Spazio Transnazionale

Diciannove trentadue buonasera da Francesco De Leo e Claudio Palumbo questa sera alla messa in onda queste spazio transnazionale la nostra trasmissione quotidiana sull'attualità internazionale due gli argomenti di cui poi vedremo questa sera cominceremo con l'immigrazione cosa cambia un po'per l'Italia cercheremo di capire dopo il vertice di Parigi la vicenda poi seguirà quella del piccolo cioè allegare il neonato inglese dieci mesi che affetto
Da sindrome dell'encefalo mio pazzia mitocondriale d'esordio infantile questi dunque i timidi oggi Ina spazio internazionale vi presento i nostri ospiti qui in studio Andrea villa o giornalista di Radio Radicale
Grande esperto di migrazione buona sera Andrea buonasera anche con il mio nella Paracchini membro della direzione dell'Associazione Luca Coscioni per l'anno libertà di ricerca scientifica con cui parleremo più avanti appunto della questione
Del bimbo britannico buonasera Mirella buonasera maltese grazie allora i nostri ospiti e cominciamo a parlare di immigrazione Alfredo Mantovano consigliere alla quarta sezione penale della Corte d'appello di Roma già sotto se Mario all'interno buona sera senatore bentornato Radio Radicale
In collegamento con noi Angela del vecchio che Ordinario di Diritto dell'Unione europea presso la Facoltà di giurisprudenza
Dell'Università LUISS Guido Carli di Roma che avete già avuto modo di conoscere grazie ancora per essere con noi
Grazie poi che riguarderà
Allora Un viaggio non sull'estrema attualità riguarda l'immigrazione la Commissione dell'Unione europea e al lavoro per preparare alcune misure concrete sul dossier migranti
Dopo l'incontro dei ministri dell'interno di Francia Germania Italia del commissario UE Avramov kolossal Parigi di domenica in vista delitti contro informale dei ministri dell'interno UE di giovedì prossimo a tale le misure saranno discusse al collegio dei commissari domani martedì
L'ho annunciato poco fa un portavoce della Commissione europea il nodo più difficile da sciogliere secondo quanto apprendo
Lanza da varie fonti a Bruxelles sarebbe appunto l'ipotesi di far sbarcare i migranti soccorsi importi di altri Paesi
Dell'Unione europea difficoltà si registra anche sulla questione delle risorse perché il fondo fiduciario d'emergenza dell'Unione europea dice Lanza per la stabilità nella lotta contro le cause profonde della migrazione al quale per il momento gli Stati membri hanno versato solo ottantanove milioni di euro ha poi dall'argomento parlato anche Manfron
Per affrontare le crisi migratoria bisogna condurre ha detto in maniera coordinata in Europa un'azione efficace umana che ci permetta però
Di accogliere i rifugiati politici che corrono un rischio reale perché fa parte dei nostri valori senza confonderli
Dice il neopresidente francese con i migranti economici e senza abbandonare l'indispensabile mantenimento delle nostre frontiere dunque così Emmanuel macro durante il discorso pronunciato davanti al Congresso ovviamente ha presentato anche il suo programma noi ci torneremo domani
Il senatore Mantovano ci ascolta allora il senatore Mantovano venerdì scorso ha firmato un articolo e interessante formulato come proposte al Governo per evitare che l'Italia diventi un enorme tendopoli
Come fermare l'ecatombe era sul titolo ritiene insomma che la fotografia dell'esistente non è un problema se si pensa questa la sua introduzione la quantità di profughi che oggi si trovano in Turchia Giordania un Libano gli oltre i duecento mila previsti per l'Italia del
Due mila diciassette non sono poi un peso così insostenibile però il trend è in crescita e se non accompagnato da misure serie potrebbe
Davvero rendere insostenibile
Il teso appunto dell'accoglienza in concreto
Secondo il nostro ospite il Governo e l'attuale Ministro dell'Interno fronteggiano una realtà che negli ultimi cinque anni è rimasta senza una guida politico istituzionale capaci di individuare priorità e operare
Le scelte necessarie e di ovviamente verificarne l'attuazione allora
Faccia comprendere a chi l'ascolta qual è il suo punto e quali sono appunto le sue proposte in tema di immigrazione
Ma leader di una
Sintetizzato se non ci accontentiamo della fotografia dell'esistente
Numeri di nazione che accolgono una quantità notevolmente superiore di migranti sopra tutto i migranti in fuga dal persecuzione
Non lascerebbero scampoli tale farebbero dire ma che sta cercando in realtà
Lo strumento che che ci viene chiesto e ad operare in questo momento non è la macchina fotografica ma la cinepresa
Perché un insieme di fotogrammi che cambiano in continuazione e per l'Italia cambierà in crescita l'altro elemento di
Diciamo distinzione da una valutazione meramente quantitativa insieme alla valutazione di prospettiva
Sono anche le condizioni in cui i migranti vengono accolti che in Italia essendo un paese
Che risponderà grazie a Dio standard di civiltà e di decoro nonostante tante cose che non vanno bene certamente
E migliore rispetto a quello che accade per esempio in Turchia
Ora fatta questa premessa poiché lo sguardo anche dei tre ministri dell'Interno ieri e l'attenzione della Commissione europea sembra essersi come è giusto che sia dilatato
Non soltanto al tratto di mare che separa la Libia dalle coste meridionali della Sicilia e dall'altra
E quindi la la prima misura concreta da adottare dovrebbe essere quella di istituire
Sul territorio libico ovviamente d'intesa con le autorità libiche e non è una cosa non è semplice né
Rapida da da realizzarsi se non altro per l'identificazione dell'interlocutore di commissioni con targhe europea abilitate alle volte degli letame delle domande che
Fornirebbe un primo filtro ridurrebbe certamente i viaggi della disperazione in mare ridurrebbe il numero dei morti e permetterebbe per coloro a cui viene riconosciuta una protezione
O come rifugiati o comunque una protezione internazionale di essere direttamente dislocati tra i Paesi europei
Sulla base di un piano di riparto quale quello che fu ipotizzavano del fatto che due anni fa al momento della crisi con la Turchia mi rendo conto nell'esporre un'ipotesi di questo genere che siamo al libro delle favole nel senso che è un'ipotesi
