scrivere quello che è stato detto qua su sull'Espresso sono qua per questo troverà semplificarla focalizzarlo quanto più possibile per tradurlo approva quelle persone che dia un fanno queste critiche
Punto Cenci ma anche per ma
Secondo me noi siamo noi dobbiamo invertire la modalità cioè noi dobbiamo chi
A qualcuno ha detto che notti Marilena che noi siamo dobbiamo capire dal nostro punto di vista nel bel per far capire cioè che le persone che criticano queste scelte perché si mettono il loro punto di vista ma noi dobbiamo riuscire a metterci nel punto di vista delle persone che perché fanno quelle critiche lì sì
Perché se non lo facciamo quest'operazione certo ne abbiamo passato due ore a di a convincerci
A convincere noi stessi a comincia a a dirci addosso quanto è assurda e razionale
Che nel nostro Paese arretrata ma siccome questo è lo stato delle cose accompagniamo le le persone che non le capiscono accompagniamole per questo bel ben vengano
Ben vengano due del proprio due atteggiamenti così cioè le storie
E gli studi perché
Ok scusa in partenza
Voglio rispondere andare via
Devo dare anche la parola allora c'è un per quanto mi riguarda diciamo sulla questione degli argomenti
C'è stato un equivoco nel senso io non sono
Non ho fatto un discorso sugli avversari perché avrei potuto fare lo stesso discorso su i così detti favorevoli cioè io ho fatto un'analisi di argomentazioni di armi di alcuni degli argomenti ovviamente ho dieci minuti non potevo anche perché ce ne sono
Alcuni della parte diciamo a favore che potrei demolire allo stesso modo
E cercavo proprio di uscire da questa logica pro malati zio
Perché non ha senso
E e
L'interlocutore deve essere tale e come se stessimo parlando
Di clima o vaccini e dobbiamo sentire lo scioccato che dice che il clima non è vero che sta cambiando e che vaccini sono dannosi ok e parliamo di di non so di come sul è una terra in meno incendi chiamo pure il tuo le mani con no cioè ci deve essere un criterio e non ha senso mettersi a parlare con uno che viene qui al tavolo Orlando è innaturale naturale questo il problema
E dare anche a un interlocutore di questo tipo
Il ruolo o comunque
E il peso di un interlocutore senza dire no appunto ho fatto l'esempio del del di scacchi o del calcio cioè bisogna intendersi Sezze veniamo qui a blaterare
E chi urla di più etici io sinceramente dopo un'oretta ed è già tanto mi rompo le palle me ne vado non posso ascoltare
La soluzione che cioè chi ha degli buone dei buoni argomenti ok proviamo a discutere ma se il l'argomento è innaturale oddio oddio non mi sembra che sia il caso di stare a discutere perché l'argomento contro natura
Basterebbe studiare insomma c'è un libro meraviglioso di antropologo
Anche voglio dire io non posso ricominciare appunto dalle scuole medie nessuno di noi può farlo se un se un giornalista che ha studiato laureato a me viene la pelle d'oca non capisce quello che ha detto Marilena
Sul sulla non pare intanto cioè non essere parenti di alcuni figli secondo questa legge io
Veramente non lo so magari sarà un problema mio però ed in altre realtà ma capisci non possiamo fare fare il rimedio alle scuole serali cenno al senso
Ho capito allora troviamo qualcuno che ci paga facciamo le scuole serali a giornalisti laureati
Grazie
Scusate
Male ma credo non credo che insomma sia possa essere un elemento utile per questa discussione il quindi è sempre fondamentale
E c'è stato un non detto in questa Conferenza peraltro estremamente interessante o meglio
Un tema che è rimasta appena appena sfiorato
Che è quello della nostra cultura cattolica
Che noi lo si voglia o no siamo
Intrisi di cultura cattolica ignorare questo aspetto cambia poi sicuramente i termini del confronto
Quando chiara dice mi trovo di fronte persone che mi dicono che hanno paura che al loro venga
Imposto fra virgolette o la donazione degli organi o la gestazione o la legge quaranta l'aborto eccetera eccetera
Sta raccontando quelle che non sono timori campati per aria guardate attenzione tenetelo sempre presente proprio perché è fondamentale per l'appunto
Poi riuscire ad avere un un contatto e un colloquio con queste persone
è un reale timore e perché lo è perché la Chiesa cattolica sottolineo cattolica non a caso gli esempi vengono da una cultura protestante perché l'utero che ribalta tutto il il l'impianto
La Chiesa cattolica fa del controllo del corpo
La da ed è la propria dottrina se noi non teniamo presente questo aspetto non riusciremo mai ad affrontare queste tematiche ora che cosa è successo Sam cede che negli anni si è ta
