Il contrasto alle agromafie. Strumenti normativi e tecniche di indagine

Possiamo iniziare
Benissimo allora possiamo dare inizio i lavori di questo incontro di studi
Devo innanzitutto
A titolo personale a nome della sesta Commissione
Dare il benvenuto
Saluto il ringraziamento a tutti i presenti un ringraziamento particolare al Ministro Martinat
Gli autorevoli ospiti a tutti coloro che hanno accettato l'invito di partecipare alla tavola rotonda iniziale
Coloro che hanno
Accettando anche il nostro invito ritenere le lesioni nelle fasi successive di questo incontro
Ringrazio in particolare per la collaborazione che è stata offerta nella
Organizzazione di questo incontro la Scuola superiore della magistratura che oggi è qui rappresentata dal collega Guglielmo Leo
Che l'osservatorio sulla criminalità nell'agricoltura e sul sistema agroalimentare con il quale da tempo è stata avviata una intensa
Collaborazione penalizzazioni degli scopi comuni
Affrontare il tema degli strumenti normativi
E delle tecniche di indagine da impiegare nel contrasto ai fenomeni dell'agromafie dunque il coinvolgimento delle organizzazioni criminali nel settore dell'agricoltura dell'agroalimentare
Non ha solo un valore scientifico
Direi tecnico giuridico ma se mi è consentito al più in generale un valore etico in quanto tocca aspetti essenziali della vita collettiva del modo di essere uscire esserci
Di vivere la cittadinanza in una società complessa quale quella nella quale viviamo
E di tutta evidenza come la lotta ai fenomeni criminali che si manifestano nelle attività della produzione agricola attraverso la comprensione i diritti delle persone e dei lavoratori
La violazione del diritto alla salubrità dell'ambiente alla salute dei consumatori
Lo sfruttamento di soggetti vulnerabili quali ad esempio gli stranieri che fanno ingresso che permangono in Italia talora in maniera in forma irregolare
E attività che non necessita solo di un approccio interdisciplinare ma che coinvolge le istituzioni tutte
Che richiede una iniziativa
Sinergica di collaborazione tra i rappresentanti dei vari organi pubblici nella convinzione che non sia possibile contrastare tali fenomeni con il solo strumento della repressione penale
In tale ottica abbiamo immaginato
Un iniziale confronto questa tavola rotonda avete letto il nostro programma che un confronto tra il
Un autorevole rappresentante del Governo che ho già presentato rappresentanti delle forze dell'ordine che
Seguito
Nella fase successiva esercitano funzioni di polizia giudiziaria e sono quindi
Quotidianamente impiegati in questo settore potranno offrire loro importante contributo di conoscenza ed esperienza
Tavola rotonda e fase successiva la quale parteciperà anche un rappresentante
Presso un organismo internazionale presso un organismo di Unione europea Eurojust cui come vi è ben noto è affidato il compito di favorire il coordinamento e la cooperazione giudiziaria delle indagini rilievo transnazionale
Come abbiamo chiarito pone la scheda di presentazione che vi è stata messa a disposizione
Uno spazio adeguato è stato riservato nella pomeriggio in particolare alle questioni interpretative e applicative che sia nella fase delle indagini che in quella successiva del giudizio
Sottopone la appunto l'applicazione e l'esegesi e l'applicazione della nuova disciplina sul caporalato
Comunque norme contenute nella legge centonovantanove del due mila sedici disciplina con la quale si è avuto il coraggio bisogna dirlo di contrastare un fenomeno molto diffuso in alcune zone del nostro Paese
Tanto per mission so quanto bisogna ammetterlo accettato purtroppo da larghi strati della società
Perché irragionevolmente visto come l'unico modo per consentire il funzionamento della macchina economica in un settore strategico della nostra collettività
Ciò tuttavia non deve indurci a negare la possibilità di ipotizzare anche una rivisitazione della disciplina di questa nuova fattispecie
Laddove ci si dovesse rendere conto così come è stato autorevolmente sottolineato in dottrina
Che questa norma potrebbe anche non essere idonea a selezionare tutti fatti meritevoli di sanzione penale
D'altro canto il più in generale bisogna considerare l'opportunità che non è un'opportunità solo giuridica ma innanzitutto un'opportunità politica
Di rilanciare l'esame della proposta di legge del due mila duecentotrentuno a firma degli onorevoli avuto altri
Che è depositata è stata depositata presso il Senato della Repubblica nella primavera dello scherzo dello scorso anno recante nuove norme in materia di reati agroalimentari proposta che è bene ricordarlo
Contiene le conclusioni cui è pervenuta in materia la Commissione istituito presso il Ministero della Giustizia presieduta da Giancarlo Caselli
Dico subito a questo riguardo che
Il collega Caselli che avrebbe dovuto far parte di questa
Tavola rotonda iniziale non è presente per ragioni diciamo personali di salute
Lo ringraziamo naturalmente per la collaborazione c'è stata data lo abbiamo sostituito con un ulteriore con un altro componente di quella Commissione che vi presenterò tra poco
Eataly iniziativa legislativa vanno segnalate non solo la scelta di
Introdurre nuove fattispecie di reato in particolare quello di disastro sanitario e il reato di agropirateria
Ma soprattutto alla scelta particolarmente qualificante di quella proposta
Di estendere la portata applicativa delle norme sulla responsabilità amministrativa degli enti derivanti da reato quindi la disciplina
Del decreto legislativo duecentotrentuno del due mila uno
Anche alle persone giuridiche in relazione ai reati agroalimentari e questo un
Una circostanza che mi preme mette in risalto
Ma vi è un aspetto e mi avvio così verso la conclusione i questa mia breve introduzione l'incontro di studi vi è un aspetto che mi preme qui sottolineare
Che quello che la scelta politica nella selezione dei beni giuridici da proteggere colo frumento finale
Infatti a mio modesto avviso
Questa vicenda di questa dei lavori della Commissione e della proposta di legge di cui pure oggi discuteremo
Finisce per diventare l'ennesimo tentativo sprecato di razionalizzare il diritto penale sostanziale e processuale nonostante gli sforzi discorsi è stato i
Detto in maniera molto precisa
Da chi ha lavorato a questo un progetto nonostante gli sforzi che sono salito fu sono stati profusi da una Commissione ministeriale di altissimo livello
Perché dico questo dico questo perché
Come è stato
Evidenziabile chiarito da da molti
Questa disciplina è una disciplina che tutela beni giuridici ai quali
Non è possibile per i quali non è possibile rinunziare a un'adeguata copertura tutela penale perché
A differenza dei reati ambientali per i quali l'aggressione a beni giuridici per così dire abbini personali e
Indiretta
Per i reati agroalimentari questa forma di aggressione alla salute delle persone e dunque
Dove rilevabile riconoscibile un intreccio diretto tra i beni personali le condotte illecite e un'aggressione diretta
Ancor più che nei reati che riguardano la sicurezza
Dei posti di lavoro e nei luoghi di lavoro
Nei reati alimentari diciamo la tutela molte la generale generalizzata che non riguardasse solo l'aspetto per così dire nel rapporto tra
Datore di lavoro e lavoratori
Diversamente dai reati della circolazione stradale che riguardano i soggetti adulti
Destinatari dei precetti Touti potenzialmente soggetti vittime di queste violazioni le fattispecie alimentari sono connotate
Da un tecnicismo molto particolare dalla definizione di regole che riguardano
Diciamo la generalità dei cittadini
E come accade per vari reati di impresa tuttavia a differenza di altri reati d'impresa che toccano le persone giuridiche loro amministratori
Come destinatari dei prefetti mentre le vittime potenziali sono pur sempre legate a categorie
Limitati di soggetti nei reati agroalimentari le persone offese sono costituite da tutte le persone fisiche e persino come è stato pure
Detto in maniera molto chiara ed alle generazioni future quindi per così dire abbiamo una visione prospettica rivolta verso il futuro
Il futuro
Destinatari dei precetti
Sono fondamentalmente le imprese del comparto alimentare gli operatori del settore
Ma i reati pur apparentemente comuni sono reati nella sostanza propri i soggetti che operano in quel settore bene con queste considerazioni che vogliono essere solo considerazioni di carattere generale di natura introduttiva
Torno a ringraziare tutti i presenti gli autorevoli relatori
E nella convinzione della importanza che l'utilità del confronto che abbiamo voluto proporre in questa sede e quindi auguro a tutti quanti buon lavoro
Bene allora possiamo partire senz'altro con la tavola rotonda abbiamo immaginato una tavola rotonda nella quale come vi dicevo accanto alla figura del ministro
Che siete qui accanto a me abbiamo anche la presenza naturalmente il vice Presidente il quale abbiamo chiesto dice Walter intervenire a conclusione del glielo della tavola rotonda
Abbiamo ancora il dottore Moncalvo che Presidente
Del Consiglio direttivo dell'Osservatorio della dignità dell'agricoltura e sul sistema agroalimentare e ancora
Abbiamo il dottore Cataldo Motta che abbiamo invitato a intervenire a questa tavola rotonda in quanto componente della Commissione
Preceduta da Giancarlo Caselli che si è occupato specificamente della questione relativa alla
Alla contrasto al fenomeno del caporalato
Bene allora io passerei la senz'altro la parola al ministro per
Il primo step di questa tavola rotonda di questa discussione
Grazie buona
Buona mattinata a tutti grazie per questo invito ringrazio il Vicepresidente Legnini il dottorato aprile tutti voi per per questa occasione
Spero penso che
Questa
Possa essere un'occasione utile per avanzare su un lavoro su un fronte che mi permetto di dire abbiamo
Tenacemente preparato anche con le scelte
Di questi anni anche con gli impegni che in quest'ultimo in quest'ultimo periodo in particolare con l'azione di Governo abbiamo cercato di sviluppare su tutto il grande tema del contrasto
Alle agromafie più in generale ai fenomeni di illegalità
Diffusi nel comparto agricolo e sulla frontiera agroalimentare ringrazio ovviamente della presenza e dell'impegno dal lavoro
Di ogni giorno tutti tutti voi in particolare le forze dell'ordine tutte le autorità presenti
Io credo di poter dire che
Noi in questi ultimi tre anni abbiamo impostato una serie di scelte utili ad alzare il livello di
Attenzione
E
All'individuazione di nuovi strumenti di contrasto a questi fenomeni
Dico
In generale di questi fenomeni perché quando abbiamo iniziato a lavorare insieme su diversi fronti abbiamo avuto di fronte la complessità
Della
Questione diciamo dell'avanzamento dei del terreno della legalità dei diritti su un versante quello del primario
Che nel mentre cambiava pelle di fronte a noi in ragione proprio della cambiamento strutturale che il settore
Avute sta avendo dentro il contesto economico e sociale che stiamo vivendo l'agricoltura di oggi non è l'agricoltura di
Qualche anno fa l'agroalimentare di oggi non è l'agroalimentare di qualche anno fa
Cosa voglio dire che la rapidità con cui
Anche
Su questa frontiera stanno cambiando le cose dal lato dell'impresa
Nelle condizioni di mercato che diciamo questa fase nuova sta offrendo in particolare all'agroalimentare
Hanno cambiato e stanno cambiando in maniera molto rapida
Le condizioni
A cui fanno fronte alle imprese agroalimentari nei vari contesti territoriali del Paese
Questo spinge ad esempio deve avere
Deve spingere spinge noi a un'attenzione molto molto particolare
Ad alcune frontiere che fino a poco tempo fa ad esempio non leggevamo
Con Lalla all'importanza che invece oggi
Possiamo riconoscere tutta la frontiera legato ad esempio al rapporto tra filiera agroalimentare e nuove tecnologie in particolare si citava giustamente prima
Un'innovazione fondamentale della proposta Commissione Caselli sulla riforma del
Dei reati legato alla al tema appunto agromafie agropirateria
Nel rapporto con le nuove tecnologie al Ruanda se pensiamo già solo questo fronte riconosciamo come
Fino a poco tempo fa questo fosse un fronte sostanzialmente
Poco decifrato poco riconosciuto e invece oggi è uno dei terreni caldi su cui misuriamo e misureremo sempre di più una diciamo delle frontiere più più delicate del rapporto tra
Esperienza agricola agroalimentare italiana che fenomeni distorsivi di grande di grande preoccupazione
Io credo di poter dire che con l'accento novantanove noi abbiamo compiuto una scelta molto forte
Per nulla scontata
La rivendico in ogni contesto non potremmo farlo qui
La rivendico perché quella è stata una scelta di grande consapevolezza peraltro ringrazio di cuore
Le persone che con la loro esperienza ci hanno dato una mano a predisporre quel passaggio legislativo non non banale dottor Cataldo Motta tra questi Giancarlo Caselli e tanti altri che
Ci hanno aiutato a sviluppare alcune linee di condotta che poi abbiamo abbiamo sviluppato proprio nella centonovantanove vorrei dire innanzitutto della novità
Che abbiamo cercato di interpretare proponendo quell'innovazione legislativa
Dal Ministero delle politiche agricole
E voi comprenderete bene che questo non è un dato scontato
Roberto Moncalvo lo sa perché è stato protagonista con noi di questo sforzo a vere gestito questa innovazione legislativa e questa diciamo modifica sostanziale in particolare del reato
Liberando lo dal vincolo esclusivo dalla violenza e allargandone la portata averla gestita questa innovazione dal lato del Ministero delle politiche agricole primo firmatario di questa legge
Il non averlo invece subita dall'atto dell'esperienza del settore primario della mondo agricolo segna a mio giudizio
Un cambio di passo dal lato della responsabilità
In particolare del nostro settore molto qualificante molto sfidante
Non posso non vanta non posso negare che
Anche nel settore
Quando abbiamo avanzato su questo fronte quando si è visto del primo firmatario di questa proposta di legge del Governo poi
Ovviamente poi votata in maniera direi molto larga molto ampia dalle due Camere quando noi abbiamo messo la nostra firma di testa su questa proposta dentro il settore
I punti interrogativi rispetto
A
Diciamo all'iniziativa non erano pochi
Non erano pochi perché è chiaro che quando si innova il Codice in quel modo e si riscrive un reato così odioso e delicato in questo modo si aprono degli interrogativi soprattutto per chi rischia di subire
Diciamo questa innovazione molto molto diciamo non scontati non banali
Io credo che ne abbiamo fatto bene invece ai intestarci questa iniziativa e a lavorarci insieme come abbiamo fatto perché io credo che
Questa innovazione fosse necessaria
Per le ragioni che voi potreste raccontare a me figlie delle esperienze di tanti territori dove abbiamo riscontrato l'insufficienza sostanziale
Dell'impalcatura che legale legislativa giuridica che
Noi avevamo prima di questa innovazione con il vecchio reato
Con quel vincolo stretto direi
La storia ce lo dice largamente impossibile da decifrare
Rispetto alla condotta violenta e una serie di circostanze che rendevano sostanzialmente poco esigibile poco dimostrabile
Il vecchio il vecchio articolo sul sul caporalato avere riscritto quel pezzo per me è stato molto qualificante
Aveva interpretato alcune innovazioni che poi
Abbiamo cercato di di sviluppare il più possibile in particolare nella gestione delle aziende ha seguito
Nella dinamica delle confische a seguito delle confische nella
Amministrazione straordinaria una serie di innovazioni contenute nel pacchetto di proposta della legge per me è stato qualificante perché
Credo che in parte abbiamo anche anticipato una discussione che vedo sta avanzando anche per altre vie
Mi è chiaro che
Una parte importante di questa legge ancora tutta
Da come dire rendere effettivamente esigibile soprattutto
Dal lato degli strumenti che non abbiamo codificato anche nella legge che oggi sono impostati ma non sono ancora secondo me al meglio dalla loro fruibilità cui mi riferisco più nello specifico tutte le politiche diciamo preventive
Che noi abbiamo immaginato di poter fare con la rete del lavoro agricolo di qualità con una serie di
Innovazioni contenute nella legge in particolare
Nella loro capacità di radicarsi nei territori più di quanto non è stato fatto fin qui su questo fronte obiettivamente non abbiamo ancora un
Lavoro da fare molto robusto e abbiamo delle responsabilità delle consapevolezze da fare emergere più di quanto non è accaduto fin qui
Spesso discutiamo con le organizzazioni di come ad esempio sulla rete del lavoro agricolo noi siamo solo che alla
Scrittura o meglio alla definizione di alcuni strumenti generali e non non abbiamo ancora avuto la capacità di radicare questi strumenti nel cuore di alcune vicende territoriali che invece sono
Fondamentali
Per per per la tenuta stessa di queste innovazioni su questo dobbiamo impegnarci senza alcun dubbio più di quanto non è stato fatto fin qui
Io dichiaro la mia disponibilità anche diciamo a ragionare di come nel quadro della centonovantanove si possono
Ragionare
Alcune innovazioni ulteriori per perfezionare alcuni passaggi che magari nella centonovantanove
Non siamo riusciti diciamo portare a compimento in via definitiva giusto che ci si riflette
Vorrei dire che però per quello che vedo e capisco nell'esercizio diciamo di questi mesi dalla legge il salto di qualità oggettivo c'è
In particolare nella capacità in alcuni territori dalla magistratura delle forze dell'ordine di poter esercitare fino in fondo queste innovazioni nella
Diciamo presidio di alcuni fenomeni
Basta vedere diciamo l'agenda di questi mesi e capire come
Ci sia stato obiettivamente un'accelerazione per fortuna di di di di determinata dalle dalle novità che la la legge ha proposto
Quindi massima disponibilità a verificare ragionare anche di aggiornamenti di di di di questioni che la centonovantanove magari a solo che impostato e non ha fondato con precisione
Non mi sfugge affatto finito perché noi abbiamo il dovere di portare diciamo di incardinare
Effettivamente anche il compresso il preziosissimo lavoro fatto dalla Commissione Caselli sul versante della
Riforma diciamo dei reati agroalimentari su questo io tanto voglio anch'io salutare
Dottor Caselli nel ringraziarlo per il lavoro fatto fin qui ricordo bene quando iniziamo questo lavoro eravamo in expo se non sbaglio
Nell'insediamento della della Commissione è stato fatto lavoro molto molto qualificato di grandissimo secondo me di grandissimo impatto e di grandissimo valore
Anch'io colgo alcune novità fondamentali dentro quel complesso di
Di organizzazione diciamo della del del fronte dei reati agroalimentare in particolare proprio sul punto della
Introduzione della codifica diciamo del reato di agropirateria
Piuttosto che lo sviluppo del lavoro che si fa sul versante della frode in commercio di mi prodotti alimentari la stessa lo stesso lavoro diciamo per rendere più efficaci
Le le confische sono tutti elementi per me molto qualificanti l'impegno che mi posso prendere il cui
è
Un impegno a fare in modo che il Governo a apporti la proposta a settembre all'attenzione del Parlamento
L'impegno che il Governo si faccia carico ovviamente di
Impostare dopo questa fase preziosissima di messa a fuoco
Della proposta adesso diciamo immediatamente dopo la pausa anche perché da qui alla pausa l'agenda parlamentare sostanzialmente piena per cui
Non potremmo fare diversamente ma
L'impegno di settembre per me è un impegno o vero
E quindi io a nome anche del resto il Governo vi dico che
Noi alla riapertura della come dire delle attività parlamentari
In uno dei Consigli dei Ministri di settembre certamente
Porteremo la riforma
E inizieremo quindi a mettere nelle condizioni il Parlamento di di di valutarla verificarla e di né di gestirla
Lo dobbiamo alla alla serietà del lavoro che è stato fatto alla convinzione che su questo fronte abbiamo bisogno di innovazioni fondamentali che ci aiutino a leggere i cambiamenti
Che in particolare l'agroalimentare sta in questo caso subendo nella nuova dinamica che si è aperta anche in relazione a fenomeni
Che vanno sicuramente capiti letti affrontati meglio lo dobbiamo se volete davvero anche
All'idea che la stagione di expo
Abbia generato e generi nel Paese una consapevolezza nuova su alcuni temi questo senz'altro e di come quella stagione porta con sé anche innovazioni legislative di grande significato io iscrivo
In questo sforzo anche quello che ho raccontato fin qui la legge
La nuova legge di contrasto al caporalato non sarebbe stata possibile se non all'incrocio drammatico
Della dell'estate dal due mila e quindici quando nel pieno della semestre di Expo noi abbiamo vissuto in poco
In Puglia in particolare casi drammatici come quelli della
Signora Paola Clemente o di altre situazioni che hanno rilevato l'opinione pubblica una frontiera
Inaccettabile del rapporto tra tra agricoltura agro-alimentare italiano dignità del lavoro e legalità
E questo quel questo passaggio ha generato un grado di consapevole nella drammaticità di questi casi però generato anche un di più di responsabilità
Dello Stato che si è del Governo in primis che si è interrogato sulla necessità di dimostrare che quella stagione espositiva non rimanesse solo ancorata
Come dire decifrato nell'ambito di quanti biglietti abbiamo venduto e di come è andato non andata la kermesse in quanto tale ma di che cosa lasciamo in termini di eredità fondamentali al Paese allora di cui una serie di scelte da dalle nuove leggi di contrasto allo spreco alimentare alla legge di contrasto al caporalato ad alcune centralità che
Il settore agricolo agroalimentare in questi anni ha avuto più di quanto non sia accaduto in questi ultimi dieci o a mio giudizio
Certamente dentro questo sforzo iscrivo anche il lavoro che la Commissione caselle mia ha fatto quindi l'impegno che
Mi prendo cui è quello di fare davvero in modo che a settembre parta
L'iter di discussione della riforma perché è necessaria ne fa parte davvero di una strategia più complessiva che secondo me l'Italia deve assolutamente conservare irrobustire sviluppare di qui ai prossimi mesi
E certamente di qui ai prossimi anni su una frontiera delicatissima ma potenzialmente straordinaria come la nostra
La fine di questo ragionamento è per dire che
Nell'agenda economica e sociale del Paese se noi cerchiamo di ragionare
Insieme delle nuove
Vie di sviluppo
Che che il Paese può può irrobustire su cui poi investire di qui ai prossimi anni certamente troviamo l'asse agricola agroalimentare come un asse fondamentale per mille ragioni
Per mille ragioni perché dentro c'è
La capacità di
Leggere un rapporto tra l'Italia il mondo
Con le sue dinamiche sport attive le sue potenzialità dall'alto dal rapporto globale ma c'è anche il presidio del territorio con tutte le sue grandi sfide e contraddizioni e potenzialità
E ne siamo sulla frontiera potenzialmente più interessante certamente potenzialmente anche più spostato alcuni fenomeni in particolare in alcuni territori e quindi
è bene che guidiamo insieme a a tutti i protagonisti di questo settore delle innovazioni anche sul versante legislativo utili
A non abbassare la guardia dall'ATO in particolare della legalità perché pure noi abbiamo di fronte fenomeni inediti che vanno contro letti e poi contrastati con strumenti nuovi e da questo punto di vista credo che
L'attenzione la sensibilità la disponibilità che dobbiamo avere tutti in primis noi
Dalla dall'atto diciamo dell'esercizio di governo deve essere proprio quello di aggiornare quotidianamente la nostra capacità di lettura di questi fenomeni perché
Io vedo nella rapidità di cambiamento di queste dinamiche uno dei veri temi
Con cui dovremo fare i conti di qui ai prossimi anni talvolta è chiaro che gli tempi delle istituzioni non sono i tempi
Di questi di queste dinamiche la variabile tempo non è non è secondaria e quindi
Mi rendo conto che in particolare noi dobbiamo fare bene e anche in fretta
Perché poi talvolta diciamo le le le le esperienze che che viviamo
Sono più avanzate di tanti nostri tentativi quindi
Con queste consapevolezze con questi impegni credo di potervi dire che avremo un'agenda di impegni soprattutto da settembre in poi molto cogente il perno e qualificante che però si scrive appunto dentro questa strategia più complessiva che il Ministero che ho l'onore di presiedere non ha certamente subito ma
Credo con un pizzico di orgoglio di poterlo dire ha determinato insieme a tanti altri di questo ringrazio
Ringraziamo il ministro Martino al quale ci ha offerto devo dire un efficacissimo spaccato di quello che con un testo generale politico istituzionale nel quale sono maturate
Importanti iniziative indicative per l'impegno che è stato preso non per il rilancio delle iniziative legislative in questa materia e devo dire che nel suo intervento permetto solamente di
Rilevare di sottolineare ed evidenziare due aspetti quello di come lo questi interventi soffrono inevitabilmente di una necessità di adeguare
L'apparato la disciplina in questa materia una realtà che cambia con una
Capiva eccezionale
Il reato di agropirateria e un reato chieda molti è stato segnalato come oramai necessario per contrastare dei fenomeni
Che l'attuale disciplina evidentemente difficilmente riesce
In qualche modo a regolare il secondo tema nessuno sottolineo per poter poi passare la parola secondo
Da un
Ospite di questa tavola rotonda e quello sostanzialmente di riuscire a conciliare questo penso che sia la sfida del futuro rare alle sfide del futuro
Quella di riuscire a conciliare il rilancio della
Dell'economia in questo settore che un settore fondamentale della
Del nostro Paese con la tutela della legalità e con un la elevazione di standardizzazione dei diritti
E questo diciamo il tema il tema di fondo penso col quale
Ci dobbiamo confrontare nel prossimo futuro e niente mi collego a questo punto all'esperienza che è stata fatta dal dottore Moncalvo il quale potrà forniteci dalla
Punto di vista qualificato che che gli ricopre potrà fornirci una contributo di conoscenza essenziale per comprendere meglio quali sono le esigenze che muovono
Da questo settore e quali le prospettive di ulteriore riforma che vengono sollecitate che vengono richieste al legislatore e agli operatori
Giudiziali in generale
Sì grazie
Buongiorno a tutti intanto è
Voglio davvero ringraziare di cuore il
Presidente Legnini il Consiglio Superiore della Magistratura e la Scuola superiore di magistratura non solo per
Questa giornata importante ma
Per un
Rapporto che abbiamo
Consolidato negli ultimi anni e che ci vede compartecipi di una serie di iniziative molto importanti dal nostro punto di vista
Che stanno portando all'attenzione degli addetti e lavoro il tema dell'agromafie credo con dovizia ed di dettagli e soprattutto con grande capacità poi
Di elaborare Proto Porpetto proposte che siano utili ad un
Una migliore capacità di affrontare questi questi argomenti
Allora un breve inquadramento del tema delle agromafie
Che è un tema molto ampio su cui stiamo lavorando da molti anni un lavoro rispetto al quale mi preme fare un paio di ringraziamenti importanti perché
L'approfondimento del tema dell'agromafie che poi si sintetizza in un rapporto che il rapporto agromafie giunto alla sua quinta edizione è un lavoro
Importante svolto con il contributo di molte mani e di molte menti
E di molte realtà che hanno fin dall'inizio dedicato attenzione risorsa intelligenza questo tema e quindi il primo ringraziamento va alla realtà alle realtà con cui Coldiretti ha condiviso fin dall'inizio questo percorso prima su tutte e sicuramente
Eurispes sale
Professor Gian Maria Fara che vedo in sala e che saluto e che ringrazio perché con lui abbiamo fin dall'inizio voluto indagare questo argomento definirne i confini
E soprattutto elaborare quelle giuste riflessioni in quelle giuste analisi che ci consentissero di elaborare Proto proposte utili
E ovviamente non posso non ringraziare l'osservatorio sulla criminalità nell'agricoltura e sul sistema agroalimentare che abbiamo
Promosso come Coldiretti che vede un comitato scientifico assolutamente autorevole guidato da Giancarlo Caselli ma che vede al proprio interno decine di
Persone veramente
Che stanno dando un contributo molto importante non solo all'analisi ripeto ma all'Obiettivo più grande che ci eravamo dati fin dall'inizio cioè la capacità di elaborare proposte
Che possano essere utili per
Affrontare meglio questo tema allora tornando alla alle agromafie agromafie sono
Ladro agromafie è un termine intanto nuovo
Che viene introdotto proprio con
Con
La relazione la redazione di questi rapporti e che definisce
Una serie di un perimetro di attività molto ampio e che va oltre il coinvolgimento diretto della criminalità organizzata nel settore agricolo agroalimentare
Vede ovviamente è un tema fondamentale nella presenza della criminalità organizzata ma va oltre nel definire una serie di attività
Che sono attività evidentemente illegali
E che in alcuni casi sono già perseguite in altri casi invece vanno meglio messo a fuoco come il reato di agropirateria per potere essere poi perseguiti nel miglior modo possibile
E quindi è un termine che racchiude al proprio interno un una serie molto ampia di di attività andiamo da
Dalle attività forse più semplice più antichi m per la loro origine Davide i furti in campagna di
Prodotti agricoli passando l'abigeato
Poi il caporalato evidentemente ma anche il controllo dei trasporti e quindi della filiera del trasporto del prodotto agricolo raccolto in Campania e portato verso gli altri passaggi della filiera
Poi il controllo di attività appunto di attività di grossisti ad esempio sul fronte dell'ortofrutta della Colli e o delle carni
E la presenza stessa molto spesso
Già dimostrate che ha portato indagini anche importanti di presenza della criminalità nei centri agroalimentari anche di questo abbiamo anime letto cronache scoperte fermato situazioni anche importanti per poi arrivare a coprire una uno spettro ampio di attività che davvero pongono il tema dell'agromafie comuni serie di
Attività
Illegali che dal campo arrivano fino alla tavola perché ormai non sono sono assolutamente AN numerosi di sequestri di attività di pubblico esercizio quindi ristoranti pizzerie piuttosto che
Altre attività di questa natura che
Hanno visto un coinvolgimento diretto o indiretto della criminalità organizzata si fa una stima di almeno cinque mila
Centri pubblico esercizio con i ristoranti pizzerie che hanno in qualche modo un legame con la criminalità o comunque con attività illegali
Arrivando al controllo diretto o indiretto di centri di grande distribuzione e anche su questo nei mesi passati abbiamo visto che sono indagini anche importanti che hanno portato alla scoperta di questo tipo di situazioni
Per poi arrivare a
Reati e a attività di natura altrettanto pericolosa a volte anche per la salute stessa dei consumatori
Che hanno a che fare con il campo delle contraffazioni delle adulterazioni della
Rimessa in commercio di prodotti scaduti che vengono ri lavorati ovviamente con l'utilizzo di sostanze che possono anche mettere a rischio la salute poi di chi gli acquista e li consuma quindi un fronte ampio di attività
Che abbiamo sondato con i rapporti agromafie che vediamo negli ultimi cinque sei anni quindi dalla redazione del primo rapporto alle radiazioni di questo ultimo quinto rapporto
Presentato nei primi mesi di di questo due mila diciassette abbiamo visto un raddoppio della stima del fatturato di questa attività
Che oggi supera i ventidue miliardi di euro
è una cifra importante evidentemente una cifra la cui stima è cresciuta del trenta per cento solo nell'ultimo anno ed è una cifra significativa se la vado a rapportare con quello che il fatturato dell'agro-alimentare italiano che è di duecentosettanta miliardi di euro
Seconda voce della del del prodotto interno lordo italiano quindi un settore che va assolutamente
Protetto difeso e promosso perché non solo per i numeri che a oggi ma anche per le grandi potenzialità che questo ci può dare evidentemente non solo sul mercato interno ma anche
