Le parole e le cose: conversazione con Vittorio Alberti, coautore insieme al Cardinale Peter Turkson, del libro "Corrosione. Combattere la corruzione nella Chiesa e nella società" (Ed. Rizzoli)

Radio Radicale ben tornati in questo spazio di approfondimento culturale le parole le cose come sempre in studio Massimiliano Coccia
E oggi abbiamo un ospite molto gradito Vittorio Vincenzo Alberti ben trovato pervenuta la grazie grazie a voi allora editore tu sei i coautore di un libro edito da Rizzoli molto importante che si intitola corrosione scritto insieme alla Cardinal Peter Tarzan
E il sottotitolo è combattere la corruzione nella chiesa e nella Società un libro che sta diciamo scatenando un po'di dibattito pubblico intorno
In qualche modo ha un impegno o se non nuovo nella sostanza nuovo nella forma
Della chiesa di Francesco o rispetto agli ambiti non solo della vita pubblica ma anche della vita interiore
Delle delle persone relativamente alla corruzione alla criminalità organizzata
E alla coscienza mafiosa tutti noi ricorderemo sicuramente che
La Chiesa non è la
Diciamo la prima volta che prende posizione chiara contro determinate derive etico politiche sociali del nostro Stato però in qualche modo l'approccio che trattate in corruzione è un aspetto
Un approccio molto affascinante allora la prima domanda che ti faccio è
Come è nata l'idea di questo libro e commenti si è sviluppato questo libro dunque le bluse sviluppato come idea come
Come dire prima azione della della organizzazione di un gruppo informale diciamo così
Interno al nostro dicastero che fino a qualche mese rare Pontificio Consiglio o della giustizia della pace voi
Insieme ad altri tre dicasteri e altri ventiquattro dicasteri siete hanno concluso il loro percorso si sono fusi secondo la la riforma della Santa Sede
In un unico grande dicastero che questo del servizio ma integrale del quale scardinato somma il prefetto e occupandosi di giustizia di giustizia nell'essere umano e nella società detto in sintesi
Si è pensato di di di di cominciare a studiare di più e aprire di più
All'esterno in modo sempre internazionale Vaticano lavora in modo internazionale
A questo argomento tanto più uno dei dei dei livelli dei temi degli ambiti più importanti
Del pontificato ma non solo del pontificato erano delle piaghe globali più urgenti che ci siano dell'aria globale
Soprattutto perché in vista della
Della della formazione del nuovo dicastero volevamo capire insomma un po'le le le conseguenze della corruzione espresso da Consolo evoluzione intesa è un fatto di tangenti
Ho fatto il privato in qualche modo invece ha delle conseguenze me negli ambiti diversi ambiti criminali dei Guarino comunque ci occupiamo tratta degli esseri umani eccetera eccetera
Come prima azione incoerenza con ciò che la nostra struttura l'idea era quella educativa in qualche modo
E quindi libero
è sembrata la prima azione cosa ne saranno altri ma insomma questo era è infatti la prelazione divario Francesco e Sat prego
Infatti bada Francesco la prefazione dice la corruzione nella sua radice tipologica definisce una lacerazione una rottura una decomposizione e disintegrazione
Sia come Stato interiore sia come fatto sociale la sua azione si può capire guardando
Alle relazioni che all'uomo nella sua natura più profonda queste sono le prime quattro righe di questa prefazione in qualche modo riflettere sulla corruzione riflettere sui
Fenomeni di lacerazioni di questo patto sociale che dovrebbe essere alla base della
Vita collettiva ovviamente ci viene un po'da pensare a tutto quanto quello che poi li questa lacerazione del patto
Genera all'interno della nostra società
Dal diciamo da un sistema strisciante di corruttela la pubblica amministrazione nella nostra vita privata e personale nella nostra
La concezione di uomini cittadini che in qualche modo si muovono all'interno della cosa pubblica in questo senso diciamo questo libro pone
Diciamo si pone come una sorta di saggio a mio avviso
Anche su un modo nuovo di intraprendere la cultura della cosiddetta legalità
