Processo a Duilio Poggiolini

Bucci Enzo
Libero assente difeso di fiducia dagli avvocati Alfonso Maria Stile Carla Mann duchi entrambi presenti
Boschi Faustino libero assente difeso di fiducia dagli avvocati Massimo Dinoia il Fabio Federico entrambi assenti
Sostituiti come la sua dichiarazione dall'avvocato mando UPI
Romano Enrico
Libero assente difeso di fiducia agli avvocati Alfonso Maria Stile Massimo Dinoia è presente il primo anche per il secondo
Rinaldi Giovanni libero assente difeso come sopra
Passino Roberto libero assente difeso di fiducia dall'avvocato Luca D'Auria assente e dall'avvocato Massimo Dinoia assente sostituito dall'avvocato mando UPI
Buongiorno avvocato ivi
Grassi Carlo
Libero assente difeso di fiducia gli avvocati Paola di Bonito e Marco Bassetti da entrambi assenti
Thomson Anna Maria libera assente difesi inficia l'avvocato di cardo Caffaro
Assente
Degli Onofri Francesco libero assente difeso di fiducia l'avvocato Francesco Moser assente
Poggiolini Duilio libero assente difeso invece all'avvocato Luigi Ferrante presente
Bene
Abbiamo mi dite tutti è però qua i difensori assenti sono sostituiti ex articolo novantasette comma quattro
Dall'avvocato Giuseppina Germano difensore d'ufficio prontamente le venti blocco avvocato Germano tutti fra poco arriveranno
Ai fini della pratica forense
Chi è presente
è presente la dottoressa Rosanna Severino
Non ci sono altri
Va bene passiamo alle parti civili
Per la parte civile Cerrone Monica nessuno è presente
Per la parte civile magna veda Sebastien
Nessuno è presente
Servizio
Per la parte civile magna vedo Stefani
Nessuno è presente
Per la parte civile SCAU bensì Corrado
In sostituzione avvocato pescato bensì Corrado lei sostituisce l'avvocato Zampa
Per la parte civile SCAU bensì Corrado è assente il patrono avvocato Ermanno Zanda l'aver sostituito come da sua dichiarazione dall'avvocato vale
Valeria D'Alessandro
Per la parte civile Scalabrin si fa o no non è presente il patron avvocato Bertone che è sostituito come da sua dichiarazione dall'avvocato Valeria D'Alessandro
Per la parte civile Petrucci concetto sorella di Petrucci Bartolomeo donna Roma Annunziata madre di Verducci Bartolomeo Petrucci Lorena sorella di Petrucci Bartolomei assorto Patrizia
Moglie di Petrucci Bartolomeo tutte rappresentate all'avvocato Bertone essendo assente l'avvocato Bertone sostituito dall'avvocato Valeria D'Alessandro come da nomi come da sua dichiarazione
Per la parte civile Ministero della salute nessuno è presente della parte civile associazione sedemmo
Difesa dagli avvocati Baccaro ed Alessandro è presente l'avvocato D'Alessandro
Per la parte civile Associazione regionale Liguria emofilici rappresentata l'avvocato Stefano Bertone messe e
In assenza della padrona avvocato Bertone presente
L'avvocato D'Alessandro per la parte civile del popolo Russia sorella di del popolo Giuseppe
In assenza del patron avvocato Bertone presente l'avvocato Valeria D'Alessandro per le parti civili Brusco né Maria
Moglie di Girelli Gian Pietro e Girelli Vanessa quale figlia di Girelli Gian Pietro già presentata l'avvocato Stefano Bertone
In assenza dell'avvocato Bertone è presente l'avvocato Valeria D'Alessandro
Della parte civile Comitato Ferone qua giustizia rappresentato dall'avvocato Stefano Bertone
In assenza del padrone presente l'avvocato Valeria D'Alessandro
Le parti civili Bottiglieri Guglielmo Gianni e Marco tutti i congiuntivi bottiglieria Armando difesi di fiducia dall'avvocato Domenico Amatucci
Nessuno è presente
Per la parte civile Faggiano Cosimo rappresentata dall'avvocato Claudio Di Filippo nessuno è presente
Diamo atto che il procedimento è ripreso integralmente con fonoregistrazione dall'emittente Radio Radicale
In virtù dell'operatore
Giuseppe
Beh salti
Bene il procedimento a venire in prosieguo preliminarmente il Presidente informa
Che è stata depositata in data sedici giugno due mila diciassette da parte dei periti incaricati il supplemento di perizia
Che era stato
Commissionato tra virgolette alla scorsa udienza le parti hanno già preso contezza
Allora viene messa a disposizione delle parti
E poi eventualmente
Andiamo avanti
Il procedimento veniva oggi in prosieguo dove avremmo dovuto sentire un teste del Pubblico Ministero che mi sembra sia presente che il dottor
Commesse Ciotti Bruno sciocchi prego
Cioè tedesca quella dichiarazione di impegno elementi socialità rispondo alle domande
No non c'è bisogno di DIA
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza lei si chiama richiamo sciolti Bruno spronato abbattuti
Provincia di
Jugoslavia il ventisei giugno del mille novecentoquarantadue
Va bene
Prego uno di essi
Dottore la sentiamo in relazione all'attività che lei svolgeva negli anni novanta lei negli anni Novanta che attività in particolare svolgeva beh negli anni Novanta ero direttore generale del personale all'Istituto superiore di sanità sì fu chiamato voi nella fine novantatré
Al Ministero dopo che erano successi fatti
Verifico avevano coinvolto la persona del professor Poggiolini non direttamente
A seguire
Ci fu un collega che ebbe l'interim ovvero alcuni ministri
Dalla
Luglio ha otto dovrei io arrivai che hanno già chiaro novantadue novantatré novantatré ottobre mille novecentonovantadue io sono rimasto la direzione generale del farmaceutico fino alla fine del novantacinque benissimo quindi lei una legge la legge comunitaria si stabilirlo
Modalità diverse sui requisiti che doveva possedere il direttore generale di quel Dipartimento sì
Quindi lei succeduto alla ruolo rivestito dalla Poggiolini anche se non
Immediatamente con qualche mese Diego tre mesi dopo tre quattro mesi
Come direttore del servizio farmaceutico del del ministero stesso
Ci può dire
Con riferimento specifico alla
All'interno dei privati qual erano le competenze specifiche
Di questa direzione
Esse erano ANCI carenti da quelle che generalmente riguardavano gli altri farmaci
Sì siamo nel senso che
Oggi forse
Se possibile una breve premessa la
L'esigenza
Immediata in quegli anni novantadue
Novantatré tra quella di riclassificare i farmaci in base alle fasce A il PCI quindi fare un nuovo prontuario con decorrenza primo gennaio novantaquattro e soprattutto contenere la spesa della
A carico del servizio dato nazionale per i farmaci nel tetto di dieci mila miliardi mentre prima
Era intorno ai dodici tredici mila miliardi quindi queste nuove esigenze prioritarie chiaro che
Nella nella
Interessarmi delle problematiche relative all'autorizzazione all'immissione in commercio
Dei farmaci erano compresi anche gli emoderivati si
Gli emoderivati se
Sono derivati dalla al plasma anche a sua volta prima componente del sangue sì
Nella parte diciamo liquida della sangue
Alcune nozioni scientifiche
Per necessità e ho dovuto apprendere all'epoca quindi ricordo che
Diamo derivati in particolare le gammaglobuline l'autonomia
Fibrinogeno il fattore VII VIII tutte cose che
Mi ritornano alla mente erano
Farmaci indispensabili per la la sopravvivenza
Che per i quali c'è una grossa carenza in Italia nel senso che grossa carenza a livello di Prodi disponibili
Tardelli di fabbisogno nel senso che in quel periodo c'era
Un fabbisogno soddisfatto per quanto riguardava il sangue
Sì
Eravamo intorno alla quasi un milione e mezzo di lite riterranno
Mentre per e il quasi mai quindi per tutto quello che poi
Mi veniva per il gli emoderivati plasma derivati
Suina gammaglobuline etc
E si riusciva ad avere una informare
Stanziamento oggi
Quattrocento mila litri l'anno mentre la necessità era quasi il doppio anzi forse più del doppio del doppio e quindi si era costretti a importare
Sangue oppure plasma oppure
Emoderivati già confezionati dall'estero sì
Senta ci può dire qual era la regolamentazione prevista all'epoca per quanto riguarda la produzione e la importazione degli emoderivati sia dal c'era se ricordo bene un decreto molto dettagliato pieni
Decreto ministeriale della ministeriale si perché il
La legge è quella
Dei servizi trasfusionali
Era negli anni novanta se ricordo bene i novantuno novantuno non non novantuno in al decreto ministeriale
Diamo atto che è sopraggiunto l'avvocato basetta egli assuma difese proprio assistito
Sì prego decreto
Più avanti il decreto
Era dicevo estremamente analitico perché
Innanzitutto per favore
Qui siamo in grado
Del sud
Non so nulla
Innanzitutto ottimo
Decreti per l'importazione fissava era di volta in volta l'autorizzazione la richiesta di importazione
Dovevano essere indicati
Dal Paese esportatore tutte le
La documentazione e scientifica per dimostrare che
Si trattava di sangue inattivato o comunque
Conformemente a quanto già in Europa si andava delineando in nei Paesi della Comunità ricordo che dal primo gennaio novantadue
Avevano già
Stabilito criteri abbastanza
Abbastanza diciamo
Vincolanti perché perché già
Si erano verificati ieri e gli studi concernenti
Le diamo atto anche e soprattutto l'avvocato la i labrador etc erano già reagiscono
Venivano con una certa evidenza prestigio dalla fine della dagli inizi degli anni Ottanta si cominciamo