Grazie
A alle esportazioni che sono in aumento negli ultimi anni e che quindi ci danno la possibilità di guardare con ottimismo anche alla possibilità che questo settore
Di creare nuovi posti
Di lavoro nel nuovo PAI nel nostro Paese
Ora che cosa serve evidentemente intanto una premessa di fondo io credo che siamo nella giusta direzione
E questo è un una premessa importante che voglio fare sicuramente è stato un passaggio fondamentale è quello della legge centonovantanove
Perché il passaggio sulla sul caporalato su un uomo una nuova legge per
Fermare e per affrontare in modo determinato e al passo coi tempi questo fenomeno è stato un passaggio fondamentale ha ragione il Ministro Martinat c'erano tanti punti interrogativi
Nel mondo di cui io faccio parte otto l'orgoglio di poter dire che la nostra Coldiretti ha sempre messo dei punti esclamativi su questa partita
Abbiamo sempre pensato che
La qualità e in qualche modo la distintività del cibo italiano nel mondo passa attraverso la netta distinzione fra
La gran parte del tessuto imprenditoriale che è onesto
E chi invece sceglie di vivere nell'illegalità o di entrare in rapporti con soggetti che sono di fatto dei criminali
E quindi per noi era fondamentale arrivare a questa legge arrivare arrivarci nei tempi più rapidi possibile credo che sia stato un esempio anche di
Della capacità di arrivare a un risultato normativo in tempi rapidi
E con lo stesso interesse noi oggi stiamo ci stiamo mettendo a disposizione per valutare come questa legge viene applicata quali sono gli effetti e quali possono essere anche le necessità di ulteriori
Ulteriori
Linee-guida ad esempio che possono aiutare il miglior la miglior messa in campo possibile di questa norma da questo punto di vista c'è
Una disponibilità importante che abbiamo accolto dal Ministro Martina ma anche dal ministro Orlando dal ministro Poletti per cercare di
Accadere davvero un punto di osservazione quotidiano sulla messa in campo di questa di questa normativa per valutarne gli effetti ripeto e per fare tutti i correttivi che possono essere necessari per
Renderla ancora più efficace visto che comunque partiamo da un da un da un prodotto legislativo che è assolutamente importante
Ovviamente ci serve affiancare al risultato sul caporalato una serie di altre vie risultati che sono figli di necessità che abbiamo partiamo da da da un dato di fatto ora le agromafie non le possiamo
Valutare le possiamo analizzare e le possiamo fermare perché partiamo dalla bontà di un sistema di controlli
E dalla ha capacità ottima di indagine di moltissime procure sul territorio nazionale che oggi Stendhal che fino ad oggi ci hanno davvero aiutato nel mettere a fuoco questi queste situazioni e nel
Trovare
Il modo per fermarle
è ovvio che
Questi soggetti tutti voi state lavorando con un pacchetto normativo che è vecchio
Ecco quindi altra e le sue origini sostanzialmente negli anni Sessanta e quindi abbiamo bisogno evidentemente di fare un passo in avanti perché è cambiata l'agricoltura è cambiato l'agroalimentare è cambiato il Paese ma soprattutto oggi
La criminalità sceglie di investire né cibo perché è un settore che evidentemente da garanzie
Da più successo rispetto ad altri settori e quindi oggi
Lette la criminalità organizzata è evidente da
Ormai da da quando abbiamo iniziato a
Ad approfondire questo fenomeno sceglie il settore agroalimentare per investire i proventi di altre attività illecite più tradizionali quindi
C'è evidentemente è un tema da affrontare con grande con grande attenzione
E quindi abbiamo un pacchetto normativo obsoleto
Che è basato molto spesso su sanzioni amministrative che sono assolutamente
Come dire
Senza senza nessun tipo di di di di di efficacia perché quando io vado davanti ad una magari è una grande realtà che sta facendo business con delle frodi in commercio
Vadori o come strumento una sanzione amministrativa di qualche centinaio qualche migliaio di euro è evidente
Che queste realtà possono metterla come uno dei costi che sostengono nel corso dell'anno e vanno avanti con il loro business quindi abbiamo bisogno di
Davvero di strumenti più importanti più forti che abbiano un sistema di sanzioni anche più pesanti
E questo e oltre a questo abbiamo un'altra necessità abbiamo la necessità di essere al passo con i tempi
Rispetto al fatto che la tecnologia sta generando passi in avanti molto rapidi sul fronte delle tecniche di sofisticazione degli alimenti
E quindi se noi non abbiamo anche strumenti
L'indagine
Strumenti anche di analisi che siano al passo con i tempi di chi utilizza la tecnologia per frodare per creare bisestile citino e rischiamo di non avere gli strumenti giusti per poter rapidamente essere
In grado di fermare questo tipo di attività e quindi è evidente che
Noi abbiamo la necessità di fare in modo che quanto prima il lavoro
Della Commissione Caselli Scurati agroalimentare diventi diventi legge perché qui a questo lavoro che è figlio davvero di il lavoro di squadra molto importante
Ha al proprio interno tutti gli anticorpi necessari per
Combattere al meglio questo tipo di
Di fenomeno è un lavoro che abbiamo iniziato nel corso di Expo due mila e quindi c'è questo è stato credo anche un segnale importante di un Paese che ha voluto
Guardare in quell'anno al cibo e all'agricoltura a trecentosessanta gradi quindi non solo promuovendo il meglio ma anche
Ragionando su come tutelare al meglio sul breve medio e lungo periodo questo tipo di fenomeno io questa mattina saluto con particolare positività l'annuncio del Ministro Martinat perché
Per la prima volta c'è un impegno con una alcuna data con un mese e questo per me è un è un risultato importante perché non nego che insomma da mesi stiamo aspettando che ci possa essere questo a questo approdo in Parlamento di questo di questo lavoro e la data di settembre per me una presa d'atto importante di una
Volontà che evidentemente ministro Martino al Governo hanno di
Portare avanti questo fenomeno
Dobbiamo
Dobbiamo credo al più presto arrivare
A
Alla trasformazione in leggi di questo lavoro perché anche perché c'è un legame profondo una correlazione importante con
Il tema del caporalato su cui siamo giustamente arrivati ad una legge e perché dico questo perché
Se voi avrete il tempo di sfogliare in ultimo rapporto agromafie scoprirete che
Il fenomeno che più è cresciuto nell'ultimo anno rispetto alle attività che
Collochiamo sotto il termine agromafie e
L'importazione selvaggia di
Prodotti agricoli e di prodotti agroalimentari a basso costo con molto spesso bassissime garanzie in termini di sicurezza alimentare da Paesi
A volte europei molto spesso da paesi terzi
E entra nel nostro Paese poi di entra nella filiera delle frodi alle contraffazioni per diventare magicamente un prodotto made in Italy questo evidentemente perché il made in Italy vero a un plusvalore e chi vuole
Invece frodare usa questa tecnica per
Cercare di massimizzare i propri profitti ecco allora che
Accade un dato al bar accada una situazione abbastanza curiosa già oggi un prodotto su cinque che entra nel nostro Paese
Dalle dalle nostre frontiere qui da paesi terzi principalmente ma in alcuni casi anche da Paesi europei e figlio di sfruttamento delle persone
Ecco legame con il caporalato e figlio di sfruttamento di minoranze etniche figlio di sfruttamento di lavoro minorile è figlio di sfruttamento del lavoro delle donne
Quindi è evidente che noi siamo in una situazione che
E evidentemente schizofrenica giustamente in Italia lo ripeto per l'ennesima volta giustamente ci siamo dotati di una legge sul caporalato per cercare di bloccare un'anomalia di un sistema produttivo che invece vuole continuare a essere riconosciuto per la propria capacità di stare nella legalità
Dall'altra parte noi abbiamo sistemi produttivi dove esistono forme di caporalato bianco legalizzato
Legalizzato dall'assenza di normative legalizzato dall'assenza di controlli quindi ovvio che se noi non abbiamo un sistema
Di
Controllo e di a tutela rispetto i reati agroalimentare in qualche modo noi creiamo una distorsione di mercato una concorrenza sleale fra un sistema produttivo che e centrato sulla legalità e su norme anche importanti dal punto di vista della sostenibilità ambientale della difesa dei diritti sacrosanti dei lavoratori e dall'altra invece abbiamo
Allora ingresso di prodotti agricoli che costano poco valgono molto meno di quello che costano perché sono figli di sfruttamento ecco perché credo
E lo dico anche in virtù delle
Persone autorevoli e delle
Competenza autorevoli che nel corso della giornata potranno prendere la parola noi abbiamo bisogno come Paese che al primato di natura alimentare di qualità e che al primato anche del sistema di controlli attraverso
La nuova legge sui ratti agroalimentare appena arriverà avrà anche un apparato normativo che assolutamente
Di primo ordine rispetto tutto quello che accade nel resto dell'Europa del re e nel resto del mondo noi abbiamo il dovere di iniziare a spingere perché a livello europeo prima di tutto
E poi anche a livello internazionale lo dirò in chiusura ma livello europeo ci sia no no sistemi normativi che siano paritari
Oggi abbiamo ancora troppe differenze in un'Europa che in teoria e unità e che in teoria è fatta da sistemi normativi che sono
Sì milioni in teoria uguali in pratica non è così non è così su molte parti che riguardano l'agroalimentare non è così nemmeno sulle tutele del lavoro io vi porto un esempio e mi avvio alle conclusioni
Il sistema di produzione della carne suina in Germania
Che competitivo apparentemente dal punto di vista del prezzo sul mercato vale il prodotto tedesco vale dieci quindici venti per cento in meno del prodotto italiano beh andiamo a scoprire che è figlio di una serie di sfruttamento
Intanto insomma il benessere animale è un concetto che in quella parte della Germania e poi la Baviera ci è arrivato solo al di fuori delle stalle non all'interno degli allevamenti abbiamo situazioni di allevamento
Chiuse quindi in capannoni con duecento duecentocinquanta mila animali per allevamento con cicli di radici di vaccinazioni di antibiotici che vengono fatti in maniera preventiva perché non c'è la capacità di controllare
Numeri così elevati di animali in una sola in un solo sito stabilimento perché di fatto non ci vedo un nesso con una attività agricola di allevamento così come la intendiamo noi ma tutto il sistema della macellazione
E
Legato alla presenza di cooperative che hanno sede in Polonia
Che applicano contratti che sono al di fuori della legalità perché ciò che accade e che le persone che lavorano lì in Germania in Baviera
Ma che hanno origine molto spesso polacca vengono pagati quattrocento quattrocentocinquanta euro al mese per lavorare e quindi dieci dodici quindici ore al giorno
Allora è chiaro che la Germania che ci insegna molto spesso come dobbiamo stare con posti a tavola probabilmente dovrebbe fare qualche riflessione rispetto a questi
Tipi di attività per questo io credo che l'Italia sul fronte agroalimentare per l'esperienza e per la
Capacità che anche
Di mettere in campo sistemi di regole alti a tutela dei consumatori dell'ambiente dei lavoratori deve essere in prima linea
Per
Alzare il tiro
Qualcosa è stato fatto Sini di significativo anche i tempi di export
Lo ricordo con piacere per il comunque lì si chiamava a rapporto in qualche modo non si sia i sistemi di controllo che
Di veri che i diversi Paesi ospiti della dell'esposizione universale per
Affrontare anche il tema della legalità
Dobbiamo andare avanti su questo fronte dobbiamo arrivare a dei risultati che siano risultati concreti sia sul fronte comunitario sia e mi avvio alla chiusura sul fronte internazionale perché molto spesso il caporalato impianti arrivano dall'estero
Il sistema di raccolta del pomodoro cinese di fatto lavoro a cottimo
Sottopagato con persone sfruttate
L'Argentina da cui arriva parte significativa della produzione ortofrutticola incontro stagione rispetto
Al nostro Paese alla alla stagionalità del nostro Paese sotto i riflettori addirittura delle autorità americane perché proprio sul tema dello sfruttamento delle persone allora è evidente che noi anche su questi temi dobbiamo alzare
L'attenzione
E per alzare l'attenzione dobbiamo sfruttare tutte le occasioni che abbiamo
Oggi
D'Italia a nostro parere deve essere un Paese che utilizza tutte le occasioni per alzare il tiro e le principali occasioni che noi abbiamo oggi sono gli accordi internazionali di libero scambio
Dove troppo spesso noi siamo figli di vent'anni di globalizzazione in cui
L'accordo di libero scambio funziona sulla base del prezzo del contingente del dazi ma sulle regole alla fine
Si dice niente
E quando noi andiamo a controllare i controlli ufficiali ce lo dicono qual è la qualità la sicurezza del prodotto che entra scopriamo che non funziona
Scopriamo che i tassi di non conformità sono molto alti
E lo stesso vale per la sicurezza sul lavoro ecco perché e chiudo penso
Che soprattutto quando stiamo parlando di accordi fra Paesi membri del G sette che dovrebbero essere in qualche modo il riferimento
Rispetto agli accordi poi con i Paesi più poveri e noi non possiamo permetterci di non vedere certe
Un certo impegno importante rispetto al l'innalzamento del livello delle regole di tutela ambientale di sicurezza alimentare di rispetto dei lavoratori per questo abbiamo una posizione
Contraria rispetto alla ratifica dei cieca e per questo pensiamo a quelle l'accordo di libero scambio con il Canada e per questo pensiamo che dobbiamo invece giocare una partita di coraggio su questi temi perché se noi continuiamo su questa linea
Evidentemente ci come dire creiamo le condizioni perché tutti i prossimi accordi penso quello sul Vietnam che si sta discutendo piuttosto che quello con i Paesi soprattutto più poveri rischiamo di dover continuare poi forti degli accordi chiusi
Con i Paesi più ricchi di dover continuare a ragionare solo sui prezzi e non invece sulle regole che stanno dietro
I prezzi dietro i costi di produzione di ogni singola azienda io con questo chiudo il mio intervento e vi ringrazio ancora per
Dobbiamo dobbiamo veramente ringraziare il dottore un cargo perché non solo ha fornito
Un chiarimento sul quale molti erano già avvertiti in ordine al significato poliedrico che è il termine agromafie un termine col quale si indicano dei fenomeni criminali trasversali che riguardano
Diciamo vari settori dell'economia della realtà nella quale viviamo anche per avere offerto quello che è uno spaccato della realtà
Che evidentemente non può essere considerare tali rispetto alla quale i giuristi devono porsi in termini strettamente nazionali
è un errore diciamo non solo di strategia ma
Un errore di fondo che verrebbe commesso se
E noi guardassimo al nostro orticello nazionale allo sport italiano senza considerare le dinamiche internazionali ora
Io passerei la parola al collega Cataldo Motta
Per comprendere quali sono le ricadute di queste importanti considerazioni che sono stati offerti dal punto vista politico istituzionale dal punto di vista degli operatori
Nel settore delle associazioni di categoria quali sono ricadute nel mondo giudiziario in particolare con riferimento alle problematiche ha posto la legge centonovantanove
E del sotto questo punto di vista possiamo beneficiare del contributo
Qualificato di un collega che ha offerto la propria il proprio la propria collaborazione sia nella fase di elaborazione del testo normativo sia naturalmente nella fase di applicazione
In questi norme nella vita giudiziaria quotidiana dei nostri uffici
Grazie collega te la parola
Grazie Presidente
Ha ragione il ministro Martina quando fa riferimento ad una inconsueta iniziativa da parte del suo ministero sulla legge come promotore
Della legge sul caporalato perché il caporalato del quale parliamo
Non è soltanto in agricoltura in questo devo dire anche l'Osservatorio ha un limite di comprendere di incompetenza
Perché
Uno dei due processi che sono adesso in corso a Lecce uno quello che la dottoressa Mignone in agricoltura ma l'altro riguarda energie alternative alla situazione di installazione di pannelli fotovoltaici
In una maniera selvaggia con seicento persone sfruttate reclutate con il sistema del caporalato quindi l'agricoltura è solo una delle degli aspetti interessati e che interessano il caporalato perché caporalato c'è anche in altri settori edilizia abbiamo avuto in passato
Anche situazioni che riguardavano l'edilizia situazioni di caporalato
D'altronde tenete conto che certo articolo ventisette di una legge del mille novecentoquarantanove già prevedeva il del sequestro del mezzo questo per darvi la dimostrazione di come
Siano ripetitive come risultino
Datate ormai ai sessanta anni fa
Il
Le modalità con le quali caporali intervengono a raccogliere il reato era un reato bagatellare perché è una semplice cosa mentre
Ciò vale per la quale però era previsto era prevista la possibilità del sequestro del del mezzo utilizzato per
Portare sui campi tra l'altro
è singolare che fra le varie ASL e vari aspetti
Forse proprio il paradosso più importante è quello per il quale i caporali si fanno pagare la benzina
Chiedono il dagli stessi lavoratori chiedo e poi un po'come sede preventivamente i condannato a morte dovesse pagare la regia che la segreteria consuma
Fatte le debite proporzioni naturalmente
In questo come diceva anche
L'Osservatorio ha un limite abbiamo lavorato secondo me
Quando grande entusiasmo
Perché per la prima volta ed è questo l'aspetto innovativo al quale faceva riferimento il vero il ministro Martino e che ringrazio per l'attenzione e per la considerazione che ha voluto manifestare nei confronti dell'Osservatorio
Devo dire che l'aspetto peculiare è quello di aver capovolto l'ottica
Che fino a questo momento fino a quel momento era stata seguita quella cioè
Di lavorare sul caporalato come situazione autonoma laddove invece quello che mancava e che in parte manca tuttora e un inquadramento normativo nel settore penale del grave sfruttamento lavorativo
Noi siamo partiti dall'inquadramento di grave sfruttamento lavorativo
E all'interno di questo abbiamo identificato il caporalato come uno degli elementi che comportano lo sfruttamento lavorativo perché
Pure al momento in cui è intervenuto il seicentosei disse
Che ha trovato come sapete scarsissima attuazione c'è una sola sentenza una sola decisione della Corte di Cassazione in cinque anni onde la necessità di intervenire con modifiche normative
Dicevo in questa situazione il caporalato
Come dire in una prospettiva del tutto innovativa
E su questo ci siamo soffermati con alcune indicazioni che come ricordava il ministro Martino sono state recepite ma noi avremmo voluto che l'intera normativa proposta fosse recepita perché era un contesto unico nel quale
C'era questa innovazione di una maggiore attenzione alla premialità di una maggiore attenzione alla misure di prevenzione prevenzione
E non sotto il profilo dalla confisca perché avevamo un po'abbandonato proprio per consentire all'azienda di continuare a lavorare e di rimettersi sul mercato
Rateizzando si ritornando ad una situazione di normalità di gestione normale dei lavoratori
Avevamo consentiva l'avevamo previsto
Che la confisca non intervenisse
Proprio perché nella confisca come misura di sicurezza nella confisca patrimoniale o allargata quella del dell'articolo dodici sexies per intenderci
E quindi avevamo previsto la possibilità di alla fine del periodo nel quale veniva applicato una certa misura di prevenzione che era il controllo giudiziario la possibilità che l'azienda non venisse sequestrata
Questo perché la novità era questa dell'ATER
Come dire coniugato gli aspetti prevenzione con gli aspetti repressivi ponevamo ragionato voi sapete che in materia di criminalità organizzata
C'è
Si è parlato sempre di doppio binario cioè avviato l'indagine preliminare indagini preliminari si avviava anche la misure di prevenzione
Principalmente la misura patrimoniale per i provvedimenti ablatori dei patrimoni dei quali non era dimostrata la Riley ci pare l'isola legittima provenienza
Io abbiamo pensato
Se questo è possibile indole due procedimenti separati ma Abbiati contestualmente
Perché non spostare la misura di prevenzione all'interno del processo penale utilizzando il procedimento penale per uno solo come un contenitore
Cioè Hillary sovvenzione resta soggetta alle sue regole sia sostanziali che processuali così come le indagini preliminari vanno avanti regolarmente
Ma contestualmente nel procedimento che riguarda e procedimento penale c'è un aspetto che interessa la prevenzione per cui contestualmente poi se volete ne parleremo con maggiore
Di approfondimento
Nella nel pomeriggio
Perché un meccanismo che soddisfa gli aspetti di prevenzione
All'interno del processo penale pur nel rispetto delle regole di ciascuna
Importante perché si è procedimento penale che il procedimento di prevenzione si avvantaggeranno delle acquisizioni contestuali sia probatorie che indiziari sia portatore del procedimento penale sia che indiziarie
Per il procedimento di prevenzione e dà la possibilità di utilizzare contestualmente nell'uno e nell'altro dei dei procedimenti
Era questo l'aspetto sicuramente innovativo perché
Rafforzava l'ASP l'aspetto naturalmente di prevenzione così come innovativo era la possibilità
L'ampliamento della premialità estendendo la premialità non solo non soltanto all'imputato all'indagato ma anche alla persona offesa della quale veniva riconosciuto il diritto a lavorare se l'avesse voluto se lo avesse richiesto
Diritto a lavorare presso un'azienda nello stesso settore merceologico di quello presso il quale era stato vittima di grave sfruttamento lavorativo
Tenete conto che era normativa
Sul caporalato come l'ho detto inizialmente era ricavare all'interno dello Stato e perché non avevamo mai avuto
Veramente avevano mai avuto una Regione che sul caporalato ma tranne la possibilità di applicare
L'articolo seicento sulla riduzione del mantenimento di servitù in schiavitù in servitù ipotesi però assai remota perché
Cassazione ad un'interpretazione molto rigorosa della dello stato di soggezione continuativo che doveva sussistere perché si verifica stato di soggezione continuativo che
Di fatto veniva riconosciuto frequentemente per lo scrutinio i casi di sfruttamento sessuale ma non veniva riconosciuto nei casi di sfruttamento lavorativo perché la situazione era effettivamente diversa
Questo era stato uno degli argomenti per i quali si era rappresentata la necessità di modifica legislativa che tenesse conto anche di questa situazione ed in questo situazione di
Carenza normativa
Che si arriva allora seicento e tre bis il quale però fallisce come norma onde poi nel
L'esigenza di intervenire con quel
Legge centonovantanove del del due mila sedici per l'anno scorso
Che sicuramente unitario legge innovativa
Perché
Anche lì si parte da una valutazione del grave sfruttamento lavorativo devo dire che però avrebbe bisogno di una rivisitazione della possibilità di ammorbidire alcuni momenti per esempio lì è prevista la confisca
è stato studiato un meccanismo per applicare le misure di prevenzione anche se non è qualificata misure di prevenzione
Come dicevo più o meno nella nell'ambito delle indagini preliminari ma questa misura di prevenzione
Si aggancia al dodici sexies
Nel senso che alla fine nonostante che nel bene e non sia stato sequestrato perché c'è la possibilità
Di non sequestrarlo nel momento in cui
Il sequestro comporterebbe danni sull'economia nazionale per Fratangelo industrie
Di particolare rilevanza quando avviene questo
La il se quel non si procede al sequestro che sia stata eventualmente richiesto allora ai sensi dell'art dodici sexies del trecentoventuno ma si procede all'applicazione della amministrazione controllata o come ramo che sono i del
Controllo giudiziario
Che era una misura più blanda diciamo meno invasiva del
Dell'amministrazione giudiziaria
Però poi alla fine questa procedura che è prevista per il sequestro
Non
Segue un iter che alla fine non comporti la confisca e alla
Del nell'azienda perché alla fine invece previsto che l'azienda venga confiscata
E qui io direi che abbiamo sempre
Ormai ci siamo spostati tutsi sulla sul sul sui provvedimenti ablatori patrimoniali perché sono quelli
Forzoso giudici riusciamo mandare avanti portare a conclusione
Ma dobbiamo tener conto che non sempre l'effetto preventivo soddisfatto e realizzato attraverso la confisca
Provvedimenti comunque operatori patrimoniali
E che ci sono dei casi in cui se non si è sequestrato non si comprende come poi si arrivi alla confisca quindi sicuramente come accennava il ministro Martino sicuramente saranno necessari degli aggiustamenti però certamente
Su quello che è stato
Per quello che è stato fatto e molto
Importante come vi dicevo se volete ne parleremo poi più ampiamente perché ci sono anche delle altre ipotesi si è per esempio inserito ed è un aspetto veramente
Singolare perché non mi consta che in altre leggi sia stato fatto
Parlando della possibilità di anzi senza neanche fa riferimento alla possibilità di utilizzare il collaboratore di giustizia perché
Non ci sarebbe stato bisogno perché c'è il decreto
Legge numero otto del novantuno non ci sarebbe stato bisogno di far riferimento all'articolo sedici sexies che prevede l'obbligo del Procuratore generale
Di avviare di richiedere la revisione della sentenza quanto la sentenza sia stata basata su dichiarazioni di un collaboratore di giustizia
Che siano state riconosciute false o reticenti
è la norma lo diceva nel decreto legge Grotto del novantuno perché richiamarla espressamente come se solo se è una un'attenzione particolare al rischio che ci possano essere dichiarazioni
Non mi consta che nessun'altra norma
Se non nel testo iniziale nel quale veniva riconosciuta l'attenuante
Sì sì si fosse previsto questa ipotesi di revisione fosse richiamata questa ipotesi di revisione che nella legge
Sembrati un avvertimento al Procuratore generale poi più che al collaboratore di giustizia vi ricordo che la giustizia non risente se non con riferimento alla perdita
Dell'attenuante della collaborazione che
Dovrebbe venire riconosciute
Sono ripeto tanti piccoli altri particolari che inducono
Sicuramente ad andare avanti su questa strada completando quell'assetto normativo che si è avviato così positivamente con la legge numero centonovantanove dell'anno scorso del due mila sedici
Io mi fermerei qui fermandomi qui prometto che se vogliamo del pomeriggio ne parliamo diffusamente
Magari con
Particolari tecnici che possono annoiare ma che
Possono invece essere utili sul piano
Più diretto più
Concreto grazie
Ringraziamo il collega Cataldo Motta sia perché a permesso giardini
Inquadrare una serie di questioni
Ci sono questioni giuridiche applicative
Della nuova disciplina che evidentemente costituiranno oggetto poi di approfondimento e discussione anche nella sessione pomeridiana
Ma lo ringraziamo in particolare per avere chiarito come spesso le scelte legislative
Che sono scelte di selezione cioè da un pacchetto per così dire di ipotesi
In modifica normativa molto ampio articolato viene scelta una norma o poche norme e naturalmente non si tiene conto del contesto generale nel quale quelle norme erano state erano state immaginate
Questo è un problema reale con il quale bisognerà confrontarsi alla ripresa autunnale
Evidentemente per dare coerenza a un intervento legislativo mi è piaciuto anche il riferimento che è stato fatto alle misure
Di prevenzione patrimoniale per perché ho trovato l'occasione per poter anticipare in qualche modo quello
Che una futuro imminente intervento che il Consiglio Superiore della Magistratura adotterà in questa materia la sesta Commissione in materia di misure di prevenzione patrimoniali
Di sequestri di confische sia nel settore la prevenzione sia nel settore del procedimento penale adotterà
A breve una risoluzione che offrirà agli operatori e ai miei colleghi a tutti gli uffici giudiziari delle sansa nuove soprattutto dal punto di vista nella organizzazione degli uffici della
Struttura cioè del degli uffici giudiziari sia requirenti che giudicanti
Io passerei a questo punto la parola alla vicepresidente Legnini per chiudere questa prima sessione
E alla collega e Balducci che ringraziamo per essere intervenuta poi spiegherà lei chi era naturalmente INDA impegnata nelle attività di un'altra di un'altra Commissione
Consiliare
Lasciamo con la possibilità di recuperare
Nella fase finale nella fase iniziale meglio della seconda parte della mattinata il suo intervento chiederei al Vicepresidente Legnini di chiudere questa questa interessante tavola rotonda sottolineando direi una sollecitazione quasi inutile ma mi permetto comunque di farla il senso del significato di questa iniziativa del Consiglio Superiore adottato evidentemente non si tratta né di una riflessione puramente scientifica che volevamo offrire
Ai partecipanti a questo incontro né
Per così dire una prospettiva di tipo istituzionale politica ma evidentemente c'è una infine più preciso
Che trova poi la sua ragione nella collaborazione con la scuola superiore della magistratura che come abbiamo detto ecco organizzatrice di questo incontro passo la parola
Allargherà consigliere Desideri grazie Presidente aprile farò esattamente ciò che tu mi hai chiesto di fare in questi anni perché corrispondeva al mio intento corrisponde al mio intento
Ring prima però ringrazio per la Commissione sesta di che tu presiede Irmici presieduta da Paola Balducci per aver organizzato questo incontro
Ringrazio gli autorevoli graditissimi ospiti il ministro per tener presente Moncalvo Presidente Motta che ringrazio per questo intervento prezioso che
Ha svolto incorsa diciamo è stato questa mattina richiamato dare il suo contributo e ringrazio il rappresentate forze dell'ordine tutti presenti ci tengo a sottolineare che questa platea
è composta ne faceva cenno il presidente aprile
è composta da rappresentanti di uffici giudiziari di primo grado uffici inquirenti uffici giudicanti qualcuno di secondo grado
Autorevole rappresentante dalla Suprema Corte consigliere di cassazione a Presidente di Sezione
Due avvocati generali dalla
Cassazione
Rappresentanti di istituzioni associazione che si occupano del contrasto alle agromafie della sicurezza alimentare in generale
Ho voluto fare questa sottolineatura perché appunto la prima la prima
Cosa che volevo dire aderendo all'invito del Consigliere aprile
Che il senso
Di questo incontro di questa giornata nella seconda parte vi sarà spazio per approfondimenti scientifici tecnico-giuridici più
Più approfonditi
Il senso di questa giornata e mettere insieme in mondi che si occupano di un tema rilevantissimo
Come quello che stiamo affrontando e questo modo di
Esaminare e studiare elaborare proposte su priorità che riguardano la giurisdizione nel nostro Paese ma che riguardano in generale gli interessi collettivi
Del del nostro Paese bene questo metodo non è nuovo per il Consiglio superiore anzi è una delle modalità attraverso le quali sottolinea una delle modalità perché voi nel mentre promuoviamo queste
Momenti di confronto di incontro di dialogo di approfondimento siamo appunto impegnati
Nella svolgimento delle funzioni istituzionali in senso stretto Paola Balducci arrivata tardi perché ha dovuto votare veri un procuratore di Napoli non dico nulla ma andiamo a votare diamo in Commissione hanno votato in Commissione
Una
Dicevo rappresenta una delle modalità significative di questo accordo nostra esperienza consiliare per esempio
Abbiamo promosso analoghi incontri su temi di eguale rilevanza
Che riguardano appunto fenomeni criminali ma fenomeni sociali
Del nostro Paese rilevantissimi la settimana scorsa abbiamo tenuto qui in questa sala il terzo incontro in materia di protezione internazionale il diritto d'asilo quindi di immigrazione
Alla presenza del Ministro Minniti
Con una struttura analoga allora la giornata di oggi
Su un tema che non devo dire la cui rilevanza non devo assolutamente sottolineare c'è stata una produzione Consiliare di straordinario valore su questo
