Caso Provenzano. Il regime del 41 bis Ord. Penit. Fino a che punto le esigenze di sicurezza consentono trattamenti contrari al senso di umanità. Giustizia o tortura di Stato?"

Buongiorno
Allora
Questi siamo qui per un nuovo appuntamento del Comitato radicale per la giustizia Piero Calamandrei
E oggi discuteremo del caso Provenzano il regime del quarantuno bis l'applicazione in questo caso ad un soggetto particolare
E le conseguenze che si possono trarre dalla giustizia o ingiustizia di questa applicazione di questa misura sulla pena non discuteremo ovviamente della condanna ma solamente della misura
Perché viene applicata al detenuto già condannato
Prima di passare la parola ai relatori due notazioni diciamo tecniche il primo e il ringraziamento a Radio radicale che ci assicura la registrazione dell'evento
E la seconda questione una questione procedurale noi adesso sentiremo le relazioni de appunto dei relatori e alla fine di questi interventi ovviamente si darà spazio agli interventi da parte
Vostra dell'uditorio e a delle eventuali domande nel momento in cui farete interventi o domande vi chiederei di accendere il microfono
Dire il vostro nome e cognome e poi ovviamente dire quello che
Ritenete opportuno di dire
Vi ringrazio adesso passerei senza presentazioni la parola alla relatrice alla mia sinistra l'avvocato Maria Bruca le che ha seguito in particolare la questione
Buongiorno a tutti
Naturalmente non possiamo parlare del caso Provenzano senza introdurre il tema dell'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario io non so quanti di voi conoscano a fondo questa norma che viene introdotta nel mille novecentonovantadue
In esito ai tragici fatti di mafia delle uccisioni di Falcone Borsellino e delle loro scorte
è una norma che nell'immediatezza appare subito nella sua portata incostituzionale tant'è che scatena un dibattito fortissimo
Nell'ambito delle aule parlamentari proprio perché è immediatamente chiaro che si tratti di una norma che meno ma fortemente la vocazione costituzionale di ogni pena alla restituzione in società e quindi
Quell'area del trattamento penitenziario cui la Costituzione assegna il senso e la finalità ultima di ogni pena detentiva
Infatti il quarantuno bis nel momento in cui viene introdotto viene introdotto come sospensione delle regole trattamentali
Si rivolge a determinate categorie di detenuti naturalmente non ha tutte proprio perché è una misura di emergenza è contrasta o vuole contrastare il fenomeno mafioso
Quindi si rivolge a quei detenuti crea avendo ruoli di vertice nell'ambito dei loro sodalizi
Sono in grado proprio per la portata del loro potere di veicolare all'esterno il potere mafioso e quindi
I loro ordini raggiungendo i sodali che sono ancora in libertà o che sono ristretti in altri istituti
Ecco è però questa misura che viene proposta come misura emergenziale inizialmente da riproporre dopo due anni o dopo tre
Mammano gradatamente viene sempre riproposta in virtù di un'emergenza che si ritiene sempre attive vivente e quindi si arriva all'anno due mila e due quando con un nuovo vi intervento del legislatore la norma diventa immanente
E quindi entra addirittura a far parte dell'ordinamento penitenziario come previsione che riguarda una categoria di detenuti che appunto per il loro potere sodale sono in grado di trasferire all'esterno
La loro volontà partecipativa i loro impedì di comando mafioso
Naturalmente c'è una grandissima attenzione sull'istituto proprio per
Le compressioni dei diritti che ne scaturiscono
E quindi si agitano una serie di interventi della Corte di cassazione della Corte costituzionale
Attraverso le l'attenzione rivolta da soggetti come nessuno da soggetti politici come Nessuno tocchi Caino come le Camere Penali come e i garanti dei detenuti è però l'esigenza della sicurezza
Far sì che non si modifichi che non si modifichi nulla anziché nel due mila e nove ci sia un nuovo intervento riformatore che addirittura restringere gli spazi di garanzie di libertà che erano rimasti aperti
è una misura che ha tutta una serie di anomalie perché sebbene incida su diritti e libertà fondamentali è applicata da un provvedimento di tipo ministeriale e quindi
Che scaturisce dall'aria della pubblica amministrazione
Anche questo naturalmente un
Un elemento di rottura rispetto
Alla nostra Costituzione ca viene sanato comunque apparentemente sanato dalla possibilità che ci sia un tribunale quindi un giudice ordinario
Tutore per costituzione dei diritti soggettivi che vigila sulla legittimità di questi decreti qualora le persone che ne sono attinte mi facciano ricorso
Anche su questo c'è stata una novità nel due mila nove che fa
Fa paura nel senso che determina in affetti una sorta di una sostanziale inutilità del reclamo perché si è istituito un unico organo giudicante per tutti i soggetti ristretti in quarantuno bis in qualunque parte d'Italia
Prima del due mila e nove le persone detenute in quarantuno bis venivano giudicate dai i magistrati di sorveglianza competenti per territorio
Ora se si guarda al senso e alla natura dell'organo giustizia il tribunale di sorveglianza si sa che è un organo che dal punto di vista proprio ordinamentale
Un organo che deve rappresentare il diritto del detenuto conoscendolo personalmente cioè il magistrato di sorveglianza dovrebbe essere una figura presente negli istituti penitenziari
Che conosce il detenuto ne conosce la storia familiare le capacità economiche i rapporti con l'esterno le relazioni che pervengono dagli organi di controllo e quindi più di altri è capace poi di esprimere un giudizio
Sulla perdurante esistenza di legami con l'esterno di legami con la criminalità organizzata
Invece l'istituzione di un potere unico a Roma perché al solo tribunale di sorveglianza di Roma a giudicare su questi reclami far sì che si crei una sorta di coperchio onnicomprensivo per cui queste persone vengono dice di fatto
Reiteratamente sempre
Attinte dal decreto ministeriale e quindi in sostanza si rivela una misura permanente dalla quale
Non si esce più
Dopo il decreto ministeriale e questa impugnazione al tribunale di sorveglianza di Roma si instaura un procedimento di reclamo
Nel quale naturalmente vengono interpellati gli organi di controllo amministrativo le direzioni distrettuali antimafia la Direzione nazionale antimafia
Tutti questi organi devono fornire informazioni
Su culla perdurante legittimità di questo decreto che è sospendendo le garanzie costituzionali naturalmente non può ripetersi per Sempre rispetto a un detenuto che viene sottratto di fatto alla rieducazione al trattamento
è però la sostanza delle cose che questi organi quando interpellati dicono sempre care nell'immanenza del sistema mafia cioè l'immanenza del potere
Di questi di questi soggetti e quindi esprimono sostanzialmente Sempre dei giudizi di perdurante pericolosità soggettiva
Per cui ci sono moltissime situazioni di persone che sono state attinte per la prima volta dal quarantuno bis nel mille novecentonovantadue cioè quando è entrata
In vigore la norma che oggi dopo venticinque anni sono ancora ristrette al quarantuno bis
Quindi questo se ci si orienta per un attimo su il senso è indirizzo del dell'articolo ventisette della Costituzione
Si traduce nella osservazione di un fenomeno che è quello di persone completamente avulse dal sistema rieducazione trattamento per venticinque anni Carnaval stortura inaccettabile
Anche perché adesso ci soffermiamo su che cosa è
Il quarantuno bis e cioè abbiamo parlato di sospensione del trattamento ma
Materialmente in che cosa si traduce
è
L'osservazione particolarmente aberrante soprattutto se si considera un tempo così lungo di soggezione questi regimi
Perché incide su sostanzialmente su tutta la vita di una persona detenuta intanto
Nel nella parte iniziale proprio della norma si stabilisce che queste persone debbano essere ubicate in istituti lontani dalle loro aree di appartenenza territoriale
Il senso di questa previsione immediato naturalmente li si scardina dal proprio territorio di origine quindi lì si allontana da da quelle che sono state le loro vite criminali loro le strutture territoriali del dove loro hanno portato il crimine
Era impellente in aree insulari
Naturalmente essendo purtroppo la Sicilia una terra dove il fenomeno mafioso è sempre sempre attecchito con vigore le aree insulari si traducono nella Sardegna
Questo crea una distanza
Una difficoltà per i familiari del detenuto di raggiungerlo
Che naturalmente dopo tanti anni si traduce anche in un disagio economico fortissimo quindi i rapporti familiari tendono sempre di più a sgretolarsi
E questo ancor di più perché la previsione del quarantuno bis consente al detenuto di fruire di un solo colloquio in un mese della durata di un'ora
è un tempo piccolissimo se si pensa che la vocazione costituzionale della pena è quella a rinvigorire aiutare accompagnare il detenuto nella conservare il più possibile i rapporti con la famiglia proprio perché la famiglia è la prima cellula del tessuto sociale quindi
Attraverso questa si garantisce il cane il ritorno in società sia meno drammatico meno traumatico per una persona che non ha la pena perpetua
è però con il quarantuno bis e tutto questo non funziona perché è inevitabile che un'ora al mese di relazione con i congiunti sia veramente un tempo intimo per conservare un rapporto e una relazione
Questo diventa particolarmente struggente quando il quarantuno bis abbia il detenuto in quarantuno bis abbia dei figli piccoli
Perché il bambino fino a dodici anni alla possibilità di toccare il proprio familiare per dieci minuti nell'ambito di questo ora di colloquio che invece avviene per tutti attraverso un metro antiproiettile a tutta altezza
Quindi nel corpo di questa ora per dieci minuti al minore sarà permesso andare dalla parte in cui si trova il congiunto
Detenuto ma nel momento in cui avviene questo passaggio per i restanti dieci minuti gli altri familiari che lo accompagnano dovranno essere allontanati
Questa è una cosa che sembrava orribile perché
La sensibilità comune si rende conto che questi minori vanno a trovare un congiunto che il più delle volte non conoscono quasi per niente comunque con il quale non hanno una relazione affettiva fisica costante
Per cui questo passaggio è in sé feroce avviene dalle braccia di un agente penitenziario che è uno sconosciuto in un ambiente che è assolutamente
Ostile dal punto di vista proprio esteriore perché è una piccola cella di ferro e di vetro con questo vetro che lei interrompe di spazi gli spazi sono molto angusti quindi per un bambino è già
Un impatto molto violento
E questo passaggio attraverso il vetro avviene appunto con
La necessità che gli altri familiari che sono
Diversamente dal minore riconosciuti come portatori di qualcosa di pericoloso all'interno del carcere debbano essere allontanati
Molto spesso vengono anche inutilmente perquisiti inutilmente perché naturalmente devono trovarsi davanti a un metro quindi la perquisizione soltanto