Da vedere delle perplessità sulla
Alla necessità di un attivare al meglio il il il sangue e
Poi doveva essere documentato scientifico documentazione Lido ogni età della
Diciamo della ditta importatrice
E doveva essere stabilito poi la addirittura la con quantità di volo la la modalità di trasporto addirittura il passaggio della della frontiera il
Se porto aeroporto quindi il decreto
Era molto molto vincolante
E aveva addirittura poi una caratteristica che era
Garanzia della
Diciamo della del mercato
Delle necessità degli italiani
Non si può dire a voi esportare quello che si importavano in materia di emoderivati se non una volta soddisfatto il fabbisogno nazionale Sendi era
Diciamo aveva questa questa questo obiettivo che peraltro rientrava in quello che è l'uomo che la necessità di di quegli anni in materia di emoderivati
Senta lei sta parlando del decreto dodici giugno novantuno che fu emanato in attuazione del segnale ricordo del novantuno sembra la data no no non la ricordo doveva se le mostro il testo può dirci che ci conferma che questo
Sì
Sì sì dentro il dodici giugno novantuno che potere in attuazione della legge
Sui servizi trasfusionali
Che è una legge dell'anno prima bisognava dare attuazione ad alcuni adempimenti questo è uno di quelli
Un'altra precisazione forse se se mi è consentito il
E il gli emoderivati erano di competenza essendo specialità farmaceutiche erano di competenza della Direzione generale del Servizio farmaceutico
Se
Il il sangue come diciamo problema sociale
Era di competenza della Direzione generale dei servizi di medicina sociale altra direzione considerava una Commissione nazionale
Servizi trasfusionali Hilla addirittura voi nella
La l'utilizzo
Per quanto riguardava gli stabilimenti il incentivi prelevamento essendo materia ospedaliera e non di competenza di un'altra direzione generale degli ospedali
C'era poi anche l'Agenzia
Per i Servizi Sanitari Regionali che si occupava di alcuni aspetti il Servizio centrale della programmazione sanitaria se c'erano parecchie strutture ministeriali che avevano ognuno avverrà
Alcuni aspetti di competenza con competenze in materia del sangue gli emoderivati e non la direzione dei farmaci perfetto con riferimento alla sua direzione direzioni di cui lei ha assunto appunto il
Il il comando diciamo così nel novantatré
Che tipo di controlli si devono fare in base partiamo da questo decreto del novantuno
Che tipo di verifica erano verifiche cartolari verifiche tecniche ai fini dell'importazione le verifiche erano solo cartolari c'erano domande qui è stato come interazione con specifico riferimento alle officine farmaceutiche quindi che a sinistra ma devono essere la domanda dovrà essere corredata di tutta la documentazione indicato in quel decreto
Ripeto era abbastanza analitico il controllo sul prodotto finito il lotto per lotto ed ha fatto dall'Istituto superiore di sanità non era il ministero sì lo faceva il Ministero
Accertava valido ogni età per esempio del delle singole aziende esatto delle aziende o delle Officine come requisiti
Ma tecnici per poter
Lavorare trasformare
Separare la Lallai i globuli rossi delle piastrine dalla dal sangue per arrivare agli emoderivati ma ecco più di quello al Ministero non faceva lì ecco noi
Il controllo Rizzato all'immissione in commercio
E il che non lo specialità tutti gli effetti
Era previsto un qualche forma di controllo sul plasma utilizzato per la produzione degli emoderivati
Che veniva appunto introdotto
Supera terribile quanto ricordi io non si andava nelle aziende a verificare sette che sta molto spesso importavano sangue poi lo trasformavano
Quindi diventava
Palma diventavano piastrine quant'altro a seconda dell'attività degli aziende
E soltanto quando poi venivano preparati
Gli emoderivati specifici quindi l'albumina le gammaglobuline le immuno globuli né quelle specifiche eccetera ai fini della commercializzazione si si procedeva i controlli lotto per lotto
Egli le il controllo della fatto dall'Istituto superiore di sanità mai quindi ai fini della commercializzazione non nella fase della lavorazione la lavorazione formazione
Senta questa è la disciplina dal novantuno in poi diciamo questo decreto ministeriale del novantuno sì lei a è a conoscenza sì in precedenza vi fosse qualche altro decreto ministeriale e quant'altro
Testo di che si occupasse qualche altra fonte normativa che si occupasse di questa questione sedare il primo il primo provvedimento in materia di importazioni ed esportazioni nel senso che
Il il il problema generale della
Anche quelli cosiddetti emoderivati innato fin quando è stato fatto il Ministero ha mille centocinquantotto c'era un uomo in un Regolamento dell'epoca anche la necessità della
Pervenute fino agli anni settantacinque settantaquattro settantacinque le competenze da esclusivamente regionale cioè c'erano i centri di raccolta sangue sia quelli pubblici
I centri trasfusionali presso gli ospedali
Sia quelli privati delle varianti associazioni che proprio devono andare raccolta dai donatori
Non retribuiti
Che erano un numero rilevantissimo in quegli anni sì dirittura quasi tutto buona parte del fabbisogno nazionale ha soddisfatto tra i donatori
Senta lei in un verbale del diciannove giugno novantacinque del passato qualche anno reso ai carabinieri del NARS Roma
Ha fatto riferimento però anche a un decreto ministeriale del quindici settembre settantadue
In materia
Quindici settembre settantadue
Disciplinare l'importazione dell'esportazione del sangue umano conservate due sui derivati per uso terapeutico profilattico diagnostico ecco ci può riferire su questo decreto in particolare settantadue
Così a mente non lo non lo ricordo forse già ne sono passati ma ripeto sono invece ricordo bene che
La materia era a livello di autorità regionali
Anche ai fini di quello che
Dovevano essere le le verifiche i controlli restava sempre il fatto che le autorizzazioni dovessero essere vini seriali
Non devo girarmi sì non
Quindi
Questo del prezzo del settantadue perché poi nel settanta ma con la legge del settantotto con la legge non so se il treno la materia era completamente fuori diventata la materia dei servizi trasfusionali materia delegata sì alle Regioni trasferite alle Regioni
Se c'è
Lei ha preso servizio dicevo nella direzione nel novantatré sì nella nella fine ottobre novantatré ottobre novantatré può riferire al tribunale
Che tipo di organizzazione ha trovato all'interno di quella direzione sia dovuto
Verificare
Che l'immagino lei abbia dovuto verificare come era organizzata e si ha dovuto prendere dei provvedimenti
Per ristrutturarla
Secondo un modello di maggiore efficienza
Ma in quel momento devo confessare c'era un un caos o notevole non fosse altro perché alcune procure della Repubblica chiedevano documentazione o comunque
Che io non l'acquisizione di atti e quindi era un periodo in cui
Gli stessi collaboratori
Nessuno dei quali era stato all'epoca cambiato
Vivevano con non molto stress il l'attività
Addirittura boy nell'anno successivo quindi novantaquattro
Si ritenne di avvicendare quasi tutta la direzione generale
Nel senso che il furono trasferiti il l'ottanta il novanta per cento
Figli impiegati che erano in servizio quando
Successero i fatti relativi alla persona della Poggiolini e furono sostituiti con altri funzionari
Quasi nessuno aveva avuto esperienze nelle quindi direzioni generali in pratica fu quasi
Fu necessario ricostruirla io stesso che da
Dirigente generale amministrativo mi trovavo preposto a una direzione generale che nel gergo ministeriale dicevamo tecnica quella del farmaceutico
Che non è una coincidenza
Che poi fu ripristinata addirittura per legge l'obbligo che il direttore di quel dibattimento fosse un laureato immagine scientifiche medicina chimica sì biologia scienze fa conoscenze farmaceutiche
Quindi per un anno due anni ci fu un grosso diciamo sbandamento però siccome
I diciamo le priorità erano quelle della riclassificazione e si fece in tempo primo gennaio novantaquattro il tetto non della spesa che si mantenne sia per il novantaquattro
E
Anche per il novantacinque l'anno successivo in cui c'ero io per l'ingresso invece
C'erano state delle diciamo
Grosse difficoltà sulla all'attività di gestione da parte soprattutto delle
Singole divi divisioni con i dirigenti preposti alle divisioni e quindi
Diciamo che la parte tecnica io salvaguardata dal funzionamento
Della Commissione Unica del farmaco che era
Stata istituita con una legge della al fine del novanta tre
E che dava i pareri tecnici quindi si
Quella era una garanzia rispetto invece l'attività istruttoria delle
Delle singole divisioni della direzione
Senta ricordasse in particolare lei ebbe modo di riscontrare a fronte di queste richieste di documentazione che provenivano anche le diceva dalla magistratura
Della e carenze cioè dei documentazione che o perché non era stata ben ordinato per altri motivi non era più presente
Formaggi deteneva fu in grado di siamo ricordo ricordo che c'era una una procura adesso non non so non ricordo se era si era quella di Trento dove il Sostituto Procuratore