Perché la cultura della legalità generalmente inizi all'interno delle scuole come qualcosa non devi fare male allo Stato altrimenti lo Stato fa male a te questa perché mette in carcere ai delle cose
Invece qui il percorso sembra quasi più carsico più profondo più
Diciamo diverso rispetto al passato come l'ha neanche le elaborazioni sociologiche filosofici dietro questo libero ecco mi fa molto piacere che hai colto questo questa questa la ritrova principale preoccupazione cioè di non
Cioè di dare una lettura
Non dico nuova ma una vettura differente rispetto al consueto dunque il consueto non vada bene ma io in generale i libri sulla corruzione sono libri descrittivi
E hanno un tratto così di cronaca e va benissimo che sia così contratto l'inchiesta giornalistica che va benissimo ma dal punto di vista
Della cultura
O o nel caso del mio cardinale da scardinato il sonno della spiritualità fondamentale accentrare tutto sulla natura dell'uomo
Forse proprio che è questo il carsico vetture invece proprio la la possibilità di di di leggere nel modo più ampio possibile
La corruzione come rottura cioè da cum rompere il latino rompere insieme si rompe insieme qualche cosa la l'idea la brindare l'idea che a me è venuta è interpellare
Un cardinale africano tra l'altro quindi Garda generico che non tane
Rispetto alle nostre italiane per dire
Perché sul perché
Tu dici che chiami
Presente una tangente la chiami corruzione l'atto dalla corruzione dalla confusione
E dici corrompere anche per per descrivere un fenomeno della natura un corpo che si dei componenti si corrode
Ecco perché utilizzi quella stessa parola partendo da questa domanda si sa si risale all'indietro
E si cerca di aprire delle ovvietà che si hanno in mentre questo è il percorso filosofico mi auguro che sia il percorso dello storico di questo detto tutto centrato
Tutto centrato sull'uomo appunto alla legalità in Italia giustamente intesa come
Solo come fatto morale seguirà legalità perché buona e invece noi stiamo cercando vorremmo
Prima con questo libro ma anche con il nostro nostra Consulta che variegata
Andare alle radici culturali di questa necessità cioè tutti dei chiedere perché stai facendo qualche cosa e ti devi chiedere anche il perché non sei motivato a fare quella cosa
Non credi in quella cosa e quindi voi li discorso si avrà la democrazia e partiti arrivare alla situazione modificazioni
Ecco allora proprio per ascoltare un altro pezzo di di questo libro che ovviamente
Ben sintetizzato da Paola Francesco nella prefazione quali sono intenti però noi ci andiamo
A sentire un estratto di uno miliardo proprio intorno ai termini della corruzione intorno agli argomenti che stiamo trattando una delle mie mattutine di Paola Francesco in Santa Marta
Sui giornali
Noi leggiamo tante volte
No non è stato
Portato in tribunale quel politico che
Si è arricchito
Mai circa mentre
Stato in tribunale è stato portato in tribunale
Quale
Capo di azienda
Che magicamente si è arricchito
Sfruttando il suo operare
Se parla troppo di un
Prelato
Che
Si è arricchito troppo
Mi ha lasciato il suo dovere pastorale
Per curare il suo potere
Così
I corrotti politici i corrotti
No degli affari
Ricorro a tutti
Il che si astiene dappertutto ce ne sono
E dobbiamo dire la verità
La corruzione e poco più
Il peccato più alla mano
Chiaro quella persona che ha autorità
Sugli altri
Sia economica sia politica sia ecclesiastica
Tutti siamo tentati
Di corruzione
è un peccato molto alla mano
Perché
Quando uno autorità si sente potente
Si sente quasi di
Per questo c'è su
Diceva
Mettete come
Il Carpi delle nazioni
Tina antica invece hanno poco
Come i loro principi Dio primo
Corruzione
è una tentazione
Io ogni giorno
Io capisco che
Un politico
Un
Imprenditori
Un prelato
Può cadere in questo peccato
Poi
Deve pentirsi
Ma la domanda che io mi faccio è questa chi paga la corruzione
A
La cordicella paga quello che ti porta la tangente
No
Questo fa l'intermediario
La corruzione la paga il povero
La corruzione di questo orrendo
L'ha pagata Napoli
Il povero uomo fedele
La sua tradizione
Fedele i suoi valori
Se delle alle ereditari ceduta dal suo padre
Se parliamo
Dei corrotti politici