Su questa materia cruciale per la vita per il futuro per il futuro del nostro Paese
Ma ugualmente abbiamo affrontato con lo stesso metodo
In due oltre circostanze non ricordo bene il la materia del contrasto al terrorismo al terrorismo islamico
Anche lì promuovendo confronti interistituzionale ma un lavoro pregevole ad esempio è stato fatto sembra dalla Commissione presieduta da Ercole Aprile
Sulla chiusura di Dio PG nel nostro Paese che interroga
La giurisdizione e altre competenze scientifiche istituzionale in un modo straordinario eccezionale rilevantissimo ecco questo perché
Assolvere alla funzione cruciale parla nostro paese per la nostra collettività quella giurisdizionale
Sia nell'esercizio delle funzioni inquirenti che in quella giudicante non è un esercizio fine a se stesso ma
Coincidere appunto con
Le aspettative le domande il bisogno del nostro Paese
Dico questo anche perché nel mentre noi qui stiamo discutendo ad esempio in Campania si sta consumando un dramma nel Vesuvio
Come sapete
Da ventiquattro ore il Vesuvio brucia
In quella in quella realtà straordinariamente bella extra ordinamentale variamente offesa dagli dal
Da ogni attività criminale
Dalle peggiori attività criminale appunto vengono in gioco la distruzione di un ambiente naturale
Per ricostituire il quale occorreranno decenni
La distruzione di una economia agricola agroalimentare che non devo dirlo il Ministero presenze non calvo
Lo conoscono molto molto meglio di me di chiunque di noi
Che stava
Segnando un'evoluzione straordinaria era una delle occasione di riscatto di quel
Terra disgraziata
La distruzione appunto della vita di quei territori
Che mi auguro possa essere in qualche modo
Attenuata arginata dall'intervento appunto delle forze dell'ordine e anche dall'attività che la magistratura assicurato in quella terra così difficile continua ad assicurare ecco quando accadono
Emerge fatti straordinari gravissimi emergenze come quella a cui mi sto riferendo o quando accadono catastrofi naturali
Ci siamo occupati a proposito di dialogo interistituzionale anche ci stiamo occupando anche del tema
Dire alla elaborazione di linee-guida protocolli sulla gestione delle emergenze naturale nel nostro Paese ci si accorge che
Quella cultura del dialogo interistituzionale di cui
Devono essere parte anche
Di cui deve essere parte anche nell'ordine giudiziario deve crescere nel nostro Paese noi
Per la quota che ci spetta lavoriamo pretendiamo di lavorare in questa direzione il che non implicano lo devo dire in questa sede non lo devo dire soprattutto i magistrati presenti
Non implica in alcun modo
Confusione di ruoli ciascuno deve fare ciò che la Costituzione la legge gli assegna di fare
Ma la l'attitudine alla comprensione del dei dei problemi dei fenomeni della vita reale
è un'attitudine che va rafforzata è coltivata anche con incontri di questo tipo e oggi lo facciamo su un tema prioritario per il nostro Paese è stato già detto ottimamente
Dal Ministro dal Presidente con calma Moncalvo ma Lollo lo aveva già detto bene
Ercole Aprile perché tema che evoca moltissimi valori
Il diritto alla salute innanzitutto non la la sicurezza alimentare la buona elementi alla buona alimentazione la tutela del made in Italy alimentare
Perché allo spazio il rilievo che avete detto la tutela dell'ambiente la tutela e lavoro agricolo vergognoso che ci ha detto
Cataldo Motta ma al lavoro straordinario che si sta facendo anche a seguito della importantissima innovazione legislativa che è stata menzionata sul
Contrasto al caporalato pensavamo che questa
Attività criminale fosse fosse desse desueta superata invece ci si ripresenta
In forme nuove ancora più odiose che nel passato perché frutto appunto della della
Presenza pervasiva
Della criminalità organizzata nelle attività agricole di cui il rapporto agromafie dà conto diffusamente che costituisce la ragione principale dell'intervento legislativo fortemente voluto dal ministro Martino
Martina dal ministro dal ministro Orlando
Ma viene in gioco ciò che Arcore diceva all'inizio quella dimensione etica dell'impegno di ciascuno di noi che non deve mai
Abbandonarci anzi dobbiamo trattare tenerla sempre bene a mente perché nell'esercizio appunto delle funzioni di ciascuno eh aggiungo quella dimensione anche
Economica l'impatto economico che ha a che fare non con un approccio appunto economicistico e i problemi della legalità dalla giustizia del l'amministrazione della giustizia ma che ha a che fare con
La carne viva della vita delle persone sempre rapporto agromafie ci dice che il prodotto delle attività criminali in agricoltura
Purtroppo nell'ultimo anno è cresciuto e questo è cresciuto da diciannove miliardi di euro
A ben tu non vi è una stima per quello che serve
Per quello che è anche che può essere esatta una stima
Il che dimostra ancora una volta che e in questo settore quello agroalimentare quello dalla sicurezza alimentare quello dalla contraffazione della Lupa indulto e reazione delle frodi alimentari
Costituisce forse l'esempio più avanzato sotto questo aspetto che il
Il rapporto tra sviluppo e legalità un rapporto sempre più forte e in un binomio inscindibile
Noi sappiamo per certo l'abbiamo detto anche in in altre occasioni che il rispetto della legge l'efficacia dell'azione di prevenzione e contrasto affidato alle forze dell'ordine l'effettività
Della risposta giudiziaria coincide con gli interessi di chi lavora e di chi fa impresa in questo
Cruciale settore della vita economica e sociale del nostro dal nostro Paese
E credo che queste cose le dobbiamo dire in modo molto forte perché non c'è l'agroalimentare l'agricoltura lo sviluppo agricolo e poi dobbiamo cercare di rispettare anche le regole no noi sappiamo che se
Vogliamo garantire un futuro certo sicuro avanzato e voluto
All'altezza delle nostre straordinarie risorse e capacità dobbiamo contemporaneamente assicurare
Il rispetto delle regole della legge attraverso gli strumenti che abbiamo questore secondo me la l'acquisizione
Grazie qui magari tra di noi ha scontata e lo è scontata ma anche fuori di qui non sembra e non dappertutto è scontata noi dovremmo cercare di
Di di portare avanti per questo ringrazio
Il lavoro ringrazio per il lavoro straordinario che è stato fatto in questi anni l'osservatorio sulle agromafie presieduto da Giancarlo Caselli a me dispiace molto
Procuratore Caselli ha chiamato ieri dispiaciuti siano per non essere potuto venire perché appunto a un problema di salute ma lui è stato grazie all'impegno di con di Coldiretti e del suo Presidente
Roberto Moncalvo e con il sostegno alle di Maurizio mattina quale Ministero agricoltura
Ha prodotto un lavoro eccezionale straordinario non so chi di voi ha avuto la possibilità di esaminare nel corso di questi anni ho avuto la fortuna di farlo questo preziosissima Rapporto sulle agromafie il quinto è stato
Stato
Definito pochi mesi fa se non ricordo
Credo di ricordare febbraio marzo dello scorso aprile di quest'anno che
Ci fornisce una lettura completa approfondita di un fenomeno
Che deve essere ancora conosciuto nella sua nella sua interezza e ci segnala un dramma
Dal nostro Paese appunto
Quello
A cui mi riferivo prima tra le attività privilegiate prioritarie chiamiamola così per la criminalità organizzata mie il settore agricolo e il settore agroalimentare
Nel passato non era esattamente così vi è la corruzione
Vi è l'utilizzo dello strumento della corruzione molto si incrociano e vie
La
Le attività agricole e le attività nelle il nel settore agroalimentare
E questa penetrazione delle mafie nel nel né in questo grande settore il secondo del nostro Paese è stato detto
A avviene sempre più anche attraverso un utilizzo intelligente dal loro punto di vista per così dire intelligente sofisticato delle nuove tecnologie
Del molti crimini vengono commessi anzi forse gran parte oggi dei crimini vengono commessi
Con l'utilizzo di internet sul web
Mi ha colpito lo dico o segnalando la presenza dell'avvocato generale della della
Cassazione Nello Rossi
Qui presente Di Paola Balducci non siamo reduce da una missione in Cina è stato concluso un accordo tra la Suprema Corte ci
Ne avesse la Suprema Corte di Cassazione italiane e il CSM nell'individuare i temi dello scambio del mondo c'è un avvio difficile
Quel sistema politico a quel sistema giudiziario sono molto lontane da noi come sappiamo benissimo Montesquieu da quelle parti noi non non si è visto insomma non
Non lo conoscono bene
Ma nell'individuare i cinesi sono in Italia noi siamo in Cina
Nel settore agroalimentare mie
Una uno scambio mi ha colpito che
Appena Paola Balducci dice proponeva insieme alle ore fra i temi da affrontare
Quello della sicurezza alimentare loro hanno risposto immediatamente sì
Sì sì ci interessa e allora volta hanno proposto udite udite di occuparci nello scambio del
Della tutela della proprietà intellettuale
Detto autore opera dell'ingegno marchi brevetti e così via cioè
Esattamente quei temi
Credo o quelle attività illegali di cui lo possiamo dire loro sono stati protagonisti in questi anni e noi noi Paese siamo stati vittime in questi anni
E oggi loro inizierà temere un effetto
Di ritorno dice nel mentre loro acquisiscono marchi elaborano brevetti con Lelli
Nel momento nel quale migliorano anche le loro produzioni agricole si cominciano a porre il tema Putin diverso diciamo così e quindi ci confronteremo su quel per dire come questa materia our
Ha risvolti
Molteplici appunto chiama in causa interessi rilevantissimi del nostro Paese due brevi annotazioni su ciò che è stato detto in il nostro quadro normativo è sufficiente e adeguato
Evoluto per una parte si noi abbiamo
Tuttora quadro regolatorio tra i più avanzate al mondo non lo devo dire a voi per un altro aspetto diceva il presidente Moncalvo è obsoleto luglio utilizzato questa questa parola questo termine
Ciò che mi ha beh io non so dove esattamente si posiziona la la la la la verità la il giudizio di adeguatezza dell'ordinamento alla realtà che muta ma ciò che è certo che si è verificato sempre di più
Con disse alle disallineamento chiamiamola così tra
I fatti l'evoluzione e l'evoluzione dell'utilizzo tecnologica l'utilizzo del web i crimini informatici
E l'adeguatezza da appunto del trend del del della delle regole del disposizioni normative
Per esempio riflettete sul fatto meglio riflettiamo sul fatto che
Una parte non secondaria della della
Della violazione delle regole avviene a mezzo di condotte di attività che non si consumano nel nostro Paese si consumano fuori dal nostro Paese che hanno effetti nel nostro Paese
In effetti dirette nel nostro Paese e non devo dire a questa platea quale enorme difficoltà questi fenomeni poco pongono nell'accertamento dei fatti nel
Attività di prevenzione di repressione contrasto e poi di sanzione
L'attività riconducibile in quella ritengo dia diciamo così di illeciti che va sotto il nome di
Italian sounding per esempio che e molto più rischioso
Dell'attività di della classica attività di alterazione
Contraffazione di frodi che si consumano nei modi appunto il più o meno conosciuto in questi anni perché appunto vi è una una
Attività finalizzata de mollare i nostri prodotti a richiamare il suono dei nostri prodotti attraverso
Denominazioni etichette
I nostri prodotti non sono e i nostri mercati sono inondati e le nostre aziende i nostri consumatori sono fortemente danneggiate da questo
Da questo fenomeno l'altro aspetto molto molto problematico che riguarda appunto l'adeguatezza del nostro apparato normativo Pella fortissima incidenza
Interpretativa integrativi cioè o disapplica attiva del diritto europeo sull'ordinamento italiana perché lo sappiamo benissimo l'Europa si occupa eccome il ministro
Lo sa bene di questa importantissima materia ma non sia arrivata in sede europea neanche credo a condividere
A livello normativo il concetto di frode alimentare perché non la pensiamo esattamente allo stesso modo noi
E gli altri e gli altri Paesi potrà
Testimoniare di un'esperienza straordinaria sotto il profilo del contrasto anche sotto il profilo del coordinamento investigativo
Filippo Spezia che è qui presente rappresentando italiana Eurojust
La più grande importante agenzia di coordinamento investigativo europea noi siamo stati dal visitare Eurojust qualche mese fa
Lì si svolge un lavoro di straordinario valore peraltro in collaborazione con l'OLAF questo organismo sulle frodi alimentari
Europeo che appunto rispetto con il quale si relazionando le forze dell'ordine del nostro Paese
Voglio
Per davvero
Ringraziare dell'Arma dei Carabinieri
Il generale Ricciardi che a capo di questa unità come si chiama in generale ogni volta mi sfugge unità
Ambientale chiedo scusa
Unità
Forestale ambientale e agroalimentare che altro non è che la
Unione funzione del
Del
Del di alcuni reparti speciale dell'dell'Arma dei Carabinieri e con del corpo forestale dallo Stato
E che è una rappresentavano aumentare investigativa di sicurezza di straordinario valore per il nostro Paese come la Guardia di Finanza e Corps penso alla Guardia di finanza generale vecchio amiche
Che che saluto
Quindi
Io
Penso che noi abbiamo non non possiamo che ringraziarvi il ministro Martino per ciò che ci ha detto ci ha detto lo hanno già annotato le agenzie quindi non non dico il grave quindi credo che a settembre
Il Consiglio dei ministri approverà il disegno di legge di riforma dei reati agroalimentare le barche elaborate dalla Commissione anche lui presieduta da Giancarlo Caselli una riforma molto importante e ricordo che nell'ultima
Nella presentazione dell'ultimo Rapporto sulle agromafie ci fu un impegno in quella direzione che oggi è stato precisato ci sarà tempo
In questa legislatura per approvare questa riforma non dipende da noi non lo so non lo sappiamo
Ma il fatto che il Consiglio dei ministri lo licenze che diventi non più un indizio è un disegno di legge d'iniziativa solo parlamentare ma di iniziativa governativa comunque costituisce un passo
Un passo notevolissimo
Un'ultima anzi due ultime brevissime considerazioni io voglio ringraziare per davvero la Scuola superiore della magistratura dottor De Leo che è presente parlerà non ricordo se nella mattinata o nel pomeriggio ci dirà delle preziose attività formative che la scuola sta ha già promosso sta proponendo io ricordo
Ricordo
Che ci fu su questo un impegno che assumemmo un paio d'anni fa a Cernobbio
Ero presente in cui eravamo presenti noi tre diciamo eccetera il Preside della Scuola Superiore c'erano i rappresentanti delle forze dell'ordine
Perché la formazione non lo devo dire a voi in questa complicatissima materia
Essenziale l'obiettivo era ed è quello di formare e di rendere
Speciale diciamo specializzati alcune centinaia di magistrati nel nostro Paese siamo già avanti però su questo grazie alla scuola superiore
All'iniziativa che abbiamo che abbiamo fortemente sollecitato e che stimoliamo concludo dicendo che ecco il Consiglio
Lo dicevo all'inizio lo ribadisco pensa che ritiene che
Anche questo deve essere il modo per affrontare le funzioni
Dell'autogoverno
Per promuovere iniziative di politica giudiziaria
Molto avanzate e però approfitto alla presenza del Governo anche se non è
In materia di competenza di Maurizio Martina noi
Stiamo facendo noi tutti stiamo facendo un lavoro prezioso di individuazione delle emergenze delle urgenze dei cambiamenti che si stanno verificando nella nostra società nella nostra economia che hanno riflessi direttissime sulla giurisdizione
E quindi diciamo
Sicurezza alimentare
Priorità per gli uffici giudiziari e quindi diciamo immigrazione priorità per gli uffici giudiziari e quindi diciamo terrorismo priorità per il calcolo e potrei continuare
Il problema che abbiamo di fronte e che
Se andiamo avanti elencando le priorità farà fra poco dovremo fare una graduatoria delle priorità è che nel mentre segniamo o meglio voi dirigenti degli uffici
I magistrati segnano un impegno straordinario nel coltivare quelle priorità la coperta viene tirata dal lato delle priorità e si scopre il resto del lavoro che è un lavoro
Molto molto impegnativo dico questo per dire che
Se pensiamo io lo penso e credo tutti noi pensiamo che
Qui questo obiettivo dalla tutela della sicurezza alimentare da un nostro sistema agroalimentare è una priorità per il nostro Paese
Anche per il sistema giudiziario qualche risorsa in più per le forze di sicurezza qualche risorsa in più pur nelle difficoltà
Che viviamo sarebbero per davvero necessario grazie buona giornata di studio
Deve crearsi facciamo una pausa prendiamo un caffè e ci rivediamo tra dieci minuti
Siamo riprendiamo i lavori
Ostacoli
Paolo avvocature avanti ultimo intervento
Del
Sarà
Allora
Iniziamo quindi
La seconda sessione dei lavori di questo incontro
E
Entriamo
In un un momento più
Anche più tecnico più operativo per quanto riguarda i contributi che avremo la seconda sessione della mattina
Come sapete da programmato che vide due momenti innanzitutto questa
Tavola rotonda o comunque gli interventi
Di autorevoli
Esponenti delle forze della polizia giudiziaria specializzate nel settore
Abbiamo inteso
Aprire uno spazio che abbiamo intitolato il ruolo delle forze di polizia nel contrasto
Alle agromafie che ci consenta avendo naturalmente una sala e un uditorio composto o essenzialmente da da magistrati di a richiedere la testimonianza
Di come dire degli operatori di di polizia giudiziaria e di coloro che
Soprattutto coordinano importanti le parti specializzati sia dell'Arma dei carabinieri sia della Guardia di Finanza in questo particolare settore quindi chiederemo anche
Di che venga
Brevemente tratteggiato spiegato
O il perché di queste specializzazioni perché di una certa
Organizzazione che sia l'arma dei carabinieri
Che la Guardia di finanza hanno inteso assumere rispetto a questa dedicata ed importante materia
Naturalmente
Diciamo la presenza del
Generale Ricciardi che il comandante di un'unità per la tutela forestale e ambientale ed agroalimentare
Del di Claudio vincerli che generale vincerli comandante della Divisione Unità specializzati dei Carabinieri e poi del generale GENA obiezione che il comandante le unità speciali la Guardia di Finanza
Nel programma e anche
Voglio dire la testimonianza di un impegno
Che
Il consiglio della scuola diciamo intendono come dire sottolineare
Da parte di questi importanti forse
Ci polizia giudiziaria nel settore specifico
Poi nella seconda parte della sessione
Avremo loro
L'importante da autorevoli contributo di Filippo Spiezio
Membro italiano di Eurojust che naturalmente ci porterà come dire l'esperienza
Di chi lavora costantemente
Anche in questa materia facilitando l'attività dell'autorità giudiziaria italiana e che
Ci porta soprattutto l'esperienza
Fondamentale che occorre avere nella cooperazione internazionale in questo settore
Quindi io oso diciamo richiamando naturalmente tutti sui tempi perché iniziamo leggermente in ritardo
Sulla sulla tabella di marcia però se su come dire lascerei immediatamente la parola
Al generale Ricciardi che ringrazio per la presenza al quale chiedo appunto di
Diciamo introdurre
Il tema della
E la specializzazione che l'Arma dei carabinieri a
In questo particolare settore di una nuova
Organizzazione o meglio lui organizzazione che importato anche di una
Recente modifica normativa e dell'assetto
Lo interno che ha visto
L'assolvimento dell'importante esperienza del corpo tornino forestale quindi lascio la parola ancora una volta ringraziandolo per la sua partecipazione
Grazie a lei buongiorno a tutti grazie per l'opportunità che viene data di parlare del nuovo Comando che io prego di parlare del lavoro e lo faccio perché vado scoprendo giorno per giorno quello perché è frutto anche di una
Di una novità
Il
Presidente Legnini prima si cimentato nel pronunciare esattamente il nome della unità comando tutti del comando dell'Unità per la tutela forestale ambientale e agroalimentare ancor più
Brutto segno nel nell'acronimo Couto fa
E e gli ho dato una buona notizia si come è stato i presenti quindi primo denunciare pubblicamente quando fosse obbrobrioso questo nome che oggi proprio col Comandante generale parleremo del cambio del nome di questa
Unità se da inserire negli emendamenti alla alla legge centosettantasette perché la legge non centosettantasette prevedeva prevede dopo un anno e quindi a metà luglio scadranno i termini proposte di emendamenti
I più vari ovviamente e siccome anche il nome previsto dalla legge proporremo anche un nome diverso io personalmente ho proposto comando che le specialità ambientali che molto più sintetico ed comunque sarà cambiato ma perché
Previsto da questa da questa legge
Mi da subito lo spunto per dire
Come è nato questo comando questo comando nasce
A seguito di una scelta politica di ridurre le forze di polizia e quindi poi successivamente anche con il contributo di tutte le forze di polizia che era si è pensato di far confluire il Corpo forestale dello Stato
Dell'Arma dei Carabinieri per un'affinità di organizzazione territoriale sul territorio per una ferita di compiti che poi andrò meglio meglio e dire
E la legge ha previsto anche la costituzione di questo Comando per un motivo semplice perché
Già nella legge del di delega c'erano alcuni punti fissi
Innanzitutto non bisognava abbassare i le competenze e i livelli di presidio
Poi bisognava garantire l'unitarietà nella funzione del Corpo forestale dello Stato per evitare che fosse smembrato in tante componenti
E questa unità assicura tutto questo tutto ciò che e
Forestale quelle che erano le competenze proprie azioni forestale dipende dal comando costituito della tutela forestale ambientale
E agroalimentare e in ciò si evita che il personale possa essere inevitabilmente distratto dalle funzioni della tutela propria
Per altri compiti perché sarebbe stato inevitabile che l'ordine sicurezza pubblica
Richiedesse sempre forze maggiori quindi consiste distrarre i forestali dal compito per i quali sono nati per i quali devono continuare a svolgere la loro attività in questo
Che è salvaguardato anche l'unitarietà dell'identità del corpo perché
Nel nell'ambito del Comando per la tutela forestale
Tutti quelli che erano preposti ha compiti di
Vigilanza forestale sul territorio hanno continuato a svolgere gli stessi compiti nelle stesse strutture che alle dipendenze delle stesse persone
Ma la corsa non è poi così ovvia
Perché la vera componente
E che caratterizzava il Corpo forestale dello Stato e lo distingueva dell'atto e forze di polizia non era tanto l'organizzazione presi diaria
Che in qualche modo era comune a quella anche dell'Arma dei Carabinieri però no compiti specifici
Di tutela della biodiversità di Zico con lo sviluppo scientifico
Di educazione ambientale cioè tutti i compiti che in qualche modo non sono propri di una forza di polizia ma che la legge ho voluto che fossero mantenute
Quando alla vigilia della riforma c'è stato un dibattito politico ma poi anche un dibattito abbastanza eccesso con le stesse organizzazioni ambientalistiche il vero timore di tutti
Di forestali innanzitutto della nazione era quello che si perdesse questa specificità
Ecco oggi noi a distanza di
Oltre sei mesi dall'ingresso
Del
Nella foresta nell'Arma dei carabinieri c'era in grado di dire che con noi tutti coloro che seguono questo settore che nulla è cambiato nel senso che i centri per la biodiversità i centri nazionali della biodiversità
Tutto quello che ricerca nel campo scientifico è stato mantenuto e anzi cioè un'idea che un progetto di sviluppo
A livello nazionale ma anche a livello internazionale dove già il Corpo forestale dello Stato vantava e vanta delle eccellenze
Magari non troppo conosciute per le dimensioni di una forza di polizia che non aveva la proiezione internazionale che è invece già avete all'Arma dei Carabinieri e quindi in questo c'è un discorso di ampliamento
Ciò detto quando prima se
Si è parlato e si è detto grandi di una forza di polizia investigativa indubbiamente anche in questo si sono esaltate quelle che erano le potenzialità di tutte le strutture anche della Forestale
Nel settore investigativo e dopo farò qualche esempio in in particolare però devo dire che tra le competenze che l'Arma dei Carabinieri accreditato per legge dal corpo forestale ci sono anche quelle altre competenze che dicevo di informazione educazione e informazione
Ricerca sviluppo che in qualche modo sono diventate competente proprie dell'Arma dei Carabinieri quindi il Comando tutela forestale metà dell'agroalimentare essi
Un comando operativo investigativo ma e anche un comando che fa educazione promozione sviluppo e partecipata tanti progetti
Con quelle caratteristiche che lo distinguono un poco da quelle che sono i compiti delle altre forze di polizia della specialità dell'Arma dei Carabinieri
Come ci siamo organizzati allora
Potenzialmente il
Mio comando e un comando che per legge e esclusivo
Nella polizia ambientale la legge
Che di riforma prevede anche una precisa attribuzione di competenza alle varie forze di polizia e la competenza della tutela ambientale che è stata assegnata all'Arma dei Carabinieri innanzitutto oltre questo questo comando
Ridono competente ambientale a trecentosessanta gradi che riguarda
Le foreste
L'ambiente che
Il settore agroalimentare per quanto riguarda l'organizzazione con un fasi successive di cui
La seconda fase iniziata dal primo giugno
Io comando alle dipendenze alcun Comando tutela forestale
Affidata a un in generale dei carabinieri proveniente dei popoli forestali responsabile dell'organizzazione diciamo territoriale
Della Forestale lei circa mille stazioni forestali che esistevano e che esistono cultura sul territorio dipendono da questo comando della tutela forestale attraverso le Regioni forestali i gruppi forestali
A livello provinciale
E nell'ambito dei gruppi attraverso imita fra che sono gli organismi investigativi ambientali già della Forestale oggi dei carabinieri che svolgono attività
Dico perché giudiziario come servizi esterni di Polizia giudiziaria
In tutti i settori ambientali come già facevano prima quindi non soltanto nel settore forestale ma anche ambientale e agroalimentare
Da me poi dipendenti il comando della biodiversità reparti
Affidato a un generale dei carabinieri veramente di ruolo forestale e che tratta queste due materie che in questo caso sono materie specifiche proprie
Già del Corpo Forestale e proprio per questo il comando è affidato a quello che il mio vice comandante
Quindi il più anziano degli generali provenienti dal polo forestale si occupa e questo settore
Che cosa comprende la biodiversità e parchi comprese sostanzialmente tre dei raggruppamenti tutti affidati a ufficiali generali provenienti dal corpo forestale raggruppamento CITES
Il raggruppamento CITES svolge quello che svolgevo prima no il servizio Cites del Corpo forestale cioè l'osservanza
La tutela delle specie in via di estinzione previste dalla convenzione di Washington ma nell'ambito di questo raggruppamento CITES
è stato costituito un reparto operativo CITES centrale anche quello confluenza di quelli che erano il nucleo antibracconaggio
E il nucleo per il maltrattamento degli animali quindi tutto ciò che la componente operativa per la salvaguardia dei animali e in questo raggruppamento
C'è poi l'occultamento parchi
Che ha la competenza sul tutti i parchi nazionali italiani G venti parchi nazionali italiani
Per cui il parco del Vesuvio che in questo momento è molto interessato da i fenomeni che abbiamo detto prima
E
Il terzo pilastro è invece il reclutamento biodiversità
La biodiversità
Ha il comando sui venti comandi della biodiversità che operano nei tempi e le venti riserve nazionali
Quindi riserve dello Stato che sono affidate già Corpo Forestale Storace l'Arma dei Carabinieri quali la differente tre parchi e le riserve che nei parchi i carabinieri forestali
Assicurano il l'osservanza del regolamento del parco di tutte le normative relative alle aree protette che in particolare
Quelle del parco presso cui sono quindi sono alle dipendenze del Presidente del dell'Ente Parco
Nelle riserve invece che sono riserve dei demaniali dello Stato
Diciamo gli eredi dell'azienda delle foreste demaniali
I comandi invece assolvono anche alla gestione della foresta
Quindi in autonomia provvedono anche alla manutenzione del verde degli alberi delle opere attraverso l'impiego di circa mille duecento operai a tempo indeterminato forestali anch'essi
Assorbiti con la riforma
Che sono opera i civili che operano in regime lavorativo con un contratto collettivo Negri cultura e che sono stati assunti rimangono quindi anche tuttora alle dipendenze lavorative per punto questi compiti di manutenzione
Poi il comando brevemente comprende Tutela Ambiente che il Comando politiche agricole e comunitarie che sono le specialità dell'Arma che già da prima esistevano e che già
Dipendevano da me quando nel precedente incarico comandavo L'Unità Mobili e specializzate e che è quello più costituzione del nuovo Comando insieme a me sono transitate investono un comando
Cosa c'è di nuovo in questi due organismi che attualmente sono esattamente gli stessi di prima
Chi praticamente assorbiranno anche tutte quelle che erano le competenze che i reparti del Corpo forestale dello Stato che svolgevano la sesta attività Tutela Ambiente
Che politiche agricole e comunitarie cioè tutela agro alimentare
Quindi in un certo senso c'è stato una razionalizzazione delle risorse e io
Sono un comandante che dipende per legge
Funzionalmente del ministro dal Ministro delle politiche agricole e comunitarie
E del Ministro dell'ambiente per i rispettivi compiti quindi in qualche modo io devoto produrre in
Attività operative le indicazioni che mi vengono
I ministri in queste
Materie e lo devo fare chiaramente mettendo a regime tutto ciò che ho a disposizione quindi le risorse che già conoscevo in quanto appartenente reparti dell'Arma dei Carabinieri delle specialità
E le risorse che invece oggi occupa perché proveniente
Dal Corpo forestale dello Stato fermo restando che incerti certi settori di eccellenza ci sono quelli sempre nei centri nazionali della biodiversità
Sono e non possono essere altri che i
Gli ufficiali che già operavano che possono assicurare sta spendendo dei compiti
Ciò detto
Come
Stiamo procedendo
Con il primo gennaio con l'assorbimento il comando ha già fatto una direttiva operativa che indica gli obiettivi da conseguire in questi settori
Marta successivamente anche il Comando generale a
D'accordo con i vari Ministeri di riferimento dato una direttiva operativa per fissare degli competitività contribuire nel corso dell'anno con
Le risorse del Comando tutela forestale ambientale elementare e con le altre specialità dell'Arma innanzitutto con il NAS che poi dopo
Prenderà anche sulla parola per meglio dettagliare la propria
Attività ma anche con il
Ispettorato lavoro con con il nostro comando specializzato per i settori di attività
E presso come avviene
Operando per campagne cioè al di là dell'attività operativa ordinaria quotidiana e quindi anche dell'attività
Di polizia giudiziaria che viene d'iniziativa o per delega e della
Dell'autorità giudiziaria però poi contrastare in maniera efficace determinati fenomeni
Si opera per campagne che sono state in qualche modo concordati a monte con i Ministeri di riferimento
Perché operare per campagne perché in effetti questo consegue un duplice scopo quello intanto di faro convergere gli sforzi di tutte le unità
E quindi quando parliamo di una campagna che riguarda dico il caporalato ad esempio operano tutte le risorse vivo di opposizione che già operavano nel passato in questo settore
Caporalato parliamo anche del caporalato per il lavoro positivo che in qualche modo il divertono al caporalato in agricoltura ma sostanzialmente presente gli stessi requisiti ma noi lavoriamo anche insieme con il comando tutela lavoro
Che in quello stesso periodo viene convogliato protesta campagna
Ma lavoriamo insieme anche con tutta l'Arma territoriale che è la vera risposta che va ad incremento di quelle che sono le potenzialità del comando perché per un periodo siamo tutti quanti con degli obiettivi che consente di affrontare i problemi vari livelli