Assolutamente fondata sulle fare della realtà mi avvisa ma assolutamente distante dagli egoismi dalle distinzioni
Dalle resistenze che vari Stati europei
Hanno fino a questo momento opposto ad una visione d'insieme a una presa in carico ripeto proporzionata al territorio e alla popolazione di ciascuno Stato
La annuncio da parte delle autorità italiane del Governo in particolare
Poi di fare entrare nei porti italiani
Soltanto imbarcazione che battono bandiera italiano bandiera dell'Unione europea e evidentemente un
In un modo per
Per andare oltre le parole per forzare su una riflessione soprattutto delle conseguenze un po'più concrete
Io non so se si realizzerà mai tra l'altro un passaggio uno assai rischioso tanto è vero che lo stesso Governo nel momento in cui l'ha prospettato
Anche cominciato a porre delle delle eccezioni nel senso che sarebbero stati fatti sbarcare gli ammalati donne in attesa di bambino e così via
Però detto è che
Chiedersi o chiedere agli altri interlocutori europea dell'Italia e va bene ma voi che cosa propone
Perché certamente non è sostenibile una situazione per la quale
Essendo il flusso prevalentemente in partenza dalle coste libiche
E diretto al nord a ciò che c'è all'ordo se la deve vedere esclusivamente all'Italia in seconda battuta proporzioni inferiore rispetto al passato la Grecia
Poi ancora più distante anche per ragioni geografiche ma non soltanto la Spagna e gli altri che si girano dall'altra parte
Registro nel nell'atteggiamento del Governo italiano e in questo momento lo sforzo di cambiare passo
Quanto questo tutti lo vedremo a breve senza fra qualche ora
Ci sarà questo vertice
Dalle il presidente di turno nuovo lo sterno
Cosa sicura
Però di diverso rispetto al passato e che l'Italia sembra voler fare sul serio avanzando delle proposte che ripeto possono anche essere discutibili ma son meglio che nulla
Chiaro sentiamo la professoressa del vecchio Ordinario di Diritto dell'Unione europea come vi dicevo presso la Facoltà di giurisprudenza della LUISS Guido Carli
Dunque Hillary ed è la grande problema che stiamo affrontando purtroppo rientra in un contesto di di norme che vanno rispettate e che ha creato una specie di e e e nella quale l'Italia timore così come chiamavano agli altri Paesi
Allora è il problema e il problema cioè io e questo che per e salvataggio in mare di persone e nel caso nostro di migranti
Esistono norme internazionali non dico Unione europea ma internazionali che appartengono le reazioni bene oppure che ci sono grandi convenzioni internazionali che
è l'Italia e tenute a rispettare così come gli altri Stati e di salvataggio della vita umana in mare e terra la ricerca e salvataggio marittima latterie di convenzioni internazionali che lì spetta
Anche l'Unione europea
E allora l'Unione Europea rispettando queste norme internazionali non ricorda ha dato origine a quella operazione che tutti e poi chiamiamo operazioni Sofia una operazione dell'Unione europea per il salvataggio delle vite dei migranti in mare
Il problema e il problema importante e nel quale poi l'Italia che è trovata in qualche modo Licata dal mille obblighi contratti
è che e in questo crea che adesso sia Hillary l'Italia ha assunto il comando
Diciamo che mie e e quella è quello il fatto che che ha assunto la riga portabilità del coordinamento dei soccorsi delle operazioni di salvataggio in mare per questi ringrazia che non è assunto all'ordine in banche a una serie di e di norme che entreranno di di decisioni che entrano in questa operazioni Sofia
Prendendo perché anche la responsabilità ecco perché quando noi diciamo siamo legati da norme prendendo sì oltre al comando
E la parte negativa e la responsabilità anche
Di salvataggi in zone di mare che non rientrano nella sua competenza
Tante volte sui giornali che ha letto ma quinto competerebbe più a Malta ma questo competerebbe più
A
Criptati cresce eccetera
L'Alitalia e si è assunta l'obbligo poco raccordi opportuna attraverso queste qui che diciamo le decisioni che rientrano nella operazioni Sofia
E di a coordinare il tutto di tenere le file del tutto ora
è vero
è vero che anche che lo Stato Kerry esportabile nella zona di soccorso adesso non l'edicola criminologica tecnica perché agli ascoltatori tecnicismo lo possono seguire
Meno meno degli studiosi ma nel calcio anche che il soccorso perché avvenuta al di fuori di una zona dico petecchie italiana ma mi chiamo Marchetti
Comunque presso un ente orette che è stato diramato al Comando generale delle capitanerie di porto che e attenti a Roma perché noi abbiamo
Il controllo delle operazioni il comando delle operazioni
E allora e lottato ok Pecci tema anche al diritto internazionale mette Diritto dell'Unione europea le funzioni di coordinamento ora
E e vero che Israele cioè che è stato ricevuto dalla Capitaneria di porto al Comando generale delle capitanerie di porto che ha sede a Roma e che
Il carrello e che via via che porto deve indicare il porto più sicuro ora
Su queste al porto su più sicuro non è detto che debba essere il porto italiano perché noi quando abbiamo la carta geografica noi crediamo che porto più sicura per esempio i turni
Guardando Agate generale ne abbiamo leader anche cento uniti quindi potrebbe essere per esempio valutato in tuniche porto più sicuro ma allora dobbiamo fare
Delle opere timoniere definanziamento detti gambe con l'intento di uno Stato tunisino a ricevere queste imbarcazioni
Senza parlare della Libia con la quale poi l'Italia sta cercando di concludere accordi l'Unione europea sta guardando anche a quello che sarebbe lo Stato dal quale partono il novanta per cento di queste imbarcazioni
Anche gli enti dovrebbe identificare porti più sicuri allora qual è la politica dell'Italia in questo momento dice non siamo solo noi porto più sicuro non comandiamo l'operazione però sempre il diritto e del mare
Quando si viene segnetti pieni accolti in un'imbarcazione che batte una preghiera