Vessatoria
E questo nonostante ci siano continuamente dei proclami importanti passano attraverso il Ministro della Giustizia le associazioni come bambini senza sbarre Onlus ca
Pongono l'attenzione sulla priorità assoluta delle esigenze del minore e quindi della tutela proprio di questi soggetti che sono
L'attenzione al alla società futura braccia è evidente a me almeno a mio avviso che questi bambini così traumatizzati da piccoli da quello che riconoscono come il potere dello Stato
Da grandi non avranno
Un grande afflato
Partecipativo alla allo stato appunto alle istituzioni alle regole ma vedranno il loro congiunto come una persona
Fortemente gravemente versata
E questo per quel che riguarda proprio
La parte degli affetti e della dell'istituto familiare ma naturalmente le restrizioni sono moltissime sebbene negli anni la Corte costituzionale la la Corte di Cassazione le autorità
Europee chiunque abbia osservato dal punto di vista tecnico questo fenomeno abbia evidenziato come non ci possono essere delle restrizioni che non siano quelle strettamente rese necessarie dalla sicurezza perché
Certamente la sicurezza è un valore certamente il fenomeno mafioso
Deve essere combattuto
è però appunto attraverso quelle limitazioni che sono utili a combattere il fenomeno mafioso
Invece in moltissimi casi il quarantuno bis nella sua applicazione si traduce in una mera vessazione che passa attraverso del l'eliminazione di diritti ca nulla a che vedere con la sicurezza
Di recente oddio adesso non non è più così raggiante comunque nel due mila e undici è entrata in vigore una circolare
All'improvviso in tutte le sezioni del quarantuno bis è apparso un avviso alla popolazione detenuta
Con il quale il DAP informava i detenuti che non avrebbero più potuto ricevere libri giornali riviste testi universitari e quant'altro dall'esterno
Ma sarebbero stati costretti a rivolgere la cosiddetta domandina
All'amministrazione penitenziaria Ceccon il poco per Julio che è consentito detenere ad ogni persona detenuta
Avrebbero potuto chiedere di acquistare qualunque materiale di informazione studio cultura o ricerca fosse loro interessa possedere
Questa cosa partiva dalla constatazione che un certo punto in un determinato istituto l'amministrazione penitenziaria
Aveva fatto che un detenuto
Leggendo un libro peraltro trovato nella biblioteca del carcere scheggia annulla ogni
Senso a questa disposizione aveva imparato tecnica e di comunicazione criptica e le aveva fatte proprio per trasmettere all'esterno dei messaggi di tipo di tipo malavitoso
Ripeto il fatto che l'abbia trovato nella biblioteca del carcere già
Toglie senso alla alla previsione che è una previsione amministrativa e comunque si traduce in effetti si è tradotto per moltissimi detenuti nell'impossibilità di leggere nell'impossibilità di studiare nelle input nella necessità costrizione di interrompere
I corsi universitari perché
Paradossalmente questa previsione ha riguardato anche quei soggetti che avevano avuto accesso
Ai corsi universitari gratuiti dell'universo della del carcere convenzionato con le varie università e quindi erano dei progetti autorizzati dalla Regione finanziati finanziati dalla Regione
Anche per i quali era costretto ogni detenuto a richiedere l'amministrazione penitenziaria e l'acquisto di libri che invece avrebbero dovuto essere
Dati gratuitamente quindi interruzione anche dei propositi di studio
Naturalmente tutti noi avvocati abbiamo immediatamente impugnato questa circolare nei confronti che aveva attinto delle persone che studiavano che leggevano insomma che avevano questa voglia di conoscenza
Concesso devo dire perché i magistrati di sorveglianza con la loro sensibilità hanno ritenuto che fosse illegittima
Illegittima perché le deva diritti soggettivi di rango primario illegittima perché questa lesione veniva operata attraverso un provvedimento
Minore nella scala delle fonti del diritto Romanato appunto dall'amministrazione penitenziaria
Tuttavia
La procura generale ha impugnato uno di questi provvedimenti
Consulti sesso perché la Corte di Cassazione ha dato ragione alla procura generale
è sebbene invece noi difensori avessimo dovuto produrre
Tante impugnazioni quanto erano i detenuti quanti erano i detenuti lesi nei loro diritti quel solo provvedimento della Corte di Cassazione è stato considerato utile dall'amministrazione penitenziaria per ripristinare a danno di tutti quanti quella circolare
Non solo
Ha anche partorito un provvedimento con il quale revocava la validità dei provvedimenti ormai definitivi espressi dal magistrato di sorveglianza
Quindi è se ci riflettete un attimo una Bobigny o giuridico
Perché c'è l'amministrazione penitenziaria che dice tutti o dice che a me sei superiore
Per una riserva assoluta di legge proprio per il senso stesso della nostra Costituzione la divisione dei poteri
Il provvedimento che è emerso non mi tocca io
Faccio vivere a carico di tutti i detenuti il provvedimento che ha riguardato la soggettività soltanto di uno e mezzo da un giudice che è un giudice di legittimità che quindi può affrontare soltanto il provvedimento del singolo
Ebbene questa stortura naturalmente di nuovo impugnata davanti a tutte le autorità dai difensori questa volta ha avuto la meglio
Perché la Cassazione investita della questione
Come in sede di giudizio di ottemperanza sarebbe un giudizio che praticamente chiede al magistrato di
Far valere una decisione di un giudice che ha già valenza definitive quindi per il nostro ordinamento dovrebbe essere intoccabile e invece qui la Cassazione si è inchinata
Alla decisione da prima di quella Corte di Cassazione che aveva espresso il giudizio sul caso singolo
E poi appunto sul giudizio dell'amministrazione penitenziaria che si rivolgeva indistintamente a tutti i detenuti e così quella circolare oggi vive
Ancora
Sono vanificate sono vanificati i diritti dei detenuti che vogliono leggere studiare informarsi e sono detenuti in quarantuno bis
Un giudice di Spoleto a
Anche sollevato una questione di legittimità su questa specifica vicenda
Era difficile impostarla questa questione di legittimità costituzionale perché naturalmente ci sono gli sbarramenti che tutti voi sapete che fanno sì che una questione di legittimità costituzionale sia o meno rilevante è fondata
è l'aspetto sul quale questo giudice si è concentrato era
Rispetto alla norma di legge può una norma tempo questa norma di legge autorizzare un soggetto pubblico come la pubblica amministrazione quindi l'amministrazione penitenziaria a comprimere a sua discrezione spazi di libertà di diritto soggettivo
è in me la Corte Costituzionale pare abbia detto di sì perché
In data otto febbraio si è celebrata l'udienza della quale ancora attendiamo le le motivazioni
E però appunto la questione è stata dichiarata inammissibile non fondata pertanto permanente questa discrasia
E lo stesso giudice nel quale non faccio il nome soltanto per tutelarne la forza la validità il pensiero libero
è il bisogno di intervenire in questi spazi così impopolari di di attenzione
Ha proposto
Proprio di recente credo una decina di giorni fa una nuova questione di legittimità costituzionale che riguarda sempre i diritti soggettivi dei detenuti in quarantuno bis lesi da dall'applicazione della della norma di ordinamento penitenziario
Dovrei averla da qualche parte qui in
Con questa ordinanza di rimessione alla Corte costituzionale
Il giudice si è soffermato su un'altra disposizione della quale non si comprende assolutamente senza
è da la disposizione che vieta I detenuti in regime di quarantuno bis di cuocere i cibi
Dicevamo del peculiare della scarsa disponibilità che hanno
I detenuti di spendere il loro denaro perché appunto possano tenere soltanto piccole piccole somme che mensilmente loro familiari fanno fanno avere loro
D'altronde non possono lavorare quindi non possono nemmeno incrementare in questa questa somma in loro possesso
E comunque questo divieto e di cuocere ICB fa sì che queste persone naturalmente debbano ricorrere completamente al soprabito a cibi comunque che non possono che non possono essere cotti
Farsi anche etica e tutte le esigenze che derivano dalla salute dalla necessità di una particolare di tipo di di un particolare tipo di nutrizione debbano essere sacrificate perché
Appunto
Quello che passa l'Amministrazione come il pasto di tutti i detenuti è loro fornito fa sia anche che è loro non siano esclusi da tutte quelle norme igieniche che riguardano
Il il la consumazione del cibo perché è come si legge in questa ordinanza
Mentre l'ordinamento penitenziario presta grandissima attenzione
Al vittoria i locali per la sua consumazione al modo in cui viene servito
Il passaggio invece del cibo ai detenuti in quarantuno bis passa di sezione in infezione con questi carrelli che passano prima dalla cucina poi l'amministrazione penitenziaria infine un soggetto che viene investito della mansione di portavitto e quindi anche questo non rassicura per niente
Sull'igiene di questi cibi
E insomma questo giudice ha sollevato questione di legittimità costituzionale proprio chiedendo alla Corte costituzionale di soffermarsi sul senso e la natura di questa privazione che nessun modo
Sembra potersi ricondurre all'esigenza di sicurezza
Questo tanto più che quella che si poneva come giustificazione che a mio avviso è anche un po'risibile ormai
Perché si pensa a quei tempi ormai lontanissimi in cui
Al carcere dell'Ucciardone si dice che si brinda se conosciamo paline caviale
E si stesse tutti insieme a condividere dei cibi di massimo pregio e chi era in grado di fornirli veniva riconosciuto dal contesto
Detentivo come leader e quindi acquisiva ancor di più un potere un potere mafioso
Queste cose in un circuito come il quarantuno bis dicevo sono risibili perché
Tra le privazioni che ci sono tra le restrizioni che ci sono c'è anche quella di vivere in delle sezioni dedicate dove si possono vedere non più di tre persone e sono quelle persone con le quali non si hanno relazioni appunto di tipo mafioso
Non solo ICB non si consumano insieme ognuno li consuma nella sua cella e quindi non c'è nessun modo di stabilire una un dominio un potere attraverso il cibo che c'è in grado di consumare
Ma ancora di più perché l'ordinamento penitenziario ormai dal settantacinque prevede tanto per il vestiario quanto per il cibo tutta una serie di divieti che non consentono a nessuno l'acquisto di generi alimentari che sono qualificati esotici o di lusso
Quindi insomma è una
Norma questa sigla presente proprio nella nel nel testo del quarantuno bis del divieto di cuocere i cibi
Che non si giustifica che non si non giustifica la sua essenza a fronte di
Una necessità di correlazione con le esigenze di sicurezza che sembra completamente mancante
Un altro problema che noi abbiamo la fortuna di avere qui Elisabetta Zamparutti che fa parte del CPT per conto dell'Italia è un problema che è stato evidenziato moltissime volte anche nelle visite ispettive che sono state condotte condotte da questo organo di controllo