Aveva
Per molti mesi
Indagato su alcune alcune sacche di plasma o di sangue che erano state ritrovate e di dubbia provenienza insomma capitava di questi episodi
Ma ricordo che ci fu una una procura che addirittura evidenzio come
Rispetto all'autorizzazione rilasciata dal ministero
La copia che serviva ad alcune aziende
Per poi agli uffici mini doganali o aree portuali di Rho
Per sdoganare Lalla al plasma che arrivava c'erano delle delle incongruenze nel senso che a volte il quantitativo era superiore
Ricordo che una procura aveva evidenziato questo aspetto qui fece i controlli al ministero ma quando vide che gli originali che erano depositati al Ministero
Erano diversi hanno continuato l'indagine ma non so come sia andata a finire ma ricorda con particolare riferimento a che periodo
Doveva essere probabilmente di quegli anni poco prima di quegli anni forse novantuno novantadue anni Novanta quindi parliamo i novanta sì
Cioè noi quando eravamo sino a quando in base al decreto ce l'ha seguita quella procedura io personalmente richiede il ricordo che
Cercai di informatizzare
Con procedure informatiche la modalità di dalla dalla domanda ti perveniva Ministero fino al rilascio proprio per poter seguire un po'meglio
Il
L'andamento e quindi messi su un programma di computer
Si fecero parecchie cose in quel periodo ricordo che addirittura
Si attivarono
Le procedure per andare a decreti
Formali per i controlli in maniera più analitica sì tutte Sciuto albumina sui il le
Difendono globuli me
Eravamo alla fine del novantacinque Quilici novantasei ma io già novanta sì non ce l'ho più la direzione giudiziale mentre io le facevo questa domanda con riferimento in particolare la documentazione
Alle domande presentate al Ministero della sanità per l'autorizzazione all'importazione esportazione di plasma ed emoderivati negli anni ottantanove novantacinque
Lei ricorda se questa documentazione era presente o meno
Dipeso dalla la documentazione probabilmente
Non era
Così analitica rispetto a quello del decreto della diciamo del chiedo scusa ricordarsi quelle domande appunto per l'autorizzazione all'importazione l'esportazione
C'era un archivio c'erano flessibile quanti archiviare fino anche per gli anni precedenti che si sia nell'una divisione che addirittura registrava queste autorizzazioni interveniva
E il il decreto perché non decreto ministeriale si adatta perché nel verbale dell'undici marzo del le quattordici marzo novantacinque lei
Con riferimento proprio alle domande presentate per ottenere l'autorizzazione all'importazione esportazione di plasma ed emoderivati
Relative agli anni ottantanove ottantacinque aggiunge per quanto riguarda la documentazione relativa agli anni precedenti all'ottantanove malgrado la ricerca effettuata dalla prevede dalla predetta divisione secco settima non è stato possibile reperire alcun provvedimento
Come risulta dalla relazione della dottoressa Caterina Gualano che allego in fotocopia
Questo lo confermo nel senso che
Conto e dalla visione che era tenuta ad avere la raccolta dei documenti altro eravamo materiale
Diciamo il materiale possesso di questa documentazione
Quando andai in direzione generale c'era uno scantinato dove erano buttati alla rinfusa
Il carteggio di molte divisioni fu quasi impossibile
Ricostruire il tutto ed erano
Domande di autorizzazione all'immissione in commercio di farmaci domande di
Autorizzazione all'importazione di emoderivati o di sangue
Quindi era una confusione c'era proprio un locale che era chiamato
Archivio ma tutto della tranne che non l'archivio ma i registri su cui venivano annotate e chiaro non soltanto come numerose provvedimenti eccetera quelle divisioni li avevano era la documentazione richiesta a supporto dei registri quindi prova mancare alla documentazione a supporto di quello che è indicato nell'ex RAI uno Stato così confuso che era impossibile reperire lei ricostruirla quindi almeno per alcuni anni lei parla dall'ottantanove ad andare indietro quindi conferma si cioè questa era l'allora novembre Serenata serio intrometto chiedo scusa anche la terza età
Quindi lei ci dice che per quanto riguarda questa documentazione Carlo ad andare dall'ottantanove indietro
Voi non avete reperito perché era impossibile farlo la documentazione che era stata prodotta a corridoi dell'istanza di autorizzazione
Alle immissioni in commercio si anche si erano non erano flussi analitica che non soltanto
L'invito come inevitabili relazionata l'azione in commercio però non non bisognava risponda ai requisiti analitici come quelle del decreto legge del Novarese novantuno del novantuno
Ma debbo ritenere per logica che intanto venissero archiviati queste documentazioni
Dopo che era stata concessa l'autorizzazione sì o no o se
Cioè praticamente quello che voglio dire non avete trovato la documentazione a supporto chiaramente dell'istanza ma l'autorizzazione che è l'oggetto dell'istanza era stato uno concesso nella trovata questa documentazione cioè
No obiettivamente no documentazione decreti non ne sono stati trovati in quel periodo dall'vadano da un fino a un certo anno no non c'erano a me in documentazione a maggior ragione non c'erano i provvedimenti formali
è però questo
Non mi permetto di dire
Poteva significare che erano stati teoricamente questo non lo sappia immessi in commercio prodotti senza autorizzazione
Non
Ha bisogno non potrei né confermato né smentirla perché non non d'altra parte
Obiettivamente parliamo di anni in cui
Chi veniva chiamato a dirigere la direzione generale
Non no a mio avviso non poteva certo andare a
Verificare se fare un'autorizzazione di dieci anni prima sia la rispondenza formale
Quello che la legge prevedeva insomma ecco non noi non è che parliamo chiedo scusa di raffronti tra leggi voi vogliamo vorremmo sapere
Perché è chiaro che quando a meno dall'illustrazione che lei ha fatto fino a questo momento che il decreto del novantuno
Fosse un po'più stringente se non molto più stringente rispetto a quelle che erano la normativa primaria e secondaria
Chi
Vigeva prima noi vorremmo capire se diciamo il prodotto tra cui debbo pensare anche le motivato
Fosse stato immesso in commercio con l'autorizzazione del ministero della sanità o dell'Istituto superiore di sanità questo è quello che noi vogliamo capire che noi rispondiamo
Per lo meno tratti a un processo di omicidio colposo sto seguendo
E
Quindi lei questo non è in grado di precisarlo no quantomeno dall'ottantanove a
All'indietro cioè degli anni
No ma tante Presidente se mi consente in quella diciamo mia dichiarazione degli anni Novanta e cinque
Faccio riferimento a una ricognizione perché appena andai alla direzione generale ai funzionari che c'erano uffici fare una specie di ricognizione di tutto quello che
Esisteva alla direzione alle singole divisioni
E quindi
Mi sembra di sentito che era
Il il capo della divisione competente che dichiarava di non aver rinvenuto documentazione dagli anni
Precedenti l'ottantanove
Apprezza Gualano esatto
Perché perché ognuno era stato incaricato di fare la ricognizione di
Di tutto il cartello scusa adesso e mi trovo intrufolato diciamo così il Pubblico Ministero
A piedi uniti però
Grazie senta lei quando fu sentito sempre gli undici marzo del novantacinque
A
Risultano allegati a questa sua audizione due documenti
Che adesso
Io purtroppo sono senza
Firmato
Primo però inizia con un appunto la sottoscritta dottoressa Caterina Gualano
E il secondo è una comunicazione della Commissione relativa alla sicurezza all'autosufficienza del sangue nella Comunità europea glieli esibisco e mi dice se è in grado di riconoscere se li ha prodotti lei questi documenti
Questo punto l'avvocato D'Alessandro chiede
Di essere nominato quale sostituto avendo comunicato con lo stesso anni dell'avvocato Amatucci patrono di alcune delle parti civili
Tribunale provvede in conformità
Non la prima una relazione della dottoressa volano che era un capo divisione da un certo anno in poi dal novantaquattro in poi e che ha a oggetto questa relazione
Che riguarda non dalla da una relazione non si evince perché dice la sottoscritta fornisce le risposte sulla base degli atti presenti
In divisione
E penso che sia stata richiesta di qualche
Organo di serie autorità giudiziaria presumo perché nel verbale lei dichiara questo fatte queste precisazioni deposito agli atti due pro memoria
Il primo core certamente la legislazione del settore trasfusionale e la risposta ad alcuni quesiti formulati sulla materia ed il secondo relativo e provvedimenti ministeriali in materia di emoderivati
Dal ventiquattro luglio settantotto alla fine del novantatré
Collega corredato dei relativi allegati
Faccio presente che sulla base degli atti acquisiti presso la competente igiene settima
Sono presenti alcuni faldoni contenenti le domande presentate al Ministero della sanità e poi si torna sul discorso che alcune di queste domande non si trovano mi volevo sapere se si tratta di questi due documenti forse solo il primo solo quello della dottoressa Quaranta subito dall'attuale si