Carlucci tanto sicuro perché non so la Spagna la Francia la Grecia Malta sono tutti i tagli ci curiamo con quello che chiede l'Italia allora
Portiamo lì nel porto sicuro di questi Stati e aumenta Minniti Ahmed batterebbe anche soltanto una nave che ha scaricato
In un porto non italiano perché porto sicuro queste queste persone che sono stati tratti in salvataggio
L'articolo appena il pianeta Eliana poi ma anche in vista nel contesto ampio perché l'Italia chi
Chi è assunta degli ospiti è vero assunto il comando delle operazioni lo anche voluto ed era un prestigioso che l'Italia avere questo ruolo
Però non l'ha fatto proprio nel pieno della addita attenzione perché nello stesso momento in cui accettava il comando
Erano state fissate delle decisioni
Temporale le dico anche i numeri ma insomma decisioni che sono obbligatorie dall'Unione europea che poi ne derivano il rafforzamento della solidarietà dei agli Stati membri dell'Unione europea
E la ricollocazione fra tutti gli Stati membri su base volontaria
C'è stato poi anche
Caro questo passaggio per cui gli Stati membri alcuni riposava agli altri meno anziani impegnati a prendere a un certo numero di migranti
Il problema dell'Italia e tanto che la Banca del Sud America e Italia la falla sta facendo e che ci dava bloccata perché gli altri Stati e non collaborano non c'è la ricollocazione che era un obbligo
Diciamo pendant agli obblighi previsti dall'Italia e l'Italia parlava ma poi gli altri Stati membri di collocavano se
Bene allora fermiamoci un attimo prima di dare la parola ad Andrea villa o c'è un altro importante arrivare a Ginevra luogo l'ONU non prevede un calo del flusso misto di migranti e rifugiati che giungono in Europa Vian mare le indicazioni di cui disponiamo non denotano un rallentamento degli arrivi in Libia il che significa che un più ampio numero di persone potrebbe continuare a provare di lasciare il Paese tramite
La rotta del Mediterraneo centrale l'ho detto l'inviato speciale
Dell'UNHCR per il Mediterraneo centrale cosciente ricordando che la dall'inizio dell'anno ottantaquattro mila ottocentotrenta migranti e rifugiati sono giunti in Italia via mare con un aumento del diciannove per cento rispetto all'anno scorso Andrea
Allora io vorrà intervenire partendo dal parlando un po'della politica italiana che a me sinceramente pare perlomeno ambigua però prima vorrei citare la professoressa chiappe ha parlato perché ad esempio non sono assolutamente d'accordo che il porto di Tunisi sia un porto sicuro visto che il Ministero degli Esteri considera la Tunisia un Paese non sicuro proprio per quello che
è successo negli ultimi anni De tu questo
Bisogna allora affrontare vedere quello che l'Italia propone all'Europa e che secondo me è come dicevo prima e perlomeno ambiguo perché da una parte e citando sempre la professoressa
Si continua a parlare dei ricollocamento pieni delle revoche Sean
Praticamente si sta parlando di niente perché Larry location centosessanta mila non satirici sera erano per tre nazionalità prioritarie siriani iracheni e eritrei sul nostro territorio arrivarono soprattutto eritrei ma ormai praticamente non arrivano molti di meno e comunque
Non è con questo che si risolverebbe in niente perché perché gli afflussi attuali i flussi attuali sono
In realtà di tutta altro stampo c'è un altro discorso allora dell'Italia tende a fare ed è quello della riforma del Regolamento di Dublino
Certamente questa sarebbe una cosa molto importante ma anche qui
è una una riforma che in questo momento non risolverebbe
Continuerebbe a non risolvere il problema che ci in cui ci troviamo di fronte perché la maggior parte dei migranti che arrivano sul
Nostro territorio sono migranti economici e allora che cosa dovrebbe fare l'Italia cosa dovrebbe chiedere in realtà
Dovrebbe chiedere esattamente che finisca questa distinzione tra migranti economici e rifugiare il
Questo per essere chiaro questo potrebbe aiutare realmente l'altra questione quello di cui ci parlava anche prima
Mantova a noi anche la professoressa il rapporto con
Il continente africano quindi gli accordi che
Si fanno per cercare di non fare ripari migranti in Libia o con la stessa Libia e allora io segnalo da questo punto di vista una notizia che solo il giornale L'Avvenire ha dato con risalto negli scorsi giorni la Corte penale internazionale a ad gli ATO un'istruttoria per processare perché Rimini contro umanità la Guardia costiera libica e io qui mi fermerei
Allora freddo Mantovano ovviamente su tutto quanto ho sentito io poi le chiederei siccome si è parlato in in questo vertice a Parigi e questo testo di cui ovviamente vi ho parlato di cui Lanza insomma in qualche maniera anticipa alcuni punti
Si occupa anche della regolamentazione delle azioni dei finanziamenti delle ONG più fondi poi per consentire alla Liber contro delle proprie coste necessita di un dare un ruolo più forte proprio di coordinamento alla Guardia costiera insomma queste sono un po'le in qualche modo le illazioni insomma i punti capitoli su cui questo accordo dovrebbe appunto esserci lei fa un un nell'articolo che citavo in apertura parla proprio di questo insomma
Del lavoro delle leggi paragonandolo sostanzialmente a quanto avveniva con mare nostrum vuole
Chiarire anche questo concetto
Intanto rispetto a quello che veniva detto prima
Se posso sintetizzare spero di non banalizzare perché non è questo ricusazione han perso Mantovano adesso sentiamo la professoressa del vecchio poi torniamo da Mantova
Onorevoli la domanda noi innanzitutto su quanto diceva anche sentivano il il collega Bill Aoki Briguori dopo le cose che diceva prima se vuole precisare qualcosa e poi riguardo al ruolo delle ONG
Questo è un punto importante dei colloqui di Parigi di cui ci ci occuperà poi a Tallin giovedì prossimo abbiamo però Mantovano posi ritorniamo darebbe prego prego
No dicevo se posso sintetizzare sperando di non banalizzare quello che diceva prima
La professoressa mi pare che sexies tutti d'accordo sul fatto che il problema non sia giuridico nel senso che tutti sappiamo più o meno nel dettaglio quali sono
Le convenzioni che regolano il soccorso in mare il diritto del figlio