Io dico che i detenuti in quarantuno bis passano tantissimi anni senza cielo senza un angolo di cellule
Perché le loro sezioni nelle loro celle in particolare dove sono ospitati individualmente sono sempre detenuti da soli nelle celle hanno intanto i vetri le finestre apposti a tutti a un'altezza
Molto diversa da quella alla quale siamo abituati a vedere le finestre che hanno quindi un accesso alla visione esterna immediato sono posti in alto e sono protetti da
Una sorta di copertura che viene chiamata gelosia che è una barriera di plexiglass che non consente completamente la visione del cielo o l'ingresso del sole o l'ingresso dell'aria quasi mai quindi queste persone molto spesso hanno un problema visivo
Un problema proprio riscontrato a livello sanitario che è quello del distacco del vetrino
Perché naturalmente l'occhio ha bisogno per la sua vitalità naturale per per essere stavano ha bisogno di una visione prospettica durante il giorno quindi di uno sguardo che si estende a dimensioni diverse
Invece le persone detenute in quarantuno bis hanno una visione massima di due metri dai loro occhi perché è naturalmente anche quando hanno il cosiddetto
Passeggio cioè l'ora d'aria
Anche lì c'è lo è schermato da delle griglie protettive che non consente assolutamente alla allo sguardo di estendersi oltre una certa portata quindi ci sono persone che sono per venticinque anni senza cioè l'opera io ho raccontato in un momento passato un episodio che mi ha molto impressionata perché è uno dei miei assistiti è stato ricoverato al Pertini
è utile la fortuna di avere un medico che era molto attento alle esigenze umane
Dei propri pazienti
Era dei tre era lì all'ospedale per un sospetto tumore
è questo professore quando lo ha visto mi ha detto avvocato un tumore al pancreas
Purtroppo temo che
Il timore sia fondato perché il colorito l'incarnato di questa persona è proprio quello delle persone che sono che soffrono di questo male
E io gli ho risposto che l'incarnato di quella persona non aveva purtroppo niente a che vedere con quel male ed era lo stesso delle tante persone che
Vedo che seguo al quarantuno bis quel quella pelle
Mi viene da dire aver Donnicola cioè completamente senza senza luce
E gli ho spiegato appunto che
Per così tanti anni per sedici anni questa persona non era praticamente mai stata più raggiunta da un raggio di ciò
La cosa che mi aveva impressionata era che quest'uomo lì al Pertini c'è lo lo aveva perché lì le finestre sono come le nostre per quanto siano naturalmente grigliate sbarrate sono sempre reparti carcerari quindi protetti
Però lui era completamente indifferente al cielo aveva smesso di guardarlo
è la stessa osservazione triste e dolorosa mia mi è stata suggerita da un'altra occasione perché in un processo nel quale un Presidente luminosa aveva consentito che il quarantuno bis e questo è un aspetto che vi dirò a breve fossero presenti in aula
Avevano dedicato loro uno spazio per passeggiare un po'più grande di quello a cui erano avvezzi
Ebbene queste persone ritagli Avano un piccolo quadrato dentro questo spazio e lo ripetevano ossessivamente parlando camminando in una direzione o nell'altra comunque non uscivano di un centimetro da quel quadrato
Quindi è proprio l'espressione di una libertà
Violata lei sa per un tempo tale queste persone vengono private della loro autonomia di pensiero di relazione di azione
Ripeto non agisca ma che quello imposto e questo dà proprio la sensazione fisica della menomazione dell'assenza di di persona per casa una persona togliamo la libertà di pensiero e di relazione naturalmente
La spogliamo del della sua dignità della sua dignità umana
E dicevo appunto luminosa mente questo Presidente aveva permesso perché perché tra le tante assurdità del regime di quarantuno bis e qui c'è da stare veramente preoccupati perché questa assurdità
Cosa del decreto legge deve col DDL che c'è adesso in approvazione si sta per estendere a tutti quanti
Sono è negato al quaranta e le persone detenute in quarantuno bis è negato e di partecipare ai processi che li vedono imputati purché le vedono imputate
I processi avvengono in video collegamento
Questo vuol dire praticamente care l'avvocato e nell'aula di udienza dove si svolge il processo il detenuto è nella nella sede della sua carcerazione ed è quella collegato all'aula da uno schermo e da un microfono
Questo sottrarre la persona detenuta a quella norma che vuole che e l'imputato sia seduto accanto al suo difensore nelle dei gravissimamente i diritti perché questo processo praticamente in tutte le sue fasi si celebra con l'imputato assente
è una finzione che sia presente perché sta in tv
Perché quando si svolgono questi processi che sono quasi interamente costruiti sulle dichiarazioni dei collaboratori di giustizia in sostanza l'avvocato interroga il testimone senza avere nessuna cognizione di quelli che sono
I contatti le relazioni
Di quello che avveniva nel mondo nel mondo esterno tra questi soggetti
E se la persona detenuta all'esigenza di interrompere l'esame perché è uguale fare un'opposizione perché si sa si rende conto che si sta dicendo una terribile corbelleria perché possiede elementi di conoscenza che potrebbero sorgere sovvertire quell'esame
Ho semplicemente perché è con i suoi elementi ricognizione in grado di porre una domanda che potrebbe cambiare le sue sorti processuali
Ebbene deve chiedere il permesso l'agente penitenziario che lo ritira rivolgere questo permesso all'Autorità nonché in Aula c'è sempre anche qualche secondo di di differenza tra Laura
La videoconferenza e naturalmente nel momento in cui detenuto riesce a prendere la parola quel momento processuale si è
Esaurito
La prova si è formata è cristallizzata
Quel che doveva arrivare a nuocere
A quella persona sotto processo ormai è cristallizzato e fa parte della prova processuale e quindi è una una difesa finta che ora si sta appunto dicevamo estendendo
A qualunque categoria qualora un giudice ritenga che per le ragioni processuali di celerità del processo eccetera sia opportuno
Far partecipare imputati o testimonia a distanza
Da loro processo
Scusami un attimo una riga volevo interromperti un momento perché io non faccio penale
Mi è capitato una cosa molto curiosa che in effetti è prescritta dal Codice di procedura civile in un processo in cui io sono difensore
La parte ha fatto ovviamente i due gradi di giudizio il primo e secondo grado e stiamo parlando di civile e poi ha fatto ricorso in Cassazione sostenendo le sue ragioni
Ovviamente il la controparte ha fatto un controricorso in Cassazione si fa controricorso come difesa
E ovviamente a un certo punto noi ci aspettavamo l'udienza
è vero che in Cassazione praticamente tutto scritto quasi sempre anche nel processo civile però comunque
L'udienza nel momento in cui l'avvocato parla un attimo con il giudice di da quel piccolo spunto c'è sempre stata disgraziatamente hanno introdotto e non da ieri incivile in Cassazione
La possibilità non di un processo a distanza
Ma di un protocollo quindi le persone
Che vengono udite a distanza dal giudice che è una cosa diversa voi oggi siete qui io parlo voi se avete qualcosa da dire rispondete aria gite immediatamente se foste in collegamento anche telefonico sarebbe tutta un'altra cosa
L'in questo caso la Cassazione ha fatto semplicemente l'adunanza per decidere in camera di consiglio
A cui non partecipa né il pubblico ministero che in Cassazione anche incivile deve essere presente nelle parti
Quindi abbiamo un processo che non solo con le parti a distanza un processo senza udienza
è vero che è quella di Cassazione è una fase
Però in quella fase del processo non c'è un'udienza
E
E mi sembra un'assurdità
E non vorrei che
Sperimentata incivile fra un po'facessero una cosa del genere anche in penale
Proprio di no recuperare i tempi della giustizia proprio di no però in virtù del recupero dei tempi della giustizia si propongono delle assolute nefandezze il DDL di cui parlavamo
Ne è prova ne ha ne ha proposte tante anche se alcune sono follemente contrari ad ogni logica come quella che sta nei tempi della prescrizione perché quella chiaramente vorrà imputati per Sempre tempi ancora più lunghi per i giudici per pervenire alle loro decisioni tant'è che
Si assegnano i giudici tempi lunghissimi anche per estendere le motivazioni delle sentenze do quando Lante quale i termini della prescrizione verranno verranno sospesi
E quindi si spera veramente di novero che la Cassazione è una fase particolare nella quale la prova si è già formata naturalmente quindi non è più possibile introdurre elementi probatori nuovi per cui
Quanto meno da questo punto di vista insomma siamo siamo salvi diciamo però in effetti si sì si sta andando verso strettoia sempre ulteriori in virtù di questa economia processuale che alla fine
è qualcosa che chiaramente non garantisce in termini di
Di diritto e di giusto processo
Adesso c'è una direttiva che è una direttiva del due mila sedici una direttiva della Corte europea che riguarda la la possibilità di proclamarsi innocenti nel corso del processo che sembra sfiorare anche l'ambito delle videoconferenze
Puntando moltissimo l'attenzione sulla necessità che l'imputato sia sempre
Presente e partecipe al suo al suo processo quindi è da questo punto di vista importante una direttiva del ventisette gennaio del due mila e sei di cibo io l'ho letta con grande attenzione perché speravo che si occupasse anche
Della fase dell'esecuzione penale perché
Le persone che sono attinte da regimi come il quarantuno bis che spesso sono ergastolani ostativi sono anche persone che hanno
L'impossibilità di accedere alle misure alternative alla la carcerazione quindi
Possono farlo soltanto se collaborano con la giustizia io ho sperato fortemente che questa che questa direttiva testa da punto pubblicata nel due mila sei dice quindi a due anni per essere recepita rischio razze
Il tema della pena anche nell'esecuzione invece arresta il suo ambito di applicazione alla alla fase processuale
Però appunto interni in termini di videoconferenza forse offre uno spiraglio importante
Tornando al quarantuno bis c'è un altro tema che è di grandissima importanza di grandissimo rilievo che è quello del diritto alla salute nel regime di carcerazione
Perché ci sono spessissimo dei fenomeni di patologie soprattutto psichiatriche anche perché
Se pensate che queste persone stanno per tutti questi anni con
Le evidenze che vi ho raccontato e ce ne sono moltissime altre che mi sfuggono però comunque sono delle giornate
Di privazione sostanzialmente assoluta dello spazio ideativo della mente cioè sono persone che stanno ristrette per ventitré ore al giorno senza avere sostanzialmente nulla da fare perché anche la possibilità di cucinare
Che fino al due mila e nove loro avevano era una possibilità di occupare spazio e tempo con qualcosa di creativo
Che avesse anche poi una soddisfazione nell'essere realizzato