Scusi solo questo quindi della la competenza nel settore trasfusionale era diciamo risponda quelli che sono le modalità della direzione generale
Sì però i quesiti a cui risponde la volano autonomamente
E
Non so dove sia da chi siano stati richiesti bene
Secondo documento invece il nome della direzione generale
Lei non è in grado di dire se è un documento che fu prodotto all'epoca da lei o no questo no questa comunicazione hanno o non lo ricordando ma non credo che l'abbia prodotto io sembra più un documento di un'altra direzione generale perché come dicevo
E non va altre direzioni generali quello del se la Commissione nazionale servizi trasfusionali sì
Fa bene allo stato non ho altre domande Presidente le parti civili hanno domande
Prego
Si accomodi vi
Eccesso
Su Sarzana potesse magari non si qualifichi prima avvocato D'Alessandro Graziano Alessandro
Offre temo è
Fra le altre parti civili per cui è in sostituzione dei colleghi Zanta Bertone
L'Amatucci Amatucci
Grazie allora io soltanto qualche precisazione se poi ripeto qualche domanda che è già stata fatta
Il giudice dei bisogni
Abbiamo anche peraltro molto allora
Lei quindi a ricoperto questo ruolo di dire eppure
Direttore del personale se ho capito bene Direttore generale del Servizio Farmaceutico prima erosione sociale del personale all'Istituto superiore sette anni ma clienti ci può precisare tacchini periodo
Dalla fine del novantatré
Fine ottobre ottobre novantatré fino alla fine del novantacinque
Quindi lei mi conferma che in quel periodo ministro era la dottoressa Garavaglia tutto lei annullando rinnovava noi dirittura
La la Garavaglia fu ministro fino alla
Novantaquattro aprile novantaquattro
Poi venne il ministro Costa
Fino al
Dicembre del novantaquattro e poi venne il governo tecnico col ministro Guzzanti
Va beh chiedo scusa a gennaio erano o vuole per forza nei singoli siete ricordo bene perché purtroppo in quel periodo
Si avvicendavano con una certa frequenza non solo
Opinionisti
Lei quindi avuto possibilità di condividere con la dottoressa Garavaglia preoccupazioni relative proprio alla benissimo non vale più
Sì nel senso di vivere una preoccupazione è una sensazione insomma
E non può formare oggetto di una base normativa in sede penale alla facciamo passare ha detto di sì andiamo avanti scindersi c'è folla il ministro Garavaglia che man gelosi preso visione del personale all'ISU scusabilità mi chiamò al Ministero però l'unico che non era in servizio e ministeri svolta che la dottoressa risposte quindi accertamenti
Non tutti i pensionati dispose degli accertamenti tecnici
A quindici allora sarà parte di suo socio
Gli accertamenti relativi insomma l'immissione di farmaci a base di fattore ottavo
Ripeto eravamo nel novanta novanta non a fine novantatré novanta e inizi novantaquattro devi novantaquattro c'era già il decreto ministeriale per che regolava importazioni esportazioni c'era sotto un'altra serie di
Decreti sempre nei relativi alla legge sulla sulle tre servizi trasfusionali di quegli anni la legge del novanta novanta novantuno
Quindi quindi diciamo quando lei ha iniziato a svolgere questa attività lì risulta che
Ci fosse
Una
Una situazione per cui diciamo il servizio l'istituto superiore di sanità in qualche modo fosse ancorato a condizionamenti diciamo legati anche a comparti farmaceutici che
Una domanda male l'Istituto superiore come dicevo prima in pratica
Era quello che
Faceva lei controlla che lotto per lotto ai fini della commercializzazione del ministero sul cartaceo provvedeva alle autorizzazioni va bene
Quindi questi controlli che lei sappia svolti dall'Istituto superiore di sanità erano controlli fatti laboratori io
Su fiale proprio di fino a una Commissione Giubileo con l'istituto
Superiore
Proprio in questa materia c'erano quasi tutti i direttori dei laboratori network di controlli che lei sappia se ci può riferire
Venivano svolti su questi su questi farmaci erano controlli a campione
Venivano fatti ogni volta che veniva immesso
Un farmaco
Si diceva e si dice che i controlli erano lotto per lotto cioè ogni lotto più veniva per il quale si venire veniva chiesta la commercializzazione veniva controllato Bindi
Amo da controllo era quella di prelevare i campioni salvo errori o campioni nuovo uno all'Istituto uno alla ditta e poi ci facevano le verifiche e quant'altro
Premesso che a dicembre dal novantuno in
Beh no l'istituto la materia del controllo dell'istituto c'è sempre stata non no allora chiedo scusa
Quindi questo valeva anche per tutte le immissioni di emoderivati in commercio
Anticipatamente all'ottantanove cioè l'Istituto superiore di sanità perché io e questo è il fulcro diciamo della questione su cui nessuno fino a questo momento ci ha fatto capire niente o perlomeno il giudice ha capito poco
Un emoderivato è una specie di soffermarci chirurgica questo lo so questo l'avevo capito ricordo un attimo su mi lasci completare prego un emoderivato qua in commercio
Il viene distribuito
Dopo che è stato controllato dall'Istituto superiore della sanità ed è stata autorizzata alla commercializzazione
Sì
O lo
Questo anche prima dell'ottantanove come giusti alle specialità medicinali perché ieri l'emoderivato le specialità medicinali c'è sempre il ai fini del commercializzazione il controllo lotto per lotto omicidio controllo otto per l'otto punto primo al quello della rete o attraverso campi adesso
Il controllo
Trattandosi però di un emoderivato il controllo sulle
Sempre parliamo dall'ottantanove al ad andare in giù
Cioè per gli anni precedenti all'ottantanove il controllo sul plasma sui quantitativi di sangue che venivano importati
Chi lo effettuava in sé si effettua
Per quanto risulta a me era una volta importato il sangue doveva essere lavorato quindi non c'era un controllo di qualcuno che andava alla dogana vedere
Se era plasma sera sangue lo seguiva
Perché perché la ditta letto il decreto del novantuno dove addirittura documentare con quale mezzo lo pure rilevava eluso asportava all'ASI alla all'officina però lei
Noi discutiamo diciamo di
Un
Emoderivato che si assume contenessero virus
Chi effettuava ossei si effettuava il controllo che sul sangue importato
Ci fossero o no Vitous chi lo doveva effettua lei prima ci ha parlato quando sentirsi ho sentito bene
Ci ha parlato innanzitutto di idoneità della ditta definito dell'officina farmaceutica all'importatrice che lo faceva sulla base
Sì ho capito bene di una documentazione che mi farebbe pensare che il Paese esportatore del sangue
Magari dava documentazioni che attese così lei mi corregga se non è così che dava indicazioni che quest'anno era stato controllato la ditta importatrice a sua volta
Lo doveva lavorare c'è ma prima di lavorare Lori controllavo Ono e il Ministero della sanità o l'Istituto superiore di santità
Lì chiedeva questi controlli era previsto che fossero richiesti sì o no
Parlo del Ministero Ministero su quella documentazione che veniva presentata per la importazione
Prendeva atto della diritta
Che
Era idonea a procedere a inattivazione a seconda della
Prendeva atto che la ditta di sport per il Paese esportatore
Dichiarava di aver inattivato comunque aggiustato il gradimento oggi il calore eccetera per quel tipo di
Però prodotto in questo caso per una strada ottantanove discutiamo e non l'ho riso parlandosi dopo dalle al novantuno e dobbiamo parlare prima ne dobbiamo parlare prima dell'ottantanove perché dopo lo diamo per scontato
Questo conta dopo dopo c'è il novantuno sette credo che a noi no io voglio sapere prima io avevo premesso il periodo cronologico cui facevo riferimento
Prima dell'ottantanove un emoderivato che veniva immesso in commercio era stata e sulla base di sangue che era stato fabbricato del prodotto sulla base di sangue importato dall'estero
Era controllato dati sera controlla era controllato a Paese esportatore era controllato dal Paese
Dalla ditta importatrice era controllato al Ministero la sanità questa e la domanda che io le pongo se lei lo sa se non lo so mi risponde non lo so
Prima di quell'anno non lo so l'unica cosa che posso dire e che l'attenzione che veniva posta soprattutto in materia di sangue e il Ministero alla sempre
Mantengo Cusano sempre
Con molta attenzione ricordavo prima che fin dal cinquantotto quand'era nato il ministero c'era un'apposita sezione
Dove si si mettevano già
A in bella evidenza le problematiche relative al sangue proprio per la
Diciamo la la la l'utilizzo e la funzione però la funzione sociale sul sangue siamo secondi donazioni i però dovremo ci siamo trovati coi almeno me così sostiene l'accusa
Ci siamo trovati con prodotto IMO deriva che contenevano di lusso
Mo'così si dice
Se fossero stati controllati presumo che
Dipende questa qui dire se esisteva un po'i controlli ci sono i motivi
Però
Il ragionamento è che
Sembrerebbe che sono stati messi in commercio emoderivati contenenti di lusso non inattiva
Come questo sia potuto succedere la
Diciamo posso aggiungere Presidente
Come questo sia potuto succedere al momento dobbiamo ancora capirlo