Ma chi ha politico nel senso che si tratta di capire chi si assume fino in fondo e quali Sensini assume fino in fondo le le proprie responsabilità
Tenendo conto però di un dato fondamentale
Che le convenzioni sia quelle sul soccorso in mare sia quelle sul riconoscimento della protezione internazionale sono fatte le date in epoche storiche in cui la realtà era totalmente diversa rispetto
A quella attuale
Andrebbe ero riconsiderate per quello che sta accadendo iscrive ancora meglio
Dubino aveva un senso quando fu varata
Perché all'epoca i richiedenti asilo veniva consentito questo termine spalleggiato mandato da un Paese all'altro perché più di uno rifiutava lesione della sua situazione e si è stabilito una regola oggettiva
Che era quella su cui si conveniva all'epoca del secondo cui lo stato del primo ingresso e quello che si fa carico della procedura eccoli dell'accoglienza se la procedura
Va a buon fine
Ter come nella situazione attuale è una regola che va rivista e su questo credo che in termini di PIL di principio decreto diritto
In nessuno a delle delle remore il problema è che per non non non viene applicato concretamente sulle energie
Dell'Italia a suo tempo alla fine del due mila quattordici ha fatto una valutazione da Stato sovrano ha proposto mi pare nostro e ha detto
Sulla base dei dati e al di là delle intenzioni che hanno mosso questa questa iniziativa
Ed è stato un incremento notevole di migranti che hanno preso la via del mare seguito da un parallelo altrettanto notevole incremento delle morti
E calcio di sospendere quest'iniziativa
Dopodiché l'Italia ha fatto dell'alto quel coordinamento denominato sia eccetera ma io credo che non sia ammissibile che delle realtà che hanno una natura privatistica come il leggi
Si sostituisca
Alla scelta di uno Stato sovrano ed organici in gestione
Privatistica questa attività che più
Che di soccorso in mare nel senso tecnico del termine per come previsto dalle convenzioni
Internazionali e una sorta di diciamo andare a prendere il più vicino possibile le coste libiche
Persone che vengono messe su imbarcazioni e le più precari possibili
Per raggiungere questo tipo di di soccorso di trasbordo dall'altra parte del merita tali
Allora al di là della bandiera delle navi e che viene utilizzata però una riflessione di insieme e al di là della criminalizzazione che certamente non competono a valutazione politica però
Sappiamo bene che esistono delle indagini in corso
E alcune sono anche avanti a Trapani a Palermo al di là degli annunci
Della Procura di che di Catania quindi al di là di tutto questo però è una riflessione sulla natura di questo intervento e sulla sostituzione rispetto all'iniziativa di stati che poi però
Prendono il carico su di sé
Del risultato di questa iniziative piccole leggi una volta che trasportano
Trasporto non è che si occupino della
Sopravvivenza dello della cura del della mantenimento in vita di coloro che che hanno soccorso che il tutto questo ricade sullo Stato e in particolare sull'Italia per la gran parte dei dei casi
E con la riflessione su questo credo sia sapendo
E io no ma brevemente per costruiamo e siamo in chiusura grazie a tecniche Amato ed ha capito quello che diceva l'EPR mantovana perché
Indubbiamente Dublino la rivista Dublino va rivista alla luce della realtà attuale che non era quella e la quale si era pensato prima Dublino
L'arresto anche c'è tutto il fenomeno del terrorismo che sotto anche
Alla diciamo ha l'impressione che sia di queste migrazioni per cui che è contaminato al fenomeno migratorio dal terrorismo e questo naturalmente deve essere anche presi in considerazione
Così come diceva per allevamento di era in G sono intervenute come volontariato
Perché limitati non ci sono sembrati in grado di salvare abbastanza rapidamente le vite umane un po'per la lentezza delle procedure che contraddistinguono le operazioni degli Stati allora
Il volontario come succede anche è la firma non sono Caritas sei
Per coloro che si trovano nelle stazioni di Milano eccetera è intervenuto
Andando attardare prima che potessero morire queste perché lì e quel che questi migranti e piano che però è un fenomeno di spontanei o che va regolamentato che non può andare avanti in questa maniera che
è
A di cui bisogna discernere indiani organizzazioni non governative
Corrette sia quelle che poi molto probabilmente possono essere anche
Collegate con la malavita perché la malavita
E molto presente in quei posti Kia come terrorismo sia anche pensiamo le nostre le nostre mafie 'ndrangheta qualche idea insomma
è un fenomeno molto complesso che è scoppiato ha detto che privo di regolamentazione che però come diceva il senatore Mantovano
Noi come è stato poi ci ritroviamo a dover gestire
Accerto andrebbe
Io sarò ancora più rapido perché volevo solo contestare un'affermazione del senatore Mantovano nel senso che la questione
In mare nostrum e dei morti da quello che mi risulta che non risulta a me personalmente soggettivamente ma dai dati che vengono dati in particolare dall'Organizzazione internazionale per le migrazioni quando finì in mare nostrum il numero dei morti in mare aumento da quando invece insieme alla all'operazione Sofia le o i medici salvano vite in mare queste morti sono di mi dite naturalmente sulle cifre ci si scontra sempre sembra e sembra che non ci sia una verità oggettiva ma questo è quello che risulta almeno per i dati che io ho letto e di cui abbiamo
Dato informazione anche da Radio Radicale attraverso propri gli esponenti di varie anche lei dell'Alto Commissariato per i rifugiati dell'ONU eccetera di vari esponenti di importanti agenzie che si occupano di questo senatore
Sono oggettivi anche il mio
Sia l'Alto Commissario per i profughi o no per soffrire rifugiati
Si è il Governo italiano danno per il due mila quattordici superava il mare nostrum termina
Alla fine di ottobre del due mila quattordici tre mila settantadue morti un are ed erano stati settecentosette del due mila tredici
Nel due mila e quindi ci sono stati ancora di più tre mila settecentosettantuno nel due mila sedici quattro mila seicentottantacinque