Io ricordo i primi tempi della mia professione trascorrevo moltissime ore delle nelle cellette del delle videoconferenze insieme i detenuti e negli spazi di interruzione tra un'udienza e un'altra una
Taluni momenti interruzione nella dell'udienza
Queste persone parlavano tra loro parlavano di Tucci si è riuscito a fare la ricotta con la goccia del fisico con o a
Non lo so insomma
Di questa occupazione delle loro menti che era cercare di creare con il poco che avevano qualcosa che desse soddisfazione Busto Gioia addirittura era consentito qualche volta condividere
Il cibo che si era che si era cucinato naturalmente sotto lo stress la stretta osservanza degli agenti penitenziari e però appunto erano momenti creativi
Quindi queste persone che hanno
Il tipo di vita che abbiamo raccontato spessissimo hanno poi del refluenze psichiatrica
è però il tema della salute in quarantuno bis è anche quello
Un momento di grande sofferenza perché
Molto spesso le patologie che vengono a colpire queste persone
Non sono tali da essere considerate quod vitam come si dice cioè tali da determinarne un po'il concreto pericolo di vita quindi
I magistrati di sorveglianza che possono valutare quelli territorialmente competenti che possono valutare le loro condizioni di salute per tirarli fuori da questo regime soltanto in termini di pericolo di morte reale con Pretto e a breve termine
Non si soffermano minimamente
Sui problemi psichiatrici sulle patologie psichiatriche di queste persone
Le patologie psichiatriche che molto spesso rendono il carcere incompatibile proprio con quel tipo di
Regime quel tipo di di detenzione il tribunale di sorveglianza di Roma che invece è il solo appunto che è legittimato a giudicare sulla
Legittimità del quarantuno bis
Non si occupa di questo tipo di patologie perché
Qualora non cancellino completamente la possibilità idee attiva di un soggetto a loro avviso non non incidono sul regime del quarantuno bis e quindi non sono valutabili rispetto a tale norma
Questa cosa è stata smentita nell'immediato dell'ingresso della normativa che vi dicevo del due mila e nove perché quando è entrata questa questa norma abbiamo tentato una serie in definitiva di questioni di legittimità costituzionale
La prima la più logica era che questa norma andava incidere sui diritti soggettivi di persone che fino a quel momento lì avevano goduti perché appunto in carcere dal novantadue
Per cui avevano avuto quattro ore tra varie socialità e si ritrovano ad averne due avevano potuto cucinare non potevano più avevano potuto cumulare colloqui e non potevano più insomma tutta una serie di vessazioni introdotte nel due mila e nove per loro si traducevano in una
In una regressione trattamentale non consentita
Dall'ordinamento e tra queste tantissime questioni di legittimità costituzionale c'era anche una che riguardava una disposizione normativa che non consentiva più al tribunale di sorveglianza investito del reclamo di occuparsi dei singoli segmenti applicativi del decreto ministeriale ma doveva valutarlo nella sua interezza e quindi in astratto non poteva occuparsi nemmeno della compatibilità ad esempio del diritto di salute di un detenuto con la privazione ulteriore degli spazi viarie socialità
E quindi il tribunale di sorveglianza soltanto su questo ultimo punto ha mandato la questione alla Corte costituzionale che ha espresso una sentenza interpretativa la centonovanta del due mila e nove
O del due mila dieci
Del due mila dieci si
Con la quale in sostanza a autorizzato il tribunale di sorveglianza in sede di reclamo di occupa ad occuparsi
Di tutte le lesioni dei diritti soggettivi ha proprio detto che è qualunque materia di diritto soggettivo deve sempre avere un giudice ordinario che la possa che possa tutelare che posso esprimere la tutela
E quindi appunto in tema di salute così come in qualunque altra ipotesi in cui venga fuori la lesione di un diritto soggettivo il tribunale che è destinato a giudicare alla Facoltà di esprimersi
Ma il tribunale di sorveglianza di Roma ripeto l'unico competente in questa materia
Ha escluso di di avere questa possibilità e quindi
Si è trovato ad ammettere il proprio potere di giudizio sulla compatibilità delle condizioni di salute con il quarantuno bis soltanto quando
Erano state tali da menomare totalmente la capacità
Comunicativa di un soggetto
E mi fermo qui e passo al
All'oggetto del nostro incontro alla specificità del nostro incontro che è quello del caso di Bernardo Provenzano
Nel quale io mi sono occupato insieme all'avvocato Rosalba Di Gregorio come difensore per il reclamo del quarantuno bis appunto sulla
Soggezione di questa persona al regime detentivo di rigore
Ed è stata dura
Durissima durissima emotivamente perché
Già nel due mila e dodici Bernardo Provenzano non era più una persona che poteva stare in carcere nonno in quarantuno bis perché le patologie che lo avevano attinto erano tante e tali ca
Proprio la compatibilità con qualunque regime deterrenti me detentivo era venuta meno
Naturalmente immediatamente si è
Tentato di accedere alla alla richiesta di revoca di questo regime così come si è tentato di
Far revocare qualunque misura detentiva nei suoi confronti chiedendo al magistrato di sorveglianza territorialmente competente la sospensione della pena anche nelle forme della detenzione domiciliare proprio perché fin da subito le relazioni sanitarie
Dopo che è una bruttissima emorragia cerebrale lo aveva colpito erano tali da
Rendere qualunque detenzione incompatibile con le sue condizioni di salute è però naturalmente qui sia immediatamente manifestata una condizione che è quella di
Trasferire
La l'idea della sicurezza su
Non un'idea sostanzialmente punitiva e vendicativa che si è espressa nei confronti di questa persona
Perché all'inizio era soltanto molto malato aveva un tumore questo riversamento celebrale e quindi
Le sue condizioni appunto erano quelle di incompatibilità con il regime carcerario ma mano ha incarnato proprio quelle tipo di
Patologia che anche per il tribunale di sorveglianza di Roma sarebbe stata tale da
E non consentire più una misura restrittiva come il carcere in quarantuno bis proprio perché nelle relazioni sanitaria erano Mammano tali da dire questa persona non è più in grado
Di trasferire qualunque comando volontà o ideazione all'esterno
Naturalmente
Era difficile perché tutte le volte che il decreto ministeriale veniva reiterato
Si soffermava sulla potenzialità idee attiva di questa persona
Senza
Correlarle in qualche misura logica all'effettività di una capacità indicativa di una capacità di manifestazione del pensiero ma parlava di un simbolo cioè della capacità
Di espressione di potere di un simbolo
è l'ultimo decreto che gli hanno notificato è fortissima espressione di questa
Di questa anomalia io vi vorrei leggere qualche parte se lo ritrovo
Quanti fatti anni fa
Intanto vi leggo la relazione sanitaria
Soltanto nelle sue conclusioni
Che si è ripetuta per anni perché per anni le condizioni sono state queste paziente in uno stato clinico gravemente deteriorato in progressivo peggioramento
Allettato totalmente dipendente per ogni atto della vita quotidiana
Stato cognitivo gravemente irrimediabilmente compromesso portatore di pluri patologie cronicizzata e di catetere vescicale permanenza alimentazione spontanei impossibile se non attraverso nutrizione enterale parenterale
E va coazione dell'alveo difficoltosa mantenuta con clisteri quotidiani occasionalmente con svuotamento manuale delle feci
Il paziente è incompatibile con il regime carcerario l'assistenza sanitaria di cui necessita sarebbe erogabile solo in ambiente sanitario di lungodegenza
Questa era la relazione clinica che per anni si è ripetuta
è
Nel tempo si è ripetuta anche con
Poi una interpellare le forze di polizia che erano addette al controllo i sanitari che erano addetti alla vigilanza
Che è davano delle risposte di volta in volta utilizzate per suffragare l'idea che questa persona fosse ancora in grado di veicolare i comandi a chicchessia che veramente facevano male a leggerle cose del tipo
Toccare toccato nella parte dolente il paziente diceva ai
Cosa di questo genere insomma anche avrebbero dovuto in teoria a dare cognizione di una perdurante capacità di trasferire
All'esterno la propria volontà oppure la capacità di muovere il bulbo oculare o di alzare una mano
Ho insomma delle interazioni veramente minime tanto che il medico può intervistato aveva detto dice forse mamma le lobby completamente incomprensibile
è però il simbolo ha continuato ad avere ad avere la sua la sua forza e la sua vitalità non ho trovato ancora il decreto che vi volevo leggere
Ma siate fiduciosi
Ecco il CIPE
Si voleva sostenere appunto che fosse ancora
Ancora capace di di questo potere di questo comma comando
E quindi si parlava dell'attuale Cosa nostra assenza Provenzano quindi già questo ci dice che non
Non è logico
Ma ci dice anche che Provenzano era ancora destinatarie di tante missive dal contenuto ermetico cui spesso erano allegate immagini religiose preghiere che ben potevano celare messaggi con la consorteria mafiosa
Ma non poteva leggerli
Non poteva vederli non riusciva a ricevere una notifica tanto che nel due mila quattordici si è reso obbligatorio nelle l'intervento della nomina di un tutore ma non istruttore legale quello che si occupa
Di delle questioni civili delle questioni di ordine economico che riguardano una persona proprio un tutore che ricevesse per conto di Provenzano gli atti che non era in grado di comprendere
Tanto che già da anni era stato estromesso dei processi che lo vedevano nella veste di imputato proprio perché giudicato incapace di presenziare utilmente a qualunque
A qualunque process
Quindi il fatto che gli mandassero delle immagini religiose e quant'altro
Era assolutamente
Ininfluente
Ma la cosa anch'essa noma laica e nel due mila e quattordici letto Direzione distrettuale antimafia interpellate sulla presunta pericolosità di Bernardo Provenzano c'erano tutte espresse
Nel segno di una incapacità dell'individuo di
Rivestire ancora quei ruoli che facevano Sica potesse legittimamente essere applicato il regime di rigore mentre nel due mila sei e dieci la DDA di Palermo fa un passo indietro e dice ca
La pericolosità sociale e però nel leggere il giudizio di pericolo di pericolosità sia chiarissimo che la pericolosità attiene al simbolo e non all'uomo
La sintesi di questa vicenda e che l'ultima volta che abbiamo adito il Tribunale di Sorveglianza di Milano dove e Bernardo Provenzano era detenuto seppur nelle settore protetto dell'ospedale San Paolo
Il tribunale di sorveglianza di Milano ha emesso un giudizio che ha suscitato un po'la nostra ilarità perché ha ritenuto che è in sostanza
Non era possibile concedere a Bernardo Provenzano la detenzione domiciliare seppure ospedaliera perché in sostanza
Bene come stava lì da loro non sarebbe stato da nessun'altra parte