Col dei corrotti economici
Chi paga questo intaccano gli ospedali senza medici
Gli ammalati che non hanno ancora i bambini senza educazioni
Loro sono i moderni in Abruzzo
Chi pagano la corruzione dei grandi
E chi paga la corruzione di un privato
I la pagano i bambini che non sansa non sanno
Farsi il segno della croce che non sa nulla catechesi che non sono curati la pagano gli ammalati che non sono visitati la pagano i carcerati che non hanno attenzione spirituali ipocrita
La corruzione viene pacata dai popolari
Poveri materiali poveri spirituali
Ecco questo era Papa Francesco in un'omelia di
Qualche tempo fa nella
Appellata validi Santa Marta
E è un po'diciamo cita qualche spunto per ovviamente
Continuare a scandagliare questo libro questa corrosione
Il Papa in qualche modo fa accenno
A la corruzione fenomeni mafiosi come
Qualcosa che ovviamente sbilanciano la nostra società che la rendono iniqua che in qualche modo
La deteriorano appunto la spezzato in due quasi allora da questa riflessione possiamo un po'diciamo
Fare
Due considerazioni la prima è che
Questo tipo di impostazione è un'impostazione anche se vogliamo nuova non solo nella cultura italiana ma un po'nella concezione pratica perché spesso
Anche a livello giornalistico quando si parla di corruzione si parla sempre di dei reati delle persone che di commettono ma mai del danno societario che questo ovviamente comporta
E quindi la prima cosa che ti chiedo è
Perché non pensiamo a tuo avviso al danno ma a chi procura il danno quasi personalizza diamo la corruzione dicendo quella persona un corrotto però in realtà non uscì
Occupiamo e preoccupiamo di quanta sia la matrice di quello che è stato tolto
Mi verrebbe da rispondere
I giochi li al Colosseo non sono ancora finiti e che quindi fa piacere vedere
Additare qualcuno come il male assoluto insomma del la folla se sarò design quelli di altri forse vedere il il colpevole prima che ciò che egli stesso ha combinato insomma
Se non se non questa azione come non rientri essa stessa nell'ambito del truculento ecco certi poi qui potremmo parlare di cinematografia insomma negli ultimi anni fa
Sorvoliamo
Dal discorso Riva Francesco si vede
Sì in effetti in modo molto ampio che la questione che condivisibile da cristiani non cristiani insomma colgo quanto meno comprensibile e inquadrabile ad un piano filosofico
Nel vasto campo della giustizia cioè la questione rientra nella giustizia la darle della corruzione che con concependo questo fatto questo atto e questo Stato interiore nell'ambito più ampio della giustizia
Poi inevitabilmente si entra in campo politico all'etica civile
E alle motivazioni profonde di questa etica civile le motivazioni dell'agire quotidiano alle motivazioni della della del tessuto etico glielo Greta che dà identità e slancio reazione a una società
In effetti c'è ed è stato quel passaggio in cui ha parlato
Delle conseguenze
Queste conseguenze non sono comprese in modo automatico cioè il fatto che da da un un atto di corruzione io poi non abbia le le cure o quello è il farmaco costi troppo questo passaggio mentale anche
Non è non è automatico
Queste come come per quanto la stessa cosa che riguarda le le il crimine organizzato con le mafie appunto c'è una distinzione tra crimine organizzato e mafia
Quando le mafie in Italia erano particolarmente aggressive naturalmente e militari naturalmente l'indignazione che ne è seguito è stata più forte perché di fronte a un'azione militare mentre invece
E quando occorrerà tenerle di più quando non si avvertono e non si sentono
Allo stesso modo l'atto della corruzione
Non si sa quando qua non si sa non si sa come si come si esprime non se ne conosce la la la la conseguenza in termini concreti
Ed è lì che proprio
Pericoloso qua come quanto le mafie quando sono silenti apparentemente silente
La novità come che come giustamente dicevi trovo nella nella nella concezione ampia anche che è talmente ampia da essere profonda cioè dal trarre nell'antropologia è un è un ragionamento antropologico infermiera ai fini ragionamento antropologico questo questo delle IPAB fatti
Nel libro cioè la