E sento che
La rete territoriale e quella che andrà a fare i controlli sulla strada
Però poi ci sta unità specializzate che fanno i controlli presso le organizzazioni le istituzioni che poi ci sono livelli più alti
Che fanno i collegamenti anche con l'attività organizzata in modo che in un certo periodo questi controlli possano essere incisivi colpire i fenomeni in tutti i loro sospetti quindi non non soltanto nell'aspetto appariscente
Tra le campagne che possiamo citare ad esempio c'è la campagna per l'ambiente per quanto riguarda ad esempio all'impiego degli scioperi oppure
Una campagna che partirà in settembre per contrastare il
Lei illuso illegale dei prima o pneumatici fuori uso
E così via quindi partendo con cui fare campagne si ottiene questo scopo intanto attivo un controllo
Ma come ho detto prima compito del comando nuovo ed è un punto il PIL costituito che ereditato anche le competenze del Corpo forestale c'è anche quello
Della educazione quindi attraverso queste campagne si ottiene anche le inserito di dare informazione informazione a tutti
Informazioni innanzitutto I agli utenti cioè a coloro che
I cittadini si devono sapere costi su quali sono i comportamenti giunti ma anche agli imprenditori che molto spesso non sono a conoscenza ed erano delle normative di settore
E un ultimo
Proprio cosa che volevo dire che in queste campagne noi ci avvaliamo anche molto delle
Organizzazioni ambientaliste che ci possono dare delle indicazioni utili
E in questo cogliendo il il momento di questa novità
Il dal Comando generale affatto convenzioni con tantissime
Organizzazioni che operano nel settore WWF Legambiente
E tantissime altre
Un
Delle convenzioni che voglio voi vuol dire
Lavoriamo insieme per lavorare meglio e da queste convenzioni di carattere generale discendono poi dei piani operativi che queste associazioni fanno con noi per l'individuazione di obiettive
Ben mirati e in questi giorni stiamo già lavorando per operazioni antibracconaggio che riguardano la parte del territorio oppure ispettivi ci controlli nel settore ambientale per lo smaltimento di rifiuti e così via
Ecco concludo perché quando vengo
Sollecitato a parlare del lavoro che faccio
Esito sembri di dilungarmi troppo ma perché
C'è tanto da dire e quello che ne cerchiamo di fare e di portare a termine l'hanno un bilancio positivo che potrà dimostrare ciò che era nelle intenzioni della riforma cioè non una semplice somma di
Comitati operano ma un qualche cosa che porta un produttore esponenziale munto un'ulteriore forse anche le intenzioni stesse della legge grazie
Benissimo grazie generale naturalmente
Questa riorganizzazione questa razionalizzazione e in qualche modo in una prima fase di sperimentazione concreta quindi sarà utile poi da parte vostra evidentemente
Come dire fare un bilancio periodico verificare sì quello che una
Sicuramente una buona intenzione sempre molto difficile attuata nel nostro Paese cioè quella della
Razionalizzazione dirà
Numerose
Forze di polizia siamo il Paese che ha più forze di polizia diciamo distinte l'una e dalle altre possa appunto dare un furto positivo dal punto di vista e la prevenzione e della
Repressione e ha quindi a questo proposito senza rubare altro tempo io
Chiederei di intervenire al generale di Tione che ci potrà quindi spiegare a presentare
Invece le peculiarità dell'organizzazione della Guardia di finanza in particolar modo delle unità speciali della Guardia di finanza nel settore
E magari sarà utile anche comprendere
Come se come
Le due forze di polizia in qualche modo diciamo hanno diversità ma anche come lavoro hanno insieme come funziona il coordinamento sia dalle forze di polizia sia
Trai sente della magistratura quindi di lascio la parola so che deve utilizzare ha chiesto di utilizzare diciamo di di rappresentare
Alcune slide e quindi
Ci allontaniamo un attimo il centro del tavolo avete di passo la parola grazie
Grazie grazie dell'opportunità nell'anche c'è stato offerto in questa prestigiosissima sede ovviamente il saluto deferente a tutte le autorità giudiziarie con le quali abbiamo collaborato permettetemi un saluto caloroso
Allora Procuratore Aggiunto Nello Rossi con cui abbiamo condiviso numerose importante indagine
Alla Procura di Roma
Il motivo di una presenza motivo della presenza di una polizia economico-finanziaria unica diciamo nella sicuramente alle loro però probabilmente a livello planetario è quello che oltre alla tutela di quelle che sono i diritti personale vedersi riconosciuto lavoro fatica ricerca e sviluppo con grossissimi investimenti anche quello riconoscimento del diritto patrimoniale no vedere remunerata questa questa quest'impegno e quindi anche in termini proprietà industriale la tutela deve essere avanzata non solo ma
La cosa più importante che poi questo genera ovviamente proventi sotto il profilo tra tassabile sotto il profilo fiscale
La l'importante l'importanza di una presenza di una forza di polizia economico-finanziaria deriva dal fatto che questi assente con i materiali rappresentano
Diciamo la parte più importante delle attività delle nelle aziende nella parte della patrimonio ovviamente cioè tutto quello che riguarda l'attività la capacità e l'allarme macchinari e quant'altro ma ovviamente i brevetti marchi e tutto il resto di cui ha fatto diciamo accenno ed è siamo molto contenti di questo accordo con la Cina queste prospettive di accordo con la Cina
Su questo sotto questo profilo io credo che sia fondamentale perché se noi consideriamo che il pile europeo dipende e quella nazionale in più in particolare abbastanza allineato
Da impresa con alti investimenti e le proprietà intellettuali io credo che questo questa individuazione di questo tema strategico nei confronti del partner mai speriamo cinese possa consentire di mantenere livelli anche occupazionali che reddituali
Consideriamo che anche in termini di posti di lavoro in Europa e più o meno l'Italia sono creati con investimenti con alti investimenti nella proprietà intellettuale e industriale
Come molto spesso si fa si fanno anche dei ci saranno anche dei numeri sull'import sull'impatto economico
Di queste di questa contraffazione diciassette miliardi se questa tutta questa attività di sei virgola cinque miliardi del falso compreso anche l'alimentare fosse Rigolato nel settore diciamo regolare
Porterebbe a una pensate a una più che triplice produzione aggiuntiva con centocinque mila posti di lavoro ricordandoci di asset finanziari con un reddito e quindi entrate tributarie aggiuntive di cinque miliardi
Anche il settore della dei settori più colpiti per valori percentuali sul fatturato vedono i prodotti alimentari agricoli
Al terzo posto della graduatoria e quindi ora l'attenzione per noi è massima ovviamente in piena intesa con quello che
Nell'attività dell'Arma dei Carabinieri
Ovviamente l'ambito ha detto il vice Presidente del Consiglio la Cina rappresenta il punto più importante del diciamo di provenienza
Ovviamente non soltanto fly ma anche on line di questo fare un accenno questo tutta frontiera che diciamo fa preoccupare moltissimi nostri produttori
E dove abbiamo preso con soddisfazione recentemente con l'autorità giudiziaria partiva di Roma di Napoli siamo riusciti a avviare delle importanti indagini
Nel settore dell'on line ovviamente anche nel settore degli Emirati Arabi Uniti della CIG della Bulgaria della Grecia Moldoveanu cipressi ci sono delle provenienze importanti soprattutto nel settore delle sigarette
Anche internet è un aspetto molto importante come ho già sottolineato ovviamente è tutto positivo al novanta per cento e tutte cose fossero in mente opportunità che prima non c'erano strumento propulsivo inimmaginabile fino a pochi anni fa
La velocità delle trenta azioni pensate che sono trecentocinquanta miliardi di euro in Europa duecentottanta miliardi di dollari il le transazioni il valore delle transazioni quindi
Numeri incalcolabili enormi facilità di accesso però tuttavia favorisce l'anonimato
E e quindi anche una serie di diciamo di criticità
La parte che invece forse sfugge la maggioranza dei nostri concittadini e il fatto che la internet
La parte in superficie che noi conosciamo Google rappresenta sì e no il quindici venti per cento di quello che passa su internet la parte più diciamo interessante quella più dove ci sono anche grosse
Diciamo attività illecite la parte del dark mettere di pure bene su cui ci siamo diciamo ci stiamo impegnando moltissimo
Perché perché non solo queste non sfuggono a tutti i sistemi di indicizzazione ma soprattutto perché usano Occhetto valute ce ne sono circa cento con la più famosa
E la bettoline che sono algoritmi ovviamente che favorisce molto l'anonimato
Questo non consente però di identificare i soggetti sia nella ricerca perché deve avere l'indirizzo specifico sia nelle transazioni e finanziarie con l'utilizzo di queste cripto volute
Per quanto riguarda il discorso della struttura normativa per quanto ci riguarda chiaro che al momento con tutte le evoluzioni che noi auspichiamo anche del gruppo di lavoro del Presidente Caselli
Io credo che facendo il confronto questo credo che anche l'Arma dei carabinieri lo potrà fare a livello internazionale abbiamo tutta una serie di diciamo di opportunità e di strutture normative giudiziarie che ci pongono all'avanguardia sia nel settore civile
Il Codice la proprietà intellettuale con le sezioni ex sezioni specializzate in materia di impresa sul penale con l'utilizzazione
E con l'attribuzione da parte del legislatore delle stesse diciamo potestà come ben noto a tutti i presenti previste nella lotta al traffico di stupefacenti operazioni sotto copertura acquisti simulati utilizzo dei mezzi
Confiscati e poi c'è il discorso ovviamente doganale sanzioni pecuniarie nei confronti degli acquirenti e e anche nell'attività dell'Autorità Antitrust di cui farò cenno a Brera
Ovviamente il tema della contraffazione nella sua declinazione di falsificazione adulterazione sofisticazione
Ci vede diciamo partecipanti perché ovviamente a tutto una serie di affetti non ultimo quelle fiscali
Laddove possa essere di interesse per i presenti possiamo rinviare a quelle che sono comunque acquisibile alle nostre audizioni Amiacque del Comandante generale presso la Commissione per la diciamo per la lotta alla contraffazione
Della Camera dei deputati dove capiamo diciamo fatto tutta una serie di considerazioni e abbiamo descritto dettagliatamente l'analisi di contesto di cui ci occupiamo Guardia di Finanza
Guardia di finanza una struttura utilmente gerarchizzata con un comando generale con il comandante generale come ben noto dipende direttamente dal Ministro dell'economia e delle finanze unico referente
Sotto il profilo strategico a livello nazionale e internazionale con tutte le istituzioni e soprattutto organizzazione internazionale di polizia
Alle dipendenze un comando reparti speciali nel cui enti nel cui ambito inquadrata la mia vita il Comando unità speciali la componente dei Doria le che è quella che in ben nota comandi regionali provinciali tenenze compagnie
Il nucleo di polizia tributaria che stanno cambiando denominazione adeguando il nucleo di polizia economico-finanziaria
La componente aeronavale che assume ancora più importanza in sede di ripartizione come ha detto puntualmente esattamente generali Ciardi nella ripartizione delle competenze dal primo gennaio la Guardia di finanza e l'unica polizia del mare
E quindi assomma in sé tutte le funzioni che prima era un po'Franca frammentate ma in un'ottica di sinergia e di specializzazione questa diciamo la parte più interessante e mi permetto di sottolineare in questo contesto
Diciamo la particolarità con questa componente aeronavale che consente alla a Guardia di Finanza al nostro Paese di condurre sotto un'unica bandiera sotto un'unica divisa demmo nostro ufficiale
Coordina ovviamente riparti investigativi dei reparti speciali della componente territoriale i GICO ad esempio ed è la componente navale anche altri era per il contrasto tra sempre traffico internazionale di stupefacenti
Sotto un unico comando Paesi molto avanzati moderne
Ad esempio come gli Stati Uniti devono fare appello a diverse agenzie come la dea come la Guardia costiera e quant'altro per cercare sbagliati
Per cercare di ovviamente realizzare operazioni di questo tipo reparti istruzione sia nella fase della formazione che per la possa formarsi un aggiornamento
E sono sono ovviamente questi reparti di istruzione in stretto coordinamento con la scuola superiore della magistratura credo che questo poi tuttora ulteriori sviluppi gli anni prossimi Comando unità speciali
Nel cui ambito punto cita operano otto nuclei speciali hanno la caratteristica di sostanzialmente
Essere e di collaborazione e supporto alle autorità indipendenti all'Autorità regolatorie del nostro Paese a cominciare dal Nucleo anti corruzione con due anime in verità perché un'anima è quella che collabora con lana caro Presidente Cantone l'altra con il Dipartimento funzione pubblica della Presidenza del Consiglio per i controlli quindi aspetto soggettivo oggettivo e soggettivo
Nei confronti dei pubblici dipendenti per le attività extra professionali autorizzato non autorizzate
Con le Commissione parlamentare d'inchiesta in quanto la nostra forza di polizia a Bresso nucleo che opera le dipendenze delle Commissioni parlamentari che come voi ben sapete opera con gli stessi poteri come precedente passato è successo
Dell'autorità giudiziaria nucleo privacy per la protezione dati personali con tutto quello che comporta ovviamente frodi tecnologiche reparto trasversale che ha come riferimento l'Agenzia per l'Italia digitale diciamo come agenzia ma sostanzialmente
E di supporto a tutti sia la componente speciale che territoriale per quanto riguarda appunto le frodi sul web
Il Nucleo speciale per l'energia il sistema idrico che opera anche nel settore cultura perché ad esempio come è stato detto stamattina
Dal presidente Legnini cioè il discorso anche del delle del fotovoltaico che anche il presidente Cataldo Motta ovviamente
Sul discorso delle serre fotovoltaiche noi abbiamo un reparto che quest'articolo un'articolazione questo riparto che inserito nell'ambito del GSE gestore dei servizi elettrici
Che gestisce sedici miliardi di contributi all'anno questa è la prima volta quindi da qualche anno che ci siamo da anzi da un anno che ci siamo inseriti e siamo esplorando con grande attenzione sotto vari profili anche Dini
Diciamo interventi di criminalità organizzata eccetera inserimenti i finanziamenti nel settore dell'energia verde pulita l'Antitrust anche questo è sicuramente molto importante la collaborazione
Non solo per i cartelli di impresa orizzontali e le intese orizzontale e verticale ma anche per la tutela consumatori
Questo aspetto è molto importante perché anche utilizzando i poteri per la tutela dei consumatori del Codice del commercio elettronico l'Autorità antitrust diciamo coraggiosamente ha cominciato a oscurare dei siti che facevano vendevano offrivano prodotti contraffatti anche agricole
Nel settore comunque della della diciamo della
Concorrenze quindi dell'Antitrust tutela della concorrenza il diciamo l'Autorità è intervenuta nel passato quindi anche qui con con una diciamo un impegno notevole
Per individuare posizioni di cartello che impediscono la libera concorrenza nel settore lattiero caseario della distribuzione
Binic vitivinicolo radio diffusione editoria ovviamente si occupa di su supportare l'attività del garante per le comunicazioni e contrastare la pirateria
Diciamo audiovisiva
Per quanto riguarda l'entità delle quantità dei prezzi dei prodotti sequestrati quindi anche in termini di diciamo
Prodotti che insicuri o falsi meritorio comunque contraffatti i numeri sono ragguardevole ci pongono all'inizio diciamo
Della della lista anche in Europa per quanto riguarda
Il tema dei siti e dell'on line e fino a pochi anni fa
Questa attività aveva una diciamo risvolto abbastanza modesto adesso con campagne molto intensive e colpendo contro i principi principale follow the money cioè seguiamo la pubblicità che sostiene perché internet
Internet e pubblicità pubblicità internet colpire la pubblicità quindi anche sotto il profilo fiscale come anche l'autorità giudiziaria di Borsa di Milano sta facendo ovviamente per recuperare al fisco determinate situazioni vere
Hanno veramente nel passato dell'incredibile ma anche colpire l'utilizzo indebito della pubblicità come sostegno dei siti perché si abbiamo scoperto ovviamente che i siti guarda caso
Vengono sostenuti dalla pubblicità ovviamente cui immaginate una sito pirata che vende prodotti pronta fattivo
Da cui si scaricano milioni e milioni possa assicurare al giorno di produttivi contenuti protetti
Questo questo può portare
Semplicemente al diciamo a sostenere questi siti perché essendo gratuiti l'unica cosa è l'unica forma di sostegno essendo un sito appetibile perché ci vanno milioni di utenti internauti
è ovvio che questo sito è di interesse per la pubblicità allora
Traguardando il fatto che c'è una principio di neutralità della Rete che non possiamo perché Mercone dovete non possiamo intervenire salvo che non ci sia un intervento diretto da parte della della degli grandi gestori della rete
E noi siamo andati banalmente questo ringraziava signor procuratore aggiunto dell'epoca Nello Rossi siamo andati a disturbare praticamente
Gli utenti finali gli inserzionisti pubblicitari che erano praticamente anche grosse multinazionali e molte industrie che devo dire
Inconsapevolmente devo dire nella penso nella totalità dei casi non sapevano che la loro pubblicità sosteneva anzi qualcuno si è arrabbiato Area
Cancellato diciamo il contratto con gli aggregatori della pubblicità che invece ben sapevano ovviamente di questa attività illecite quindi anche in questo senso abbiamo cercato di colpire dal basso ma con un'azione anche soprattutto di moral suasion
L'altro tema che forse può essere interessante molto uno sviluppo che abbiamo fatto con la Procura della Repubblica di Napoli con le procure faglia adesso recentemente è quello del follow the Austine perché molto spesso quando noi
Dobbiamo sequestrare un sito sappiamo benissimo e quando il sito e all'estero non possiamo fare nulla se non semplice reindirizzamento del tentativo di connessione cosa diversa quando il sito su un server italiano loro possiamo sequestrare
Allora molto spesso ci siamo accorti che non era vero che il sito diciamo stesse all'estero ma semplicemente e banalmente c'aveva un contratto di Claudio di interposizione
Del pochi credo venti trenta dollari al mese con i gestori dei provider allora chiedendo al provider banalmente ma scusa questo sito qui
Chi è il sapete chi è il titolare effettivo esiste il sito di questo si è sembra apparentemente che sta negli Stati Uniti appostata gli stabili invece in Italia ci hanno dato nome cognome e quindi col provvedimenti dell'autorità giudiziaria e siamo andati a colpire
Quindi anche questo quello suggerisco anche perché poi abbiamo adottato un ulteriore elemento perché chiaramente le difficoltà di colpire i siti che sono appostati all'estero sono notevolissime come ben note presenti
Allora certamente su diciamo utilizzare forme di cooperazione giudiziaria come Eurojust Europol
Lo dobbiamo fare soltanto quando è necessario quindi questo questo avviene normalmente però per l'ordinaria attività di repressione io credo che questo sia uno strumento che noi stiamo diciamo utilizzando uno abbiamo chiesto
Al CNR nel registro dei nomi a dominio di cancellare proprio questi siti dalla faccia della terra completamente l'indirizzo del PD
Nell'ambito della diciamo della collaborazione con i canna dell'ente internazionale di coordinamento dei registri di nomi a dominio abbiamo segnalato col consenso dall'autorità giudiziaria l'emissione di provvedimenti nei confronti di quei siti
Che noi riteniamo indicano ha segnalato dal registro nomi a dominio in tanti Paesi di eliminare di o premetto che è un discorso di adesione spontanea però chiaramente il discorso è molto lungo non posso
Questa è la slide che esce
E ho avuto il piacere parlando con qualcuno delle presenti che
è facendo una connessione ha trovato questa quindi si è accorta che quel sito che stava diciamo utilizzando diciamo esplorando era un sito che era diciamo feti quindi un sito che vendeva prodotti contraffatti quindi
Questa una cosa molto importante cooperazione internazionale presso
Rep più importanti ambasciate compresa la Cina ci sono ufficiali di collegamento che sono a disposizione ovviamente di sviluppare questa questa attività
E i numeri li lascio ovviamente so che rimangono agli atti della della del convegno quindi salto completamente tutto questo consentire perché non voglio togliere al collega
Amico Claudio vinci Celli spazio voglio soltanto dire che nell'ambito oltre la ovviamente la parte senza giudiziarie con Eurojust per cui su quella
La competenza vostro ovviamente per quanto riguarda l'attività di polizia lavoriamo molto bene nel settore della contraffazione con Interpol e con europeo la che anche nel settore diciamo
Del del degli di internet sta svolge sviluppando con una serie di campagna e siamo alla
Alla VII VIII edizione di Iossa in Our sites con Europol
Che ha consentito di sequestrare contemporaneamente intatta Europa ma non in tutta Europa non sono in gran parte
I Paesi che aderiscono a ovviamente a questa a questa attività di contrasto sul web
è stato citato Lola fa noi abbiamo anche noi ufficiali presso l'OLAF l'Ufficio antifrode dell'Unione europea che ovviamente diciamo coinvolto anche la l'Organizzazione mondiale delle dogane nella quale noi partecipiamo
E poi per ultimo consentiti consentire di segnalare anche per eventuali diciamo approfondimenti che possono essere utili per i signori magistrati presenti
Noi abbiamo una piattaforma che ci è stata affidata dal Ministero dell'interno nella gestione e la lotta alla contraffazione
è una piattaforma che consente di raccogliere tutti i dati e tutte le informazioni sulla lotta alla contraffazione condotta dalla Guardia di Finanza queste non page nella parte destra venti ci sono le presentazioni dei propri convegni
A cui noi partecipiamo e le notizie stampa e quindi anche in forma di informazione e come vedete in alto a destra c'è il settore agroalimentare tra quelli monitorati
Io vi ringrazio e attenzione scusate ma per le all'INPS Walhalla diciamo la velocità ma questi sono i tempi grazie
Molto bene
Allora grazie Generale Vecchione per questa puntualissima relazione che ci ha dato innanzitutto
Quelle con quelle indicazioni iniziale dei numeri di quanto diciamo pesa di quanto costa l'illegalità in questi settori al nostro Paese la dimensione la consapevolezza dell'importanza dell'impegno dei plessi vo
In questo settore
E poi diciamo nella parte finale della relazione ulteriormente ci fa avvicinare
Anche al momento della cooperazione dell'importanza della cooperazione internazionale quindi un lavoro che va ben oltre
Il coordinamento interno in questo settore che naturalmente svilupperemo di qui a poco con Filippo Spitz siamo lascio la parola al generale vincenti
Credo che anche lui dovrà utilizzare
Diciamo delle slide gli chiedo anche a lui di contenere al massimo il suo intervento e lo ringrazio
Grazie verrà
L'attenzione grazie per
Aver voluto questa mattina
Coinvolgere in questa iniziativa interessantissima anche il comando divisione unità specializzate
Che dipende dal
Comando unità mobili e specializzate che meno di un anno fa comandava il
Signor generale Ricciardi ora
Funzionano comandate dalla generale Coppola e direi che dipendono direttamente dal Comando generale
Il
Comando delle divisioni unità specializzate annovera
Tra i fra il comando i dipendenti il NARS come quindi il Comando tutela della salute il
Il nucleo ispettorati del lavoro
Quindi la tutela patrimonio culturale il raggruppamento ricotta di Banca d'Italia l'antifalsificazione monetaria e qualche altro reparto
Minore
Chiaramente stamattina parleremo e ci soffermeremo su due di queste unità dipendenti e sono limitati in circostanze
Nel corso della mattinata dai vari relatori sono stato chiamato in causa a tutela della salute e quindi in asta
E naturalmente però quanto riguarda
Della il caporalato la tutela del lavoro sulla perché nascono queste specialità come diceva prima il Presidente di puro
Nascono dalla esigenza convincente
Che per quanto riguarda i NAS risale addirittura
Fa riferimento alla legge due otto tre
Nel mille novecentosessantadue tutti ricorderanno che fu un momento delicato per la salute del cittadino
Ci fu un largo ricorso alla sofisticazione e quindi il Governo forse ai ripari e naturalmente d'intesa con tra il Ministro della sanità dell'Europa e il comando generale dell'Arma si dette il via alla costituzione di questa unità
Inutile dire che addirittura i carabinieri invece per la tutela del lavoro sono di gran lunga il più anziani rispetto ai carabinieri e della tutela della salute ma naturalmente andiamo per gradi
Affrontiamo prima il l'aspetto che riguarda la antisofisticazione sanità
Perché poi tra l'altro questi nuclei originariamente erano chiamati nucleo antisofisticazione il
Termine sanità
E è stato un aggiunto successiva e lo vedrete sulla base dei compiti che fanno riferimento hai Carabinieri e della tutela della salute innanzitutto
In questi nostri marescialli assumano ufficiale marescialli naturalmente assumono due duplice veste
Di ufficiali di agenti di polizia giudiziaria e poi per quanto riguarda naturalmente
La procedura penale ma per quanto riguarda le attività ispettive ecco che i assumano quelle ex qualifiche dell'ispettore sanitario quindi automaticamente il nostro personale nel momento in cui interviene per un'attività amministrativa si trasforma
Tranquillamente al fronte
Nella evidenza di un reato in speciale di polizia giudiziaria e quindi procedere
Autonomamente c'è un accesso che e
Fa agevolato proprio da quelle qualifiche ispettive sotto il profilo amministrativo che agevolano quindi il nostro personale
Personale che si occupa di questi quattro settori l'alimentare e quindi siamo in pieno nel tema odierno la sanità innanzitutto che diciamo accezioni
Che vedete nella slide luoghi d'il controllo e le verifiche della
Dei luoghi di lavoro e poi naturalmente c'è un settore apparentemente residuale che è quello della della chimica naturalmente queste queste tematiche
Hanno subìto un'evoluzione nel tempo e quindi ma mano finché si è verificata SIE constatata l'esigenza di fronteggiare situazioni di emergenza in questi settori ecco che i le competenze dei carabinieri sono aumentate
Ho naturalmente questi militari preposti alla tutela della salute necessariamente operano immuno contesi in sinergia con moltissimi
Con moltissime strutture innanzitutto operano con l'Arma territoriale che
E e l'arma diciamo Regina nell'ambito dell'organizzazione
Dell'Arma dei Carabinieri perché è la struttura
Che garantisce l'aderenza al cittadino il primo allarme viene lanciato proprio dall'Arma territoriale dalle stazioni Carabinieri comunemente
Conosciute da tutti e che a hanno una nel rapporto immediata o insieme alle compagnie I
Reparti operativo hanno un rapporto immediato con l'autorità giudiziaria
Naturalmente il la collaborazione e poi riguarda dal Ministero della salute e c'è una dipendenza funzionale quindi manco a parlarne ma le altre strutture che loro vedono agenzia delle dogane Istituto superiore di sanità AIFA
I posti di ispezione frontaliera e quant'altro sono tutte quelle strutture che servono a ampliare il rapporto di collaborazione l'azione
Di variazioni che vanno a sviluppare questi reparti
Speciali in naturalmente innanzi per circostanze si è parlato di cooperazione internazionale la cooperazione internazionale per i militari
Della tutela della salute e essenziale e importante perché l'oggetto di attenzione oggetto di controllo l'oggetto di indagine ed trasversale naturalmente agli Stati non solo europee ma anche diciamo extra europei
Tra l'altro il i NAS sono inseriti in un sistema di allerta europeo nei casi in cui vi siano delle situazioni che riguardano alimenti o farmaci nocivi ma rappresentano una potenziale rischio per il cittadino europeo e quindi naturalmente sono inseriti in questo contesto
Io che fa capo al Ministero della saluto
Eccellente il rapporto di collaborazione o con Europol ed Eurojust giacciano visto impegnati in attività di monitoraggio e di e investigativa
Per quanto riguarda il monitoraggio e visto che stamattina si parlava di me Italian sounding proprio con
Una collaborazione realizzata con Coldiretti e i carabinieri del NAS in un progetto
Finanziato condiviso da euro pollo hanno effettuato degli acquisti in ambito europeo per individuare quei prodotti che
Naturalmente configuravano questa ipotesi di Italian sounding è stato utile e interessante perché il problema dell'Italia San Vito e serve
Soprattutto a sollecitare l'attenzione del cittadino europeo verso il prodotto
Originale italiano che e naturalmente viene imitato proprio perché
Porta economicamente coloro i quali pensano di investire in maniera subdola quindi supporta illegalmente chi
Si vuole cimentare in imitazione che niente hanno a che vedere con il prodotto originale
Per quanto riguarda il settore agricolo agroalimentare oggi si è parlato naturalmente di normativa andiamo un attimo I numeri ecco per quanto riguarda di attività sviluppate nel settore agroalimentare tra il due mila e quattordici e due mila sedici
Ci sono state centonove mila controlli con i sequestri che loro vedono nella slide e addirittura trentuno persone arrestate trentacinque mila
Persone denunciate questa tabella forse rende meglio il l'idea
Richiamo ecco l'attenzione sui settori oggetto di attenzione e quello della ristorazione
Nell'ambito dei controlli effettuati
è pari al cuore un po'un per cento seguito a stretto giro dalla settore delle farina pasta e pane che sono quei settori che
Sono maggiormente sentiti dagli italiane quindi oggetto della della dell'attenzione economica dei nostri concittadini naturalmente anche l'esenzione lì e sanzioni
Che sono state realizzate nella triennio due mila quattordici due mila sedici vedono un un grosso peso per le sanzioni di carattere amministrativo vedete un totale di ventinove quasi trentamila
Sanzioni a fronte di quelle penali ai cinque mila più quasi
Ora per quando riguarda lei tipologie di violazioni ecco quelle di carattere penale sono soprattutto le frodi com'perciò le frodi sanitarie l'igiene degli alimenti o così una riflessione anche sulle frodi commerciali sono appena il diciannove per cento
Quella dell'igiene degli alimenti il ventitré per cento mentre le per le violazioni amministrative richiamo un po'l'attenzione di tutti sull'ultimo punto Lince e l'igiene delle strutture bene nel sessantanove per cento
Dei casi rilevati Ninì controlli riguardano questa violazione
Quindi in una stretta sintesi carenze igieniche frode commerciale detenzione somministrazione di alimenti etichettatura irregolare
Sono quelle diciamo caratteristica sul quale sulle quali si concentra l'attenzione dei carabinieri del NARS ora
Vado a volo radente si parlava di agromafie ecco una riflessione questa operazione delle aflatossine ha visto coinvolti
Più persone dalla produttore
Agricolo dalla l'allevatore dal trasformatore di latte in formaggi
E naturalmente anche alcuni laboratori di analisi in questa indagine
Che in pratica ha rilevato la presenza di aflatossine a uno nell'ambito nella in alcuni prodotti naturalmente le aflatossine
Sono delle mostre che si sono prodotte nella mais contaminato mais veniva
Naturalmente ho utilizzato dagli animali nella negli allevamenti questi animali hanno prodotto latte contenente aflatossine ora questa indagine ha visto coinvolte
Almeno trenta quaranta persone quindi quando noi ci concentriamo su determinate fattispecie reato indubbiamente