Perché l'allocazione anche in un ambiente sanitario non protettivo Ossimo com'era quello in cui lui si trovava con quella sorveglianza con quell'attenzione curativa ma gli sarebbe stata garantita in un luogo detentivi in un luogo non detentivo comunque
In un settore ospedaliero meno controllato e quindi essendo primaria per i giudici di Milano l'attenzione alle condizioni di salute del detenuto malato gettavano
Qualunque provvedimento che rendesse più mite la sua carcerazione
Tribunale di sorveglianza di Roma invece l'impugnazione del due mila quattordici la prorogata diciamo per un anno e mezzo circa
Sebbene immediatamente il carcere avesse mandato quelle relazioni di cui vi davo un accenno cioè
Nelle quali appunto in qualche modo Provenzano dava dei segnali di vitalità intellettiva del pronunciando delle frasi di senso compiuto relazionandosi con il personale sanitario in alcuni momenti la palpazione sulla parte dolente etc
Il tribunale di sorveglianza rinviato per circa un anno e mezzo per ottenere nuove relazioni sanitarie nuove
Indicazioni sulla capacità ideativo e cognitiva di questa persona quando tutte sono arrivate e tutte hanno detto che questa capacità ed è attiva non c'era il tribunale di sorveglianza ripreso con le prime comunicazioni della Polizia penitenziaria
Che vi ho raccontato e ha ritenuto che fossero utili a santificare la possibilità ancora di Bernardo Provenzano di agire di reagire e quindi ha rigettato il reclamo
Quello del due mila sedici non siamo arrivati a discuterlo perché nel tempo lungo lunghissimo che sia pensato per la fissazione dell'udienza era fissata al ventisei settembre
Provenzano al momento
E quindi è morto appunto in questo regime terribilmente afflittivo ora la locandina dell'evento di oggi dice
Giustizia o tortura di Stato
Ma
Io purtroppo penso che in questo caso ci sia proprio trattato di tortura di Stato anzi forse più di vendetta di Stato
Perché lasciare i familiari fuori da un vetro abbattere coi pugni sperando di riuscire a ottenere uno sguardo anche di un attimo dal proprio congiunto detenuto che è per carità era chi era aveva commesso dei crimini che aveva commesso
E quindi naturalmente doveva essere punito
Però non credo che ne esca una società migliore
Quando quando si lasciano appunto le famiglie che nel caso di specie peraltro erano persone assolutamente non toccate dal crimine che non avevano alcun imputazione di reato
Per carità che avevano vissuto in quell'ambito familiare quindi sicuramente ne avevano
Attivamente o passivamente condiviso le sorti e però comunque erano persone il cui congiunto stava morendo non era più in grado di dare loro uno sguardo
Ed è stato lasciato morire lì ora Bernardo Provenzano è un nome che fa rumore ma sotto i miei occhi per la piccola mia esperienza sono passati tantissimi Bernardo Provenzano care
Sono morti Cosimo quarantuno bis disattenzione senza la carenza di un congiunto credo che fosse dell'anno scorso la vicenda di un detenuto che si chiamava Mallardo
Che aveva avuto l'autorizzazione dei magistrati di una visita straordinaria dei familiari perché stava morendo
Gli avvocati ci sono immediatamente rivolti al DAP perché desse le autorizzazioni a questo incontro straordinario mai familiari sono rimasti dietro i cancelli del carcere mentre loro congiunto moriva non lo hanno potuto salutare
Così come sono frequenti suicidi in quarantuno bis
Costi di un paio di anni fa se non sbaglio la morte di un detenuto che si chiamava ad Arturo Palmieri non si che
Era stato già
Ampiamente conosciuto per le sue patologie psichiatriche
Tanto che i regimi di sorveglianza particolare che gli erano stati applicati nel carcere dell'Aquila erano stati sospesi proprio in virtù dei problemi che ha questo signore aveva problemi psichici che aveva già manifestato
E si è suicidato nel nel silenzio del quarantuno bis ma ci sono tante persone che sono anziane malate completamente abbandonate al loro stato di isolamento che muoiono e moriranno senza la carenza di un proprio familiare in poi ci sono
Delle situazioni veramente paradossali
Come quella che di recente è stato oggetto di tantissima attenzione anche da parte del Partito radicale di Rita Bernardini come quella di Vincenzo stranieri
Che è una persona detenuta da tantissimo tempo era
Considerato il fondatore della Sacra corona unita
è detenuto credo da trentacinque anni è aveva espiato la sua pena quella prettamente detentiva ma aveva ancora da espiare la cosiddetta casa lavoro
Che per lui è stata trasformata in una misura da espiare in quarantuno bis
Ora è già follemente risibile pensare alla casa lavoro per una persona che è come lui è talmente malata da non potersi muovere
Quindi l'obbligazione in casa lavoro è proprio fa proprio pensare immediatamente a quell'idea di di vendetta di Stato che non ha niente a che vedere né con la giustizia né quegli scopi urti nel senso di regimi come il quarantuno bis
E su cosa stranieri c'è tantissima agitazione adesso il garante dei detenuti garante nazionale dei detenuti Mauro Palma ha fatto una visita apposta per vedere quali fossero le sue condizioni è una persona che ha un tumore
Gravissimo è ca considerata con una prognosi quoad vitam a brevissimo termine quindi insomma
Una situazione veramente che che desta grandissimo allarme grandissima preoccupazione proprio perché non stiamo parlando nemmeno di una persona si è posta dagli ergastoli come Bernardo Provenzano
Ma di una persona che è appunto la sua pena carceraria l'aver ormai espiata per un tempo lunghissimo c'è la figlia che fa delle battaglie di grande passione perché vuole che gli restituiscano il paghe le restituiscano il padre prima che muoia
Che dice è proprio questo dopo trentacinque anni di carcere mio padre è un'altra persona lasciate gli almeno la possibilità di morire
Nell'affetto dei suoi familiari perché diversamente appunto il quarantuno bis non è più una misura che serve rigorosamente a garantire la sicurezza Dino i turchi mai vendetta di Stato e non è questa società
Non credo che la vogliamo non penso che sia una società migliore quella che
Punisce in modo Vindice i suoi suoi colpevoli e non li restituisce più mai più nemmeno l'affetto dei loro congiunti quando con un atto di pietà
Si può permettere una persona di morire con una carezza
Credo di aver finito
Grazie
Adesso passerei la parola a Elisabetta Zamparutti componente del CPT
Che ci esporrà dal punto di vista internazionale alcune considerazioni su questo tipo di intervento dello Stato questo tipo di azione dello Stato nei confronti dei propri cittadini
Certo colpevoli condannati e che scontano la pena ma
è una questione da esaminare come far scontare la pena
Per contro l'altro
Sì grazie al Donella
Relazione di Maria brutale credo tutti noi abbiamo potuto vedere il quarantuno bis anche sotto vari profili le ragioni per cui
Questo regime speciale è stato introdotto nel nostro Paese
A l'aspetto
Di chi subisce questo
Regime speciale anche il punto di vista di chi queste persone differente quindi abbiamo avuto
Una
Descrizione di quello che è sotto vari punti di vista ripeto in regime di quarantuno bis sul piano nazionale
Credo che sia importante però sapere che c'è anche chi ci guarda ci sono degli organismi sovranazionali
Che guardano a quello che accade nel nostro Paese anche in termini di esecuzione della pena
Ci sono vari organismi
Uno di questi è il Comitato europeo per la prevenzione della tortura e i trattamenti inumani e degradanti
Si tratta di un organismo di controllo non giurisdizionale e che nel fare le sue raccomandazioni
Agli Stati parliamo di un organismo che supervisione a quarantasette Paesi quelli che fanno parte del Consiglio d'Europa
Dicevo nel fare raccomandazioni a agli Stati stabilisce se una situazione riscontrata
Possa qualificarsi come tortura o trattamento inumano
O degradante bene
Il Comitato europeo per la prevenzione della tortura a osservato il regime di quarantuno bis da almeno da almeno vent'anni e non ha mancato nell'arco di questo lungo periodo
Di
Fare avanzare delle richieste nei confronti dello Stato italiano a fronte delle gravi violazioni dei diritti umani
Che ha riscontrato nel corso delle varie visite ispettive condotte nel nostro Paese in queste particolari sezioni carcerarie
Ora io credo che quelle che sono state le argomentazioni e quelle che sono le argomentazioni del Comitato europeo per la prevenzione della tortura così come anche di altri organismi sovranazionali di cui brevemente
Farò a cui brevemente farò riferimento credo che possano essere degli strumenti comunque utili da usare anche in termini di di difesa noi qui siamo
In un incontro con persone
Che comunque sono legate al mondo dell'Avvocatura o comunque
Dei della difesa dei dei diritti umani e quindi tenere in considerazione ripeto quelle che sono le valutazioni le raccomandazioni da parte degli organismi sovranazionali
è qualche cosa di estremamente importante che secondo me può dare ulteriori
Non sono argomentazioni ma anche riferimenti
Per quanto ripeto non giurisdizionali comunque di forte valenza a politica e morale che può incidere anche nella nel mondo del
Del diritto e anche della difesa delle delle persone ora questa forma di isolamento sia interno che sterno al carcere che è
Una forma di isolamento protratta generalmente vero un lungo periodo di tempo
Espone ma lo abbiamo sentito nella relazione di Di Maria brutali ad una sofferenza tale per cui
Il CPT ha chiesto
Più volte e in varie forme il bilanciamento dell'interesse legittimo dello Stato a far fronte anche a problemi legati alla sicurezza comperò il rispetto dei diritti umani
E con l'umanità di un trattamento che deve prevede
E reca il contatto umano anche per persone ristrette in questo
Particolare regime
Dicevo che l'osservazione durata da almeno dura da almeno vent'anni ma nonostante queste continuerà comandato azioni
Lo Stato italiano di contro a costantemente operato per inasprire ulteriormente le restrizioni incurante del fatto che cumulativamente perché poi queste varie disposizioni vanno viste anche
Cumulativamente cioè per quello che producono
Messe messe insieme
E possano costituire dicevo appunto un trattamento inumano e degradante
Io credo che sia molto importante proprio per comprendere come magari chi sta
Al di fuori del nostro Paese in realtà
Riesca accogliere il senso di questo particolare regime
Il CPT rispetto all'argomentazione avanzate dalle autorità italiane abbiamo sentito come nel due mila e nove in particolare per via legislativa se siano introdotte
Ulteriori
Restrizioni
Il CPT ha ritenuto che l'argomentazione avanzata costantemente dal dal Governo italiano per cui tutto questo serviva
A contrastare con una maggiore efficacia il fenomeno della a criminalità organizzata e in questo modo migliorando la protezione della società
Lo ha trovato una argomento poco convincente
Per il Comitato europeo per la prevenzione della tortura si può infatti mantenevo il livello di sicurezza
Adeguato indipendentemente dal fatto che detenuti in quarantuno bis
Possano socializzare per due e quattro o più ore al giorno