Cioè la il primo capitolo che si chiama il cardinale Archimede perché insomma le Archimede uscire dal problema ma i fatti per fare leva sul nuovo in sé e cosa genera in sé questa corrosione torniamo alla parola
Ecco un altro aspetto molto interessante riguarda anche un percorso che in questo libro viene fatto vero non si guarda solamente fuori darla Dalla Chiesa ma anche all'interno della Chiesa
E questo è senza dubbio un un dato importante perché comunque percorriamo una linea retta in questo senso nella
Nell'idea di di Curia di chiesa di Balai Francesco
E soprattutto c'è un una domanda che
Diciamo mi ha colpito particolarmente relativa al
Diciamo alla concezione rigida o normativa della morale una visione criticare o fideistica
E e tu fai riferimento insomma all'interno del libro a a questa
Anche
A questa provocazione che ha lanciato come Francesco dicendo che
La Chiesa deve annunciare gli orrori del mondo senza pretendere di avere il monopolio delle verità
Ecco questi due aspetti ovvero il lavoro interno nella chiesa che ovviamente
è un po'sotto gli occhi di tutti forse possiamo dire che è una delle istituzioni
Che ha intrapreso in modo non solo più profondo anche più chiaro un meccanismo di riforma perché poi in realtà se guardiamo a tante altre istituzioni nell'arco diciamo istituzioni pubbliche insomma vediamo che
Diciamo ci sono sì degli impegni però poi la riforma strutturale ovviamente per Francesco più facile visto che
Io amo la lana
Diciamo la la cittadinanza e la truppa disposizione più esiguo rispetto a un Paese come l'Italia con altri Paesi del mondo
Però ecco diciamo che che questo sembra linea abbastanza chiara così come il fatto di questa chiesa che pone ogni suo annuncio in modo problematico
Ed è questo forse diciamo Irina il dato forse più interessante cioè nel senso forse la Chiesa
A risposta ma si fa anche domande in qualche modo si separa risposte domandare
Naturalmente voi la riforma
La Città del Vaticano cosa la Santa Sede poi una cosa varia una cosa da dire una cosa la Santa Sede celeste che sono comunità quindi lo Stato dalla ditta dalle variano da cinque mila persone che lavorano dentro quindi villaggetto
Ma
Lapresa e mondiale quindi
E la presenza
E mondiale quindi il la riforma
Prima ancora che delle istituzioni della del Vaticano o e della Santa Sede che la
Livello sovranazionale la riforma come dire e dei cuori diciamo così veramente
E di impostazione intellettuale e qui entriamo nel tema della verità
Perché una delle caratteristiche
Tipiche della della critica debba Francesco che non arrivi arrivavano acceso una griglia del cristianesimo Comense
è la critica al clericalismo che cos'è il clericalismo isterica lirismo è detto breve l'idolatria della
Del visibile per così dire quindi tu ai sei concentrato su ciò che c'è
E scambi ciò che c'è perciò che oltre
Per una persona che non è che non è
Religiosa dice lega Lisma può essere lo statalismo misura è utile il mito dello stato del partito della tua associazione e ti perdi l'orizzonte ideale che sta sopra che stava che oltre
Il federalismo in qualche modo è l'ideologismo il lo statalismo insomma qualcosa che ti ferma a ciò che c'è e e non ti fa guardare alla libertà delle tue possibilità in questo senso
La verità nel cristianesimo non è come dire il merita statica immobile e chiara che o ci credesse dentro la Chiesa o non si vede se fuori dalla chiesa questo eh dogmatismo e chiarire dica la verità si ricerca
Sarebbe anche in qualche modo blasfemo dire che tu essere umano con tieni e vedi tutta la verità maggio Sant'Agostino diceva
Quindi
Come dire
E questo voi entra perfettamente nel tema della corruzione perché la corruzione che cos'è una stanza chiusa che sei tu
Nella quale una prima le finestre e quindi a certo punto dare concesso che respira diretti corro diritti l'aria si si si consuma si sporca
Si sporca ma di questa sporcizia che ai due al suo interno questo sorriso può essere intesa anche come forma ideologismo cioè fissarsi in modo ottuso sulle provvidenze
Che cosa è l'anticorruzione l'aprire la mente l'allargarsi ricercare