La la quantità e il concerto di tanti soggetti la dice lunga sulla esigenza di sviluppare una indagine
Che sia
Anche supportata da provvedimenti normativi adeguati e in questo senso anche il nostro coinvolgimento coinvolgimento di forze di polizia in nella
Poll aberrazione alla
Commissione caselle indubbiamente e stata da parte nostra ben gradita proprio per poter dare una a uno spaccato di ciò che avviene sulla territorio e nelle fasi delle attività e di controllo quindi fase preventiva e quindi naturalmente in quello che diventa una fase di investigazione la stessa cosa per questa operazione che
Ha visto prodotti Binosi
E
A dire in in quest'ultimo caso la operazione o un lusso selvagge addirittura ha visto una organizzazioni è particolarmente complessa
Di soggetti che appartenevano ad una Onlus ricevevano beni che dovevano essere dati innanzi inefficienza li immetteva lire immettendo sul mercato nazionale e internazionale attraverso agire quindi
Producendo un fatturato illecito a fronte di prodotti che dovrà essere invece dati in una in beneficenza
Un volo
Poi naturalmente
Sono tre quattro casi che evidenziano come dal nord a sud
Il non diciamo la la l'affare illecito attiva un po'tutti in questo caso per esaminasse dica danni hanno trovato dei prodotti hanno sequestrato prodotti carne sofisticati
Che contenevano sono finiti e nitrati
Per quanto riguarda le strategie operative il generale Ricciardi ha già fatto riferimento a delle campagne queste campagne sono coordinate dal ministro
Della salute concertata tra vari comandi e quindi vengono sviluppate nel corso dell'anno solitamente queste campagne durano dai venti ai
Per venticinque giorni e quindi consentono una concentrazione su alcune diciamo esalazioni settori
Però così controlla tutto alla filiera si va dal
Dalla avventata dettagliante sino al produttore e questo voi per gli oli se voi per i prodotti caseari e così via
Chiaramente delle attente diciamo sono sempre più o
Frequenti i servizi congiunti tra ANAS e nove enni la
E approdò ovviamente
Il leader è l'esigenza di sviluppare queste attività congiunte
Nasce anche da una esigenza pratica una volta che un nucleo investite un nucleo
Ispettorato del lavoro uno si è recato presso un'azienda non è possibile ritornarci dopo tre giorni per andare a controllare se gli alimenti se frigorifere Anagni in condizioni
I geni che o quant'altro è quindi necessario concentrare
In cui contestualmente questo tipo di controllo il Comando tutela della del lavoro
E dipende funzionalmente dalla Ministro del lavoro
A dei settori settori in ambito periferico che sono i mille che dipendono dagli ispettorati provinciali e a loro volta i comandi i gruppi
Che dipendono dagli ispettorati interregionali della lavoro
Un solo dato mi premeva sottolineare a proposito della capogruppo controllato i dati che si evidenziano nelle slide evidenziano come me
Dal nord al sud il fenomeno interessa tutti da villa Literno chioccia Chioggia Firenze e quant'altro il
Problema della criminalità organizzata criminalità organizzata effettivamente vede coinvolti i reparti speciali dell'Arma in modo particolare rosso ma anche i reparti operativi
Nell'attività di contrasto a quella che sono le attività illegali che interesserò anche il settore deve agricolo
Come si procede in stretta sintesi
In pratica i reparti speciali svolgono quell'attività di monitoraggio a carattere squisitamente il preventivo e amministrativo che nei casi in cui evolva in attività
Semplici investigative
Classiche gli stessi procedono automaticamente nei casi in cui vi siano attività comprese ecco che viene richiesta la collaborazione della Rosso e degli altri reparti speciali dell'Arma territoriale grazie
Molto bene grazie allora io ringrazio il generale Ricciardi generale lezione il generale
Vincenti per il contributo che ci hanno dato passo immediatamente la parola fine ospizi atti
Che naturalmente non mi devo presentare Filippo venti venticinque minuti per la sua relazione e poi
Lasciamo lasciamo a consigliere Balducci diciamo un intervento di chiusura della mattinata
Domando regolare
Una sola
Allora buongiorno a tutti grazie caro al consigliere Alpitour al CSM per invito non è stato facilissimo essere qui
Nel contesto di una settimana particolarmente impegnativa ma la mia presenza era come dire obbligo doverosa anche per esprimere
Direttamente le confermare la mia riconoscenza all'attenzione del Consiglio Superiore della Magistratura sta portando presso Eurojust i temi della cooperazione giudiziaria
Mi riferisco soltanto alla importantissima visita all'incontro del CSM ad aprile di quest'anno
A all'Aja ma anche alla fatto che con importantissima risoluzione dell'ottobre del due mila sedici il Consiglio superiore ha chiarito
Che relativamente al tema dello scambio informativo tra membro nazionale italiano e autorità giudiziarie che il membro nazionale italiano e intrami o al sistema informativo con le autorità giudiziarie italiane questo è molto importante
E non era affatto scontato che si pervenisse a questo tipo di conclusione e e gravido di implicazioni
Sul piano pratico operativo che cosa mi prefiggo di dirvi in pochi minuti diciamo offrirvi uno spaccato informativo che in parte integra quello che è stato già detto dai signori generali chi mi hanno preceduto
Ma integra non solo perché sono informazioni che attengono la cooperazione giudiziaria e quindi in qualche modo individua un profilo
Complementare rispetto alla cooperazione polizia ma anche perché io sono perfettamente convinto ma credo che tutti i presenti in questa sala lo siano che la cooperazione giudiziaria e la cooperazione di polizia non possono che procedere di pari passo
Solo un'azione sinergica tra polizia
E magistrature può condurre a dei risultati
Sulla dimensione transnazionale del fenomeno io direi che è stato sono stati già offerti molti spunti per ritenerla acclarata quindi veramente non mi soffermerei mi ha preceduta quello quello riferimento che è stato fatto stamattina dal Presidente
Della contro agricoltori quando ha parlato diciamo di tutta la catena e tutto il ciclo dalla campagna dalla produzione alla tavola ecco questa tavola si può trovare in Paesi diversi dell'Unione Europea paesi terzi
Io sono arrivato facendo questa riflessione insieme a voi che per voi al fatto che le esigenze di cooperazione internazionale sono quasi in re ipsa in questo settore
Basti soltanto pensare che
L'illegalità nella contraffazione nella tornelli falsificazioni dei marchi delle etichettature
Si manifestano spesso i luoghi lontani rispetto a quelli di di produzione dei dei beni e questo non riguarda soltanto i prodotti che noi importiamo è stato fatto riferimento alla Cina e dunque a Paesi terzi da cui noi riceviamo importanti prodotti specie del comparto agricolo ma non solo ma riguardano anche l'azione delle nostre organizzazioni
Mafiosa o meno verso altri Paesi dell'attività di export di prodotti che vengono presentati sul mercato europeo sul mercato internazionale basti pensare al suo fisica azione della dell'olio alla adulterazione del vino che solo i settori certamente di più affetti colpiti
E rispetto ai quali la le autorità giudiziarie i colleghi molti dei quali anche ho avuto il piacere di vedere in questo contesto hanno comunicato Eurojust per le esigenze di supporto
Io qui non sto a in questa breve presentazione
A darvi un quadro come dire edulcorato della situazione dello stato della cooperazione giudiziaria di saltare il valore aggiunto di Eurojust non sto facendo un marketing
Io sono consapevole delle tantissime difficoltà che quotidianamente io e miei collaboratori incontriamo per fornire un servizio supporto alle autorità giudiziarie italiane
Di questa consapevolezza vi darò di qui al momento delle dimostrazioni concrete
E ciò nonostante e ciononostante ritengo che allo Stato Eurojust rappresenti la dimensione più avanzata nel contesto dell'Unione europea
Come organismo di cooperazione giudiziaria
Che a come suo principale obiettivo quello di agevolare di assicurare il miglior possibile coordinamento delle indagini giudiziarie e di agevolazione dei rapporti di cooperazione
Già concretezza di queste difficoltà la stiamo vivendo in queste ore
Con riferimento a un caso molto importante un'indagine che c'è stata comunicata dalla collega che è qui presente Viviana Del Tedesco della Procura di Udine
Domani che seguiremo insieme a Viviana che verrà all'Aja parteciperà a questo Coordination Centre quattordici perquisizioni contestuali nei Paesi dell'Unione europea rispetto al target originario che avevamo stabilito di diciassette
Perquisizioni
La percezione la percezione che ne abbiamo tratto di cui eviterò di oppio momento dimostrazione
E che in nell'Unione Europea e attualmente più semplice procedere all'esecuzione in maniera contestuale di misure restrittive della libertà personale e mi riferisco all'esecuzione del mandato d'arresto europeo
Piuttosto che procedere ad atti di ricerca della prova Tatti di perquisizione e questo ha un senso
Perché con la decisione quadro cinquantotto quattro del due mila e due non soltanto abbiamo costituito le procedure estradizionali
Con la procedura del mai ma abbiamo tutto sommato come spesso ci ricorda Eugenio Selvaggi una sorta di nuova mini procedura comune
Sulle procedure di tradizionali latu senso i quindi quella decisione quadro a ispirato in senso armonizzante le discipline nazionali che sono tutto sommato abbastanza
Sovrapponibili non è così invece
Per le gli atti di perquisizione e quindi
Già basterebbe presto la la la natura e la c'è il contenuto che un atto di perquisizione deve avvenire nel contesto dei Paesi membri
Per segnalarvi quante difficoltà e concreto si incontrano andiamo dalla necessità di avere un provvedimento del giudice che ovviamente non è il caso dell'Italia perché la perquisizione a mezzo di ricerca della prova
Che nella disponibilità del pubblico ministero
Alla individuazione del livello diverso di tipo indiziario che è necessario riportare nel decreto la formulazione che noi spesso riportiamo i nostri decreti perché vi è fondato motivo di ritenere che presso l'azienda x possa rinvenirsi corpo del reato
Nella maggior parte dei casi delle legislazioni dei Paesi membri non è dato sufficiente per poter legittimare il commento di un atto di perquisizione
Il rapporto di pertinenza e rilevanza tra il bene da perquisire o l'azienda da perquisire e la fattispecie di reato e un altro dato rispetto al quale i nostri partner europei hanno delle legislazioni molto più esigenti e quindi anche in questo senso le formulazioni Standard che ne adottiamo Negrelli perquisizione non sono sufficienti
A contenere Luna istituzione di un altro provvedimento all'estero
Detto questo quali sono i principali problemi che noi ci troviamo ad affrontare in generale la materia della cooperazione giudiziaria
L'esigenza che la assistenza sia fornita in tempi compatibili con le nostre esigenze di accertamento probatorio quindi un'esigenza di tempestività
E una esigenza di poterlo utilizzare l'auto di utilizzabilità del dato raccolto all'estero del dato probatorio accolto all'estro nel nostro procedimento nazionale
Nella materia specifica della contraffazione e e quindi delle agromafie io direi che questa esigenza di tempestività
E ancor più accentuata se teniamo conto del fatto che spesso si tratta di intervenire rispetto alla circolazione di prodotti che sono potenzialmente od concretamente pericolosi
Per la salute pubblica questo è un caso quando preparato questa slide etereo presenti un caso proprio della Procura di Foggia
I veleni colleghi Gravina infante di una come Cerizza azione
Fraudolenta gestita dall'associazione criminale di al collo destinato al consumo umano perché all'esito degli accertamenti condotti vitale risultato
Concretamente altamente pericoloso per la salute pubblica e non vi racconto le difficoltà che abbiamo registrato oggi sono superate grazie a Dio per avere la collaborazione delle autorità polacche
Allora rispetto a questi due e pilastri fondamentali rispetto a queste due esigenze principali
Quali sono le risposte
Che deciso quali sono gli strumenti di cui oggi disponiamo ovviamente non è il caso qui di fare una cronologia di tutto lo sviluppo del sistema di cooperazione giudiziaria andiamo invece a quello che oggi sta succedendo
Quindi andiamo a esplorare quali sono le concrete possibilità operative di cui oggi la VAS la magistratura italiana dispone
Allora poi come tutti a tutti noto con la direttiva quarantuno del due mila quattordici a partire dal ventidue maggio del due mila diciassette il sistema delle rogatorie viene sostituito dal nuovo
Strumento giuridico che è quello dell'ordine di indagine europeo
Questa cosa significa che tra qualche giorno voi non potete per usare le rogatorie rispetto ovviamente ai Paesi che hanno già implementare trasposto come avrebbero dovuto fare entro il termine che Dio riferito le la direttiva sulle io
Che cosa sta accadendo in questa fase transitoria alcuni Paesi hanno già trasposto l'Italia era in dirittura d'arrivo poi è successo che lo schema di decreto legislativo ritornare in Commissione
Perché c'era stato una carenza relativamente al ruolo della Direzione nazionale antimafia il lo schema è stato completato
In via di pubblicazione
A breve avremo dunque la pubblicazione in Gazzetta ufficiale di questo decreto legislativo
Che entrerà in vigore prima de che abbia effettuai sia pienamente applicabile per l'autorità giudiziaria la convenzione del Duemila degli Stati membri
Che come è noto è stata già oggetto di una legge di ratifica e dei relativi decreti legislativi di attuazione ma che non è ancora in tilt internazionalmente efficace per l'Italia
Perché la la efficacia di questo atto normativo è legata al decorso di novanta giorni dal deposito della dichiarazione italiana presso il Consiglio dell'Unione quindi di fatto l'ordine di indagine europeo in terra in vigore
Prima della convenzione del due mila che destinata ad essere sostituita dallo dell'indagine notaio ma attenzione l'ordine di indagine europeo
Intanto
Diciamo brevemente perché nasce per l'esigenza
Di
Pur di creare una disciplina organica rispetto alle esigenze di apposizione transfrontaliera della prova sostituendo
Il Presidente regime giuridico basato come è noto sulla convenzione del due mila sulla decisione quadro del due mila tre la cinque sette sette
Sul mandato di cerca della prova del due mila e otto
Tuttavia come è stato già evidenziato ed è emerso anche la nostra riflessione nell'ordine indagini europeo che le da qui a qualche giorno utilizzerete non coprirà tutte le vostre esigenze di cooperazione giudiziaria
Rimane fuori dalla disciplina dell'ordine di indagine europeo quella delle squadre investigative comuni per noi vedi decreto legislativo trentaquattro del due mila sedici rimane fuori la disciplina delle
Osservazioni transfrontaliere tribali fuori la disciplina del trasferimento dei procedimenti penali rimane fuori la disciplina della notifica degli atti processuali
Quindi in realtà
Questa normativa che nelle intenzioni del legislatore europeo destinata a offrire un contributo di coerenza complessiva al sistema e dunque di semplificazione e di fatto specie nella fase transitoria
Della sua applicazione creerà aumenterà il tasso di problematicità da parte degli operatori giudiziari
Il tasso di problematicità che riguarderà non solo il lato attivo cioè l'autorità giudiziaria che emette l'ordine ma anche il lato passivo l'autorità giudiziaria che lo insegue
Come è noto il nostro legislatore per una scelta anche di coerenza con la riforma del libro undicesimo che
Decentralizzare lato e la cooperazione giudiziaria trasferendo la competenza dalla Corte d'appello al procuratore distrettuale
Ha previsto anche in materia di o dell'indagine europeo che la competenza si appartenga al procuratore distrettuale ora mentre noi siamo ovviamente abituati
A
Come dire operare come autorità arrogante e quindi soggetto attivo nella richiesta di cooperazione siamo meno adusi a coinvolgimento diretto negli schemi di collaborazione giudiziaria che sono poco provengono da istanze straniere
Perché normalmente questo è stato il ruolo delle procure generali quindi
Si tratterà di innestare innescare una innanzitutto una conoscenza approfondita dell'uno strumento ma anche dire una cultura giudiziaria e una cultura professionale completamente diversa
Quale quali sono come dire le quale inganno di questo strumento si parla di ordine di indagine europeo realtà come vedremo questo lo strumento che viene usato presentato anche dal giudice presente o per l'audizione dei testimoni in videoconferenza e uno solo
I casi nei quali l'utile potrà essere attivato
E l'ordine di indagine e mi fa pensare a che cosa a un provvedimento che ha ricevuto dall'autorità straniera vini eseguito tout-court in realtà
E esso rappresenta un'applicazione molto temperata del principio del mutuo riconoscimento perché l'ordine dovrà essere prima di tutto riconosciuto e poi eseguito
E poi si innestano tutta una serie di
Valutazioni di filtri a cui l'ordine prima della presentazione sarà sottoposto
Io le chiamo plaude le chiamo spazi o finestre di dialogo tra l'Autorità emittente e l'autorità di esecuzione
Pochissimi esempi non c'è tempo per analizzare in dettaglio tutta la normativa l'ordine d'indagine europeo l'Autorità emittente deve valutare la proporzionalità cioè deve
E verificare che l'atto che si intende richiedere all'Autorità sanità sia necessario alle esigenze della propria indagine e che con esso si cerchino si cerchi collaborazione per il compimento di un atto previsto nel proprio ordinamento nazionale
Ma questo va da questa valutazione di necessità non è solo confinata all'Autorità emittenti ma anche l'autorità destinataria avrà analogo margine di valutazione e pensiamo a quanto previsto dall'articolo dieci
Che prevede che l'autorità che riceve l'ordine d'indagine dovrà valutare se caso mai quel tipo di acquisizione probatoria non sia possibile ottenere con mezzo o meno inclusivo
E qua io penso subito a quello che potrà accadere rispetto ai nostri partner europei quando andremo a chiedere le perquisizioni lo diranno ma io posso sentire tranquillamente il responsabile della Società ve ne chiedo anche i documenti che mi potrà consegnare quindi
Ci sarà sicuramente tante la necessità di intervenire tantissime volte a supporto ma non è solo questo l'unico motivo di come dire di mediazione o di consultazione
L'ordine di indagine europeo potrà essere emerso senza particolari difficoltà quando andiamo a prevedere tutta una serie di a chiedere una serie di come dire atti piuttosto semplice per esempio documentazione
O informazioni già nella disponibilità dell'autorità giudiziaria quando ci spostiamo invece sugli atti dinamici pensiamo operazioni sotto copertura intercettazioni allora lì scatta l'ulteriore filtro quindi le cause di non riconoscimento o di rifiuto
Dell'esecuzione
Il questo dal punto di vista come dire dell'oggetto del del del del del dell'ordine di indagine la domanda è l'ordine di indagine europeo risolve quel problema da cui siamo partiti di assicurare una tempestività una tempestiva cooperazione giudiziaria la risposta direi tendenzialmente sì perché l'autorità che riceverà l'ordine dovrai seguirlo
Nel termine di nei novanta giorni decorso per un ulteriore mese per il suo riconoscimento tra e di base l'autorità che riceve l'ordine a quattro mesi di tempo
Per darvi esecuzione se penso a quello che mi ha chiesto Viviana Del Tedesco di eseguire le perquisizioni nel contesto di una operazione contestuale
E e che ci stiamo riuscendo nel giro nell'arco di un mese in poi Viviana potrà confermare potremmo dire che forse lasciamo un sistema rogatoriale che abbastanza collaudato che poi se opportunamente come dire sospinto può dare anche debbo risultati
Pensate che l'ordine di indagini europeo si eseguirà compilando un certificato che trovate in allegato alla normativa che si compone di venticinque pagine
Rispetto a queste venticinque pagine Valente non tutti i campi dovranno essere barra AP ma la parte relativa alla descrizione del fatto
è deve essere praticamente circoscritta in tre righe quindi la quello che noi siamo abituati affare riportare pezzi di informativa della polizia giudiziaria nel contesto erogatore è un'abitudine che dovevo subito
Dismettere ma queste soltanto alcune delle difficoltà
Intanto vi segnalo una questione di ordine pratico
Che cosa accadrà
In questa fase intermedia in cui alcuni paesi membri hanno già trasposto la normativa e altri no come nel caso italiano allora su questo Eurojust ha espresso una posizione
Consultando tutti i rappresentanti dei Paesi membri abbiamo raggiunto una conclusione condivisa anche dalla rete di tutti i punti di contatto e condivisa anche dalla Commissione che è la seguente in questa fase intermedia
Per i Paesi che non hanno ancora trasposto la normativa pensiamo al caso dell'Italia una rogatoria verrà
Accolta e quindi destinato all'esecuzione anche da parte dei Paesi
A cui sarà trasmessa che hanno già eventualmente trasposto la normativa solo dire di indagine europeo viceversa noi tratteremo come rogatoria
Io ho di di indagine lo pay che saranno ricevuti dall'Autorità saranno trasmessi dall'attualità straniere per la richiesta di esistenza a noi
Quindi un sistema molto complesso
Che vede uno spazio per un supporto di Eurojust
Io qui direi che poi sono a disposizione dei colleghi con visto già ho avuto già il piacere di condanne alcuni che mi hanno chiesto di poter discutere alcuni casi perché pattino intorno alle cinque se vogliamo discutere su qualche caso specifico
Io sono a disposizione il ruolo di Eurojust si inserisce proprio in questa attività di mediazione tra autorità emittente e autorità di esecuzione
Perché immagino che si tratterà non soltanto di assicurare una mediazione di tipo come dire linguistico ma anche di tipo giuridico prevarrà quella diverse cita che permane negli ordinamenti processuali purtroppo parliamo ancora ventotto ventotto se non trenta lingue diverse dal punto di vista processuale
Nell'Unione europea ultimo riferimento al supporto che possiamo darvi sulle squadre investigative comuni
Due notazioni
La squadra è uno strumento molto utile lo abbiamo sperimentato le abbiamo abbiamo sopportato undici squadre investigative comuni allo Stato come come descritto Aliano di Eurojust la scorsa settimana
Abbiamo coordinato è assicurato il supporto all'esecuzione contestuale di misure personali e reali tra Italia e Spagna e Germania
Nel contesto di una squadra investigativa comune posto in essere dalla DDA di Napoli con la fiscalità
Anticorruzione spagnola
Tuttavia la la squali investigativa comune è un po'come la Ferrari cioè e un uno strumento formidabile che consente di accelerare lo scambio informativo e di assicurare un'esecuzione
Di operazioni con la partecipazione diretta dell'Autorità di polizia giudiziaria
Ma l'uso della squadra va calibrato in relazione alle reali necessità del procedimento in altri termini non possiamo pensare di ricorso questo strumento la definizione del testo di un accordo di una squadra e operazione complessa
A volte li può richiedere dei pesi
In altri casi settimane perché andiamo a prevenire quelli che sono i problemi di utilizzazione processuale
Degli elementi che andremo a raccogliere attraverso la squadra prevedendo delle clausole specifica nell'accordo tra i partner in modo tale da garantirne poi a regime il perfetto funzionamento
C'è un'importante supporto che noi diamo anche una finanziamento Eurojust tabù
Da da quattrini per il funzionamento della squadra sono cinquanta mila euro per un incontro otto bandi per per anno per ogni anno una squadra potere anche più finanziamenti
In questo momento c'è un ampio ricorso a questo tipo di risorsa perché è ovvio che quando la polizia giudiziaria e l'autorità giudiziaria portarsi in indegni nei Paesi dell'Unione europea
Quindi ci sono costi di trasferta e costi di interpretariato e quant'altro
Vi segnalo un grande problema che abbiamo affrontato e risolto con i colleghi del Ministero mancava al Libano e per poter ottenere l'accredito nel nostro sistema contabile dei fondi erogati da Eurojust per le squadre italiane abbiamo ancora altri problemi contabili da risolvere
E siamo in contatto quotidiano con i colleghi del Ministero della giustizia
Per questo comunque è lo strumento e formidabile non stiamo utilizzando con efficacia in molti in molti casi concludo dicendo questo
Io o da quando ho assunto il mio incarico di membro nazionale gennaio due mila sedici ho spinto molto sono in giro spingendo molto
Per muovere l'operatività innanzitutto del desk verso un'operatività effettiva che si è di grande supporto all'autorità giudiziaria italiane siamo lì per questo e non per altro ma anche per come dire trasferiti nel senso della esperienza giudiziari italiana nel contesto più ampio dell'organismo che è spesso proiettato
Su discusso delle questioni di scarso impatto pratico
In questo sforzo ho registrato una difficoltà i testi Damiano a carenza di risorse siamo praticamente con una struttura che è la stessa che aveva Giancarlo Caselli quando si iniziò a L'Unità provvisoria di Eurojust e scusare mila espresso nel ridicolo pensare
Di assolvere a questo compito in maniera efficiente con le stesse risorse del due mila del due mila e uno io ho lanciato ripetuto ripetutamente una richiesta di supporto il Consiglio superiore mi avvicino spero che il Ministero
Possa finalmente ascoltarci e darci quanto necessario per meglio aiutare tutti i colleghi italiani grazie per la vostra attenzione
Molto bene grazie Filippo per queste importantissime informazioni che ci è dato
Davvero
Devo dare atto comunque diciamo l'impegno di Eurojust ed impegno anche personale definiti ospizi SIAE
Come dire sotto gli occhi di tutto di tutti una
Grandissima disponibilità pelle autorità giudiziarie italiani è un grande lavoro grande impegno
Noi abbiamo più volte discusso is speriamo di poter essere davvero di supporto Teo GIAS abbiamo più volte discusso di questa situazione di
In qualche modo anche in questo caso carenza di risorse voglio dire di risorse umane soprattutto della necessità di implementare
Litigio desk italiano che oggi fa fronte ad una quantità di casi
E di interventi straordinariamente maggiore within quelle a cui faceva fonti solo alcuni anni fa
Ti ringrazio anche per aver voluto citare quella quella risoluzione quella risposta al quesito dell'ottobre due mila sedici del Consiglio superiore che veniva diciamo proposta dalla Direzione nazionale antimafia i davvero avete voluto affermare che
Con riferimento alla gestione dei dati informativi che vengono trasmessi
Dall'autorità giudiziaria italiana in particolar modo la Direzione nazionale antimafia il desk di Eurojust il membro
Nazionale di Eurojust faccia parte
Di un circuito interno inteso in senso più ampio più esteso
Diciamo di gli uffici
Giudiziari italiani che si occupano dall'ATO requirente le indagini è stata una scelta
Non scontata non banale importante che ha voluto sottolineare ancora una volta il valore del coordinamento investigativo della collaborazione dello scambio delle informazioni
Che è una linea come dire culturale e politica che il Consiglio degli ultimi due-tre anni ha fortemente sottolineato in più di una delibera
E quindi ci auguriamo che questo voi sia anche come dire ha accolto dai colleghi dei magistrati italiani per che evidentemente la strada della collaudi la cooperazione soprattutto
Fatta di attuazione concreta poi di questi principi diciamo di predisposizione al dialogo al coordinamento allo scambio di informazioni e anche di che in qualche modo un po'del sfidarsi gli uni degli altri nel mettere a disposizione
Certe informazioni deve esso in di questi tempi soprattutto con
Diciamo l'azione che lo Stato italiano deve svolge nella materia antiterrorismo diciamo a livello europeo evidentemente questa è
Una strada che io mi sentirei di definire assolutamente obbligata
Lascio la parola al consigliere Balducci per la chiusura dei lavori della mattinata diciamo Anthrax ultra spiegheremo
Nel pomeriggio
Come dire dibattito interventi magari anche su alcune delle questioni sono state sollevate in tolte su questa mattina e anche da ultimo da subito ospizio consigliere Balducci avrebbe dovuto partecipare alla tavola rotonda di questa mattina è stata impegnata
Per attività indifferibili di Commissione per lascio la parola per chiudere i lavori della mattinata e poi facciamo la pausa pranzo grazie
Grazie mille grazie
A tutti volevo dire un po'di pazienza lo sa che all'ultimo diventa tutto complicato quantomeno perché sono l'unica donna che parla come spesso avviene questi convegni scherza è una battuta
Allora la cosa prima che vorrei dire prima di affrontare il tema al quale io mi ero avevo dedicato alla mia attenzione che riguarda mi dispiace tantissimo tra l'altro che non ci sia l'amico Caselli perché era proprio un elogio
Alla alle riforme che da tanto tempo troppo tempo dico io
Ivi riforma proprio di materia Grillo agroalimentari si sta impegnando però voglio dire due cose una risposta al a te mi è arrivato del messaggino che oggi il ministro Orlando approvato il decreto proprio poco fa sulla cooperazione internazionale
Quindi devo dire che questo Consiglio che non si occupa fortunatamente solo di temi caldi come nomine e quant'altro è anche un posto positivo dove molto spesso proprio in questa logica e qui ringrazio moltissimo
Il Consigliere addirittura con il quale ormai siamo all'inizio del terzo anno a collaborare insieme per cui il suo entusiasmo come anche il presidente Arcole aprile il fatto che il Consiglio superiore si apra anche a tematiche di grande attualità
Una cosa che fa piacere cioè il dialogo fra istituzioni qui abbiamo e io sono molto onorata di avere presente i rappresentanti così importanti delle forze dell'ordine senza le cure senza i quali tante battaglie che poi diventa sono diventate col tempo anche
Disegni di legge testi normativi sono stati fatti sono contenta anche che sia
Qualche giorno fa è oggi la presenza del Ministro Minniti quando si è parlato di cooperazione internazionale oggi del Ministro Martina produce un risultato a mio avviso straordinario il dialogo tra le istituzioni
E quindi il CSM è diventato io sono molto fiera di far parte
Di questa consiliatura per carità ognuno di noi dice che la nostra la migliore degli altri ma comunque la caratteristica di questa consiliatura
Proprio quella di aprire le porte a quelli che sono oggi tematiche di importanza fondamentale tematiche che se non vi è il dialogo e non di all'ascolto ognuno parla per fatti sono propri
E non si arriva al risultato io mi fermo brevissimamente perché sa che avete tutti il momento
Della pausa diciamo anche pranzo però su un tema che mi era molto caro e che avrei voluto affrontare nel momento della tavola rotonda
Io che come molti di voi sanno vengo ovviamente dal mondo può e della politica dal mondo poi che si è occupato per tantissimi anni di ambiente mi sono occupata della riforma dei reati ambientali che dopo tanto troppo tempo
è stata approvata e io l'opinione mia personale
Ben venga questa riforma ma sicuramente poteva essere scritte in maniera migliore perché ha creato vi sono tantissime luci ed ombre però pensando prima quando in tema di reati ambientali
Vi era un testo unico incomprensibile dove la tutela dell'ambiente non era inserita nel Codice penale dove la maggior parte dei fattispecie erano punite solamente con sanzioni tipo ammenda credo che abbiamo fatto uno
Straordinario passo avanti perché ambiente e tutela della salute quindi aderire hard agroalimentare secondo me nel momento in cui si farà questa riforma e lo dico prima
Delle mie conclusioni la lo scolo spunto di questo convegno fortissimamente voluta dal presidente aprile dalla sottoscritta
E dal Consigliere anzitutto addirittura portata con risultato il ministro Martina ci garantisce che a settembre questa e tutta l'attività che è stata svolta con grande passione