Ma è importante proprio la fotografia che il Comitato europeo per la prevenzione
Della tortura fa de il regime di quarantuno bis e rispetto in particolare all'argomento che serve
A a contenere il fenomeno della criminalità organizzato comunque a contrastarlo e quindi a difendere la la società CPT dice cito testualmente stando così le cose
Si può ritenere che l'obiettivo di fondo sia piuttosto quello di utilizzare le ulteriori restrizioni come strumento per aumentare la pressione sui prigionieri in questione
Al fine di indurli a collaborare con la giustizia
Nei vari rapporti adottati sull'Italia nel due mila e dodici come il due mila otto nel due mila e quattro si è sempre evidenziato che il regime di detenzione del quarantuno bis
Come mezzo di pressione psicologica volto ad ottenere una collaborazione con la giustizia
Può comportare un conflitto con l'articolo ventisette della Costituzione ma anche con tutti quei trattati internazionali di cui il nostro
Paese e parte i CPT in buona sostanza accolto quello che anche come Radicali particolare
Con un lavoro straordinario che io consiglio anche di
Di leggere per chi è interessato a questo tema se puro un certo senso datato perché risale al due mila e tre
Che un libro che Sergio D'Elia e Maurizio Turco
Hanno scritto sul quarantuno bis intitola angolo tortura democratica perché di questo poi
Si tratta ed è importante perché il loro in un'epoca in cui ancora esisteva un segreto di Stato
Su dove
Le sezioni di quarantuno bis fossero
Perché non era dato sapere dove queste sezioni in quali carceri
Esistevano queste sezioni di quarantuno bis per cui
Loro iniziando a ad incontrare e hanno incontrato uno a uno tutti
I detenuti in quarantuno bis
Con una sorta di passa parola sono riusciti a ricostruire la mappa delle delle sezioni e a dare in questo momento modo un un quadro esaustivo
Sia diciamo dei numeri sia
De dei luoghi in cui questi regimi
Esistono ma anche delle storie personali di ciascuno di coloro che all'epoca erano ristrette che purtroppo in gran parte sono ancora sono ancora ma ristretti in in quarantuno
In quarantuno bis e
Dico ancora ristretti perché uno degli aspetti che
Secondo me Cozza ma con quello che si può considerare un un trattamento
Umano è il fatto che il regime di quarantuno bis con tutti quegli aspetti affettivi di cui si è parlato nonna Nona alcun limite temporale
Non ha alcun limite temporale tant'è che anche rispetto a questo il Comitato europeo per la prevenzione della tortura è intervenuto
Per affrontare la prassi delle proroghe presso che automatiche di questo regime
Con la conseguente negazione di qualsiasi forma di trattamento penitenziario quando parlo di trattamento
Penitenza Dario parlo di azioni che dovrebbero essere volte alla riabilitazione o che comunque
Permettano proprio quello di cui parlavo all'inizio un trattamento umano cioè una relazione che possa
Dirsi significativamente umana
E
Questo appunto il Comitato europeo per la però insomma tortura loro lunghi pensi a come un
Un problema
E
Cito uno di nuovo testualmente dice che è evidente che per un considerevole numero dei detenuti in quarantuno bis
E fa un inciso se non per la quasi totalità di essi l'applicazione di tale regime di detenzione è stato rinnovato automaticamente
Di conseguenza i detenuti in questioni sono stati per anni sottoposti ad un regime carcerario caratterizzato da un accumulo di restrizioni
In una situazione che potrebbe equivalere ad una negazione del concetto stesso di trattamento penitenziario
Fattore essenziale per
La riabilitazione
In altro inoltre ricorsi presentati contro le decisioni di rinnovo sono stati con poche eccezioni
Respinto Think
E questo aspetto della prassi delle proroghe pressoché automatiche
è un aspetto che non è sfuggito neanche ad un altro importante organismo sovranazionale che è il Comitato diritti umani delle Nazioni Unite dove sempre insieme anche a Maria Bruca alle
Come Partito radicale non violento transnazionale tra spartito il come Nessuno tocchi Caino avevamo presentato nell'ambito di processi
Di esame degli Stati nel senso che il Comitato per i diritti umani delle Nazioni Unite esamina a la situazione della conformità
Di vari Stati
è toccato pochi mesi fa proprio all'Italia rispetto al Patto internazionale sui diritti i civili
E e e politici
Avevamo portato all'attenzione quella che è la realtà del a regime speciale del del quarantuno bis
Rispetto ad una posizione del Governo che aveva ha sostenuto la piena conformità
Del quarantuno bis rispetto ai principi del Patto internazionale sui diritti civili e politici in particolare
A facendosi forte di quella sentenza della Corte costituzionale del due mila e dieci che però più che sul quarantuno bis in sé atteneva diciamo un aspetto della difesa del detenuto in
In quarantuno bis bene anche il Comitato diritti umani delle Nazioni Unite a richiamato l'Italia a rispetto alla per massi delle proroghe automatiche sottolineando come abbia riscontrato che quel periodo iniziale di quattro anni
Per cui può essere comminato le reca la l'isolamento proprio del quarantuno bis
Che poi è prorogabile per altri due anni si sostanzia in in realtà una detenzione in isolamento perché questo un altro aspetto da tenere presente il cane una forma di
Isolamento in particolare per quanto riguarda
La detenzione nelle aree riservate si può definire un attenendosi anche agli standards sempre internazionali una forma
Di isolamento sensoriale
Perché ripeto non c'è nulla che possa configurarsi con me significativa relazione umana questo
Un aspetto che anche in ambito Nazioni Unite è tenuto
In considerazione e rispetto al quale
Anche gli organismi delle Nazioni Unite arrivano a criticare
Il a questo regime speciale e per questo che chiede al Governo italiano di assicurare che sia effettivo poi il controllo giurisdizionale
Sulle
Sulle decisioni di adottare e poi di prorogare
Il il quarantuno bis così come
Chiede allo Stato italiano che siano migliorate le condizioni
Rispetto a una maggior socialità
Da assicurare a chi detenuto in questo regime
Ma a tornando alle critiche o alle criticità che il Comitato europeo per la prevenzione della tortura a
Riscontrato c'è anche quella di una sostanziale inversione dell'onere della prova nei confronti di chi
Cade in questo
In questa forma di isolamento che è paradossalmente luoghi a dover dimostrare
Che non sussiste più alcun
Legame con le organizzazioni criminali di provenienza ma il CPT ha visto e ha ha criticato
Anche il frequente uso
E il permanere dell'uso della videosorveglianza delle sezioni del quarantuno bis
L'esistenza di tutte quelle restrizioni ulteriori che poi si sono
Sono sopraggiunte anche attraverso successive circolari
Successive rispetto alle restrizioni del del due mila e nove in particolare per quanto riguarda le cosiddette aree riservate
Così come ha criticato le restrizioni sulle possibilità di incontro con altri detenuti
E la mancanza di luce e diaria nelle eccelle in cui sono ristretti
Proprio
Per quelle limitazioni quegli ostacoli che Maria prima aveva
Descritto e anche il permanere dei del vetro nei nei colloqui che che hanno
Il nel nell'ultimo rapporto che è quello del due mille tredici il Comitato europeo per la prevenzione della tortura fa delle richieste
Puntuali secondo me
Che dovremmo che
Io mi auguro siano tenute in conto anche dall'amministrazione penitenziaria che proprio in questo periodo sta adottando sta elaborando una nuova circolare sul regime di quarantuno bis
Perché chiede che siano introdotte delle
Attività che possano coinvolgere i detenuti in quarantuno bis che possano trascorrere almeno quattro ore
Al giorno all'aperto anche con altri detenuti delle loro stesse sezioni
E sia garantito loro il diritto di accumulare le visite e che non dovessero essere effettuate prima si diceva che hanno diritto
A ad un'ora di visite al mese può accadere che non si consuma magari in un mese quell'ora
Ragionevole che quello che non è stato utilizzato in precedenza possa
Essere accumulato in una visita
Successiva così come si chiede che ci sia una maggior possibilità
Di fare di usare il telefono per fare delle chiamate e
E chili indipendentemente questo dal dal tempo legato a alle visite con con i familiari
La gravità della situazione italiana tale per cui nonostante come dicevo prima all'osservazioni sia si sia protratta per oltre vent'anni continua ad essere grande l'interesse del Comitato europeo per la prevenzione della tortura rispetto a questa peculiarità
Italiana e dell'isolamento attraverso in regime di quarantuno bis perché anche nell'ultima visita ispettiva che è stata fatta l'anno scorso
E di cui io credo che tra qualche mese dovrebbe uscire il rapporto il quarantuno bis sconti continuato ad essere un oggetto di
Di attenzione per quanto riguarda le visite nel nostro Paese
Ora io credo che si debba
Poi anche cercare di
Pensare
Ha con me ulteriormente migliorare è chiaro che l'ideale sarebbe una abolizione del regime di quarantuno bis come
Ideale l'abolizione della misura di isolamento perché di questo stiamo parlando cioè stiamo parlando di una forma di punizione che tra le più disumani
Tra le più disumane che c'è da chiedersi quale senso possano avere ancora nella nostra modernità forme di esecuzione penale che prevedono un isolamento
Cusi così se è vero come quello del quarantuno bis sicuramente c'è la logica afflittiva questo indiscutibile
E ma pur volendo anche considerare che ci possano essere delle ragioni di sicurezza tale per cui
Vuoi interrompere
Il legame con l'esterno io credo che comunque
L'aspetto della indeterminatezza temporale sia un aspetto su cui riflettere anche in termini di creazione di nuovo diritto
Perché così come diciamo si è posto un limite minimo allo spazio a
Di chi vive in carcere sono stati posti degli standards
Sullo spazio un minimo vitale
Sotto il quale automaticamente si configura trattamento inumano che degradante credo che lo stesso ragionamento lo si debba fare rispetto alla dimensione temporale
Cioè si deve quantomeno arrivare a definire un limite un limite temporale massimo oltre il quale automaticamente
Il trattamento eh inumano e
Degradante lo dico perché questo riguardanti sicuramente
Il quarantuno bis ma possiamo dire riguarda tutte quelle misure che si giustificano con ragioni di prevenzione
Sono molte sono molte le misure che per ragioni di prevenzione possono essere
Inflitte
Ma qui c'è da capire quando la prevenzione diventa punizione perché la prevenzione può essere giustificata ma
Per un periodo di tempo che deve essere limitato perché altrimenti
Eh automatico
La
Trasformazione di queste misure
In forme in realtà di di punizione questo
Un campo aperto alla
Alla riflessione
Credo che sia anche importante tenere in considerazione il contesto Maria prima ricordava
Come nasce in che periodo nasce il il quarantuno bis nasce in un periodo di emergenza in cui si decide di
Fornire allo Stato un armamentario di di di di di di strumenti tali per cui
Puoi affliggere ulteriormente