E nei primi quattro mesi del due mila diciassette si fanno delle stime per i primi sei mesi ma il dato è consolidato solo perché in quattro mesi mille novantadue perché riportato su base annua superiamo anche per il due mila diciassette
La cifra di di di tre mila morti e quindi mi pare che questo sia un dato terribile impressionante con col quale bisogna fare i conti nel senso che nessuno discutano intenzione ferma restando l'accertamento giudiziale in corso da parte di varie
Procure però che io mi avvicino il più possibile coste libiche qualche andandoli a cercare quindi è una meccanica un po'diverso rispetto a quello del del soccorso in mare che intravede
Da lontano in modo che nazionale chi è in difficoltà e ha il dovere di intervenire qui funziona
Sta funzionando da
In modo diverso
Ma si è mi avvicina il più possibile chiedo che l'incentivo dalle coste della Libia le partenze sui mezzi più precari più stabili che dove dopo poche miglia marine anche meno
Si è rovesciato il mare ripeto quel colline attribuire alle ore primo
Guardare un'ultima precisazione Andrea poi si no la prossima volta forse è meglio che Francesco inviti Flavio Di Giacomo dell'Organizzazione internazionale delle migrazioni che proprio l'ultima intervista una settimana fa
Diceva esattamente il contrario e per quanto riguarda il pool factor di cui parla mantovano
Nega assolutamente che ci sia un pool factor per quanto riguarda il lavoro delle ONG
Bene allora io saluto e ringrazio per essere stato vano e Alfredo Mantovano che consigliera la quarta sezione penale della Corte d'appello di Roma già sottosegretario all'interno Angela Del Vecchio che ordinario
Di diritto dell'Unione europea presso la Facoltà di giurisprudenza dell'Università LUISS Guido Carli di Roma e Andrea Di Lauro giornalista di Radio Radicale grazie davvero per essere stati con noi
Venti a zero tre siete indiretta l'ascolto di Radio Radicale queste spazio trans nazionale ormai ufficiale il corpo di gloria è stato ritrovato a dirlo parliamo della questo le dell'incendio di Londra che ricorderete a dirlo e Maria Cristina Sandrine avvocato della famiglia di gloria Trevisan la ragazza di campo Sampiero coinvolta nell'incendio
Della green field Tower a Londra il quattordici giugno scorso illegali ha spiegato che la famiglia è stata contattata dalla Farnesina il ventitré giugno per la comunicazione del riconoscimento del corpo cambiamo dunque argomento una questione
Sempre legata al Regno Unito che trova spazio però su tutte in media internazionali la vicenda di Charlie impianto un bimbo che soffre di dieci mesi di una rara malattia genetica uno
Di sedici casi simili noti al mondo che
Toglie progressivamente ideologia da organi vitali muscoli non è in grado di respirare senza il supporto
Di un polmone artificiale i medici dalla ritornano ospita che il miglior ospedale per l'infanzia di Londra affermano che ha subito danni cerebrali irreversibili
Che non può vedere non può dire non può muoversi genitori invece ribattono che non è vero sostenendo che il figlio riesce ad aprire gli occhi assente quando loro vi sono vicini parleremo
Di tutto questo con
Il professor Giampaolo Donzelli che Ordinario di Pediatria dell'università di Firenze buona sera professore benvenuto a Radio Radicale
Buonasera con Mirella Paracchini però già presentata in apertura che conoscete membro della direzione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica nuovamente grazie Mirella di esserci
Nuovamente buonasera a tutti e Nicola Laforgia che direttore neonatologia e terapia intensiva neonatale presso l'Università degli studi di Bari Aldo Moro benvenuto
A Radio Radicale buonasera allora
Sull'argomento sulla questione anche intervenuta ieri su Avvenire Maria Antonietta Farina Coscioni che Presidente
Dell'istituto Luca Coscioni a cui ha risposto Marco Tarquinio che direttore del quotidiano della Conferenza episcopale italiana soprattutto un due ovvio scrive Maria Antonietta Farina Coscioni quello che sappiamo che la famiglia attentato fino all'ultimo di poter esercitare una genitorialità
Di poter esercitare la sua libertà di scelta sulle terapie ab grappa ATA all'estrema speranza avrebbe voluto portare il piccolo Charlie negli Stati Uniti
Perché non concedere questa possibilità non so dare una risposta scrive leggo che i medici escludono che per Charlie ci sia rimedio che per il piccolo si prolunga avrebbe una gloria dolorosa se è vero se davvero è così allora pur nella comprensione del tu temendo dolore dei genitori non è forse una forza una forma di egoismo certo inconsapevole scrive Farina Coscioni il voler proseguire questo calva per di più sull'essere che non è in grado di esprime la sua volontà allora a ricostruire la vicenda ma
Prego Mirella Paracchini e poi sentiamo
I nostri altri due aspetti diversi la la vicenda è molto ben mille mostrata e questo mi sembra già una prima segnalazione che merita di essere fatta sulla conteggia dell'ospedale di che sta recitando che ripeto non Street Hospital
Che con una modalità non non molto consona ai nostri cui si dei nostri comunicanti delle nostre direzioni sanitarie fatto tutta una serie di Facca di frequente Alaska quello strano
Cercando di spiegare chi è questo bambino di dieci mesi quali sono le sue condizioni quali sono i trattamenti che sta seguendo che cosa sono stati processi legali che
Hanno condotto a delle sentenze che hanno consentito di riconoscere che hanno consentito di riconoscere che i medici avevano fatto tutto il possibile e con il Linke alle sentenze in questione quindi con una modalità
Che ci piace sottolineare che per l'amore per la conoscenza e il diritto all'informazione detto questo
Non voglio ribadire troppo tempo a ai nostri esperti come dicevi si tratta di una
Gravissima
Malattia genetica che in buona sostanza consiste in una deperimento del DNA mi mitocondriale che causa in progressiva in dei o gli mento muscolare e quindi non lascia molte spese non lascia speranze di vita in medici inglesi hanno fatto un gran numero di interventi Imperia accudire curare in questo bambino ma