Però anche qui non bisogna stare attenti perché se se tu dici che aprire allargare lamenta lamenta resta
Libera significa bene e averla chiusa significa male
Anche qui stai facendo un clericalismo un ideologismo e stai facendo uno schematismo allora c'è anche da dire questo che
Parlando dall'interno del Vaticano insomma un ponte vive come questo che cerca di di allacciarsi al senza dimenticare l'azione di Benedetto anche attenzione cioè l'uno viene dall'altro
Cerca di relazionarsi al cristianesimo Regina Rio che è sempre stato presente significa introdurre comunque un fattore di libertà
E se e se io introduco un fattore di libertà cioè di ricerca della verità temi supera mi precede mi eccede
E vado a scardinare la mia vita in qualche modo crea un senso di inquietudine sul quale aveva Francesco insiste è un movimento continuo che non tutti reggono
Quindi anche chi da dentro e contro le innovazioni il movimento che in primavera Francesco io a volte lo posso anche capire perché è come se tu vai al tifoso della Roma egli dice guarda la Roma non è quella che è sembrato quello ci ha creduto per trent'anni insomma gli cambi le categorie
Ecco appunto in questo cambiare categorie c'è anche
Come dire la funzione di questo libro che aiuta soprattutto a comprendere anche come in qualche modo riaccogliere
Le persone che magari sono state portate su un'altra strada siamo dire in questo in questo modo perché appunto se la verità non è
Un monopolio ma è forse
Una strada da percorrere insieme è anche una strada da percorrere insieme delle accogliere
Coloro che magari cadono all'interno di questo meccanismo corruttivo perché abbandonare viene detto anche nel libro la corruzione interiore esteriore politica pratica
è come una droga crea dipendenza e come la menzogna come diceva
Un santo di cui non ricordo ora il nome che
La menzogna eccome una ciliegia una chiamo un'altra norma che ha un'altra è così
è un po'
è un poco come con la corruzione cioè non c'è un'idea che la tua vita possa essere differente rispetto a quella e forse anche a livello antropologico filosofico una
Ideologia la corruzione gentilissimo nutrire il dire che forse diciamo io non valgo Valle l'espediente che riesco a mettere in piedi non valgono le mie abitare animo forse
Vale quello che riesco diciamo a a creare in modo artificioso aggressivi grazie a un
Trionfalismo per così dire sarà personale uno stato di corruzione diciamo così ma
Anche brutali alla persona in uno Stato insomma antichi è chi si trova lì Circus ma siamo tutti lì è licenza significativa utili
A a una strada una specie di senso di trionfalismo cioè mi sento più sveglio di un diritto di Tempio più quindi a una una fierezza di questa cosa perché io la solubilità rispetto a te
Il che a volte anche vero cioè è vero che tu la sei più lunga rispetto a me sì rispetta i movimenti
Però
Tura sei lunga sei sei più sveglio di me rispetto a una concezione statica dell'uomo cioè rispetto alla concezione tutto sommato pessimistica del nuovo il cui
La vita sociale fa schifo piena di l'uomo non può redimersi non povere slanci di solidarietà e quindi una visione cinica solo cinica bisogna solo a fini adesione chiusa ritorniamo neologismo la stanza chiusa la corruzione accelerazione
Dove la possibilità di redenzione da questo nell'educazione nell'istruzione nella conoscenza nella
Che non è solamente un fatto morale perché veramente il solo il fatto morale complicato da affermare non sempre riesce e come il discorso che dicevi tu sulla legalità prima
E anche una questione di impotenza rispetto a un fenomeno
Hanno un un bambino che vive in un quartiere disagiato a nella periferia di Roma o a Napoli o Palermo dove sono stato di recente da solo come fa se si attrezzi legato lamenta un fatto morale
Morale sì ma comprendere sul piano intellettuale che poi
Fondo poiché alla fine siamo sempre lì morale intellettuale coralmente secondi
Per poi motivare in modo ancora più forte l'azione
Sociale sociale quindi con questo testo si cerca di di di molto umilmente naturalmente perché insomma mi rendo conto che è complicato