La persona perché si ritiene responsabile o che magari poi viene condannata però una serie di reati reati gravi
Tra queste c'è stata anche l'introduzione della misura dell'ergastolo ostativo voglio voglio fare un accenno a questo perché aiuta a comprendere ancora di più
La natura del del del quarantuno bis nel senso che
A voi sapete che nel Codice penale esiste l'ergastolo cosiddetto normale quello per cui dopo venticinque dopo ventisei anni si può accedere a una richiesta di liberazione condizionale comunque si può accedere
Nel tempo anche alla richiesta di di benefici che verranno concessi se il magistrato di sorveglianza
Ritiene che ci sta sia stato un sicuro ravvedimento del della persona condannata quindi valuta come dire il suo percorso soggettivo e sulla base di questo
Ne valuta il permanere o meno della pericolosità e decide se concedere il beneficio
Siccome
La fitti vita della pena non poteva quindi incidere diciamo sul tempo perché cioè
L'ergastolo nel nostro ordinamento che però ripeto a ventisei anni può essere rivisto per la concessione della libertà condizionale
E il il
E in questo c'è una flessibilità della pena cioè c'è la possibilità di modulare la pena rispetto quella che è l'evoluzione anche della persona condannata con l'ergastolo ostativo questa flessibilità
Viene
Cancellata quindi si introduce un automatismo che è quello
Un criterio oggettivo
Che è quello della possibilità di eventualmente usufruire di benefici sono fronte della utile collaborazione con con la giustizia questo fa sì che nel nostro ordinamento esista
Il fine pena mai
Esiste nel nostro ordinamento l'ergastolo senza condizionale e allora se noi teniamo presente che una persona può essere condannata all'ergastolo
Senza fine
E a questa stessa persona perché sempre della stessa categoria di reati parliamo si può infliggere anche l'isolamento senza fine
Perché ci sono persone
In quarantuno bis dal momento in cui quindi parliamo da venticinque anni questa misura è stata introdotta allora ci troviamo di fronte
Ripeto ad un armamentario di strumentazione punitiva
Di una afflittività davvero davvero disumana e senza speranza noi abbiamo parlato del caso di Bernardo Provenzano ma dobbiamo tenere presente che ce ne sono altri di Bernardo Provenzano ancora nelle nostre
Sezioni speciali di di quarantuno bis questa è una battaglia che sta conducendo Rita Bernardini chiesta chiedendo e poi nelle forme che che
Che valuteremo decideremo che lei stessa ci ci saprà sicuramente indicare sta ponendo il problema di
Quanto meno tre persone ultranovantenni
Che ancora si trovano in questa regime di isolamento una delle quali in particolare Barbaro
è gravemente malato di Alzheimer quindi questa nostra riflessione su un caso
Che potremmo dire chiuso quello di Bernardo Provenzano nel senso che si è risolto con essi risolto in realtà una tavola rotonda di estrema attualità perché ripeto di Provenzano ce ne sono ancora
Nelle nostre carceri grazie
Grazie di Sabetta io volevo ricordare proprio su un accenno che avevi fatto che avevamo svolto un'altra tavola rotonda
Proprio sulla puntualizzazione di questa
Spinta che fa allo Stato attraverso le sue norme punitive afflittive alla collaborazione da parte del detenuto avevamo fatto il caso Cuffaro
E l'applicazione del quattro bis che da non confondersi con il quarantuno bis
Il quale soggetto era stato per ottenere dei benefici di legge quelli previsti appunto dal quattro bis
Era stato spento nella direzione di collaborare una collaborazione che lui avrebbe anche voluto dare ma che non poteva dare perché ormai poteva solo collaborare su
Reati estinti oppure su cose che ovviamente cui non aveva partecipato quindi la sua impossibilità di collaborare faceva sì che a lui non potessero essere dati benefici perché erano lo strumento attraverso il quale lo Stato costringe
Il detenuto a collaborare ma questo introduce anche un altro argomento e cioè se la collaborazione costretta è davvero una collaborazione
Argomento assolutamente importante ed è
è successo proprio qualche giorno fatte mi sono trovata a Nuoro con spesso contrasta m il film di Ambrogio Crespi cani abbiamo proiettato
Davanti a tanti studenti del dei licei appunto di quella città è una studentessa preso la parola proprio per domandarmi
Questo mi ha detto io ho avuto la possibilità di conoscere anche di persona delle persone detenute condannati all'ergastolo però mi struggente una considerazione
Questi strumenti così punitivi e così è se esasperata mente punitivi come appunto il regime del quarantuno bis oppure la soggezione all'ergastolo ostativo al fine pena veramente mai
Da una parte ci tormentano perché appunto privano una persona della dignità dell'aspirazione di recupero della ipotesi di un domani di una ricostruzione eccetera dall'altra parte però
Se è vero che sono strumenti di investigazione forzata è vero anche Milano questa studentessa che la collaborazione con la giustizia ha prodotto risultati importanti
Sul piano appunto della interruzione delle file sodali della criminalità organizzata eccetera
E io gli ho risposto facendo lei una domanda
Che è veramente rasserenante una collaborazione che si ottiene attraverso la tortura
E le ho raccontato il caso di Giuseppe Gullotta che
Non so se lo avete sentito era a una vicenda definite agli onori delle cronache perché questo detenuto questo detenuto perdonatemi questa persona è stata detenuta per ventidue anni
Sulla base delle false accuse rivoltegli moltissimo tempo prima in virtù delle quali hanno fatto irruzione nella sua casa lo hanno ammazzato di botte
Gli hanno addebitato questa strage cara la strage di Alcamo Marino Marina e lo hanno indotto ad una confessione che lui ha prestato perché quando le botte erano tali cane
Non capiva proveniente svenuto e quando si è avuto da questo svenimento avrebbe firmato qualsiasi cosa
Solo che questa con confessione estorta naturalmente la ritrattata non appena è stato lucido e capace di di tornare in sé ma non è mai più stato creduto
E quindi ha attraversato questo lunghissimo calvario che passato attraverso
Process Sica Ducati alla Corte di Cassazione per ripristinati nelle sedi del merito e poi ancora
Confermati dalla tassazione per cui aveva una condanna definitiva all'ergastolo che stava espiando fino accade miracolosamente uno degli autori della vicenda o comunque dei partecipi della vicenda ha deciso a distanza di trent'anni di dire la verità
E quindi questi strumenti di investigazione non sono affatto una risorsa
Proprio perché se induce una persona alla collaborazione privandola sostanzialmente di tutti i suoi diritti meno mando la ferendolo a tal punto che è farebbe qualsiasi cosa pur di uscire dall'i curdi
Togliere i suoi familiari le sofferenze aggiuntive che determina che sono determinate da quel tipo di carcerazione ecco in termini di autenticità non siamo per niente sereni e quindi anzi
Si possono produrre nefandezze ulteriori io difeso una persona della innocenza della quale sono totalmente convinta
Che è stata attinta dalle dichiarazioni di un collaboratore di giustizia riprese ricambiata e rimodulate nel corso di dodici anni in ogni modo
Quindi no
Non mi sento affatto serena da rispetto alla dichiarazione di un collaboratore che sia
Scaturita dalla pressione terribile ha i suoi diritti e sulla con dalla compressione atroce della della sua sfera umana
Io trovo davvero paradossale che proprio nei confronti delle persone che diciamo sono le più pericolose sunniti pericolosissimi quelli che cadono con i regimi di
Di quarantuno bis soldi di Cassol ostativo
Ecco proprio nei confronti di queste persone e questo unico criterio di valutazione legato alla collaborazione
Alle indagini all'attività giudiziaria
Che è un criterio oggettivo cioè puoi esserci anche questo questo criterio
è un criterio però ripeto oggettivo è un criterio utilitaristico
Che però
Impedisce la valutazione del criterio soggettivo cioè che proprio nei confronti delle persone ripeto più pericolose
Dovrebbe essere tenuto
Prioritariamente in considerazione perché di di valutare chi oggi tu hai davanti se la stessa persona o come il più delle volte accade una una persona mutata e devo dire che
Anche rispetto a chi
Si trova in in questo regime magari a seguito di una prima sentenza di condanna poi confermata in appello poi confermate in terzo grado poi ha scontato non so quanto tempo
In carcere allora anche per lo Stato cioè non andare a
Valutare l'effettivo mutamento della persona ma io credo che sia una
Una sconfitta una sconfitta totale
Limitarsi esclusivamente ripeto ad un criterio oggettivo meramente utilitaristico se lei ma ragioni di sicurezza che tanto sono
A cui tanto si fa ricorso per motivare queste forme
Così dure di di detenzione
Appunto sono le ragioni di sicurezza io come cittadina mi sento più sicura
Se il magistrato nel momento in cui il concedo un beneficio valutati a soggettivamente davanti non tiene conto ripeto di un
Il criterio meramente oggettivo e e utilitaristico quindi proprio sotto il profilo della sicurezza credo che questo parametro
Debba farci riflettere moltissimo
Grazie allora a questo punto c'è qualcuno che vuole intervenire
Prego
Non lo so io sono Piero Piero Bonanno
Poiché anche vissuto io
All'epoca era articolo novanta
Deprivazione sensoriale
Bisogno di vetro blindato per toccare le mani di mia figlia pericolosissima
La tortura nuovo subito io la sua abilità mia figlia
Di un anno e mezzo e solo recentemente abbiamo parlato di questo pertanto la tortura non soltanto
Di chi giustamente o ingiustamente
Sta scontando una pena
Per reati commessi
Di cui è stato imputato Leo tortura
Le ricevono i familiari i bambini quando ci sono bambini
E qui viene proprio impedito quel contatto fisico che importantissimo poi quando sono piccoli
In che modo di comunicare perché è quella fase
Fattivo al secondo me reazione dovrebbero fare di richiesta di danni sono probità Migliarino che devono subire ciò che subiscono
Il fatto che vengono
Sbattuti da una parte dell'altra impedendo poi oggettivamente poi la possibilità di avere un contatto
Perché se sono famiglie
Non ricche
Che devo fare le tra versante sbattevano su tutti a Bardem Carossa poco ma è un fatto con noi tutti concentrati all'Asinara
Per impedire proprio ma tutto legalmente
Violando tutto verso dico al quarantuno bis sta violando col principio proprio della difesa costringere
Posso scegliere io in modo qui mi devo difendere otto volte Nuccio proveniente da vendermi usando proprio questo termine situazione sono stato io illustrando Totò Cuffaro un esempio Totò Cuffaro che
Sentenza definitiva si è fatta la valigetta e si è presentato a Rebibbia il senatore Cuffaro
E ha subito quel trattamento il poi peggiore con quella motivazione scusatemi il termine
Di testa di cazzo quando chiedeva di poter
Andare a salutare l'amata che stavano morendo ma lei non capisce lo credo non capisce
Ma era l'amante che doveva capire o rompere anche quel momento di affetto ultimo l'ultimo saluto al proprio genitore