Prego
Ma della diciamo inattivazione perché poi
In quegli anni con
L'epatite B l'epatite cambi
L'HIV dichiaro uno di tipo due
Lei lei fibrinogeno i fattore VII il fattore ottavo l'abbiamo fatta e va a normare su appunto ci perdiamo quella di fare anche io in quei due anni di di preposizione dalla direzione generale
Dicevo
I controlli venivano effettuati in base alle conoscenze dell'epoca perché non
E addirittura ricordo che in materia di
Plasma derivati
E di emoderivati mentre Lardi la Comunità europea aveva già dal primo gennaio del due per mille novecentonovantadue
Dettato dei criteri specifici
In Italia per un anno
Si era continuativa usi iniziare
Il il il il ritiro degli emoderivati in attivati il con un metodo precedente
E addirittura da quando si stabilì
Di
L'obbligo di seguire le metodiche europea
Ci furono ben due proroghe
Per mantenere in commercio ancora farmaci emoderivati stessa di vecchia maniera o quindi
Diciamo che si trattava di volta in volta alla alcuni Paesi dalla comunità
Fino al novantacinque hanno mantenuto delle del nove dei farmaci va bene ci interessa ritardo interessata retrogusto chiedo scusa se possiamo solo ricapitolare un attimo per stringere il cerchio
Perché non
Non riesco chiarire se sono io che non ho capito nel senso che
Lei ci ha riferito prima chi fa fino all'ottantanove quindi dall'ottantanove andare indietro negli anni
Lei
Diciamo ritiene discutere che per i farmaci messi in commercio ci fossero state delle autorizzazioni per questa ci fossero state
Non ci no io non ho capito l'autorizzazione non sono state trovate
E alla documentazione da come si affronta dalla relazione del capo dell'ufficio dell'epoca nel mondo non credo possa paia quindi che sono saltata diciamo conseguenze
Il lì risulta che comunque non ci fossero ove non fossero state trovate autorizzazioni per i farmaci e contro l'emofilia
Immessi in commercio prima dell'ottantanove ho capito bene diciamo diciamo emoderivati qualunque titolo gammaglobuline albumina nome quindi poi alcuni posti sono stati specifici
Per gli emofilici e lei mi conferma questa circostanza che non sono stati la relazione del capo divisione questo perfetto
Ora successivamente quindi a seguito anche degli dell'avvento di questo decreto sono stati fatti diciamo è stato seguito un iter la diverso terra l'immissione nel commettere commercio di questi farmaci e quindi le volevo chiedere riallacciandomi alle domande che i avevo iniziato prima quali erano questi controlli che venivano fatti erano controlli di laboratorio che venivano fatti dall'Istituto superiore di sanità o erano dei controlli diciamo su documentazione Coppini
Ai fini della
Facciamo in virtù della
Le domande di autorizzazione alla
Importazione
Era cartacea
La verifica
Sulla base o delle dichiarazioni del Paese esportatore ca o le garanzie sulla modalità di trasporto del quantitativo la dogana etc
E infine della commercializzazione il controllo dell'istituto sulla venivano fatti test di laboratorio no venivano fatti i campioni di controllo a campione di golf come per tutte le specialità
Di l'IMU derivati
Numero uno diversi dalle altre iscrizioni Italforme rifiuti più chissà per quali virus eventualmente venivano effettuati controlli
Quelli che all'epoca in quegli anni erano diventati vivi
Di attenzione giunse le comunità scientifiche quindi c'era l'epatite ebbi l'epatite non hanno un B il il il virus dell'HIV
Quello di tipo uno di tipo due
Questi erano i i controlli ma perché in quegli anni cominciavano a verificarsi casi di di di
Staccati dalla dal sangue
Che
Allo stato delle cose nessuna trasfusione esente da rischi questo è stato sempre ribadito anche nelle comunità scientifiche
E quindi il il
Anche le mode arrivato
Come alte specialità non hanno mai un rischio cosiddetto zero quando vengono somministrati le risulta che comunque l'istituto sanitario di salute dell'Istituto superiore di sanità
Falso e se consultarsi anche letteratura scientifica internazionale prima di procedere all'approvazione di questi riguarda
Preziosi senz'altro perché addirittura abbiamo
Insomma ritenerlo perché inglese ha risposto
Ma direzione essendo superarono Colson conoscesse da nomadi dall'Istituto superiore lo so per essere stato utilizzo del personale per sette anni e quindi anche lì facevo il peso del personale per robe lombare
Il contatto con i direttori dei laboratori di Pavanello c'era addirittura il collegamento il primo collegamento con
La l'ufficio delle infezioni si avvantaggerà e il collegamento on line torno parliamo degli anni
Cinquanta addirittura l'istituto è sempre stata all'avanguardia nel campo delle conoscenze scientifiche
Non sine die sentiti Atlanta
Giudice mancamenti
Non ho altre domande grazie le difese
Qualche chiarimento dottore
Avvocato Monducci
Le volevo chiedere lei ci ha parlato prima di una verifica per cui sembravano non essere stati ritrovati dei documenti o comunque essere stati trovati difformi rispetto ad altri da parte della Procura non si ricorda quale
Ora si ricorda perse a questo riguardo
Quali sono stati gli esiti di questi accertamenti no non sono soltanto gli altri ma
Lucci Fulano
Fu rilevata da parte di
Militari delegati vi darà una procura che riscontrano nodi fu ammicca ma penso che forse proprio Napoli il
Anzi se non ricorda se ce l'avrà attendendo di quella di Napoli manodopera
Noi ma come risposta va bene
Semplicemente rappresento probabilmente sono anche agli atti di questo fascicolo che vi è stato sul punto decreto di archiviazione della Procter lari chiesto dalla Procura di Roma emesso dal G.I.P. presso il Tribunale di Roma in rapporto alle dogane
E la sentenza di non luogo a procedere mai impugnate quindi definitiva del CIPE presso il Tribunale di Trento
Questa ha solamente per il verbale lo presso ricordavo Trento perché il Trento Sila perché gli atti passano trasmigrate quindi alla fine c'è un provvedimento su Roma è un provvedimento su trenta
Sul punto ci diceva appunto che prima non avete trovato rinvenuto al Ministero le istanze alle importazioni di autorizzazione alle importazioni se ho ben capito benissimo
E la documentazione allegata precedentemente al mille novecentottantanove
Sa se il ministero ha disposto verifiche presso le dogane o presso le ditte importatrice per vedere se c'erano copia di questi nomi non mi risulta almeno nel periodo in cui sono stato io questo non non mi risulta per quanto a sua conoscenza queste e stanze con i protocolli venivano inviate anche la dogane alle ditte informatici con evidentemente con la richiesta la l'autorizzazione immobili
Il mio ricordo è dato da
Decreti che venivano rilasciati alla rappresentante della della della ditta
Che poi provvedeva nei tempi dico concordava con la
Il l'autorità e il Paese esportatore in Aula a a al-Din può
Stazione del quindi e di questi decreti per quanto a sua conoscenza erano trasmessi alle dogane dove avveniva no no no piloti analoga informatico sappiano era soltanto
Consegnato alla legale al rappresentante
Quella fase Ciaraldi se lei ha delle verifiche in dogana riguarda glielo dico perché c'è stata una verifica della Procura di Roma a questo riguardo ma non non li teniamo stelo nel periodo in cui ero in ma non veniva c'è un apposito ufficio che proprio rilasciava la linea la copia del del decreto
Perché siccome lei parlava di
Ma di difformità riscontrate difformità evidentemente sono rispetto a quelli generale diciamo al alle pubbliche non Lo Giudice interviste né difformità rispetto evidenze ci sono difformità si presume che ci siano almeno d'
I documenti altrimenti difformità risponderà andando a quello che ricordo io era il lavoro il decreto che conteneva un quantitativo superiore rispetto a quello che lo Statuto Rizzato
Nel senso che
C'erano mille Lilybeo Violani dalla quale dire verrà evidentemente quindi stiamo facendo riferimento a due
Documenti e due
Cioè due nuove nell'utilizzo Domenico però non è un animale in termini di mezzi quindi necessariamente uno dovevamo essere contenuti mantenuta al ministero e almeno un'altra copia doveva andare da qualche altra parte altrimenti difformità non se ne potevano riscontrare è d'accordo
Quello che ricordo io erano dei
Copia dei decreti acquisiti da
Autorità alle dogane avvisare esatto
Che erano difformi da culturalmente ai fini della scusi ai fini del rilascio del quantitativo da parte della ditta o di chi si presentava ritirare doveva da lasciare una copia del provvedimento quale essa risale e la guardia che era rimasta la dogana ma non gli erano gli aveva dato al Ministero
Io a chi dovrà effettuare lilla rosa nell'arco di un azionista che sta facendo io se si parla di apparenti difformità è evidente che ci debbano essere almeno due documenti quindi ciò che non è stato rinvenuto a venti giorni
Vorrei però avvocato Ampezzo radici agitano di Celan decreto dodici del G.I.P. ma
Apparente il testo e non l'aveva detto perché
Aggiungo io ecco appunto sento io dicevo che l'aveva detto letti
Apparivano
Che si palesavano in maniera tale che insomma