Mezzo atto a un certo punto del peggioramento dello stato di salute di questo bambino hanno dichiarato di non potere fare più nulla per la vita
Del piccolo e quindi hanno comunicato i genitori di voler staccati le macchine per lasciar morire il piccolo con dignità e meno sofferenza possibile allora io vorrei sentire
Tanto dal professor Donzelli che ringrazio di essere con noi e che ricordo essere il padre in figlio forse così esprimermi nella cosiddetta Carta di Firenze cioè della
Delle indicazioni e delle
Linee guida che sono derivati Eda
Ben tre anni dal due mila e tre al due mila e sei tre anni di lavoro insieme a Bari
Professionalità per affrontare le cure in neonati in questo caso nella Carta di Firenze si trattava
Di età gestazionale estremamente basse e quindi quando si può parlare di accanimento terapeutico e quando invece opportuno intervenire presso Donzelli quindi anche nella veste
Di chi si è occupato di questi
Situazioni di confine tra vita e morte tra accanimento terapeutico e sofferenza
Qual è il suo giudizio il suo parere sulla in questione del piccolo Charlie
Allora vivendo ancora tematiche di bioetica in varie istituzioni
Facendo un breve cenno alla Carta di Firenze che segnava
Delle linee di comportamento cioè delle linee-guida
Sui professionisti ora dopo dieci anni ho maturato il pensiero che forse le linee guida o le raccomandazioni generalizzate
Sono uno strumento non del tutto appropriato per
Affrontare temi come questo
Perché ogni caso verso il cantiere e non si può
Ratificare
Le persone in questo caso il mio Napoli come organi malata
Ma sono situazioni vanno affrontato caso per caso
In questo in questa la situazione Charlie assistito nel
Più importanti da un punto di vista
Sia clinico di ricerche ospedale europeo pediatrico gravitavamo stupito conosco personalmente il direttore e la terapia intensiva neonatale di quell'ospedale e il suo Presidente in generale
E sono certo che non hanno affrontato a cuor leggero ci saranno stati continui confronto l'incontro dei
E sono arrivati direi che
Forse continuare a sostenere con la tecnologia non conoscenza
Perché la medicina andate avanti tantissimo ma nella tecnologia e non hanno seguito il pensiero scende
E a volte la medicina si trova ad avere a che fare con situazioni che neanche lei avrebbe mai previsto però le macchine
Non il pensiero scientifico le macchine conducono la situazione
Che a detta dei curanti procura in questo momento soltanto un grave dolore sofferenza e il trasferimento del piccolino non alto ospedale non farebbe altro che
Accentuare questo aspetto però dall'altra parte ci sono due persone due genitori
Ecco quindi che il mio richiamo e provare
Lì
Come persone che abbiamo davanti l'abbiamo avanti cucù la depressione mitocondriale non abbiamo avanti i numeri abbiamo altre persone di così
E allora attenzione a non derivarne enunciate di principio generale salva la vita non si salva la vita
A cercare soltanto dia avvicinarsi con tanta umiltà
Tanta saggezza tanta riflessione in un argomento difficilissimo come dicono alcuni autori consentono i più difficili non di bioetica Magdelin per le scienze mediche
Chiaro la prima di di ridare la parola a Mirella volevo ricordare Mirella parlava di pronunce no giuridiche si è pronunciato insomma
Negando l'autorizzazione a continuare le cure al piccolo Ciani non solo la Corte europea dei diritti umani lo stesso per detto era stato raggiunto in precedenza da ben tribunali
Tre tribunali inglesi l'Alta Corte di Londra la Corte d'appello la Corte suprema britannica oggi non c'è invece una notizia
Che arriva qui da Roma c'è una dichiarazione di Marella e nonché il presidente del nosocomio
Di proprietà della Santa Sede l'ospedale Bambin Gesù che dice ho chiesto
Al direttore sanitario di verificare con l'ospedale appunto di Londra dove è ricoverato il neonato se vi siano le condizioni sanitarie per un eventuale trasferimento di Charlie presso il nostro ospedale sappiamo che il caso disperato e che a quanto risulta
Non vi sono terapie efficaci questa la sua dichiarazione mi e io volevo precisare prima di di di dare la parola al professor La Forgia che la Corte europea
Accolte europea dei diritti dell'uomo
In realtà non è che si è pronunciata a favore delle diktat l'uomo a favore delle decisioni delle Corte della Coop delle due Corti inglese che si sono espresse quindi dicendo che sono state fatte delle sentenze che corrispondono a dei criteri di giustizia è una cosa che credo sia
Interessante sottolineare forse
Il professor La Forgia ci può aiutare in questo
è che
Nella speranza di guarigione da parte dei genitori mi il bambino si basa su una ricerca che è stata fatta dai genitori stessi su internet e questo ci riporta alla questione della
Senz'altro la libertà di ricerca scientifica ma dell'alfabetizzazione scientifica hanno trovato che negli Stati Uniti erano state condotte delle sperimentazioni sia in vitro che in vivo su animali in su Topic la Corte inglese avveniva interpretati interpellato i medici americani prima di esprimere la loro sentenze da per comprendere quale fosse esattamente la situazione e quali speranze si potessero essere e gli stessi americani gli stessi esperti
Avevano prendendo atto della incerta loppa Kia di cui soffre il piccolo Charlie avevano espresso i propri dubbi circa le possibilità di migliore mento quindi non è a riprova di quello che diceva il professor Vandelli che insomma non è che si possa dire che le cose siano state fatte superficialmente
Allora professor La Forgia
Ma anche per un neonatologo italiano che conosce la realtà inglese e del Grey talvolta Rita ospita alla
Che impressione fa sentire da parte della direzione sanitaria nella stradale Bambino Gesù dire noi accettiamo il trasferimento come si è chissà dove si che cosa possa essere fatto
In quella sede
La
Giustamente posto una serie di questioni molto più complicato e molto difficile anche da esporre al pubblico che ci sto sentendo provo ad andare per gradi
Punto uno come neonatologo come il professor Donzelli noi abbiamo a che fare purtroppo con delle situazioni che non hanno possibilità di risultato positivo