E qui si mettono in discussione i principi
Principi che sono anche codificati ma fanno parte del patrimonio
Sentendo prima adesso i nuovi processi che dovranno avvenire in modo
A distanza ma il corpo
L'avevo scorporo
Cioè l'essere presente davanti al giudice
Beh il principio
Forse gli inglesi sono i continuatori del diritto romano noi siamo coltivatore di altro diritto
E poi è anche la grande aspetto Elisabetta tipo né di quelle domande oggi cioè una battaglia di distruzione di modelli di singoli perché se da parte
Provenzano
Non ho portato alla morte Cecchi Provenzano l'acqua cercato che sta subendo il terzo processo
Il prefetto Mori due professioni
Il fatto non sussiste il terzo processo che gli hanno impiantato
E da quando lui era tenente
Che qualora queste
Posto in essere comportamenti che violano la legge sono prescritti distano facendo le pulci
Ma allora che cosa si vuole buttare giù idee
Deprivazione sensoriale l'ho vissuto
Quando parlavi
Dopo sette mesi traduzione non riusciva a mettere a fuoco
E quella problema sistematica distruzione consultato sul piano fisico ma soprattutto sul piano psichico
Che poi produce anche problemi di tipo psichiatrico perché quando
Il cervello non riesce più a funzionare proprio inizia proprio a dei comporsi
Ricordo sempre
Parole sante Alfredo buona vita
Professor sensi con cui ho passato un bel periodo di detenzione
Alfredo mi disse Piero sette entro
Stanghetta in terrorizzando il carcere né quando ha descritto quei passeggi
Che l'eccezione passano gli automatismi stai trasformando un essere umano in una bestia non son vissuto perché subito dopo Chicchi
Mi faccio le passeggiate così Pupo quando prendevo il contro di me stesso andavo su e giù erano quelli precisi metri perché lavi interiorizzato
Il nostro costituente
Bene
Che ha scritto una bellissima norma l'articolo ventisette ma che la continuazione poi anche
Di che cosa cioè di fare il processo alla persona e questa riduca darla
Il Granducato duopolio col suo diritto per la bloccare
La pena di morte ha parlato anche di torturare
E di quel metodi
Abbiamo
L'abbiamo ricordato
Recentemente sulla radio
Capresi principi a questi valori
Ciocca dare forza in quello che poi ha sempre fatto
Marco Marco Pannella che con l'amnistia
Chiedeva ripetutamente amnistia amnistia però amnistia per
Per la Repubblica
Perché la nostra Repubblica sta fuori della sua legalità
Che poi ha continuato a Marco fino a giungere cioè
Stato di diritto contro ragion di Stato per cui esso ragion di Stato non abbiamo avuto la stagione di Cossiga
Di Francesco però che riusciva a tenerlo lì sul filo del rasoio mai
Andando oltre
Liberamente
Il momento eccezionale e adesso è diventato normale accettato stiamo accettando tutti
Chiaramente esclusi i presenti
Che si stanno impegnando
Però ecco le battaglie la tortura introdurre non soltanto per il detenuto
La tortura la subiscono i familiari e in modo particolare io di fatto oppure pensando fare una bella relazione dei danni subiti
Perché miei familiari
Però ciò non faccio perché poi ha ho avuto davanti uno Stato che ha capito la mia posizione di pattumiera dissociazione politica non ero in aria Rebibbia
Era un gruppo a parte
Dove abbiamo fatto Orta davanti un ragionamento politico mandando articoli tutte lì c'è stato uno Stato capace di comprendere
Quell'esperienza dall'alto al terrorismo
Mi è stato portata
Molto bene anche perché il rapporto che si era stabilito fra i detenuti dell'Amministrazione apportato veramente a un processo di pacificazione in quell'esperienza mi sembra assurdo che non venga riutilizzata
Con le dovute correzioni
Anche per la lotta contro la mafia che poi è questa la marcia militare la vera mafia non è combattuta
Grazie
In effetti
Le problematiche
Sono proprio queste andando al nocciolo della casa
Della questione cioè l'utilizzo di queste si istituti strumenti sia sull'onda dell'emotività
Tutta questa normativa è stata introdotta in un momento di grossa emotività e quando non si pensa a quello che si sta facendo e soprattutto le conseguenze e quello che si sta facendo si finisce sempre per
Come dire
Per mettere una pezza esagerare nell'altro senso
Dopo c'è purtroppo con una
Come dire un modo di procedere abbastanza tipico dello Stato italiano che anziché affrontare i problemi cerca di disinnescare attraverso
Piccoli escamotage
La affrontare spesso del problema
E quindi crea delle disfunzioni
L'ultima considerazione che mi permetto di fare porre alla vostra attenzione è un ricordo che ho della di una delle prime lezioni di filosofia del diritto all'università quando il professore di Filosofia del diritto ci chiese
è giusto il concetto di pena esemplare
E ovviamente parlando una platea dei riti di di di di di ragazzi ormai lo posso dirvi ragazzi
Eravamo tutti i maggiorenni vai sopra avevamo diciotto diciannove anni perché Filosofia del diritto almeno a Padova io dove ho fatto l'università ce la siamo il primo anno
Tutti dicono eh sì perché questo
Cattivo quindi va retribuito va punito deve soffrire quando fa soffrire deve essere messo in condizioni di non nuocere ulteriormente perché se l'ha fatto una volta
Come se il criminale prima di fare la primo atto criminale non fosse stata una persona che sta
Però questa è la concezione che hanno tutti e il professore che lì che ci spiegava no la pena esemplare è contrario allo Stato di diritto è contraria alla civiltà dello Stato
Uno Stato non può punire qualcuno per educare qualcun altro
Deve punire quello per quello che Lugli ha commesso
Il concetto di pure M uno per educarli cento è un concetto che
Che
Interrogato che non che non attiene alla civiltà giuridica di uno Stato che vuole dire si civile ovviamente
Anche il concetto di cui abbiamo parlato cioè del fatto che l'isolamento della persone sostanzialmente nulli
Che abbiamo abolito la pena di morte stiamo surrettiziamente reintroducendo una morte non più fisica ma una morte civile che oltretutto è il massimo dell'inciviltà
Perché se io praticamente lo metto come se fosse chiuso dentro una bara perché l'olio lego lì dentro non glielo contatti con l'esterno non può comunicare all'esterno non può fare niente praticamente
è un po'più grande di una bara lui ancora vivo respira tecnicamente ma sostanzialmente una morte
E come fari e toccarsi costui
E io non posso accettare di rinunciare al fatto che lo Stato deve tentare la registrazione
Non posso accettare che lo Stato dica questo non è lieto Kabila e quindi
Ma
Ucciso perché non lo posso recuperare
E non lo posso accettare e quindi non lo accetto scusate
Io vorrei anche dirvi un'altra cosa proprio un'annotazione un po'particolare molto en passant nel così
Quando io sono mi sono iscritto al partito radicale abbastanza in tarda età
Ho scoperto che alcuni esponenti internet alcuni esponenti del del Partito Radicale andavano a fare
Le chiamano si chiamano in gergo lei le visite dentro il carcere in effetti sono delle degli accessi di natura ispettiva
Non tutti sanno che
Intanto questi sono proprio attività ispettiva fatta non perché uno è iscritto al partito radicale ma fatta perché uno è un cittadino
Io sono cittadino voi siete cittadini
Lo Stato agisce in nome nostro noi gli abbiamo dato il potere e quindi sarebbe nostra responsabilità
Andare a vedere come lo Stato esercita il potere che noi gli abbiamo dato noi potere allo Stato non gliel'abbiamo regalato gliel'abbiamo dato temporaneamente e tecnicamente sotto il nostro controllo
Io l'invito sostanzialmente a prendere contatto e se volete naturalmente iscriverti al partito radicale che porta avanti questo tipo di battaglie questo tipo di no tetti che ha bisogno di apporto di persone e di idee per portare avanti sempre altre lotte sempre queste sempre altre lotte
Nell'ambito della transizione allo Stato di diritto uno Stato che quindi rispetti le proprie regole prima innanzitutto di imporle agli altri
Ma anche se volete di prendere contatto con esponenti per fare vi parte diligente e verificare attraverso magari una
Ispezione a uno di questi carceri
Come si atteggia in concreto la vita di un detenuto indipendentemente dal fatto che lui sia colpevole o in carcere innocente e quale crimini abbia messo
Perché ve lo dico molto schiettamente io non faccio penale mi è capitato una volta per ragioni d'ufficio di entrare di dover entrare
A San Vittore a Milano
Doveva entrare e sono arrivato solo alla alla zona del dei colloqui e quindi non sono entrato dentro il carcere sono andato nella parte
Vi posso dire questo da persona come dire mediamente onesta come possono essere tutti i cittadini devono normali io era con la mia prima volta che entrava in un carcere la la mia come dire visione
Del mondo carcerario della punizione della pena e del potere dello Stato di infliggere pene eccetera è molto cambiato solo perché io ho visitato
Ho visto le condizioni del carcere mi sono reso conto anche
Che colui che è un criminale incallito
è come dire aduso a quel tipo di situazione non ne sente più la negatività ma colui che per prima volta entra dentro il carcere
E quando si fanno discorsi sulle ecco benefici di legge le riduzioni il perdono giudiziale la non menzione la sospensione condizionale della pena per colui che commette la prima volta
Esistente la persona dire le persone dire ma allora non c'è certezza della pena perché dove commesso un reato deve andare in galera
Dopo aver visto come la galera uno dice
La galera come dire bisogna fare un passettino alla volta bisogna minacciarla fargliela vedere da lontano fargliela vedere da vicino e solo all'ultimo sequestri insiste fargliela provare
Perché sennò se gliela facciamo approvare subito finiamo che anziché a recuperarlo definitivamente lo perdiamo
E quindi
Scusatemi di questo piccolo sproloquio sul sulla questione ci sono altre domande io
Nessuno che ha il coraggio
Barone che siete ripresi poi finì rete su internet e nessuno più mi cancello era
Va bene
Allora niente
Vi niente vi ringrazio della vostra partecipazione ringrazio Radio Radicale
Per alla la fattiva collaborazione nella registrazione di questo evento e poi nella sua pubblicazione su internet dove il chiunque potrà poi rivederlo
Eccetera vi come dire sollecito a darmi l'autorizzazione a inserirvi come e-mail sulla mailing list in modo da darmi conto dei prossimi gli eventi che potrebbero essere interessanti
Per voi sempre su argomenti sulla giustizia lo stato di diritto
E vi ricordo che il Partito Radicale una organizzazione il più antico partito d'Italia porta avanti degli obiettivi
Diretti alla transizione allo Stato di diritto diritto umano la conoscenza Stati uniti d'Europa che comunque rientra sempre nei primi due concetti che serve a tutti e quindi che ha bisogno dell'iscrizione di almeno tre mila persone per sopravvivere
E quindi vi sollecito a pensare non all'interesse del partito al vostro interesse come cittadini di continuare a far sussistere questo tipo di strumento
Per migliorare la vita di tutti noi alla prossima volta grazie