Evitiamo il significato ambiguo di apparire naturalmente lei non ricorda a quali ditte riguardavano queste
Tranne Monica enti di nuova nomina qui
Se posso aggiungere Presidente le ditte e non soltanto due le ditte autorizzate perché anche quello era un decreto ministeriale
Che
Fatte i necessari quali erano queste perdite è uno era quella di di di di Siena la la alla Sclavo
E l'altra ditta era alla
Perché poi ci furono altre due ditte che fecero ricorso quindi non è una Schiavoni Malta era
Oscilla immuno laico
Che poi ci furono al volto e due di va be'o non la scriviamo o non la alla la Biaggini date favole viaggi Farma Biagini va bene
Va bene le volevo chiedere poi se ricorda per il periodo evidentemente successiva all'ottantanove
Se alle istanze di autorizzazione all'importazioni si ricorda che tipo di documentazione veniva allegata
Quella di cui facevamo riferimento al decreto c'è questo
Dichiarazione del Paese esportatore
Non solo di idonea età
A quello che era anche la modalità di conservazione del sangue cita ma anche al fatto che il sangue era era inattivato era sangue che poi doveva
Nella detta che non importava essere nuovamente ricontrollato inattivato
Cioè documentazione il debito era molto
Scusi l'immaginazione quando avviene abbia pazienza Lanza inattivazione
Ed il sangue che viene esportato dovrebbe essere sangue fra virgolette buono
è la verifica che il indizi che poi fosse buono e quindi l'obbligo
Di in attivarlo spettava a chi poi aveva nuovo
L'ambizione in in commercio una volta così com'è che l'inattivazione avviene durante la produzione degli emoderivati a partire dal plasma perché non potrebbe essere altrimenti
Sì iniquo hanno quando si possono alla alla diciamo al plasma il plasma derivati in quel caso dove si verifica quindi forse bisogna distinguere se lei è d'accordo tra l'importazione di plasma
E l'importazione di plasma derivati
Perché in un'astrazione non sono in arrivare in Italia già a inattivato avvocatura importazioni di sangue
E importazione di plasma un plasma derivanti no plasma e plasma derivati sono due cose diverse dottore
I plasma derivativa sei maggio non azionavo medesima sui lavori non siano già stati lavorati quindi è possibile che siano in attivati il plasma essendo materia prima
Conviene commette non è diversa in altri lato guida quindi doveva il segno più alcuni chiaramente plasma e sangue
A si ricorda come com'è tuttora del resto come vengono importati se vengono importati in singole sacche congelate
Nelle more credo che fossero sacche congelate
Sacche congelate per singola donazioni
E si ricorda se tra i documenti allegati all'istanza di autorizzazione all'importazione
C'erano le cosiddette Blethyn liste lei sa cosa sono le prime in lista questo
è un termine gergale inglese per a quello che è pieno San non si preoccupi ENI bisognerebbe negli elenchi
Li vende listelli stadi emorragia per la del all'altra collocazione adozione precisa
Abbia
Sì questo veniva fatto anzi questo
Credo che nei controlli dell'istituto credo che si andasse a a fare questa verifica quindi nel ogni singola veniva Ariane in Italia compagna darà la sua lista di donazione con i controlli e se
O alti basarsi su quel
Momento del pregiudizi ricorda se i controlli per esempio sulle sacche importate dall'est dall'America
Dovevano seguire la regolamentazione dell'ATP e i quanta ecco quanta controlli
Quella americana si però
E quindi chi è che macina queste questi controlli la ditta che importava o a monte chi raccoglieva le singole donazioni
Dovevano essere tutti e due cicli sia li raccoglieva le esondazioni doveva
Per poter esportare un qualcosa
Chi è che non fosse
Fra virgolette infetto nonno e sia il tipo di lei non ricorda con precisione che la ditta importatrice doveva effettuare di nove il controllo sulla singola Saccà o per legge il regolamento doveva verificare
Che tipo di controlli fossero stati fatti su quella sacca glielo dico perché la sacca Riva congelata
Ma questo non lo ricordo non ricordo se ecco come dice lei
Veniva poi scongelata e poi fatto il controllo
Di verifica ma non normative
Non credo che controllo viene non ammonta al momento della donazione domanda viene prelevato il sangue fresco quindi dalla ditta che raccoglie infatti come avviene del resto anche per il plasma italiano sì va bene io non ho altre domande grazie
Prego avvocato Ferrante
Dottore buongiorno avvocato Ferrante solo un'indicazione
Lei ha fatto riferimento a delle competenze in tema di sangue e ci ha indicato la dizione della medicina sociale sia anche
Della direzione agevolato di Bonito
L'abito Charlie erano andiamo e la direzione generale peggio Spedali si
Ci può specificare se in tema di competenze era riferibile anche alla direzione del regime pubblica il sangue
All'epoca no igiene pubblica no anche se noi epocale che intende
Parliamo degli anni Sessanta la difesa dei servizi di igiene pubblica era abbinata agli ospedali elargizioni del servizio igiene pubblica e ospedali
E i servizi trasfusionali essendo
Lo diciamo però problema ospedaliero erano affidati agli ospedali quindi non non vorrei che
In quel periodo essendo unificate le direzioni ma invece era soltanto ospedali invece il sangue con me
Problema sociale era nella direzione dei servizi medicina sociale
Dico però una Commissione che prima era la cosiddetta Commissione nazionale sangue poi diventò commissione nazionale servizi trasfusionali che non è una competenza
Diciamo di carattere generale nonno sugli emoderivati brindisino io lo sto c'era una specifica sopra la materia del sangue vecchia
Senta in
Ha fatto riferimento ai controlli dell'Istituto superiore di sanità Ai fini della commercializzazione degli emoderivati ma l'Istituto superiore di sanità immagino sia un organo collegiale
Un organo collegiale
Morgano tre quando scientifico
A disposizione del Ministero della sanità per i controlli quanti componenti
Annovera Idrissi tutto superiore di sanità come persone fisiche non lo sa all'epoca almeno mille cinquecento di ruolo e altrettanti di
Di
Olio contrattisti no io non parlo per l'organigramma generale immagino ci siano delle sedute dell'Istituto di sanità no dove si riuniscono
Per deliberare quando la direzione del servizio farmaceutico faccio un esempio però quello del Consiglio superiore di sanità non distinti ma alla distinzione quale tra istituto e Consiglio superiore di sanità è un organo interno al Ministero
Che da palesi sulle varie materie ministeriali Chaku quattro Sezioni insieme una
Si tratta anche del farmaco quindi tutte le decisioni che poi vengono adottate con decreti ministeriali o quant'altri hanno
Questo parere preventivo del Consiglio Superiore di Sanità
L'Istituto superiore di sanità invece è un organo di controllo
Dotato di una sua autonomia funzionale anche amministrativo-contabile ecco perché ripeto io volevo dire sociale il personale di quell'istituto
E in quel momento ero l'unico direttore generale che non era servizio in servizio al Ministero
Quando scoppiò lo scandalo legato anche alla figura del ministro De Lorenzo a Poggiolini attuali reingresso io fui chiamato forse per quel motivo a lei dottore subentra alla professor Poggiolini sostanzialmente
E mi ha detto che diverse autorità giudiziaria nonché sulla documentazione
Su quel periodo molte monache la procura di Trento abrogo risento erano colloqui informali ricordo che il procuratore
Suso goloso voleva al dottor grani vero la
Gran brava persona che
Aveva preso a cuore quello il problema ad un anno
Che lei sappia non hanno chiesto le varie autorità giudiziarie una procura Trento alla direzione generale il servizio farmaceutico documentazione relativa all'Istituto superiore di sanità
Non mi risulta e ho parlato più volte con norma in maniera informale del con il procuratore che era vero delle delle problematiche legate al sangue della anche di alcuni episodi
Si erano verificati in provincia di di di nel Veneto non so se era a Verona o Padova
State rinvenute delle sacche ma non era cosa i inusuale molto spesso anche il NARS
Rilevava se diciamo forme di commercio di di
Di sangue non meno non in linea con quelli che erano i criteri di
E le modalità
Giuridicamente il Presidente della Commissione Unica del farmaco il e il Presidente della Commissione trasfusione di sangue e il Ministro della salute
Il presidenze la Commissione Unica del farmaco e il ministro nel periodo in cui io sono stato direttore al farmaceutico ero stato delegato a presiedere la Commissione Unica del farmaco
Mentre la Commissione nazionale servizi trasfusionali no altro Presidente ho capito
Senta lei risulta di due sedute a Sezioni Unite del Consiglio Superiore di Sanità
Una retata ventiquattro maggio del novanta e una patata quattro undici novantatré
Quindi quando il professor Poggi già non c'era dicevo io però posso undici novantatré lei ricopre risulta di queste due sedute in particolare cura del quattro undici novantatré del Consiglio Superiore di Sanità
Che ha valutato diciamo il comportamento dell'attività della direzione generale il servizio farmaceutico in tema di emoderivati