Giustamente si è detto non si sa subito non si sa prima bisogna valutarne caso per caso però ci sono delle situazioni per cui la sopravvivenza di un neonato non è possibile
Penso per esempio al bambino che nasce senza inceppa ma quella che si chiamano inceppa via
Penso ad alcune situazioni come la sindrome di Popper dove si nasce senza reni
Situazioni che ovviamente ma letteratura scientifica ha dimostrato e qui entro sulla questione che lei poneva dell'alfabetizzazione o comunque della conoscenza
Specificare tecnica di alcune situazioni scritta queste situazioni non portano da nessuna parte per usare un linguaggio semplice
Questa è la situazione in cui si trova il piccolo Charlie cioè una malattia mitocondriale come ha giustamente detto
Che comporta un'alterazione di tutti gli organi
è nel caso di Charlie e questo si è verificato nel corso di quella valutazione che lei ha riassunto durante la sua degenza Victor mondo Hospital si è realizzata anche con una gravissima problematica a livello cerebrale
Quando che
Chiarito che la malattia è una malattia per la quale il nome Cispel cura oggi
Quando si è chiarito che c'è un danno cerebrale grave il punto di discussione iniziale perché poi c'è la problematica spaccato non pagheremo a quella credo sia un altro problema che peraltro in Italia c'è tutta un'altra situazione per cui magari ne parliamo successivamente ma
Rispetto alla possibilità di intraprendere un protocollo sperimentale che come ho detto
Veniva fatto in America e da qualche risultato un merito UPI soltanto per quello che riguarda una funzione muscolare
Gli esperti si sono detti intorno un tavolo parliamo del Comitato etico del territorio mondo parliamo anche di valutazione di impatto insieme i colleghi americani spagnoli hanno valutato che questo lo dice proprio dal suo impianto dalla Corte europea fosse un portamento utile ossia un trattamento Noam
Di alcuna diminuirà nessuna utilità per Charlie ampi comportamento perché magari li provoca un ulteriore dolore ulteriori problematiche per cui hanno secondo me giustamente
Rifiutato un trattamento che non aveva nessun senso per il tipo di patologia
Il punto ma questo è un'altra questione riuscire a capire con questi genitori
La promozione a far capire a questi genitori qual è la problematica del bambino quali sono le realtà le reali possibilità di cura quali sono le possibilità che il posto a migliorare una situazione che è drammatico perché il drammatico e già da diversi mesi
Io non credo che al momento
Spostare Charlie
E questo ripeto attiene alla questione garbano staccare la spina ma è una questione sulla quale
Non credo che ci sia il al momento una necessità di valutazione specifica il tema che sotto portato la Corte Europea per quello di fare un trattamento terapeutico sperimentale
Portato dall'altra parte certo
Tutto si può fare
Noi vogliamo continuare a seguire quello che può essere la volontà dei genitori ma dobbiamo renderci conto che in alcuni casi la volontà dei genitori può non essere
Il migliore interesse del bambino per questo purtroppo è una questione che talvolta costringendo i medici appare impervia di giudici faccio un esempio per tutti
Il loro papà della mamma Testimoni di Geova non vogliono parto da sfondo il proprio bambino per convinzioni religiose
Noi medici sappiamo che il Papa otto perché altrimenti il bambino rischia di morire interpelliamo il giudice il giudice ha valutato il meglio l'interesse di quel bambino per fare la trasfusione
In questo caso l'idoneità adesso di Charlie Ivan essere sottoposto comportamento inutile anche doloroso
Ecco professor Donzelli quindi stiamo contrapponendo quasi come un conflitto di interessi il Charif bestie interessa il tema l'interesse migliore del bambino rispetto alla diciamo interesse dei genitori interesse nel senso migliore del termine di
Propose di riuscire a trovare delle
Né delle dei percorsi terapeutici anche se non non dimostrati e non provati sull'uomo volevo chiederle
Questo conflitti d'interesse succede spesso capita spesso nella pratica quotidiana per esempio in una grande centro qual è il meglio di Firenze
Punto primo punto secondo perché
Se la decisione è di comunque non continuare a attenere
Attaccato ad un respiratore artificiale il bambino i genitori non possono comunque portarselo via
Magari non negli Stati Uniti ma a casa
Ben da prima considerazione generale che faccio
Che il mondo scientifico e in pratica
Quello che
Assiste persone che sono appena Marte
Vive frequentemente di vari aspetti situazioni come queste questa è una situazione ma perché molto larga ci sono stati in tutto il mondo segnalati sedici casi nessuno è sopravvissuto
Ma non è questo il problema il problema di fondo che succedono queste cose emessi accende il dibattito e questo fa capire quanto
A liberare il record delle situazioni di questo tipo
E è tale da record di tutti compreso voi i Presidenti di altri ospedali che manifestano nella loro tensione
In questo tipo così e associazioni anche intanto ma anche tanta cioè voglio dire
Si è si si si mette in moto un meccanismo
Però verso il quale possiamo dire ma chi sa dare una risposta sia in grado di dare una risposta dicendo è questa è la risposta
Nessuno
è quindi fa capire il bisogno domande che l'uomo si fermi si raccolga pensi si confronti
Cerchi di capire anche le proprie mozioni cerchi di capire le mozioni questi due genitori che ripeto mentre noi parliamo giornali ne parlano della sinistra sono lì
Con i loro problemi con le loro convinzioni la medicina e dell'arte della cura non è solo l'arte della terapia
A me dispiace deve prendere cura del dolore delle persone dei loro problemi delle loro difficoltà enormi di aiutare a sopportare pesi a volte indicibili impossibili quasi apportare questo è il primo ragionamento
Come dicevo prima in questi ambiti è cresciuta molto la tecnologia noi teniamo in vita attenti in virtù di strumenti tecnologici che ci sono improvvisamente piovuti addosso
Grazie anche a una grande crescita di tutta la rivoluzione prima industriale poi digitale e poi ci troviamo con questi strumenti in mano e diciamo a un certo punto e adesso cosa facciamo