Di scavare lì dove è possibile ARDIS fin dove è possibile arrivare in ciò che è in noi di corrotto senza distribuire condanne i o patenti certo
Ecco stiamo in chiusura di questo spazio di approfondimento ha fatto anche abbastanza diciamo dibattere e riflettere
L'idea appunto di arrivare ad una scomunica per i corrotti
Coloro che in qualche modo
Partecipano a suscita criminali a sodalizi criminali
E questa è stata diciamo così possiamo dire interpretata un po'
Come una sorta di provvedimento comunale come una
Diciamo quindi come un'ordinanza del non
Vere nel veto fatta una birra tutte le strade sono c'è stata aveva riscrivere addirittura vecchie sedurre scomunica già addirittura insomma ecco
Diciamo che su questo possiamo fare un po'di chiarezza si Siviglia Rezza dunque intanto due cose la prima che il che cos'è la scomunica alcun
Nell'immaginario collettivo la scomunica sembra che si materializza in Bernardo cui verranno Larosa real time interrogo a ecco un'altra la scomunica ma la condanna la scomunica eh
Una un invito a cambiar invito severo e a cambiare strada la verso la scomunica da chi è fuori dalla comunità perché si trovi uno stato di peccato grave
Infatti il Papa
A Sibari Calabria detto rivolta all'intera anche distico siete scomunicato i mazzi nascono RFI ma che non vi pentire
Cioè l'obiettivo è convertire convertire che vuol dire non solamente entrare tra le braccia di Santa Romana Chiesa no e l'obiettivo è cambia vita anche senza entrare nelle braccia di Santa Romana Chiesa
Ma nuovi qualcosa nella protesta e torniamo alla chiusura ideologismo eccetera muovi e con Berti l'attuazione cioè prendi coscienza di te
Per quanto riguarda il gruppo di lavoro della Consulta tra sforzo che vediamo ora come vogliamo che abbiamo creato al nostro all'interno del nostro dicastero
La quale abbiamo fatto una un dibattito l'altro giorno internazionale
Essa è stata sollevata questa questa proposta in particolare il l'arcivescovo di Monreale
Un signor Pennisi
Che sente molto il tema della della presenza del crimine organizzato e della corruzione lì dove c'è il crimine organizzato c'è sempre corruzione c'è mafia c'è sempre corruzione perché la corruzione l'arma principale del e linguaggio delle mafie
Non c'è corruzione non è detto che ci sia mafia cioè il percorso certe ecco
Quindi
Da noi ci sono state due due proposte la prima è di estendere la scomunica già pronunciata dall'allora fresco verso i mafiosi
A a livello di dottrina giuridica universo della Chiesa universale non solamente qui o lì
Perché voi ci dice tutto il crimine organizzato narcotrafficanti generosa
Questo è stato il primo è questo il primo problema perché già la Conferenza episcopale di Calabria Sicilia e Campania hanno già provveduto a fare questo
A stenderlo sul piano dare da hanno dato già una veste giuridica ma naturalmente
Noi speriamo che prestato la proposta ci possiamo CUP ci occuperemo anche di questo cioè vedere dal punto di vista del diritto canonico così come si svilupperà però per il momento lo stato di proposta
E poi c'è la la la l'idea addirittura di estenderla alla corruzione e questo pure è una cosa che richiede uno studio serio
E anche un un un lavoro vi direi diplomatico perché la corruzione quella il reato di corruzione
Purtroppo in alcuni casi nel mondo a volte anche il male minore
Se tu in un Paese dove c'è una forma di corruzione attivato da poter importanti la togli questa corruzione arrivano arriva la violenza armata certe quindi
Mediatica di capire anche qui a questo serve distrugga capire che cosa succede in quel Paese
Bene bene siamo purtroppo giunti a conclusione di questa conversazione di questa nuova puntata delle parole le cose ringraziamo Vittorio Vincenzo Alberti per questa belle approfondite chiacchierate intorno alle sul libro scritto con il cardinal
Tor San corrosione combattere la corruzione nella chiesa e nella società edita da Rizzoni grazie preside
Stato qui da noi Radio Radicale Asiago che ringrazio Riva radici a fare la parte tecnica e ringrazio voi ci avete ascoltato fino a questo momento e vi auguro un buon proseguimento con le trasmissioni di Radio Radicale