Dal presidente caselli ma non solo da Luigi qui abbiamo tantissimi amici presenti sarà contenuto in un disegno di legge e questo per noi
è un grandissimo successo
E arrivo solamente a qualche punto deve spunto di riflessione che avrei voluto dedicare nella prima parte di questo convegno però abbia una via spiegato e il Consigliere
Al di turno che purtroppo vi sono cose che hanno le priorità perché lavoro nostro
Fondamentalmente primario ancora onorare le Commissioni e poi magari fare anche i convegni allora che cosa dico io per quanto riguarda le riforme
Il il tema dei delitti contro l'incolumità pubblica io credo che sia necessario questo l'ha detto
Caselli ma lo voglio ribadire perché secondo ribadire questi concetti per la anche per me che vengo da questa storia e da questa esperienza del mondo ambientalista è un tema importante
Ammodernamento del concetto dei delitti contro l'incolumità pubblica
Perché da un lato vi è l'esigenza di tutelare sempre più i consumatori
Dalle frodi alimentari dei rischi alla salute dall'altro occorre prendere atto dei forti mutamenti proprio perché il legislatore qui io vedo tanti amici magistrati tele
Il Procuratore della Repubblica di Lecce il procuratore aggiunto abbiamo tante persone che hanno fatto il fanno quotidianamente le battaglie
Prina tesa che legislatore faccia le riforme quindi dire una sorta di supplenza e l'ho detto in senso positivo non in senso negativo che tiene quando vi è un vuoto legislativo che di magistrati con tanto sforzo devono di uscire a coprire
Un esempio per tutte pareva davanti quello che vorrei dire terra dei fuochi che sembra un tema
Che se n'è parlato solamente interno in materia ambientale
Ma il dramma il dramma della terra dei fuochi ha creato anche di conseguenza
Un dramma in anche con riferimento alla tutela della salute alla tutela dell'agroalimentare in campagna e sappiamo che il tema della
Terra dei fuochi non è soltanto un tema campano ma è un tema che riguarda purtroppo tantissime altre regioni d'Italia
Vado avanti nell'oggi se velocissimamente su quello che volevo dire
Quindi l'altro tema quello che volevo dire quello dei forti mutamenti che il cui sono andati incontro negli ultimi anni l'impresa agroalimentare
La distribuzione del commercio è stato detto più volte che sempre più aperto a livello globale con l'importazione dei su dei prodotti e quindi ringrazio della bravura della precisione con cui la quale ci avete descritto alla vostra lotta giornaliera contro questo tipo di criminalità con l'importazione di prodotti di dubbia origine
E allora la tutela dei consumatori queste ovvio non può e intervenire solamente attraverso il sistema delle etichettature o dei marchi di qualità dal doppio Alesse il TG al piatti eccetera occorra supererà scusate poi se qualcuno mi di crediti criticherà
Ha bussato indicazione B.O. a tutela
Di certi prodotti deve passare attraverso questo un tema che mi sta a cuore
Un complesso restare l'India delle fattispecie incriminatrici
E il rafforzamento della tutela dei beni protetti sarà avremo l'autorità di polizia giudiziaria che fa le sue battaglie giuste importantissime ma poiché non vi è una fattispecie penale che poi darà soddisfazione
Alla battaglia che viene compiuta così come il lavoro dei magistrati che cercano di coprire quelle lacune legislativa che spesso non si vogliono da qua da una parte della politica non vogliono essere coperte
Segnalo due tre punti decreto sono in fondamentali
Come direttrice di riforma
Delimitazione della categoria dei reati pericolo di pericolo contro la salute
La rielaborazione del sistema sanzionatorio contro le frodi alimentari l'estensore questo tema che mi sta a cuore quello ho visto che c'è Luca Pistarelli vi sono persone di cui è non solo e che sono esperta in questa materia l'estensione della responsabilità
Amministrativa degli enti perché questo è un tema che non si considera quasi mai perché questo veramente il fulcro poi di tante riforme
Le nuove ipotesi di non punibilità sopravvenuta incentrate sulle condotte riparatoria e vediamo un attimino le novità e sono anche introdotte dalle proposte
Del Presidente Caselli il delitto di agropirateria cui abbiamo parlato siamo andati Cina e i cinesi quasi quasi vogliono loro essere tutelati nella totalità del Bartolomei veramente siamo stati un attimo stupiti e volevano già venire oggi ma non sarebbe stato possibile
Ad c'è qui il Consigliere Nello Rossi che sa benissimo e verranno a settembre perché il tema della tutela del marchio dei brevetti e dell'agro alimentare un tema che lì tra virgolette intriga quindi saremo contenti
Della della loro presenza quindi il delitto di agropirateria che consentirebbe di punire coloro i quali al di fuori dei casi di reati associativi al fine di trarne profitto
Commetta un in modo sistematico e attraverso l'allestimento
Di mezzi attività organizzate i reati di frode alimentare incombe farle scusate in commercio di prodotti alimentari di vendita di alimenti con segni mendaci o di contraffazione
Si tratta di una nuova figura di reato per certi versi sulla falsariga di quella che conosciamo tutti dell'articolo
Duecentosessanta del codice dell'ambiente
Le attività organizzate per il traffico illecito di rifiuti che permetterebbe di implementare la tutela penale al di fuori dei casi in cui esista una vera e propria associazione per delinquere
Scendo nel particolare arrivo brevissimamente alla conclusione perché
Avevo fatto un lavoro un po'più lungo ma capisco che la pazienza ma non è
Non non non si estenda tantissimo tempo vorrei soffermarmi sul tema che mi sta a cuore i cui mi sono occupata ho scritto a spesso è quello delle
Della responsabilità amministrativa delle persone giuridiche
Direi anzi anzitutto che il settore della due tre uno
Ad oltre il sedici anni dalla sua introduzione è stato ampiamente metabolizzato dagli addetti ai lavori ed è entrata a far parte del lavoro quotidiano di moltissime procure io direi un po'a macchia di leopardo e non di tutte dillo Pardo
C'è un grande interesse intorno alla responsabilità degli enti sia sotto
Il versante della compliance e quindi della redazione dei famosi modelli organizzativi sia sotto il versante contenzioso che quello che riguarda gli aspetti sanzionatori
Come sappiamo tutti il nucleo originario del reato presupposto sia da molto tempo ampliate abbraccio ormai ipotesi
Molte eterogenee sono state allargata anche dietro indicazione dell'Unione europea abbiamo pagato sulla sicurezza del lavoro sui reati ambientali e quant'altro
Anche ipotesi che vanno dei delitti informatici alla criminalità organizzata la falsità e monete reati societari terrorismo abusi di mercato omicidio quindi è tutto un un mondo un po'eterogeneo
Tra i reati presupposto troviamo anche i delitti contro l'industria il commercio e questo è il punto che mi interessa mentre invece non vi è alcun cenno ai delitti contro l'incolumità pubblica
E questo indubbiamente un elemento di forte disarmonia sul piano della prevenzione perché non si comprende come mai gli enti
Dovrebbero rispondere dei delitti contro l'ambiente e non anche di tutta una serie di delitti contro la salute pubblica
è evidente che la lacuna normativa come sappiamo tutti rischia di fare un grosso favore all'industria penso a quelle farmaceutiche ma anche a quelli alimentari in genere
Ho quindi apprezzato e ripeto la con il lavoro della Commissione Caselli agli amici qui presenti di Coldiretti e tutti gli amici che dovete mandarini e personali saluti e dire che sicuramente queste riforme verranno con verranno tradotte finalmente in un testo di legge
E mi interessa anche quello che c'è nei lavori della Commissione Caselli non solo quello punitivo ma anche quello della riparazione delle conseguenze dannose
Attraverso una modifica dell'articolo diciassette della della due tre uno
E infatti il lente che vuole evitare l'applicazione di sanzioni interdittive
Sarà certamente incentivato eliminare le conseguenze dannose o pericolose del reato aderendo alle prescrizioni impartite dall'autorità giudiziaria ho trovato molto interessante Paoli
Il profilo iter inerente modelli organizzativi che rappresenta una vera particolarità
Nello scenario della responsabilità degli enti
Ed infatti il legislatore solitamente aggiungere nuovi reati al catalogo di quelli già presentati nella due tre uno s'Enza nulla aggiungere e precisare sul versante dei modelli organizzativi
Invece nella proposta della Commissione Caselli si prevede che il modello risponda delle caratteristiche specifiche
Che si attagliano alla prevenzione insisto si attagliano
Alla prevenzione dei reati dell'impresa agroalimentare la trovo una soluzione originale che si potrebbe riproporre anche
Rispetto ad altri settori merceologici arriva alla fine aggiungendo l'ultima osservazione sono pienamente d'accordo con l'inclusione nel catalogo della due tre uno
Delle frodi in commercio di prodotti alimentari dei delitti contro la salute pubblica
Proprio per quelle Regioni che ho pocanzi esplicitato serve un sistema preventive chiude repressivo che operi anche con riguarda quei reati finora scoperti dal punto di vista della tutela
Chiudo con un auspicio l'avevo volo dopo lo volevo dire prima dell'intervento del ministro Martina siccome credo nel Ministro Martina che un ottimo Ministro
E che sta lavorando molto bene quindi senza auspicio fa parlo dei fatti il ministro Martino ci dice casse tendere tutto questo era consentito in un disegno di legge io spero anzi no sono convinta che questa verrà vi ringrazio e anche dell'attenzione a quest'ora tarda
Va bene facciamo la pausa grazie
Allora signori
Riprendiamo il lavoro di questo incontro di studi
Buongiorno a tutti anche da me sono Guglielmo Leo del Direttivo della Scuola Superiore della Magistratura
Cominciamo la sessione pomeridiana che avete visto già descritta nel
Del programma io mi limiterò a pochissime parole perché vorrei che tutto il tempo disponibile forse
Dedicato i nostri illustri relatori
Che avranno un approccio eminentemente tecnico giuridico alla disciplina del caporalato devo solo ringraziare il Consiglio superiore per
La proposta che ci ha rivolto di collaborare all'organizzazione di una di un incontro di riflessione di studio su questi temi
Ci ha trovato del tutto consenzienti e anche se posso dire pronti nel senso che
La questione del nel diritto alimentare delle attività economiche legate alla produzione era lavorazione del cibo all'allevamento alla Zocche tecnica sono da sempre l'attenzione della scuola proprio poco pochissime settimane fa abbiamo
Tenuto a Scandicci un corso sulle sulla tutela del made in Italy sulle sofisticazioni alimentare
Il tema del pomeriggio e ben definito tutti conosciamo la disciplina di riferimento essenzialmente articolo seicento Trebisacce
E gli articoli seguenti della nel Codice penale norma introdotta nel due mila undici come tutti sappiamo norma non casualmente inserita tra i delitti contro la persona
Perché ed è la ragione è un po'per cui nelle discussioni col Consiglio abbiamo finito per concentrare sul caporalato la gran parte della riflessione di questo incontro di studi sul contrasto alla mafia perché qui non vengono solo in rilievo le lesioni potenziali
Dei diritti della collettività o dei singoli relativamente alla salute relativamente agli aspetti economici
Relativamente commerci in ma attraverso lo sfruttamento dalla manodopera viene messa in discussione la stessa dignità dell'uomo la stessa libertà dell'uomo a volte addirittura lo suo stesso diritto alla vita
Come sappiamo la norma è stata la disciplina è stata
Modificata nel due mila sedici perché è stato ricordato questa mattina più volte non si può negare che
Il regime della del caporale regime penale di questi fenomeni sia stato fortemente
Inasprito con l'espulsione del requisito avvenenza dalla minaccia dalla tarda e gli elementi tipici della fattispecie
Regolando in modo specifico il titolo della responsabilità di chi utilizza la manodopera mediata dai caporali introducendo specificamente alla normativa sui benefici ai dissociati
Introducendo la confisca obbligatoria provvedimento sul quale questa mattina abbiamo sentito anche parole critiche spero che ci sia spazio per la discussione che si possa quindi nuovamente tornare anche sull'argomento mi resta da mi restano da presentare i relatori del pomeriggio come avrete capito abbiamo
Cercato di approcciare questa disciplina del caporalato da due punti di vista
Qualcuno che potremmo definire di diritto sostanziale essenzialmente cioè studiare la fisionomia di queste fattispecie che mina Trichet delle norme accessorie per fare questo abbiamo pensato fosse utile rivolgersi
Ad uno studioso del diritto a conoscenza del diritto in sostanza l'Accademia e quindi ci siamo rivolti Carlo sono Alberto Di Martino che qui alla mia destra che ringraziamo per aver accolto il nostro invito
Abbiamo evitato posso Di Martino non solo per le sue competenza generale ma perché ha studiato in modo particolare e ha scritto al proposito al tema del caporalato
Al professor Di Martino oltre presso De Martino colloqui Raluca Pistarelli che è già stato più volte evocata evocato oggi come esperto
Di diritto dell'impresa come esperto di del decreto legislativo tre uno e di tutte le tematiche connesse
Magistrato alla Cassazione al quale abbiamo chiesto di individuare alcuni profili critici della disciplina nell'ottica particolare del dell'operatore della giurisdizione
Sul versante procedurale sul versante anche delle tecniche di indagine delle difficoltà concrete dell'indagine
Ci sposteremo nella parte finale di questa sessione e grazie al contributo al collega Giuseppe Gatti che è un sostituto della Direzione distrettuale antimafia di Bari
Che se ne occupa anche a questo titolo e comunque a istruito procedimenti per
Sfruttamento intermediazione legare la manodopera in Puglia regione come
Sapete particolarmente interessata con altre ma particolarmente interessato a questo fenomeno allora darei senz'altro la parola al professor Di Martino ringraziandolo ancora una volta per aver accettato il nostro invito prego professor
Dunque sono io che ringrazio anche se non è mio costume per la verità ma diffondermi in
Ringraziamenti all'esordio perché credo che in realtà i ringraziamenti siano impliciti nell'eventuale possibilità di discussione che
Si cerca di
Sollecitare devo invece piuttosto che i ringraziamenti devo tuttavia comunque in effetti due parole preliminari
Tra di diciamo di giustificazione per rispetto sia di chi mi ha invitato il dottor Leo il Consiglio Superiore la Scuola della Magistratura
Sia nei confronti dell'uditorio cioè voi siete sicuramente più esperti di me è molto più esperte di me della fattispecie vivendo sul campo e difendo i problemi applicativi che sono alla fine i problemi reali
Di una disciplina che non è lo dico scientifica il diritto è una disciplina del diritto non è una scienza lo dico così e devo dico per rispetto all'uditorio la mia
Premessa del tutto
Introduttiva di giustificare la chiave del mio intervento è una chiave lo dico subito in qualche misura
Disobbediente o se volete garibaldina sia per stornare le inclinazioni o le tentazioni
Diciamo così alla sonnolenza post prendiamo Alessia perché si tratta di una disciplina le cui coordinate esegeti che sono note e quindi darò per scontate salvo intervenire sul testo della fattispecie
Dove è necessario per chiarezza del discorso
Assenza perdermi in diciamo analisi per le quali rinvio ai contributi che la dottrina nei suoi vari esponenti dico dottor Pistorello e tra questi il
Dottor Motta e molti altri hanno versato nelle pagine scritte quindi però io non ripeto mai quello che ho scritto e non ripeto nemmeno che non chiuso nemmeno quello che hanno scritto gli altri
Quindi articolerò il mio intervento in modo come vi dicevo garibaldino intendendo rispettare rigorosamente anche quindici venti minuti che mi sono stati dati discutendo quattro punti fondamentali
Il primo riguarda ed è l'aspetto per così dire della disobbedienza mi perdonerà al dottor Leo ma confido di diciamo di stimolare con questo dibattito
La circostanza che l'articolo seicentotré bis per la verità nonostante diciamo l'intitolazione di questa intera
Giornata di studi nonostante la chiave che è stata data la mattinata i nonostante il titolo che mi è stato affidato appunto il
Ruolo della fattispecie sostanziale nell'ambito del contratto la cromatiche questa fattispecie e
Lo dico in modo diciamo così
Avvertito dal punto di vista dogmatico ma forse un po'diciamo politicamente scorretto
Quindi garibaldino per l'appunto i garibaldini sono irregolari per definizione questa fattispecie quindi prendete fate un po'la tara al mio taglio così espositivo questa fattispecie non annulla a che vedere dal punto di vista tipico
Non dal punto di vista concreto
Ma dal punto di vista tipico cioè della sua tipicità non ha nulla a che vedere o comunque non ha a che vedere principalmente o solo
Con
E il caporalato al piccolo questa fattispecie
In questo diciamo richiamo l'andamento della tipicità solo perché non perché diciamo non sappia che voi lo conosciate a memoria ma
Diciamo in ossequio a quella proverbio cinese che dice che il punto più buio sta sotto la lampada e quindi a volte non è inutile ri considerarla quando la norma esordisce sia a quella previgente per la verità che quella attuale
Salvo che il fatto eccetera eccetera o di scambio grave reato è punito
Con la reclusione eccetera per ciascun lavoratore reclutato chiunque recluta manodopera allo scopo di destinarla
Al lavoro presso terzi in condizioni di sfruttamento approfittando dello stato di bisogno oppure utilizza assume o impiega manodopera anche mediante l'attività di intermediazione anche
Non solo ma anche
Sottoponendo i lavoratori a condizioni di sfruttamento ed approfittando del loro stato di bisogno quando la fattispecie a questo andamento tipico è chiaro che è una fattispecie che punisce lo sfruttamento lavorativo tout cour puntate
Quando poi come è evidente in base all'attuale formulazione quella successiva alla modifica del due mila sedici
Ed era invece l'elemento forse più critico della versione originaria del due mila undici la mancanza tra i soggetti attivi del datore di lavoro mancanza che per la verità
Era più oggetto di una osservazione tra la tizia e di una
Forse deviazione critica
Che poteva in qualche misura tuttavia essere corretta già sotto quel versione ma ora non c'è più dubbio il datore di lavoro e soggetto attivo
Del reato e quindi da questo punto di vista non vi sono dubbi che la fattispecie in realtà
Esce per la sua tipicità radicalmente dal contesto delle attività agricole ed è suscettibile di una applicazione generalizzata per così dire ai rapporti di lavoro
Punto il che vuol dire che il punto non chiude una frase emana riapre degli scenari impensati dall'agricoltura all'artigianato all'edilizia alla logistica al turismo
Quindi l'occhio della indagatore è un occhio che non può fermarsi e lo dico anche alle forze dell'ordine diciamo così come
Non come suggerimento ma come
Elemento di valutazione critica e possibilmente di discussione non ci si può fermare
All'ambito delle campagne per fortuna ho sentito questa mattina che ci si è resi conto che lo sfruttamento io vengo da una terra la Toscana considerata per così dire civile da questo punto di vista è vero in realtà all'interno della quale nell'ambito di produzioni in particolare vitivinicole emersa in realtà è esattamente una realtà corrispondente a quella che esiste in Puglia o che esiste in Sicilia quindi nessuna Regione è la verginella dei rapporti di lavoro
Tutte sono coinvolte dal nord al centro al sud
Cambiano gli scenari a volte al nord
Sono lavori di tipo meno stagionale di quanto non siano al sud o quanto non siano al centro ma gli scenari concreti sono qualcosa di diverso dagli scenari tipici agli scenari tipici sono che noi abbiamo una fattispecie che per così dire si inserisce in modo pesante nell'ambito dei rapporti di lavoro è questo
Può essere considerato non è un tema di politica del diritto che spetta a me affrontare nel spetta ai magistrati ma bisogna dirlo quanto meno i politici guardate che avete creato una fattispecie preterintenzionale non preterintenzionale in senso tecnico
Ma preterintenzionale in senso politico e operativo perché è una fattispecie che magari nata
Pensata per un contesto che originariamente quello dei rapporti di lavoro nelle campagne ma che in realtà è suscettibile di essere applicato al modo di produzione capitalistico
Punto
Secondo aspetto questo elemento diciamo così di potenzialità di suscettibile diciamo di suscettibilità
Generale operativa del fattispecie sì accompagna necessariamente alla
Considerazione del fatto che
Se questo è lo scenario aperto dalla considerazione della tipicità
è necessario a in quest'ottica considerare anche alcuni problemi posti da quelli che
Sono pur sempre rimasti come
Cosiddetti indici che ben conoscete di sfruttamento ma prima ancora di questo
Due parole velocissime nulla
Sulle condotte si dice solo perché è emerso un tema interpretativo Rino alcuni commenti sui quali sul quale vorrei diciamo così buttare un Sasso per la discussione senza potermi fermare in dettaglio
Da un lato vi è la fattispecie di reclutamento che è quella che corrisponde sostanzialmente alla parte della rubrica che in che limita riferimento all'intermediazione illecita
Reclutamento della mano d'opera e dall'altra l'utilizzazione l'assunzione l'impiego
Qualche commentatore ha espresso l'idea che il l'ipotesi il numero uno reputa mento sia un'ipotesi concettualmente strutturalmente prodromica cioè che in crimini per così dire un fatto di tentativo devo dire che su questo
Io stigmatizza era e qualunque approccio di questo tipo perché in realtà
Siccome queste fattispecie appunto si incentra no non tanto su una realtà criminologica specifica ma si impernia non sul concetto di
Sfruttamento salvo poi discutere se sia
O meno sufficientemente determinato questo concetto e sull'approfittamento dello stato di bisogno
Dei lavoratori si tratta di due a reati autonomi parimenti offensivi che non sono affatto in un rapporto di anticipazione della tutela dell'uno
Rispetto all'altro
Ma questo diciamo è un argomento che pongo senza ulteriormente affrontarlo con tutte le conseguenze che ne derivano dal punto di vista interpretativo
Opportunamente la nuova fattispecie indica come circostanza solo aggravante della Commissione con violenza o minaccia salva la diciamo las braccata tipizzazione normativa di questa parte
Diciamo così del circostanziale in un comma autonomo e delle altre figure circostanziali
In un comma successivo si è detto sarebbe opportuno ma non ha senso stigmatizzare ormai le sbracare sbracamento i legislativi perché non sarebbe nulla di inedito nulla di particolare di questa fattispecie altri si potrebbe replicare
Che per la verità la nota modale della violenza della minaccia è una nota
Talmente significativa dal punto di vista del retroterra criminologico da non essere totalmente incontro che stia in una comma autonomo ma al di là di questo
Il diciamo la la altro aspetto che riguarda
Il
Gli indici cosiddetti inviti di sfruttamento
Per me è già capitato di discutere con nell'ambito insomma di di di discussioni a cui partecipavano anche operatori pratici e di
Discutere sulla natura di questi indici non penso di dire nulla di originale se diciamo sottolineo la circostanza che
Evidentemente gli indici sfruttamento nella parte in cui fanno riferimento a elementi di diciamo così accesso effettive lady accertamento
Probatorio elementi di fatto che sussistono consentono di ritenere che quella situazione di fatto sia effettivamente sussumibile nella fattispecie nella parte
Del concetto di sfruttamento per l'appunto o eventualmente di approfittamento
Dello stato di bisogno ma non sono indossano elementi costitutivi tuguri in senso tradizionale cioè elementi che nella logica per così dire
Se mi perdonate della costruzione della fattispecie in modo infantile cioè nella visione della fattispecie tipica come un insieme di leggo
I quali vengono composti secondo una figura quella figura che sta nella scatola tema delle costruzioni e che quindi può essere costruita soltanto
Se esistono tutti questi elementi
Certo che sono elementi del fatto tecnico ma sono anche elementi che sono
Per così dire tipizzate in un modo procedimentalizzato una tipizzazione
Che può essere discutibile dal punto di vista del principio di determinatezza o comunque dal punto di vista diciamo così della purezza adamantina delle categorie classiche ma che si inseriscono una modalità di PPP d'azione che non è solo tipica dell'ordinamento italiano cioè in ordinamenti che hanno una tradizione diciamo così classica penalistico dogmatica ben altrimenti consolidata penso alla Germania che è tipica dell'ordinamenti anglosassoni ed è tipica
Anche dei più gravi reati che la comunità internazionale percepisce come tali cioè i crimini contro l'umanità come sapete lo Statuto di Roma della restituzione potrà internazionale prevede un testo che è un testo
Che
Alla
Diciamo pari valore dello Statuto salvo non poter contenere prescrizioni contrarie a quelle dello Statuto punto istitutivo della Corte che però il testo dei così detti elementi dei crimini
Che sono elementi che sono la specificazione degli elementi costitutivi e allo stesso tempo si rivolgono al giudice una sorta di nuova versione di quella
Vecchia discussione per la verità mai tramontata alla fine della fiera che faceva Arturo Rocco a il creatore del Codice penale il quale sapeva benissimo che esisteva un problema dei destinatari della norma penale
Fare cittadina sono i giudici queste fattispecie si risolvono sostanzialmente in una sorta di Giano bifronte
Si rivolgono ai cittadini ma si rivolgono anche i giudici e quindi sono diciamo fattispecie che contengono un orientamento interpretativo da questo punto di vista
Mi pare che le obiezioni che sono state mosse o che poi vengono vengono mosse nei confronti del
Scarsa determinatezza non siano francamente
Del tutto congruo del tutto congruo ma anche questo è un tema che
Non approfondisco qui e rimetto eventualmente alla discussione perché mi rendo conto che le opinioni da questo punto possono divergere ma anzi tenderei diciamo metto anche qui una nota garibaldina dire
E questa fattispecie molto più determinata di altre fattispecie del Codice penale
Magari si determina il problema specularmente opposto e cioè e di fronte alle fattispecie troppo determinate troppo casistica
Ma non è questo propriamente il caso si pone un analogo problema di determinatezza sotto il profilo della cura che è un problema ancora una volta di rapporto tra potere il giudice
Che poteri via
E nell'interno all'interno di questo di questa riflessione generalissima sugli indici indurlo solo su un aspetto che so avere costituito costituire in realtà per la verità un elemento
Estremamente problematico se non ho per i giudici ora o per i pubblici ministeri quanto meno per
Aspetti della però diciamo operatori della realtà socio economica
In sostanza per gli imprenditori le loro organizzazioni rappresentative Confagricoltura e così via cioè posto che la fattispecie ora coinvolge datore di lavoro posto che la fattispecie
è stata diciamo comunque modificato dal punto di vista della fisionomia degli indici in particolare per quanto riguarda il attuale numero tre del terzo comma cioè
La sussistenza di violazione di norme in materia di sicurezza e igiene nei luoghi di lavoro
Punto fine della discussione fine diciamo della tipizzazione questo pone un problema opposto un problema che io per la verità tendo a ritenere solo apparente però
Questo è anche un problema diciamo di così di cultura interpretativa relativo al fatto che la potenzialità espansiva di una tipizzazione di questo tipo intollerabile
Perché è intollerabile perché
Costituisce l'indice di sfruttamento la sussistenza di violazioni delle norme in materia di sicurezza di Genova di lavoro
Senza prevedere come pure era previsto prima
Che queste violazioni siano
Riprendo il testo previgente tali da esporre il lavoratore a pericolo per la salute la sicurezza l'incolumità personale per un verso e per altro verso assenza prevedere che queste violazioni e siano reiterate o sistematica
Il problema esiste
Si può avere la preferenza per un intervento immediatamente correttivo da parte del legislatore auspicabilmente nel senso di ritornare sui suoi passi e di affermare che non qualunque violazione
Per inondare il dispositivo di protezione individuale non fornire gli strumenti o il viola aree le normi mi in maniera episodica le norme in materia di straordinario e così via integri la fattispecie
E quindi si potrebbe dire legislatore torna sui tuoi passi e rimetti quello che hai tolto cioè rimetti quantomeno quantomeno che la violazione anche se non ritirato sistematica
Sia tale però da esporre il lavoratore a pericolo per la salute la sicurezza l'incolumità individuale perché solo a questo patto
La questo indice può essere congruo con la dico in modo quasi diciamo iperbolico con il significato teleologico della fattispecie che è quello di proteggere
La dignità personale o comunque la salute e incolumità
Del lavoratore
Devo dire per la verità che diciamo meno il legislatore si muove più sono personalmente soddisfatto io non conto nulla
E quindi non è un problema ma meno si tocca una riforma appena varata di cui si sa si sente sempre il bisogno della riforma della riforma e si diventa matematici perché ci vuole una riforma al cubo
Al quinto e così via ma almeno ci si muove meglio è
Io confido nella pacatezza degli operatori cioè credo e spero che non ci sia nessun pubblico ministero non dico tra voi ma diciamo nella platea di tutti i pubblici
Ministeri italiani che si sveglia una mattina e che per una violazione formale foss'anche antinfortunistica
Lanciò un procedimento penale in materia di cioè diciamo come che ha come titolo l'articolo seicentotré venisse non così non sarebbe questo il senso della fattispecie neppure per come è tipizzata ora perché
Perché lo dicevo prima all'economia e che comunque queste violazioni si devono inserire
In modo funzionale nell'ambito di un contesto di condizioni di sfruttamento e di approfittamento
Se lo stato di bisogno quindi
L'esistenza di una sola violazione da questo punto di vista non può essere considerato un indice e lo dicevo prima perché l'indice non è un elemento costitutivo
E bisogna efficace non è la testa è un elemento interpretativo ma se non esiste la cornice interpretativa della fattispecie
Ma non si inizia nei procedimenti penali dopodiché io l'ho detto anche altre volte Acs
Alla Scuola della Magistratura
Insomma siccome siamo una Repubblica fondata anche sul potere dei pubblici ministeri secondo qualche critico e qualche polemico articolo in modo absit iniuria verbis dicevano i latini però
Non si può escludere che qualche Marchione si alzi la mattina e scopra che una mera infrazione
Diciamo di questo tipo possa essere capace di integra la fattispecie
Ma Pacchioni dovrebbero essere tanti dovrebbero essere la Guardia di Finanza dovrebbe essere i carabinieri la polizia agli ispettori del lavoro e alla fine i pubblici ministeri
Ora che ci sia un tutti stimata che ogni io sono sufficientemente ottimista ancora non dico per la giovane età perché sono molto più anziano di quel che sembri forse
Ma quanto meno perché o una vaga diciamo così consapevolezza di quel che tuttora
Nonostante le falle nonostante le lacune e nonostante le schifezze del mondo accademico si insegna ancora nelle università quindi se un pubblico ministero è stato varato dall'Università e ha passato un concorso
Ho l'ottimismo di pensare che non si svegli a sostenere una proposizione di questo tipo però si può avere la preferenza politica perché ci rimetta mano legislatore
Tremo ma questo poco conta e quindi diciamo il tutto il vere questioni interpretative e con questo mi avvio sarete stupiti alla conclusione perché manca un minuto al fine della mia tempo a disposizione
Tra
La natura dell'indice è questione di orientamento probatorio sia pure con l'avvertenza della