E questo è il punto è adesso cosa facciamo
Allora io credo che Charlie forse avrebbe potuto avrebbe fatto il testamento biologico gli avrebbe detto che cosa avrebbe voluto dire nulla
Però non potendo farlo voi i suoi legali rappresentanti come si dicono i genitori esprimono il suo parere per voi
A me è piaciuto una una frase che ha detto neonatologo il padre della neonatologia tra i padri Panaro
Un un neonatologo che ha fatto tutta l'era della neonatologia da quell'anno per rimediare pesa non si poteva fare non a quella in poi si rischia
E rispetto a questi temi ha scritto in un articolo
I genitori possono oppure fa rima ma non possono chiedere a noi medici di fare ma richiede il loro figlio uguale non si può pensare che
Il un medico i medici siano e gli esecutori e basta
I medici hanno fondato il loro lavoro nelle loro idealità
Nelle loro convinzioni che vanno ovviamente
Stabilito e negoziate ma serie si rendono conto che continua ad una terapia comporta il dolore devono aiutare i genitori
A condividere il dolore insieme e a stabilire che forse il caso e non continuare come certi cure però ripeto non generalizziamo
Perché di Charlie ce ne sono tanti alcune situazioni si può andare verso una strada in altre in un'altra strada qui ad esempio Charlie
Cosa accade in una condizione non come è stato detto da dove evitato in virtù della depressione mitocondriale inglesi irreparabilmente i tessuti cerebrali
Leso irreparabilmente altri organi quali il fegato al polmone e forse in una condizione B non lo so ossessioni ma in questo momento Carli ormai tutto il suo organismo danneggiato
Allora possiamo pensare potremmo andare altrove forse un caso di un altro ancora possessi
Questa situazione parrebbe e lo ripeto noi non siamo
Cioè
Non abbiamo parlato con il comitato etico decretava mostri
Non abbiamo parlato con i genitori non sappiamo queste cose possiamo solo trarne alcune condizioni generali che possono essere utili nel nostro Paese
La condizione generale secondo me è utile per il nostro Paese e parlare di meno pensare di più e soprattutto la medicina condivida
Con altri pensieri scientifici compensi e via così compressori religiosi
Perché questa condizione e piena di religiosità
Che va profondamente rispettata la religiosità del bambino la religiosità dei genitori ma anche la religiosità dei medici curanti
Ecco professor già lei condivide questa no
Approccio cioè non succede che proprio perché diventa a volte oggetto di tifoseria sia utile invece avvenire anche delle delle regole cui appellarsi
Ultimamente le chiedeva prima il professor Donzelli che era capitato altre volte di avere casi simili di contrasto tra il parere dei medici di base dei genitori io ricordo un caso che ho vissuto alcuni anni fa di un bambino
Senza reni
Per il quale si è verificato un trattamento dialitico che i genitori a un certo punto hanno considerato un vero e proprio accanimento terapeutico e ci hanno chiesto di non accanirci nel continuare le cure per questo bambino perché ed era la base scientifica anche lì
Non esiste nessun bambino che sia sopravvissuto con una situazione del genere
Allora certamente
Bisogna riportare al centro lo sottolineava anche il professor Donzelli
La specificità della scienza cioè in permetto va bene per
Legge ed è quello di cui ci vogliamo così occupare a mente il professor nel tempo libero però
Nel percorso di Charlie come avviene in qualunque altro ospedale anche in Italia quando ci sono questioni di così delicata materie così importanti ci sono medici che darlo il loro parere ci sono comitati etici che si riuniscono
C'è la necessità di valutare e soprattutto di comunicare ai genitori i quali sono le reali possibilità
Di un bambino rispetto alle quali
Nessun Galatolo positiva ma indietro nel continuare le cure se c'è anche un minimo barlume di speranza una minima possibilità ma quando non ci sono bisogna purtroppo prendere atto e noi non siamo
Su tale i allenato IRAP ad avere a che fare con la morte perché io li studia completando il perché portarlo a Vito tutti i costi per cercare di risolvere qualunque situazione ma purtroppo in alcune situazioni dobbiamo farci carico di situazione tessono assolutamente irrisolvibili
E non è semplice ovviamente per far capire i genitori che
In quel caso larghi perché interesse come si diceva prima è quello di non soffrire di non prolungare una vita che non ha alcun senso nessuno di noi promuove tutte
E nessuno di noi è proibita a prescindere credo che tutti noi facciamo un lavoro
E soprattutto
In relazione a quello che si diceva prima non è basso IPA giusta razionali in cui noi la vita alla imponiamo in qualche maniera cioè leggiamo un trattamento per bambini che altrimenti sarebbero morti
Che sono venuti al mondo quando le loro il loro grado di maturazione assolutamente irrisorio per le sfide che devono avere fuori dall'utero materno quindi
Siamo sempre pronti gli attentati di tutto poi c'è un momento in cui bisogna sedersi come si diceva
Parlare comunicare rendersi conto di quali sono le vere possibilità di quali sono
Le possibilità che oggi la scienza offre anche per prolungare in definitivamente determinate situazioni nessuno vuole staccare la spina sui genitori non sono d'accordo se i genitori vogliono tentare
Di portare avanti una situazione anche senza prospettive ma certamente introdurre ulteriori elementi come può essere un protocollo sperimentale che non ha senso Opera Pia ancora più aggressiva per questo sarà c'era pensato perché non parte
Quel povero bambino che non può decidere su chiaro grazie davvero al professor Nicola Laforgia professor Giampaolo Donzelli a Mirella Paracchini curatrice della storica trasmissioni di Radio Radicale il maratoneta grazie per essere stati con noi a Radio Radicale chiudiamo
Con un flash che arriva da Boston un'auto sulla folla ci sarebbero diversi feriti ovviamente dovessimo avere notizie ulteriori aggiornamenti ve li forniremo qualche secondo di musica e torniamo in diretta con il notiziario serale di Radio Radicale in studio Lorenzo rendi buona scorta