In
Coincidenza con una sorta di abbandono diciamo della religione così come l'avevamo vissuta no fino alla secolo scorso fino praticamente alla seconda guerra mondiale crea una sorta di laicizzazione e i
Ha il Concilio Vaticano II quindi a un
Anche lì è un ribaltamento è uno un vulnus che entra all'interno della Chiesa cattolica
No caso passano due leggi fondamentali come l'aborto il divorzio
Nel momento in cui arriva appunto il portato del Concilio Vaticano II
Comincia una sorta di de religioni intramoenia una laicizzazione diciamo così della società ma è come la ve la dico in questo modo una laicizzazione della società
Che però è il solo apparente tant'è che il potere politico proprio
Perché vuole recuperare quel controllo del corpo che prima avevano le gerarchie cattoliche impone e dice tono lo puoi fare sulla legge quaranta e ora sulla legge sui diritti civili se voi
Norme avete presente questo schema secondo me
Di fatti più fatica a muovermi qua Morri quando lo avete presente certo PAI li invita a studiare determinante ma in realtà
Lo stesso coperti con lo stesso Galileo
Avevano studiato eppure no vengono poi lo stesso Galileo mi viene chiesto di abiurare quindi nel non è che il la cultura cattolica
Non lo sappia quale poi la la risposta che le ma
Credo sia fondamentale tenere presente questo questo aspetto di questo reale timore
Quanto all'ignoranza dei nostri colleghi posso solo confermare
Sono le otto meno dieci mi fai questo pezzo per le otto chi c'è c'è e come sapete cioè insomma non è quindi
Capozziello alta nessuno questo voleva dire grazie
In proposito
Io
No io mi chiamo Rosario foci ricercatore come il mercato del lavoro discriminazioni ma non sono anche un po'un militante da tempo
Sulle questioni del CPT ma io devo dire che non ho non ho letto i libri quindi io
Come dire rileggerò subita però sono
Rimasto molto sollecitato dalla
Dalla quantità diciamo così di materiale
Su cui riflettere che questa
Questo tavolo ha proposto tutta una serie di sfumature diciamo così dalla da libertà soggettiva libertà oggettiva ai bambini alle famiglie
E quindi la cosa che mi colpisce di più sono due innanzitutto io iniziare a parlare con il principio di democrazia di libertà
Ci sono i due principi di base al quale poi possiamo riflettere sono sui nostri temi perché se non abbiamo questo tipo di principio
Perciò l'uguaglianza delle differenze è inutile che noi stiamo trattando oggi che trattiamo November una base restare Spada dall'altra però
Come dire la cosa mi faceva pensare il ragionamento che tutto parte avete detto dal movimento femminista glielo ragazzo mi me lo ricordo
Molto bene all'università ragazzo maschio e omosessuale comunista e quindi
Alcune direttive più nemmeno invece la RU tutte praticamente
La
Però la cosa che mi colpisce che forse oggi se ci sono le famiglie omosessuali le famiglie monogenitoriali è anche dovuto a quel tipo di movimento perché lì ci fu una grande alleanza
Lì ci fu una grande alleanza proprio sul discorso del corpo va un po'
Per questo non possiamo non dimenticarlo esso non faccio riferimento alle vecchie femministe che hanno poi come dire il simbolo del matriarcato l'hanno talmente internalizzato
Notte mi sembra un po'cannibali che nel loro modo di proporzionale alle altre donna però secondo me quello è un punto di riferimento
Non di poco conto no cioè in fondo come dire la storia ha dato al mio corpo in quanto omosessuale la possibilità di essere gestito e non violentato perché di questo si tratta
E questa come dire l'affinità con il mondo femminile e poi la possibilità di di pensare di essere padre io quando ho pensato di non essere padre trent'anni fa ne ho parlato col mio compagno in cui vivo tuttora ed era impossibile no il nostro grande dolore che non abbiamo figli
Ma perché per noi era impossibile ce l'abbiamo anche pensato che abbiamo anche tentato ma non c'era nessuno trent'anni fa
Quindi come dire avremmo reato ho messo al mondo qualcosa che avrebbe qualcuno che era molto difficile erano come dire gestirlo e come dire in qualche modo anche pensarlo
Però oggi io mi chiedo invece legittimità
Poi quando c'è una legge che viene emanata c'è una sua applicazione allora io penso non siamo qui ragionando quando la politica restava sempre
Come dire sta distruggendo ogni forma di welfare
Non so se ho reso l'idea quindi ogni possibilità come dire
Di fare in modo che tutti gli uomini siano uguali