Peculiare natura di questa di questa di questo aspetto
La per quanto riguarda ed è l'ultimo diciamo l'ultimo aspetto la questione della
Violazione appunto delle delle la questione della violazione
Antinfortunistico a credo un idolo polemico che dovrebbe essere in effetti anche nelle discussioni pubbliche
Dovrebbe essere tolte mitizzato in senso proprio cioè dovrebbe essere oggetto diciamo così in una società
Laica e diciamo non animisti ca oggetto semplicemente del falò delle vanità per favore non discutere si confondono le acque quindi dirlo anche
Alle associazioni di categoria non temete perché
Non è cui esista la dimensione della fattispecie
Nonché la fattispecie ovviamente sia perfetta e ma chiudo con un discorso ma non è perfetta per un motivo perché essendo
Diciamo così può in qualche misura convincere l'attitudine interpretativa generale che ho sottolineato prima
E cioè il ritenere che questa fattispecie in realtà si colloca ben al di fuori dei delle questioni legate i rapporti di lavoro agricolo anche se ha
Delle potenzialità diciamo per formative della realtà
Particolarmente pericolose particolarmente pericolose che devono essere sottolineate tuttavia il vero problema di questo fattispecie un altro
Dico il vero problema perché come ben sa e ne parlerà al dottor Pistore lei non mi sovrappongo ovviamente quando e cito da una forse forse l'avvio più recente sentenza
Redatta da un collegio di cui lui stesso faceva parte insomma quindi metto i piedi scarpe non mie ma quando si fa riferimento a fattispecie in cui non vi è dubbio che la gente lavora dalle dodici
Alle diciotto ore giornaliere per sette giorni su sette che non consentono neppure espletamento di normali incombenze domestiche sotto minaccia di licenziamento con sistematica corresponsione di retribuzioni palesemente inferiori costante violazione delle norme in materia di riposo
E di orario di lavoro
E condizioni di trasporto pericolose degradanti e così via Tito con la mia scheda per andare al bagno e controllo quante volte ci vai dico ma non c'è dubbio che questi tratti di sfruttamento ora non ci fosse saniamo con il fatto che è un concetto indeterminato
è determinata perché ci sono quelli indice perché ci sono spero ancora delle teste per quanto non siamo un ordinamento di common law che quando vanno ad applicarle le tengono sul collo e non le mettono nel cassetto quindi
Sgombro aerei il tema dei falsi problemi il vero problema però è che quando si esordisce
Una normativa in materia di contrasto ai fenomeni di lavoro nero sfruttamento del lavoro e riallineamento retributivo qui si dice nel settore agricolo va bene in realtà il problema è generale
E si esordisce con una norma penale ci si dimentica in realtà che il diritto penale non è lo strumento per gestire i rapporti di forza nell'ambito del mercato del lavoro
Che quando si parla di quattrocento e passa mila vittime altrettanti sfruttatori o un quarto più o meno ma quando questi sono i numeri e lo dico per i rappresentanti delle forze dell'ordine noi siamo di fronte
Alle dimensioni del brigantaggio
Ma o riteniamo che il nostro sistema produttivo sia fatto da briganti poi il problema è un altro e che non ci troviamo di fronte a un modo di produzione
E di fronte al modo di produzione il diritto penale altro extrema ratio
Non dovrebbe intervenire lo dico polemicamente consapevole ma lo dico per la discussione mi preciso se avete voglia di una discussione ma siamo di fronte a un argomento
Ha una lotta e allora bisogna sapere se questa nota è una lotta contro un nemico o in realtà è un
Modo di guardare il sistema che può essere radicalmente sbagliato grazie
Bene grazie professore devo dire che ha mantenuto la promessa di contrastare la sonnolenza post Prandi viale
Fosse andato in overdose addirittura Marasco
Adesso son tutti e citatissimo bisognerà calmarle momento avrei delle domande
Ma del forse più utile farle e farle successivamente all'intervento di Luca Pistorello al quale quindi senz'altro cedo la parola grazie
Grazie anch'io accantono i ringraziamenti che sono
Cantarlo pubblici dovuti scontati per questo indirizzo
La vicenda normativa del
Repressione penale del caporalato
Assomiglia la biografia di un software c'è prima la versione beta
Quella di prova la norma del due mila undici
Prova in parte è fallita perché la norma è stata assai criticata ha trovato difficoltà nel
Avere applicazione concreta vorrei che si curare che ha parlato questa mattina la corte a cui mi onoro di appartenere non si è pronunziata una sola volta sull'articolo seicento Treviso ma sono circa una decina le pronunzie
Della Corte di Cassazione sulla sul Seicento tre bis nella vecchia formulazione
E tra l'altro molto interessanti non tanto sotto il profilo dei principi salvo le due che sono state massimata e un'altra ma nella rilevazione delle fattispecie concrete
Perché danno immediatamente ha ragione quello che osservava il professore un attimo fa
Come letti Regioni tanto il fenomeno
E tale da trovare difficoltà ad essere racchiuso in una norma incriminatrice che voglia tenere insieme
Macrofenomeni come sono quelle di infiltrazione mafiosa nel mercati nell'intermediazione del mercato del lavoro e fenomeni molto più
Locali e ristretti io di portata e-mail normalmente inferiore
Alla versione beta segue sempre finalmente dopo il teste che gli utenti han fatto sulla versione beta delle soffre segue la versione uno punto zero quella che viene commercializzata quella che è la versione ufficiale
E questa dovrebbe essere la fattispecie del due mila sedici il nuovo articolo seicento tre bis
E qui io non posso che accodarmi a quanto detto dal professore
Alla palesemente non è una norma sul caporalato cui specificamente dedicata al caporalato questa è una norma sulla repressione dello sfruttamento del lavoro
Una norma totalmente inedita
Per l'orizzonte repressivo italiano
Una norma importante alcuni potranno
Avere l'opinione che siano norme inopportuna altri la campeggerà non è questo il punto non è questo il mio compito segnalo semplicemente che è una norma totalmente inedita
E a delle conseguenze sull'impatto generale sul sistema delle incriminazioni penale che subito vedremo
Questa norma già avuto alcune critiche già ha dimostrato alcune problemi applicativi alcuni via con forza il professor Di Martino sottolinea
E allora già si comincia a parlare della versione due punto zero il mio consulente informatico mi ha sempre raccomandato mai comprare un software uno punto zero aspettare sempre la versione due punto zero
Il problema sarà se questa versione due punto zero deve essere separata dal legislatore o se possiamo cercare di accontentarci dell'esegesi
Che Lacorte nomofilattiche giudici di merito sapranno fare di questa norma perché è vero questa norma eh dinamite
E come tale va maneggiata cioè con grandissima cautela
Cautela non vuol dire timore o
Giocare al risparmio significa grandissima attenzione
La versione beta venne varato perché essi individuò ammesso che esistano perché per me è un ossimoro lacune nell'ordinamento penale
Perché ancora all'università
Io sono uno di quei giudici stato varato dall'università ancora mi ricordo che mi si insegnava il principio di frammentarietà
Come corollario fondamentale dei principi fondamentali costituzionalmente scolpiti in materia penale quindi ammesso e non concesso esistano lacune nell'ordinamento penale
Quello che c'erano otto è che quella norma era figlia di una riscontrata presunta lacuna tra la descriverà rappresentato dall'articolo seicento la riduzione di mantenimento in servizio dunque
E la Bindi federale contravvenzioni che regolamentavano la repressione dei comportamenti che violano le norme regolatrici dell'intermediazione mercato di lavoro
Questa situazione in realtà molto mutata dati già dal due mila undici siamo in periodi di grandissimi rivolgimenti anche all'interno del sistema penale
Da un lato la Corte regolatrice
Ci dice perché preoccupata proprio dalla capacità espansiva che ha assunto nella pratica quotidiana l'articolo seicento ha cercato
Di darne non di restringere nella portata ma di darne un'applicazione su un po'più rigorosa
Perché se le che essi che naufraga se volete conto scogli che ci stanno ergendo né in tutti i mari
Se voi pensate che la Corte di Strasburgo parlando della violazione dell'articolo quattro sulla tratta degli esseri umani ritiene proprio lo sfruttamento del lavoro una
Tipologia di tratta degli esseri umani una sentenza recente se non la conosce interverrà per l'accento ed è
Causati non so se si legge così c'è untori contro che Grecia del trenta marzo due mila Cinzia sette della CEDU per l'appunto affermato
In parte in maniera inedita in parte sviluppando principi che già erano la giurisprudenza del giudice sovranazionale queste affermazioni
Allora un lato all'accorrente di legittimità cercato di scolpire con maggior decisione e con maggiore certezza
E con maggiore restrittività l'ambito applicativo dell'articolo seicento questo perché ha riscontrato nella pratica una capacità espansiva e di fatto
Un utilizzo esclusivo della fattispecie fino a ricomprendere fattispecie
Che hanno veramente poco a che fare con
La ratio di quelle incriminazione e perfino con la ratio sottesa hai agli strumenti internazionali che ne hanno determinato le modifiche nel corso del tempo
Stravolgendo né completamente la fisionomia rispetto al vecchissimo articolo seicento quello della riduzione in schiavitù
Dall'altro l'intimo intervento di depenalizzazione ha tolto di mezzo alcune delle contravvenzioni trasformandoli in violazioni amministrative alcune delle contravvenzioni in materia
Di regolamentazione dell'intermediazione nel
Nel mercato del lavoro
Da questo punto di vista
La creazione di una fattispecie
Più precisa rispetto a quello del due mila undici e uno la l'effettiva creazione di uno spazio per la sua operatività forse sei più creato oggi che nel due mila undici
C'è una norma che trova una sua base giustificativa nella realtà fenomenica forse più oggi che nel due mila undici
Perché è cambiata quella giurisprudenza su seicento è cambiato il panorama normativo di riferimento
Io vorrei ritornare su un punto che ha toccato il professor Di Martino perché io non sono poi faccio da ventisette anni il magistrato fatto il Pubblico Ministero ho fatto il giudice faccio il giudice di legittimità
Ho fatto il Pubblico Ministero in una direzione distrettuale antimafia non credo che gli regali li porti Babbo Natale che gli asini voi io sono uomo di mondo
Ma proprio perché sono un uomo di mondo e faccio da ventisette anni il magistrato non sono così ottimista sul fatto che
Consegnati agli operatori norme potenzialmente espansive
Gli operatori sappiano autoregolamentarsi trovando la giusta misura nella loro applicazione cioè quella misura ragionevole che
Smussa giustifica
Nulla
Quelle possibili asperità nella costruzione di una norma difficile da costruire per intercettare dicevamo una realtà fenomenica assai eterogenee che potrebbero comportare tensioni con i principi fondamentali
E proprio perché non solo non così ottimista che qualcuno non si svegli la mattina e faccio un uso improprio
Di quest'arma
Di questa norma la trasformo in un'arma
E quindi ritengo in parte giustificate alcune preoccupazioni che sono state espresse dal mondo imprenditoriale non tanto
In agricoltura
Attenzione
Diceva bene il professor Di Martino guardate che questa norma nella sua
Revisione generale
Intercetta
Probabilmente
Il problema dello sfruttamento del lavoro agricolo che è un problema drammatico e molto esteso
Ma intercetta anche altre forme di intermediazione grigie e di sfruttamento grigio
Che stanno in altri campi produttivo
Ad altre latitudini anche al di fuori di certi tipi di infiltrazione
E allora bisogna ragionare su qual è la sua effettiva portata perché in questi altri campi a differenza per esempio della pura intermediazione esiste un sistema di norme
Assistite da presidio penale chiaramente sto facendo riferimento alla sicurezza sul lavoro e all'igiene sul lavoro che hanno una loro tradizione una loro strutturata applicazione e
Rischiano di essere schiacciate
E fa può latte
Pensate ai rischi che quella costruzione normativa che li ha letti professor Bin Martin occorre il decreto legislativo ottantuno
Perché rileggiamo un attimo repetita iuvant
La condotta del numero due del primo comma quindi non quella della reclutamento di manodopera che si rivolge al fenomeno più specifico del caporalato
Ma la condotta di colui che ha Turella utilizza assume o impiega manodopera quindi qui si è voluto
Rispondere a quelle critiche che dicevano che il vecchio articolo seicentotre vecchia
Sei aveva se li andate a leggere
Meccaniche sia tale da far ricadere
Il vecchio articolo Sicilia Treviso cioè colpiva il caporalato ma vi interessi corporativi avevano garantito che rimanessero dal fuoco dell'inquilino sono fuori dal fuoco dell'incriminazione il datore di lavoro
Per cui ci si dimentica che in realtà c'era pur sempre l'articolo centodieci anche la corte l'ha detto
E che la organizzazione che veniva richiesta per il per degli integrare il fatto tipico non era l'organizzazione associativa anche questo l'ho detto la Corte proprio una sentenza che leggeva prima il professor Di Martino che è stata depositata l'inizio del due mila diciassette
Ma
Tralasciamo pose si poteva lasciare che la norma ferme in tasse nell'interpretazione un po'di più e trovava spontanei equilibri esige etici comunque si è preferito cambia ma
La condotta tipica è quella di chi utilizza Suma impiega manodopera anche mediante l'attività di intermediazione quindi non è necessario il datore di lavoro può essersi procurato la manodopera sfruttata in maniera del tutto autonoma
Sottoponendo i lavoratori a condizioni di sfruttamento ed approfittando del loro stato di bisogno connotazioni modale lì
Anzi vero proprio evento potremmo dire la sottoposizione a condizione di sfruttamento
E connotazione modale
Ugualmente necessaria per perfezionare il sulla condotta tipica il fatto tipico nella sua
E globalità l'approfittamento dello stato di bisogno poi abbiamo questo secondo comma
In cui ci si dice quali sono gli indici di sfruttamento
Io su questo sono un po'meno elastico del professore datava dell'UE professore io no e
A me è questa inserimento di questa parola su penuria nel tessuto normativo
Legato a principio di legalità
Per volontà costituzionale
Mi preoccupo
Perché cosa vuol dire indici
Sono queste delle per risoluzioni iuris tantum dello sfruttamento cioè in presenza di
Comportamenti di questo tipo è lì nelle legittimo per il giudice quindi è una norma probatoria
Non più una norma che regolamenta la fattispecie illusi il giudice è legittimato salvo prova contraria fornita dall'imputato a ritenere che c'è stato lo sfruttamento
Oppure questi sono i tratti caratteristici dello sfruttamento e allora questa è un'elencazione tassativa è uno le Castiglione indicativa appunto come la parola indici vorrebbe supporre
è ovvio che noi cerchiamo di condurre l'interpretazione verso quest'ultimo pronto
Cioè e di evitare l'automatismo
Per cui
L'utilizzo di manodopera
In presenza di uno di questi indici è sicuramente un utilizzo che comporta sfruttamento
Anche perché
Proprio
La mero richiamo alla sussistenza di violazioni delle norme in materia di sicurezza sul lavoro
Ripeto
Signori
Tendiamo nell'interpretazione scivolare verso l'automatismo e al completamento della condotta attraverso l'indice
In un momento solo ha cancellato l'intero decreto legislativo ottantuno
Un tratto di più
Dice
Non c'è più sarà sempre il delitto
E questo ovviamente non è né nella volontà del legislatore basta leggere i lavori preparatori della centonovantanove e detto chiaramente
Ne
è ragionevole nel buonsenso ci porta questo
Allora è chiaro che gli indici
Richiedono poi al giudice uno sforzo per dimostrare come dietro con gli indici stia effettivamente lo sfruttamento e lo sfruttamento rimane per l'appunto in parte indeterminato e lasciato all'interpretazione giurisprudenziale
Per quanto riguarda le violazioni penso che un aggancio interpretativo per ridurre la portata di questa norma che appunto non richiama nella sistematicità né nella reiterazione delle violazioni e il fatto
Si tratta di indice esegetico molto debole e me ne rendo conto
Che la parte la formula è declinata al plurale parla di violazioni ci si potrà agganciare a questo per sostenere
Che il fatto che si trovi in uno stabilimento una macchina fuori norma non è questo
Il presupposto sufficiente per ritenere che ci sia stato sfruttamento del lavoratore
Altro problema
è quello dei rapporti con la fattispecie del terzo comma
Dove viene recuperata quello che era invece nella fattispecie base nel vecchio seicentotré Driss quell'altra connotazione modale di condotta ciò che dovrà essere con violazione con violenza minaccia di intimidazione
E su quindi non non perdiamo tempo non ce n'è non è nemmeno il caso se le minacce intimidazioni a me in via di oppure effettivamente sono termini con autonomia concettuale
Lasciamo perdere legislatore del due mila sedici ha tagliato la testa al toro e ha parlato solo di violenza e minacce questa rimane una fattispecie staccata ma è un'aggravante o un reato intorno
Allora ci verrebbe da dire che manca l'amante perché la fattispecie rimane completa in tutte le sue componenti più l'elemento aggiuntivo specializzanti e della connotazione modale guardate che attenzione questo però non è criteri unico nella giurisprudenza di legittimità
Per la qualificazione di fattispecie tra le circostanze aggravanti oltre la fattispecie incriminatrice autonoma
Vi potrei tra l'altro rinumerare una serie di indici normativi presenti nella legge centonovantanove che ci fanno anche dubitare di queste conclusioni
Perché per esempio nell'articolo si centotre adesso cosa esibisco punto uno adesso non so cosa si inventano opere numerare ormai nel Codice penale
Quello che parla contro
Sempre tre bis punto uno e seicentotrenta bis punto due in materia di confisca
E sono tutte e due norme che fanno riferimento ai delitti di cui all'articolo seicento tre bis
Indice normativo che in passato in altri contesti è stato utilizzato proprio per sostenere che nello stesso articolo sono previste fattispecie autonomo di reato e non una fattispecie base una fattispecie aggravata
Comunque vedremo come la giurisprudenza alla fine siete gira su questo punto una cosa è certa laddove
Si dovesse giungere a la conclusione che si tratti di fattispecie
Aggravante vorrei ricordarvi che ulteriore aggravante prevista dal quarto comma entrambe sarebbero ad effetto speciale e quindi opererebbe la regola
Di cui all'articolo sessantatré comma quattro per la determinazione degli aumenti di pena
Quindi se volete concludere in questo senso cioè che si tratti di due circostanze aggravanti ricordiamoci di questo punto
Conclusivamente così ristretti anch'io i termini forse anche un po'di più del professore me ne faccio vanto
Una norma fondamentale invece rivolta alla polizia giudiziaria
Alle forze dell'ordine del
Ed è la norma sugli arresti
Anche qui si fa riferimento
Anche qui potrebbe essere ulteriori indici normative che quella del secondo comma terzo come quello insomma è fattispecie autonoma comunque quella è prevista dal resto obbligatoria
Allora è ovvio che qui abbiamo necessità che vi sia una prova evidente della violenza e della minaccia
Anche qui il rischio è di avere un'indiscriminata campagna gli arresti in flagranza basati
Su poco nullo uno sulla fattispecie base capita di case però che ricordiamo oggi rientra nella previsione all'atto dell'arresto facoltativo
Perché i di cornice di tale disciplinando consento
E anche qui non si può che rimettersi al buonsenso degli operatori sì essi le forze dell'ordine che i pubblici ministeri
Perché
La capacità espansiva abbiamo detto della norma incriminatrice come formulata può portare anche la alla tentazione di azioni clamorose
Che fosse sarebbero degni di miglior occasione vi ringrazio molto per la vostra tesi
Bene grazie anche a Luca Pistarelli per questo quasi altrettanto vivace intervento
Mi pare che oggi pomeriggio abbiamo colto da entrambi i relatori preoccupazioni in certo senso
Inverse I segnali che provenivano questa mattina
Diciamolo così in modo breve familiare dalla politica o dalle organizzazioni che per affermare i propri fini istituzionali discutono con la politica
E cioè preoccupazioni che derivano dalla struttura di questa fattispecie e che riguarda una possibile espansione incontrollata della della sua applicazione
Luca Pistarelli parla del principio di frammentarietà dice che non esistono lacune poi per la verità oggi
Dobbiamo fare i conti nell'università come nella giurisprudenza col fatto che il discorso sugli obblighi costituzionali tutela penale ha trovato nuova attualità andiamo dietro alle Corti europee che
Dell'ordinamento penale anche se manca qualcosa di molto vistoso principali frammentarietà scudo che si possa parlare di lacune Taricco e comprenderà comunque queste sono
Notazioni
A margine
Diritto penale sono superati
Sì
Non ha parlato nel microfono una battuta come spesso fa più Storelli lui ce l'ha con l'Europa e quindi qui e quindi a Luigi i conti tornano invece in generale forse dobbiamo dobbiamo fare qualche riflessione da questo punto di vista
Entrambi hanno posto in luce evidentemente un problema
Ma secondo me hanno anche indicato la soluzione può e non so sono meno uomo di mondo di
Collega Pistarelli
Sappiamo tutti che ci sono errori ed esagerazioni ma francamente l'idea che qualcuno contesti questa fattispecie o proceda in indagini su questi presupposti e procede addirittura trovino integrative libertà personale
Su questi presupposti non mi sembra concretissima mi pare che entrambi i relatori abbiano detto chiaramente che di fronte
Ad una obiettiva carenza di descrizione della pluralità di relazioni
Cara caratterizza il numero tre dei famosi indici
Qualunque operatore giudiziario di discreto livello si renda conto che questi indici devono andare a provare quelli che tu hai definito eventi la fattispecie o comunque condizioni caratterizzanti che sono
Da una parte lo stato di bisogno e dall'altro lo sfruttamento sfruttamento non è una parola caso assolutamente una parola che ha una sua tradizione
Di significato linguistico di significato anche giuridico e quindi credo che alla fine un interprete Artena ragionevole possa correggere questo se insomma
Questi sono solo temi per il dibattito
Perché cercheremo davvero di fare
Dopo la dopo la la relazione del collega quindi io annoterei di queste vostre di questa volta segnalazioni da una parte la preoccupazione per una forza espansiva dalla fattispecie
Naturalmente rate nella massima considerazione ma dall'altra anche
La disponibilità di strumenti interpretativi e applicativi che possono che possono ridurre questi dubbi
C'è una cosa che non ho capito bene ma
Può darsi che sia un mio limite ho trovato interessantissimo il il discorso al professore sulla distanza tra questa novità per quello che riguarda il nostro lessico penale dell'inserimento nelle norme
Del concetto di indice
Ecco però alla fine stringiamo scendiamo sul pratico cerchiamo di capire sempre come diceva
Il collega Pistarelli se la mancanza di uno di questi indici chiude il discorso o se la
L'evento come loro non lo stiamo definendo di sfruttamento possa essere affermato eventualmente anche in in presenza di indici diverso o ribaltando la prospettiva
Facendo sì la domanda contrari questi credo potrebbero essere i temi del dibattito che ho voluto in qualche modo
Anticipare però come da programma se siete d'accordo io darei la parola adesso al collega Gatti che vi ho già presentato di modo che
Se anche lui prevalentemente risponderà rispetterà i termini potremmo poi discutere questi argomenti grazie
Sì e un saluto e un ringraziamento a tutti
Io sono alla DDA di Bari da circa nove anni tra le altre cose mi sono occupato prevalentemente di criminalità organizzata Giana
Quella della mafia foggiana è una realtà che la Direzione nazionale antimafia da oramai da molto tempo definisce in termini di emergenza nazionale
Per darvi un senso noi dal due mila sette nel foggiano non abbiamo più collaboratori di giustizia abbia fatto uno studio invidia dal mille novecentottanta ad oggi circa duecentottanta delitti di sangue a matrice mafiosa
Ne abbiamo oltre duecento ancora irrisolti
Prima di andare in DDA ho lavorato alla Procura di Foggia quindi come PM dell'ordinaria
Questo per dirvi che in tutto questo tempo complessivo sia diciamo come caporalato grigio sia come caparra latu nero cioè quello
Dove poi si dice si innestano lo sfruttamento con una vera e propria riduzione in schiavitù ho avuto in qualche modo la possibilità di occuparmi di di questa problematica
E oggi sono qui più che altro per condividere con voi alcune riflessioni
Sulle implicazioni che
La nuova struttura no incriminati incriminatrice della riforma introdotta dalla riforma
Può assumere le implicazioni che possono esserci sul piano investigativo partendo dalla casistica giudiziaria chiaramente
Beh le novità della riforma penso siano sostanzialmente due la prima appunto si prevede accanto alla allo sfruttamento lavorativo della reclutatore
La cosa la specifica fattispecie incriminatrice per l'utilizzatore dello sfruttamento lavorativo questo è un primo un primo elemento su cui dobbiamo fare i conti
Il secondo dato fondamentale e che in questa materia vengono finalmente viene finalmente introdotto un pacchetto di misure patrimonio dimesso e di contrasto patrimoniale secondo secondo aspetto
La confisca diventa obbligatoria quella del profitto
Del prezzo chiaramente la confisca del corpo del reato scatta la confisca per equivalente
Rientra il seicentotré disse nell'ambito della cosiddetta confisca presunta confisca allargata dodici sexies trecentocinquantasei del novantadue
Il seicento tre bis diventa titolo per la responsabile ulteriori titolo delittuoso per la responsabilità amministrativa degli enti anche qui quindi possibilità di confisca profitto
Prezzo del reato alla persona giuridica confisca per equivalente sanzioni amministrative sanzioni amministrative pecuniarie sanzioni amministrative interdittive
Nei casi più gravi
Ma io penso che questi due
Queste due novità sostanziali
Abbiano come dire determinato
A mio giudizio possono determinare un vero e proprio stravolgimento parte dell'impostazione investigativa
Sicuramente possiamo essere come dire tutti
Più o meno d'accordo in disaccordo su alcuni aspetti della riforma
Però io penso che c'è un dato sul quale è difficile non registrare un consenso unanime io penso che finalmente il mostro che così lo chiamo il mostro del caporalato
Con la riforma viene colpito al cuore o perlomeno si cerca di farlo
E perché si è compreso una cosa fondamentale che la questione centrale non è la nella nelle dinamiche legate al caporalato non è quella della mediazione abusiva del caporale
Ma dello sfruttamento del lavoratore mediante approfittamento del suo stato di bisogno da parte dell'utilizzatore finale
E a questo punto il caporalato il fenomeno caporalato non è più un fenomeno puntuale
Diventa una filiera non è per un fenomeno circoscritto è un percorso e una filiera il reclutamento è il punto di partenza ma
L'utilizzatore finale e il punto di arrivo
Il legislatore sembra anche aver capito una cosa elementare che in questo come in tanti altri reati la molla di tutto il sistema è il denaro
In nome del dio denaro no che si è disposti a tutto a calpestare annullare la dignità e la libertà di uno o due esseri umani
E allora ecco in quest'ottica noi il senso del contrasto
Patrimoniale ecco anche il senso di quei meccanismi di incentivazione all'accesso della cosiddetta Rete di qualità si vuole in qualche modo invertire quel percorso patologico che si è andato consolidando nel tempo
Sì vorrei sfatare un pregiudizio penso e qual è questo perché questo pregiudizi prima utili per il giudizio è molto semplice per primeggiare no bisogna giocare sporco
Per primeggiare bisogna sfruttare selvaggiamente l'uomo sfruttare selvaggiamente l'ambiente
Ecco ora questo meccanismo sembra cominciare a operare una inversioni di rotta ora con il contrasto patrimoniale con tutto questo pacchetto di intervento per gli imprenditori disonesti e spregiudicati c'è il rischio di uscire di scena
Dal dal mercato così come per gli imprenditori virtuosi crescente cresce la speranza perché ancora non si è concretizzata pienamente come realtà
Cresce la speranza di trasformare l'onestà il rispetto in una sorta di vera e propria certificazione di qualità
è questo il senso dell'accesso alla rete di qualità
Quindi
Questa nuova strutturazione dell'incriminazione che copre la filiera le misure patrimoniali generano sul piano investigativo secondo me la possibilità di una rivoluzione copernicana
è finita è finita a mio giudizio la stagione dell'indagine mordi e fuggi
Una stagione che
Tante volte a determinato la gestione delle indagini in in materia di caporalato indagini condizionate da fretta improvvisazione
Capitava spesso quando io ero piena foggiano che la PG che contattava giochi fatti
Avevano fatto loro diminuzione nel casolare avevano il casolare chiaramente abbandonato in mezzo ai campi di pomodoro avevano trovato dentro questo casolare i poveri braccianti stranieri che vivevano in condizioni
Allucinanti erano andati loro a bussare alla porta del del del proprietario terriero a chiedergli mature sai qualcosa e quello chiaramente la foto pura denuncia per occupazione abusiva
Devono in qualche modo individuato pure il caporale
Poiché arrivavano gli atti e scoprire il Cosecom lire così turche magari hanno fatto un unico verbale collettivo per tutti per tutti i braccianti modi braccianti faceva l'interprete
Appunto il capitale il casolare aveva già preparato come dire una serie di alibi difficilmente smontabili e e poi e poi che succedeva succedeva che si arrivava al processo e tutti sono scappati
Con
Pesanti pesanti ricadute poi sul piano processuale perché poi al processo poco questo questo questa indagine costruita proprio solo sulle dichiarazioni delle vittime vittime in fuga
E diventava come dire
Un'indagine
In salita allora ecco il pm col col cinquecentododici lì a cercare di recuperare le dichiarazioni rese nelle indagini preliminari magari portando un verbale di vane ricerche dire che non aveva potuto fare l'incidente probatorio oppure
Commi di appellarsi a cinquecentododici bis e dire guarda che ho provato a fare la citazione all'estero ma non ci sta e provare l'acquisizione anche attraverso questo meccanismo
Tutto questo poi in una prospettiva che spesso poi
Era illusoria perché un conto sono i profili di ammissibilità della prova altro e l'utilizzabilità della prova e su questo la Costituzione il Codice di procedura penale la CEDU ribadiscono a più voci medesimo concetto cioè quello che non si può non si può condannare qualcuno solo sulla base di dichiarazioni
Di chi servono volontariamente sottratto all'esame
Dell'imputato e del suo difensore quindi immaginate quanti problemi quante difficoltà quelle poche volte che magari si riusciva a tenere il bracciante straniero fino al processo capitava che poi la persona chiamata a testimoniare li trattava clamorosamente e in un contesto di assoggettamento e omertà assoluta
Diventava
Difficilissimo provare quelle condizioni quelli su quella situazione di condizionamento illecito della prova ex articolo cinquecento quarto comma che ti consente poi l'acquisizione ancora una volta
Delle dichiarazioni delle indagini preliminari
Se questo quindi è stato il quadro non con cui perlomeno sui nostri territorio abbiamo dovuto fare i conti fino ad ora ecco quali sono le possibili incidenze
Che scattano con con questa riforma
Ma innanzitutto dal punto di vista probatorio c'è un alleggerimento per
L'organo inquirente perché non il più richiesto perlomeno per quanto riguarda l'intermediazione il fatto che l'attività sia organizzata il fatto che sia posta in essere come violenza e minaccia ma non è questo il punto fondamentale