E in quel periodo il Consiglio superiore
Doveva decidere se uniformarsi alla
Alla direttiva cioè alla modalità seguite in Europa sulla edilizie l'inattivazione quelle per il nella nella nella fine del novantatré
Tant'è che
La proroga che era stata concessa a commercializzare
Emoderivati albumina in particolare gammaglobuline
Fino alla trentuno dicembre novantatré venne limitata a dicembre perché già era diciamo intervenuto un congruo lasso di tempo per
Inattivare
Il
La la il plasma derivati con alle nuove metodiche quelle europee quindi forse quella la seduta in cui si riferisce
Del novembre novantatré insomma in RAI un mese dopo che
Ero arrivato in direzione generale e furono mossi dei rilievi di sorta che lei sappia no
Beh non ci furono delle reazioni si molti si chiesero perché era stato limitato perché
Avveniva dovendo
Modificare il mento dal calore ad altro stati mai usarla Comunità europea si evidenziava sempre una carenza di emoderivati in quel periodo
Per cui addirittura c'erano delle riunioni con dalla semplici
Gli emofilia cd per mantenere in commercio le degli emoderivati
Già autorizzati
Per cui fare quando si limitavano qualcuno si chiese perché era stato fatto ma perché ormai sono passati quasi due anni dal primo gennaio novantadue
Che bisognava farli con un nuovo
Criterio all'attentatore la ringrazio però ciò l'ultima domanda
Ricorda la dottoressa Orlando dell'Istituto superiore di sanità si era Presidente di una cosa alla riconversione
Stiamo parlando di quell'agenzia delle entrate dell'ex Agensud era SADEC se dovete dal Ministero una un'apposita commissione ma siamo nell'anno
Novantaquattro valido dell'Orlando Cera
La Orlando presiedeva uno congruo numero di direttori di laboratorio dell'istituto
Che tra l'altro che non hanno il compito anche quello di dei controlli lei sa se la dottoressa Orlando espresso pareri sull'opportunità o meno di imporre o meno lo screening
Anti HCV
Per conto dell'Istituto superiore di sanità
La dottoressa Orlando ricordo che qualche volta era stata chiamata anche in seno alla Kuffour con me
Anche legata proprio per parlare di questi problemi ed era una di quelle che
Insisteva molto sulla
Di screening le dico di più che poi
Affine novantacinque si attivano le procedure per l'anno andare sempre verso
Diciamo provvedimenti più restrittivi più vincolanti
E su tutte Lelli singole
Gammaglobuline emulo globuli nel cielo sia Rozzano dei criteri molto stringenti ma eravamo
Sì inizio quel lavoro io era ancora lì verso la fine del novantacinque ci competevano nel novantasei confronta maggiore grazie un'indicazione
Non ci sono altre domande da parte degli altri difensori
Allora nella qualcuna
Ulteriore domanda
Prego pubblico ministero che ha chiesto l'esame intende chiuderlo si
Qualche ultima precisazione in particolare sempre con riferimento alle autorizzazioni
All'importazione
Che abbiamo detto essere stata regolamentare materia regolamentata con il decreto dodici giugno del novantuno
Lei ricorda in particolare
Se era in uso una modulistica all'epoca
E se lei nella sua qualità è intervenuto per modificare questa modulistica in corso d'opera era e c'è una modulistica che ieri io ho lasciato lì per lì in quella stessa maniera una specie di ciclostilato dove
Si aggiungevano soltanto la ditta che chiedeva al quantitativo erano
Già standard il
Il modulario del del decreto
La divisione competente
Faceva l'istruttoria della
Della richiesta di autorizzazione con la verifica della documentazione e poi compilava questo decreto
Francamente alla firma mia veniva soltanto il decreto
Sì
Siglato dal Capo Divisione quindi diciamo ma per tutti gli aspetti tecnici
E quando
Cercai ma eravamo già alla all'inizio dell'anno nel novantaquattro addirittura forse nel novantaquattro cercare di
O fare una inserimento in un
O database e cioè avere le procedure informatiche per
Meglio seguire tutta la problematica eravamo però
Già nella novanta novantaquattro novantacinque Brindisi
Immediatamente nove ho preso atto del modo guaio che veniva seguito e lo seduta anch'io e dico lei ricorda se avete fatto delle integrazioni al momento in cui lei era in servizio a questo modulistica
Ma forse qualcuna sì ma credo non non non non sostanziali rispetto a quello che diceva il decreto non
Lei nel verbale del diciannove giugno novantacinque
Dice gli ulteriori miglioramenti formali relativi alla modulistica delle autorizzazioni introdotti da ultimo nel corso della riunione del DURC del ventisette due novantacinque trovavano giustificazioni in una più puntuale aderenza alle prescrizioni contenute nell'articolo quattro del decreto dodici sei novantuno
Introducendo delle apposite distinzioni di importazione di plasma
Da utilizzare per il fabbisogno i o Dari esportare dopo lavorazione in conto terzi
Anche per ottenere dati per la ricognizione della consistenza reale delle importazioni destinate alla produzione di gli emoderivati per uso terapeutico in relazione all'effettivo fabbisogno nazionale
In effetti all'epoca ero più preciso quando parlavo a distanza di ventitré anni
Forse lo sono un po'meno ma da quello che intendevo dire quando si dicevo che si voleva ma all'inizio però quando sono arrivato ho preso pari pari la modulistica che già c'era quest'anno risicati conto che la modulistica poteva prestarsi a diverse
O o comunque a
A qualche difformità allora si cercava di seguire qualcosa di più più preciso caso inviato
Invece lei continua dicendo l'origine il tipo di plasma parente Sire covered flash frutto del frosone Sussa
Chiusa parentesi la quantità la destinazione di impiego il Paese di provenienza e di destinazione erano dati già compresi nelle autorizzazioni rilasciate prima che assumessi le funzioni di direttore generale della direzione generale Servizio farmacie
Sì perché la novantuno del veto credo nel novantatré pesa sempre con riferimento invece alla disciplina prevede il precedente io primario menzionato questo decreto del settantadue
E lei adesso non ricordarsi di cui lei mi pare di aver capito che non ricorda l'esistenza
Non lei sempre in questo contesto diciamo fa riferimento a questo decreto come se fosse il
Decreto precedente a quello del novantuno
Rispetto al quale si doveva uniformare la precedente modulistica è probabile però ripeto fino alla settantacinque settantasette la competenza e voi IRAP regionale per cui francamente potevano essere delle circolari del Ministero per dare direttive di carattere
Con la stessa otto tre tre che è del settantotto la legge istitutiva del Servizio sanitario nazionale e del mille novecentosettantotto
Lì viene ribadita la competenza
Regionale della materia dei servizi trasfusionali quindi
Non so se era specifico qualcosa proprio sugli emoderivati adeguata è una dichiarazione sua per questo si tra l'altro errore veri ricordo se fosse specifica per emoderivati
Ma non
No no il il decreto ministeriale vi ho riferito e si intitola disciplina l'importazione dell'esportazione del sangue umano conservato dei suoi derivati per uso terapeutico profilattico e diagnostico
Ed è appunto del settantadue che poi sarebbe ed è la stessa diciamo
Dicitura della legge della del novantuno perché la Regione novantuno questo dice
Come gli scippi va bene dieci produrrà nessuna documentazione UCSI visto che siamo arrivati a colmare la visione devo deperire perché allo stato non reperito
Però sarebbe opportuno Zisis ed ovviamente alluvionale produzione documentale che noi lo avessimo
Udienza per udienza sì allora mi anticipò seriamente
Diciamo voi quando di loro rileggere siccome l'aspetto della chiaramente regolamentazione normativa di primo e secondo grado fondamentale come le anticipavo prima
Quando fu sentito nel novantacinque il dottore allego una relazione
A firma della dottoressa Gualano dove si ripercorre
Tutta la normativa Dogliani salvaguardia rispetto alla dottoressa qua no allora dottoressa Gualano è un teste quindi
Del quindi io la vorrei sentire la prossima volta propri modale che in quella udienza visto che lei
Fece all'epoca uno studio sulla disciplina normativa
Ci potrà
Portare
Se le stesse un po'più città si sistemici e per sentire siccome si distrae non riesce a sentire
Prego io in quella sede Presidente ascolteremo la Gualano e acquisiremo poiché tutta la
Documentazione di carattere pubblico ministero la trovo inappuntabile etico tuffi
Tra l'altro se mi è consentito dal Golan dottoressa una un medico e quindi a
A conoscenze prodotto da due oltre domande da parte del giudice poi la liberiamo
Lo so avvocato sta premendo avvocato Germano si allontana l'avvocato Germani osso posso viene nominato l'avvocato
Caffaro allora
Quindi lei mi ha somme ci ha detto dove abbiamo fatto più volte la stessa domanda
Innanzitutto le faccio uno io che sembra come tutte quelle che magari faccio io banale
Le ditte autorizzata le importazioni debbo presumere che siano le officine farmaceutiche è così
C'era l'officina farmaceutica che chiedeva l'autorizzazione all'importazione o c'era una ditta che importava e poi distribuito greca
E
Però