Coppie omosessuali coppie eterosessuali eccetera allora io inviterei della questo ragionamento che volevo fare anche al nostro mondo
Anche a chi poi scrivere nel nostro mondo pensare che anche come dire c'è un discorso di giustizia rispetto non su un mondo che è uscito il tutto in
Allora
Lo dico perché perché poi c'è tutta la questione del lavoro ci hanno dato unioni civili però non ci danno il lavoro io se non c'è un lavoro non posso unirmi se non posso unirmi non posso accedere oggettiva
Perché anche un costo
No
Voglio dire a come dire un elemento fondamentale
Allora ecco volevo solo dire questo cioè mia come dire sul
Stimolato moltissimo questa discussione volevo mettere sul tavolo come dire una serie di riflessioni su cui dobbiamo comunque secondo me lavorare
No io volevo solo intervenire su quello che era stato detto Dario da Eugenia Romanelli e mi dispiace che sia andata via non ci sia neanche chiara sul fatto che qui si era
Sull'idea che qui sia rappresentato solo un punto di vista ora visto che le relatrici le ha scelte io le ha scelte insieme a Angela chiaramente ma le
Abbiamo scelte con grande cioè ARRA a ragion veduta come si suol dire
A questo tavolo Edison sedute delle donne
Che il loro punto di vista solo sono ecco costruito non non sulla base di preconcetti o di pregiudizio di posizioni
Di tifo di posizioni polarizzato e ma se lo so ma costruito con lo studio con il lavoro con la riflessione primo stiamo parlando di due liberi che non ci sono due libri di parte
Cioè non stiamo né il libro di Serena né il libro Dini di Nicola sposano un punto di vista sono tutt'altro sono libri che ascoltano sono liberi che spiegano
Allora
Va benissimo quel quindi che diceva lei prima quindi si comprano questi libri e si leggono questi libri essi quindi si ascoltano le Rienzi
Semplicemente questo si entra e la in relazione con cose che sembrano lontane tutto distanti da noi è molto semplice
Non bisogna neanche essere il genio voglio dire cioè
E sono liberi tra l'altro gol godibili accise accessibili
Il libro di
Serena si legge in un viaggio in treno con molto gusto quello di Nikolaj più tecnico quindi magari chiede qualche ora
In
Un paio di viaggi ma con tutto questo è molto chiaro
Quindi
Ecco mi son sentito un po'chiamato in causa perché è vero che il rischio del
Del Circolo e del pensiero che conferma se stesso tra di noi spesso c'è
Secondo me oggi no è chiaro ramo persone che hanno un certo tipo di approccio a questo tema ma nel metodo prima di ogni altra cosa
Prima punto dare salvo
Stasera capite in maniera definitiva che non possono moderare un dibattito perché ho sofferto sarei intervenuta ogni due minuti quindi non me lo chiedete più questa era una richiesta ufficiale che faccio
Almeno alla fine è una cosa fatta quella dire dalla sponda hanno anch'io ingegner tema Romanelli una
Una cosa ci tengo tantissimo a dirlo è chiaro che qui
C'è un punto di vista che è più importante di di altri che
Cioè per quanto articolato complesso però io l'ho anche scritto va bene ci confrontiamo ma come ecco ci si può confrontare con delle donne o degli uomini
Che dicono anch'io sono fuorilegge come posso confrontarmi con chi pensa che io debba essere criminalizzata addirittura non so con quale quale pena prevede al con chi pensa che ci debba essere
O addirittura la legge universale che privatistica che io esista anche io il mio punto di vista
Abbiamo un legittimità in questa realtà io credo che finché non si sgombera il campo da questa
Da questo equivoco finché non si parla più di divieto universale sarà difficile confrontarsi perché tubista dicendo che tu hai ragione che l'attuale merita e assoluta e addirittura una valenza universale e quindi sgombra diamo il campo da questo da tempo e ci confrontiamo parliamo di tutto punto per punto
Esaminiamo dal da mettere fino alle se l'umano c'è affondiamo tutto però prima sgombriamo il campo da questa cosa non siamo noi che non vogliamo il confronto ma chi pone questa
Questa veramente questo divieto questa qualche anche quindi cioè un rifiuto oltre che un difetto di rifiuto del mio punto di vista quindi questo cd ci tenevo tantissimo a dirlo
è chiaro che poi
Ci saranno anche altre occasioni per
Per discutere per confrontarci però appunto non dico bisogna prima fare i passaggi devono essere devono essere reciproci
In realtà poi ringrazio tutti voi non so se ci sono altri interventi però dobbiamo veramente chiudere perché anche se ne vanno tagliati
Manderei presso il dibattito
Fino