Era la ditta che chiedeva cioè le ditte non sa diretta autorizzata alla produzione e quindi l'officina farmaceutica chiedeva ovviamente per poter usufruire
Di materia prima di importare
Diciamo determinata la materia prima che è rappresentata dal plasma dalla sacca congelata da quello che fosse ma era l'officina farmaceutica richiedeva queste cose
Presidente adesso
Una memoria è ormai io voi i i contatti in quel periodo lì avevo e anche i miei collaboratori ma con livelli di Telecom con La Sclavo con e quando quindi del Colle officine farmaceutiche insomma con le con le ditte che poi producevano il e-mail per il fatto ad hoc
Che poi produce volevo deriva
Non è che la Sclavo che lo Stato autorizzata ad importare questo è quello che vorrei capire non è che la Sclavo la forma Biagini che allo stato autorizzato ad importare come lei ci ha detto prima che erano solo due commissionava qualcuno di portare queste
Queste
Coloro che lo faccio mi va bene erano loro che lo facevano
Ci ha detto prima lei
è stato un inciso ma
Non mi pare che mi sia sfuggito mi correggeranno le parti
Che per l'America cioè per gli Stati Uniti d'America la certificazione della
Come dire
Immunità del sangue cioè che non presentasse virus era del Paese esportatore così
La garanzia le garanzie venivano date anche dal Paese esportatore per la
Per gli Stati Uniti
Qualsiasi quasi no però lei sa se esportatori no però lei cippi o ne ha fatto una differenziazione mi ha detto Peglia medica era così
Ah no perché la maggior parte del sangue e che io ricordi era di importazione dagli Stati Uniti stato lì
Allora alla fine di questo discorso lunghissimo che abbiamo fatto con lei
Noi possiamo ritenere sempre per gli anni antecedenti al novantuno
Che un prodotto emoderivato
Fabbricato con materiali materia prima di importazione estera
Fosse stato controllato all'atto della partenza
Da Paese esportatore
All'atto dell'arrivo diciamo da parte della ditta se questo era uno possibile perché l'obiezione che faceva l'avvocato Valduga era che supporti congelato
Non so pure io ma nessun tipo di controllo e poi quando all'atto in cui veniva immesso in commercio possiamo ritenere questo sì o no sempre ripeto Pedagne antecedenti all'ottantanove
Ma devo dare una valutazione immigrate vedermi come funzionavano la motivazione obiettivamente documentazione agli atti non se ne era trovata
Documentazione di quegli anni
Dover dire
Se sì o no posso dare una mia nel senso che quando ho detto che
E il il cosiddetto rischio zero ricordo non esiste deve sistemare il rischio cioè
E non so come fare
Era questo che ne volevamo praticamente sapere scese sostanzialmente il prodotto quando veniva immesso in commercio
Era stato aveva seguito
Una serie poi giudicheremo a chi compete icona chino completi
Una sede sufficiente
Di controllo
Tale da garantire
Almeno astrattamente che quel prodotto fosse
Tra virgolette sterile dal punto di vista di contenimento di virus o di infezione lei è in grado di dire questo posso dirlo dalla dal novantatré in poi va bene grazie può andare grazie Presidente allora
Siamo arrivati a dover decidere quindi iuris
Guido facendo bypass per l'utilizzo del ventisei
O
Io volevo solo depositare un documento scusi il consenso delle parti sempre avvocato mando tutti e il quattordici aprile due mila dieci assenti ci risulta un comunicato congiunto di due parti civili di questo processo e del Ministero della salute e della chiedemmo
In cui si dà atto che ancora oggi la principale causa di morte degli emofilici eh
L'emorragia per cui
Vorrei produrre questo documento se non ci da altre parti dell'obiezione
è da dove tratto verso dove
Dalla Federazione dell'associazione emofilici dal titolate bello che l'ha una delle quote delle associazioni restituite in questo non c'è opposizione da parte del tribunale acquisisce
Che viene allegato al verbale di udienza il documento acquisito in allegato al verbale
Non nulla opponendo ripartire
Allora da volta scorsa eravamo rimasti indubbio su che cosa fare sull'udienza già fissata da calendario per il giorno ventisei
Fermo restando
Che per il giorno tre abbiamo stabilito il controesame dei periti che il ribadisco ancora volte però anche sotto possa quindi
Hanno depositato la integrazione di perizia che era stata loro richiesta e le parti mi hanno preso Bisio me lo potete garanti immettere a microfono così risparmiamo avvisi e via di seguito
Avvocato scrive ma penso tutti i difensori abbiamo preso visione della benissimo anche le parti civili vero avvocato
A microfono
Comunque e ho mai depositato agli atti sta in atti confermo che anche le parti civili hanno preso visione occupata
Avvocato D'Alessandro
Allora Pubblico Ministero lei ci ha detto ci ha preannunciato l'assenza del giorno ventisei
Non è sterno quindi non posso dove sta sull'esterno
Ho capito che vogliamo fare può venire qualcuno mettiamo in testa che non sia che non richiede una
Regolare
No qua la mano insomma qualche area che qua la mano
E come vogliamo fare io vorrei fare per la questo densa del ventisei
Nel senso che vuole comunque fare qualcosa
Noi stessi americani abbiamo rinviati a settembre
Dagli altri no però tre controesame
Dei periti
Chi possiamo mettere il ventisei in maniera tale da qualche tediosa mi coglie impreparato
E non è non avevamo neanche la volta scorsa svagato appunto a rileggermi il fluviale
Verbale la volta scorsa e
C'eravamo lasciati
Con questa indicazione
Allora il diciannove allora allori ventisei ci mettiamo qualche altra cosa perdono la
La diciamo come dire rozzezza delle sue azioni e vediamo che cosa ci potrà essere allora diciannove potremmo sentire qualche altro adesso il Pubblico Ministero fermo restando che oggi avete completato a vista così
E
Avvocato di Bonito guardi
E proprio ineffabile non possiamo dire
Allora il teste esce lotti Bruno per la prossima udienza diciannove a cui ha fatto riferimento l'ultimo teste va bene
Volevo sapere i testi del Pubblico Ministero io già quelle partiamo dal rispettivo quanto allora e parte era questa la cosa che mi avesse chiaramente dovuto sapere far sapere che da disse difesa si era riservata su quali testi del pubblico ministero non avrebbe voluto
Che fossero sentiti
Allora il diciannove io concludo proprio in questi termini allora e per il diciannove centriamo Ciotti poi vediamo il ventisei che cosa fare
Che vogliamo fare
Presidente io le ribadisco che il ventisei la mia presenza è è impossibile perché ti quando sono di turno esterno non ovvero non possiamo decidere allora vuol dire fare le accuse presenziare un collega che non conosce il procedimento credano Ligresti che dobbiamo ancora sentire della mia lista sono testi comunque
No è una costante attenzione crogiola mai ventisei allora proprio per non perdere
Diciamo
Io potrei anche a questo punto visto l'impedimento il pubblico ministero Carlo all'udienza del ventisei però veri per il ventisei cioè prima del ventisei sarebbe opportuno che voi mi facesse finalmente pervenire
In maniera tale che io poi organizzo
Per il topo periodo feriale l'attività l'istruttoria dibattimentale che vi anticipo sin d'uso dalla tutti giù tutti i lunedì quindi
Perché dobbiamo come ho detto sempre cercare di chiudere questo processo il prima possibile io vi volevo dire sostanzialmente che magari ventisei con un documento eventualmente scritto sottoscritto dalle parti mi fate arrivare lui
La
L'indicazione di quali testi del pubblico ministero non dovremo sentire
Non dovremo sentire quindi di deleghe veci dobbiamo sentire per la patente allora a questo punto preso atto
E la difficoltà rappresentato l'ufficio di Procura peraltro già anticipata le altre parti che nulla osservano il tribunale revoca l'udienza del ventisei
Giugno due mila e i diciassette
Manda alle parti di far pervenire comunque anticipatamente a tale data l'indicazione stanti gli accordi in precedenza presi
Dei testi del pubblico ministero ancora presenti nella loro lista nella sua lista che
Si intendono vengano esaminati in dibattimento
Quindi ci indicherete i testi che non tirandolo devono essere semifinali una difesa mando Chigiana depositata è davvero meno mandate bello che insomma non in maniera tale che
Io posso chiaramente organizzare
Chiamiamo depositato lista una anch'io
Giuliano Pubblico Ministero in cui diciamo
Su quali testi non siamo d'accordo
Ad acquisire lei richiama perché qui se voi veniva e dovrà essere pubblico ministero a decidere se argomentata evidentemente la nostra istanza
Questa sarà il Pubblico Ministero a dover scegliere se recepire le nostre argomentazioni e quindi escludere poco più di oppure sentito ho capito
Dobbiamo io
Sono infatti ma io non sono io che aveva depositato all'INPS
Marina sono proprio puntualissimi danno delle imprese discorsone micidiale allora
Rimaniamo con queste intese ci vediamo
Il giorno tre luglio
Udienza già fissata la calendario però signori il tre luglio e organizza molto carica
Qui invece vediamo più tardi
Alle ore
Dodici e trenta per l'udienza de
Del tre luglio due mila e diciassette dodici e tre
Va bene
Parte presenti dedotte