Io vorrei tornare a concentrarmi la per la a concentrare l'attenzione sulla nuova previsione del reato di sfruttamento lavorativo cioè il reato che colpisce il fenomeno a valle
Che di costringe a ricostruire la la filiera ecco di fronte a questo modello modello a cui si accompagna il contrasto per patrimoniali noi dobbiamo sviluppare una logica di indagine complessa
Una logica di organizzazione di sistema e dobbiamo imparare a coinvolge all'interno di questo percorso una serie di competenza di una serie di attori che sono decisivi dal punto di vista proprio della risorsa
Partiamo dal coinvolgimento di una PG specializzata in materia di diritto penale del lavoro che si vede affiancare alla PG presente sul territorio
Perché una PG specializzata perché sono finiti funziona stanno finendo i casi di caporalato perché vanno a colpire i migranti privi di permesso di soggiorno oramai polacchi rumeni bulgari
Hanno la cittadinanza europea aumentar
Anche per i migranti di altri nazioni la protezione
Internazionale quindi il permesso di soggiorno per la protezione internazionale abbiamo una normativa che consente l'intermediazione il contratto di somministrazione dalla legge Biagi al Giobatta oggi è possibile
Abbiamo la flessibilità quindi abbiamo una cornice sia sociologica che normativa
Che consente sostanzialmente
All'indagato di creare una parvenza di legalità
Di far apparire
Cioè questa attività che in realtà è sfruttamento apparentemente formalmente risulta un'attività lecita ecco perché è importante
è importante che ci si renda conto della necessità di una specializzazione
E allora
L'indagine da dove da dove deve partire
Deve partire a mio giudizio
Da una prolungata attività di osservazione
L'attività deve essere prolungata è riservata
Quindi possiamo utilizzare GPS videoriprese o anche come dire il pedinamento classico ma occorre che ci sia questa attività si individua il casolare
Dobbiamo ricostruire il movimento il trasporto del reclutatore
Lo svolgimento dell'attività lavorativa sui terreni
E dobbiamo farlo per un tempo prolungato perché perché gli indici parlano di reiterata no reiterata grave mancato pagamento degli degli stipendi reiterato abuso del numero delle ore quindi dobbiamo andare oltre
Una la l'idea di un giorno due giorni ma dobbiamo ricostruire
Come dire il percorso Tabita spesso che capita spesso che poiché i i datori di lavoro
Tirano fuori i contratti contratti che prevedono due ore di lavoro al giorno due gol due volte la settimana allora se non si è in grado di smentire questo dato
è chiaro che siamo in difficoltà
Per quanto riguarda
Poi la questione diciamo
Più delicata quella
Che si realizza quando
L'attività di sfruttamento arriva
Condizioni paradossali che portano poi alla riduzione dello sfruttatore in
Situazioni di soggezione continuativa ecco che entra in gioco la criminalità organizzata
Questo è un tema sul quale io mi sono dovuto confrontare soprattutto nell'esperienza della DDA è un tema
Che peraltro avuto proprio nel nel mio nel mio distretto importanti indagini
Un'indagine particolarmente interessante relativa a una vicenda di sfruttamento lavorativo di cittadini polacchi avvenuta nel foggiano
è stata più oggetto poi di di conferma in Cassazione e in quel caso appunto è stato riconosciuto l'articolo seicento per lo sfruttamento lavorativo si chiama si tratta dell'indagine Terra promessa
Che faceva questa organizzazione criminale che non un'organizzazione criminale polacca i trafficanti avevo addirittura coinvolto delle agenzie in Polonia che pubblicizzavano queste speciali occasioni lavorative nel foggiano quindi un marketing eccezionale
Una volta giunti nel foggiano questi questi vittime che erano tutti i cittadini polacchi venivano che non conoscevano l'italiano venivano proprio scientificamente collocati in uno stato di necessità
Per gli autotrasportatori che facevano arrivavano nel caso dei casolari foggiani alle due di notte alle tre di notte quindi questi non vedevano la strada
I casolari erano tutti collocati dentro i campi di pomodoro a distanza di quaranta chilometri dal più stupido centro abitato
Dalla mattina successiva queste persone devono lavorare semplicemente lavorare dodici ore al giorno e stare zitti
Gli venivano tolti i documenti gli veniva impedita la possibilità di muoversi i compensi completamente decurtati perché dovevano pagare quell'alloggio dovevano pagare un fitto che che faceva letteralmente schifo
E l'unica volta l'unica volta che un cittadino polacco si è permesso di contestare questo
Anche al cospetto dei trafficanti è stato picchiato selvaggiamente davanti a tutti dopodiché
La questione è andata avanti come dire silenziosamente altra indagine è ancora più
Come dire triste la cosa organizzazioni rumena sempre nel foggiano
Qui diciamo rischia Rizzati venivano venivano gestiti Mania diversificata no
Le donne più belle più carine più giovani a fare le prostitute le altre insieme agli uomini costretti a lavorare a lavorare nei campi e questa organizzazione addirittura utilizzava le ragazze che costringeva
Che costringevano a svolge l'attività di prestito e di prostituzione
Per corrompere i pubblici ufficiali italiani preposti ai controlli
I quali beneficiando di prestazioni sessuali gratuite omettevano l'attività istituzionale del loro dell'ufficio questo per dirvi come la situazione complicata allora di fronte una situazione così complicata dobbiamo ragionare in termini di modelli organizzativi
E partiamo dalla Procura ordinaria il seicento ter bis deve essere oggetto di un gruppo di lavoro specializzato cui mi piace l'idea della Procura di Foggia che crea l'intergruppo del caporalato e mette
A far parte di questo intergruppo magistrati del pool uno che trattano criminalità organizzata e magistrati del pool tre che si occupano di fasce deboli e diritto penale del lavoro
Poi occorre il protocollo investigativo procura ordinaria Direzione distrettuale antimafia il Seicento tre bis proprio per questa situazione no a cavallo tra la lo stato di sfruttamento grigio e lo stato di sfruttamento nero deve essere un reato spia deve essere considerato come un reato spia cioè quei reati di potenziale interesse investigativo della DDA e quindi
Con il seicentotré ci vuole il circuito lo stabile circuito comunicativo le riunioni periodiche lo scambio informativo di atti questo perché sulle diversificate manifestazioni del caporalato DDA
E Procura di Napoli di Nadia devono fare un'analisi condivisa un'analisi congiunta
D'altronde questo modello diventa vincente quando quando dal seicentotré disse sul territorio dell'ordinaria
Il quadro evolve in seicento mila seicentouno quindi riduzione schiavitù entrata a quel punto il collega che si è creato la sua professionalità
Sulla partenza del dell'indagine può venire a lavorare all'interno del circuito della DDA mediante lo strumento dell'applicazione in coassegnazione con il titolare
Con il titolare del fascicolo
Dopo questa attività di osservazione
Che ci serve a individuare il perimetro all'interno del quale dobbiamo muoverci poi ci vogliono le intercettazioni
Poi ci vogliono le intercettazioni perché noi dobbiamo capire chi è veramente l'utilizzatore finale
E quella persona fisica che gestisce materialmente la relazione con il bracciante o quelle soltanto un prestanome e dietro magari c'è un ben più blasonato colletto bianco che il vero
Utilizzatore finale questo è un dato che ci possono dare soltanto
Le intercettazioni
Dopo cioè l'intervento in campo aperto con le perquisizioni sequestri l'eventuale arresto in flagranza se ci sono i presupposti
E come dire soprattutto i presupposti di gravità è
è opportuno che ci sia le verifiche di acquisizioni documentali presso gli uffici pubblici presso i sindacati per ricostruire
Qual era la previsione contrattuale
In teoria e quale è stata poi la realtà
Dopo tutto questo si sente il bracciante non prima
Il bracciante va sentito in una in un momento in cui lo possiamo tutelare
Quando ne abbiamo acquisito altro possiamo sentirlo magari di contestiamo oppure gli elementi acquisiti perché dobbiamo necessariamente alleggerire il peso psicologico che non si vive dentro
Bracciante
Bracciante soprattutto sfruttato nel foggiano a una paura Marta di perdere il posto di lavoro di perdere l'unica possibilità che ha
Questi poi sono persone che vivono nei ghetti
E non si tratta solo di perdere il posto di lavoro si tratta di essere cacciati dal ghetto cioè si tratta di essere proprio mandati in esilio di una deriva anche più dispetto
Dove dormire qui immaginate che dramma che dicono queste persone quale importare qualche quanto sia importante che il nostro approccio sia quanto più professionale possibile
E poi la collaborazione delle vittime deve essere motivata deve essere motivata in questo senso io vedo una grandissima risorsa nel controllo giudiziario
Il controllo giudiziario come alter de l'azienda non come alternativa al sequestro preventivo prevede proprio la regolarizzazione delle vittime dei lavoratori vittima allora se noi andiamo a sviluppare un percorso di collaborazione no all'interno
Collaborazione investigativa all'interno di un percorso di inclusione sociale economica lavorativa dico economica perché adesso il seicentotré disse rientra fra quelli nati per i quali è previsto il fondo antitratta
E quindi è importante importanti che ci si muova che ci si muova in questa in questa direzione peraltro questa questione del recupero no dell'aria della dell'approccio terapeutico riabilitativo no all'impresa
All'impresa criminale presente nell'articolo anche nell'articolo trentaquattro del Codice antimafia potrebbe essere anche uno stimolo alla collaborazione del datore di lavoro collaborazione peraltro poi come dire incentivata del meccanismo premiale
Introdotto dalla norma
In conclusione
Io voglio nuovamente ribadire questo che l'efficacia dell'azione investigativa soprattutto di fronte a contesti territoriali in cui questa patologia si presenta come un fenomeno delittuoso profondamente strutturato profondamente radicato nel contesto socio-ambientale
Deve poggiare su un approccio globale sull'approccio di sistema
Sulla capacità di fare squadra non solo all'interno degli apparati investigativi ma anche con gli ulteriori soggetti comiche del mondo istituzionale il sociale penso alle prefetture I sindacati alle associazioni di categoria
Dobbiamo essere convinti che il successo giudiziario soprattutto in certe aree come quella foggiana dove io lavoro
E soprattutto collegato agli esiti di una battaglia socio-culturale una battaglia che deve mettere in crisi quelle logiche fondate sulla convenienza e sul profitto a tutti costi
E che ponga finalmente il rispetto della libertà e della dignità di ogni uomo e il conseguente dovere comunitario di solidarietà al vertice dei valori fondanti il nostro stare insieme esattamente come sognato dei nostri padri costituenti
è una battaglia che possiamo e dobbiamo fare tutti insieme grazie
Bene
Grazie al collega gli atti per questo suo intervento anche per avere a sua volta rispettato i tempi che ci consente una discussione con con
Tempi ragionevoli a disposizione
Come avrete visto tutti abbiamo confrontato il ragionamento sulla legalità nessuna implicazione precedere chiarita e dall'altra parte l'emersione dei bisognerà pratica per sostano menti normativi
Che anche molto semplicemente consistano in una incriminazione grave per questi fatti
Che può condurre quindi all'uso di strumenti di risorse di indagine particolarmente efficace peraltro ho trovato assonanze anche
Tra porzioni del discorso del collega Gatti e altri aspetti critici evidenziate costo la giornata per esempio la preoccupazione di conservare aziende e quindi di eliminare
Anche dalle logiche processuali le interferenze determinate dal
Timore dei lavoratori di perdere occasioni di lavora di sopravvivenza attraverso forme di controllo giudiziario della gestione dell'azienda piuttosto che di
Confisca e quindi di di destinazione eventualmente alla chiusura
Ha trovato assonanze con altri spunti intervenuti oggi
Il collega Pistarelli mi chiedeva brevemente la parola per una puntualizzazione in materia di confisca SS se trovate significative i quesiti che sono stati espressi prima sostanzialmente da me darei la parola loro
Per rispondere
Brevemente su questi su questi quesiti quella passare immediatamente a voi per altre interventi e domande
Prego Luca se voi fare questa puntualizzazione risate mi se mi intrometto
Ma volevo solo segnalare veri
Una
Preoccupante inciso che è stato messo nell'articolo si centro
Tre bis punto due quello appunto la norma sulla confisca obbligatoria voi sapete che di questa norma ci sono due versioni una è quella della legge centonovantanove
Ma nel frattempo in parallelo la norma pressoché identiche era stata inserita anche nel disegno di legge di riforma del Codice antimafia
è arrivata prima a traguardo l'accendono il disegno di legge da qui è scaturita la centonovantanove questa norma che è entrata in vigore mentre l'altra anche formalmente ancora e nel testo del disegno di legge con la Cina
Antimafia ma adesso nella lettura del all'ulteriore passaggio dal Senato alla Camera peso di lettura in sede di coordinamento verrà verrà Tortuga due norme differiscono su un unico punto sono pressoché la fotocopia una dell'altra
Ed è entrata in vigore quella che mi dà qualche preoccupazione in più
Perché quella la norma di crescita che è sempre obbligatoria Salvi i diritti della persona offesa alle restituzioni e queste norme tralaticia e al risarcimento del danno
La confisca delle cose che servirono furono destinate a commettere il reato di corruzione sono il prezzi prodotto il profitto
Questo inciso sul diritto alle restituzioni
è un inciso ambiguo perché può essere interpretato in due sensi
Che la confisca non fa venir meno il diritto al risarcimento ma ma con
è una considerazioni talmente ovvia che non necessitava di essere precisata e invece
L'abbinamento alle restituzioni che ripeto è norma tralaticia cento
Insomma pene uno ante articolo diciannove della due tre uno la norma su cui si venne è stata costruita la nozione di profitto in materia di di dei reati che si innesta su contratti sino alla matrici per dire
E sembra voler dire che dall'approfitto confisca aprile deve essere defalcato ciò che l'imputato ha pagato a titolo di risarcimento alla persona offesa
Se così fosse la conclusione questo non ama pericolosissima perché voi sapete
Che la giurisprudenza della Cassazione e granitica mente nel senso che una cosa sono le restituzioni cioè non può essere confiscato il bene che deve essere istituito nella sua identità fisica storica
E su questo non ci piove ovviamente perché è un bene che ha lì
Stampato sopra il nome del suo proprietario che giustamente lo rivendica
Ma il fatto che ci sia un risarcimento del danno è totalmente svincolato dal problema della confisca del profitto quelle un'obbligazione che gli input che grava sull'imputato cui deve pagare comunque
Anche se gli hanno confiscato l'ira di Dio a titolo di profitto del reato
In questo inciso
Se non si riesce disinnescare le in via interpretativa e assai pericoloso ed è soprattutto mi inquieta molto se vuole inaugurare assi in questo modo
Una nuova
Generazione di norme sulla confisca che tendono a De potenziarne il significato faccio notare che nella norma che era presente nel disegno di legge sulla riforma del Codice antimafia questo inciso non c'era
Ebbene anche su questo se mai possiamo poi dare lavori certe persone professore questi indici
Di sfruttamento
Che ci dice che sono obbligatori
Allora
Dunque provo provo a rispondere nel senso che escludo dunque in materia siamo comunque in materia penale
Alle presunzioni sia pure io distante o non possono avere spazio e quindi la lettura in tema di presunzioni lo troverei
Una lettura in ogni caso
Tra l'inaccettabile all'incostituzionale e quindi dovremmo essere pacificamente nel senso della definizione dei tratti caratteristici Pavan ho la sensazione clan che
C'è un po'un falso problema nel senso che
è vero invece costituisce cioè costituiscono temi di prova
Sono indici di sfruttamento sono indici di sfruttamento la sussistenza di una o più delle seguenti condizioni ora dico falso non è un perché le condizioni sono esposta in modo talmente
Ampio talmente
Comprensivo che
Mi risulterebbe difficile
Però facciamo subito non sempre concreto per intenderci e lo faccio prendendo l'esempio dell'indagine foggiana
Dei lavoratori polacchi provo almeno a far costruirlo così
Anche se sarebbe carino in effetti costruirci come si usa dire ormai all'estero che il stadi sono state studio e parlarne
Ma io sono molto favorevole a questo metodo cioè ci dobbiamo mettere davanti carte e parlarne e di costruirci perché parlare in astratto e difficile però prova di Rossano termini però un altro
Sono gli indici quelli sono ma sono talmente comprensivi dico la ritirata corresponsione di ultimazione quindi le retribuzioni
Ma il riferimento a quantità e qualità del lavoro la violazione della norma relativa all'orario a riposo
All'aspettativa alle ferie e così via e così via tutti gli indici sono talmente assorbenti che è difficile identificare tenuto conto che il riferimento è il rapporto di lavoro
E lo sfruttamento del lavoro situazioni che non rientrino
Nella tipologia di come la tipologia di indici salvo poi verificare in concreto
Se la fisionomia concreta dell'indice cioè la situazione di fatto
Che si inscrive all'interno della tipologia
Dell'uno dell'altro invece sia in affetti significativa di che cosa di quello che attenzione l'esempio della fattispecie qui io devo dire direi anche al ancora dottor Pistorello insomma in marcia direi
In questo dialogo dire siamo più coraggiosi no sottolinei e lo dica perché non è una differenza dogmatica quella di cui voglio parlare ora dire l'evento o dire modalità della condotta
Perché in realtà pure Espresso mediante leggere ultimo dello sfruttamento dell'approfittamento dello stato di bisogno sono
Sono
Al
Non la nota modale della condotta male sento lesivo della fattispecie
E quindi per me
Anche l'approfittamento dello stato di bisogno ora poi nel parco sì ma deve però questo il tema cioè deve essere molto chiaro cioè
A approfittamento dotata di bisogna però è diciamo evento in questo senso è il termine di riferimento del tema di prova rappresentato dall'indice
Questo è il punto scusate lo ripeto è il termine di riferimento del tema di prova rappresentato dall'indice quindi un indice scollato dal suo tema di riferimento
L'attuale non è un indice sarei sicuro pacificamente e in questo indossiamo per così dire postmoderni sembra che è costruito come indice però attenzione l'elemento della fattispecie ha questo doppio livello
Il livello della tipologia dell'indice
Ed è il sostrato di fatto delle situazioni che si ascrivono all'indice primo livello secondo livello il termine di riferimento dell'indice necessario come lo sono gli elementi costitutivi
Necessario e cioè che quell'indice deve essere significativo dello sfruttamento dell'approfittamento dello stato di bisogno
Così è costruita è una costruzione complessa
Non siamo più negli leggo tradizionali ma siamo nell'era della realtà virtuale io passato un pomeriggio per altre ragioni in un laboratorio di robotica percettiva dovete diventare esperti di robotica percettiva cioè
Percepire
Il livello plurimo di costruzione delle fattispecie in questa temperie ora potrei dirvi certa se io mi rivesto dei panni del tradizionale sostanziale legge venticinque secondo comma beh allora diventiamo diciamo così
Diventiamo delle persone scollate dalla realtà possiamo declamare come fa
Il il collega amico autorevolmente dei con Sergio Moccia invece no tutto non va bene però a furia di di tutto non va bene come possono fare anche la vox clamans in deserto ma dopodiché la realtà
Va per i suoi diciamo come si diceva il vino nuovo schiantato alle vecchie botti
Del Vecchio non resta che l'insopportabile afrori per altre vie e per altri porti si va Piaggia e quindi noi restiamo lì adorare il vino vecchio ma dopo di che la gente ne deve di nuovo e quindi lo controlliamo più almeno controllando quindi dico io faccio
Un po'la parte di chi si trova di fronte a una realtà da maneggiare
Esempio concreto però arriviamo c'è una cosa vuol dire esempio concreto voi mi dite ma c'è una situazione che non si ascrive all'indice ciò dei lavoratori inutili perché perché sono lavoratori che sono presi dipeso dalla Polonia
Sono portati di peso per così dire di peso in Italia sono si fanno quei furti dei furgoni vengono dalla Polonia vengono trapiantati in Puglia e devono lavorare zitti e mosca perché perché non parlavano h una parola di italiano
Questo non è negli indici
Qualcuno potrebbe cioè potremmo chiederci questa negli invece non è negli indici però
Mi puzza un poco il fatto che di sfruttamento lavorativo il fatto che c'era gente muta che non può parlare e che se ne parla viene riempita di botte
E che ha in cornice Eniko ma tra gli undici però ecco
Teniamo conto che
Gli indici hanno come dicevo a loro volta un doppio livello il livello tipologico e li fanno concreta
Ma se il lavoratore non parla un H di Cagliari
è costretto a vivere costretto tra virgolette con le modalità deve vivere in un contesto in cui dei lotti palla magari foggiano e non solo italiano con tutto rispetto
Io vengo da Castellammare di Stabia lo dico quindi dal punto di vista ci alle mie origini non è che esso puro per carità di Dio insomma anche qui non vi non non non si offenda Tikrit deve dello ben qui anche l'italiano non è che sia proprio la lingua masticato e mai quindi
E quindi fa un'esistenza
Io Melata cioè non hanno relazioni perché non parla dico ma questo non è un indice e io rispondo classe che è un indice ma certo che è un indice perché
Perché
Questa situazione concreta sia scrive
Alla situazione tipologica dell'indice condizioni di Darfo nelle condizioni di lavoro rientra la possibilità di parla con qualcuno se la condizione è così gravemente significativa
Da portare a dire che tu devi fare quel lavoro come un mulo assai un mulo non sei un uomo
E se la situazione è questa e qui è importante la prova
è importante la prova ma io sono un po'stupito già non sono un po'stupito ho fatto anche l'avvocato per un certo periodo la mia esistenza e quindi per lo dico per dire non è che anch'io insomma non è che vivono e le ha o le accademie
Sì ora si purtroppo insomma qualche esperienza ce l'ho
Ma
Sono un po'stupito perché la permanenza dell'India detta lo capisco perché l'abitudine al fenomeno è quando uno non c'ha la fattispecie non c'è nemmeno gli occhi va bene però
Ma se le indagini per
Spaccio di stupefacenti sono indagini per cui nessuno dubita che devono essere prolungate
Perché devi firmare quelli nel parcheggio dei finali quelli che portano la macchina dei film a quello che va alla Casina deve finale gli scambi devi firmare i posti dove viene occultata
Ma dico se nessuno ne dubita ma è pacifico per la droga ma dico ma signori ma è pacifico chiaramente anche per un fenomeno
Chi ha questo tipo di gravità
Una gravità che è vicina
Alla gravità dell'articolo seicento tematico seicentouno ora poi qui si apre la discussione che non voglio aprire perché il problema è
Ma servirà sta
Saccà presso il dottor Petralia fa rabbia tra no lo dico ma sondare il perché giustamente lo ricordava la sentenza della Corte europea
Che muta Tesan lì poi c'è un problema di diversa funzione delle Corti
Di diverso funzione con radicalmente diversa ma non posso entrarci però
è ma qui ormai la fattispecie entrata non è più quella che sorreggeva quelle interpretazioni la Corte di Cassazione e non c'è più una tratta cioè la tratta è un termine che è rimasto
Per vischiosità lessicale ma se voi leggete le fattispecie che sono quelle che regolano la vita del diritto non è l'idea della tratta
Dell'idea della tratta parlano gli storici parlano i sociologi Pano gli antropologi
Ma la tratta per come ora non è tratta e approfittamento delle condizioni vulnerabilità poi non ne può discutere e qui chiudo scusate lo dico
è vero dice io dico peggio non solo sono sovrani lista in maternità penale io sono anche imperialista dico io andrei in Eritrea dove l'Eritrea e Bruxelles
Cioè perché bene scendendo ma no signori ma quando voi sia se voi perché siete voi perché l'Accademia una chiama nessuno salvo qualche quinta Donato che vive insomma da qualche parte anche prima
Grazie ma quando voi negoziate nozze qualche elemento di questo interrato ai miei colleghi grazie persino circa
Astratta
No dico dei miei colleghi non dei poveri ma no no no no dei miei colleghi con voi avete voi avete il potere di stare in Europa no dico ma quando siete sedete in Europa e dovete rendervi conto
Perché noi l'Italia non esiste
Nella confezione tecnica
Dei testi legislativi e questa è una cosa sconvolgente dico io qualche esperienza europea perché anche a me è stato
Diciamo ho avuto occasione di essere a qualche in gruppi
Per la concorrenza intanto arrivano anche internazionali dell'OCSE o a qualche esperienza diciamo sia pure accademica internazionale per cui
Cioè
La cosa concertante e che l'Italia non esiste
E noi dobbiamo rendercene conto che è necessario operare a livello della fonte
Non perdiamo cioè c'abbiamo il venticinque come contro le mine ma no andiamo imperialistica mente in Europa dire guardate che i testi si confezionano in un certo modo perché poi se no quando si devono tradurre in ordinamento interno non si può fare la fotocopia
Dei criteri della direttiva o dei criteri della comunità internazionale oppure le convenzioni signori si sottoscrivono con riserva
Bisogna avere un coraggio perché se non siamo un Paese ipocrita che sottoscrivere e poi non adempie così come abbiamo fatto per la Corte internazionale abbiamo ospitato la convenzione abbia dopodiché non abbiamo adattato niente del nostro ordinamento
Io ci troviamo di fronte poi a fare la coda dire no ma ci lamentiamo dice ma noi andiamo Dobbi sogna andare bisogna andare e dire gli strumenti internazionali dette confezionare come Cristo comanda
E Cristo comanda il nostro articolo venticinque che è tuttora questo si può dire altro che sovrani sti
Una delle norme migliore dell'intero sistema costituzionale e costituzionali penale europeo europeo nonché probabilmente mondiale ma quindi vedete sono altro che siamo in Abissinia normali
Va bene grazie
Bene abbiamo abbiamo un po'di tempo per domande o interventi quindi vi chiederei di manifestanti abbiamo qualcuno che ci può aiutare o chiamiamo al palco qui
Io ho l'impressione di microfono portatile
Hanno risolto le nostre signore tipiche dei vini collega
Forse
Sì qualcuno potrebbe aver resistenze
Abbiamo risolto tecnicamente la questione
Si sono Antonio Nicastro lavoro alla Procura della Repubblica di Siracusa
Perché uso moltissimo il tuo intervento l'intervento del professore indagini mordi e fuggi non se ne devono fare
Non se ne possono più fare però perché non abbiamo più tempo
Perché fra dieci quindici giorni entrerà in vigore un
Norma che ci imporrà al termine dei sei mesi del dell'attività di indagine
Altri tre mesi potrebbero determinare e allora facciamo le intercettazioni facciamo l'attività di indagine osservazioni controlli finiamo tutto
Diamo mandato alla P.G. di fare un lavoro come si deve come Cristo comanda
Ci facciamo basta di sei mesi perché non possono andare in proroga indagini
E poi
Quella PG dovrà
Sbobinare le intercettazioni posso andarci anche il Coni troni sulla sulle campagne firmare tutto
E poi diamo tempo alla P.G. di confezionare una comunicazione insediato come si deve
Trascrizioni spesso traduzione di dialoghi in lingua al mondo italiano ora devo solo tre mesi voi noi ce la PG
Noi l'appiglio abbiamo altri tre mesi dopo i sei mesi di indagini e poi ci dobbiamo determinare
Poi ci dobbiamo determinare quindi indagini di questo tipo vuole possiamo fare più dobbiamo accontentarci dell'indagine mordi e fuggi
Turi parlavi tu parlavi di
Cittadini che non hanno problemi di permesso soggiorno perché sono europei sono rumeni polacchi io immagino io davanti le campagne del ragusano dello solo di Vittorio dove la manodopera araba
Quindi immigrazione irregolare e quindi sono soggetti che comunque
Sono responsabili di quel
Maledetto dieci bis oncologi in vigore e come li sento io
Questi dieci bis scusate il termine brutto mi sento
Mi sento sommarie informazioni ad uno ad uno per bene con l'interpretazione popoli devo sentire col duecentodieci
So che la
So che la Cassazione sotto la spinta
Del Procure della fascia ionica della
Do la mia regione si sta orientando a ritenere utilizzabili anche dei
Dei semplici site perché si è
Il procuratore Zucaro
Ora emanato una direttiva il Polo generale sulla spinta promotore su quel modo e direttivo dicendo attenzione perché siamo di fronte un tentativo di contravvenzione per cui
Perché questi numeri entrano vengono portati dentro e quindi il tentativo di contabile se non esiste quindi non commettono reato ma ci rendiamo conto che ci stiamo un po'arrampicando sugli specchi per cui per curarci in salute lo emigranti ci sentiamo col duecentodieci e quindi immaginiamo tanti duecentodieci
Quanti sono i lavoratori che dobbiamo andare a sentire però dare una un sostegno testimoniale alla nostra bella indagine che dobbiamo fare comunque di fretta e furia in sei mesi
Perché non posso andare in proroga abbiamo una proroga atipica questa che chiediamo procuratore Giannotti tre mesi
Ma lo possiamo fare l'incidente probatorio abbiamo la forza di celebrarlo con i numeri che gravano sui nostri uffici abbiamo la forza di celebrarlo vedo gli sbarchi non riusciamo quasi mai
A celebrare un incidente probatorio conto però lo chiediamo poi vanno via e allora il cinquecentododici bis perché il pubblico e se l'ha fatto tutto il possibile per
E allora verso quale tipo di indagine stiamo andando il tre agosto e dopodomani persone tipo di indagine stiamo andando secondo purtroppo suo indagine mordi e fuggi a meno che
A meno che non accediamo ad una interpretazione audaci
Quando la riforma parla di termine massimo di indagine
Fa riferimento a quattrocentocinque o fa riferimento a quattrocentosette Codice di procedura però
Che ho fatto
Perché se fa riferimento al quattrocentosette
Allora il termine massimo di indagini quale soli diciotto mesi per i reati ordinari ma è sostenibile questa audace interpretazione
Non lo so voi Luca voi ci dirai quello che
Perché se i termini di indagine fa riferimento numerico il termine massimo indagine riforma il termine massimo quale termine massimo esserci ottimo quattrocentosette
E non sono più i sei mesi ma sono i diciotto mesi questa interpretazione per carità quelle persone giuste olistica ci stiamo difendendo dagli effetti
Di una riforma e allora io dico mi è piaciuto molto la passione che c'è messo raccontarci vetro immagino che lei vissuto sulla pelle
Ma
Indagini purtroppo articolate lunghe
Non se ne possono più fare dobbiamo renderci conto che stiamo andando sia per la droga determinazione verso indagini mordi è fuggito forse è questo quello che ci chiedono indagini mordi e fuggi io lancio questo grido d'allarme dispiace ma credo che
Questo sì alla deriva scusate
Per il tempo medio box
No grazie anzi di questo intervento
Più che una domanda mi pare una
Constatazione un urlo di
Dolore e preoccupazione un'osservazione domanda un po'sì
Colgo solo l'occasione per dirvi che la scuola ha deliberato l'istituzione di corsi straordinari limiti formazione per favorire l'incontro tra magistrati
Di tutte elettore italiane corse staminali formazione sulla riforma Orlando nella parte in cui già in vigore presto partiranno gli interpelli avremo spero molte proficue occasione di confrontarci su questo che è un tema
Caldissima su altri il professore mi dice che è un'osservazione su questo intervento quello
Ci sono altri interventi prego
Pare che funzioni microfono mobile
Bisogna bisogna dire
Nome perlato alle trascrizioni
Nome ufficio per favore grazie Tedesco Viviana della Procura di Udine
Pubblico ministero di un e che sta lavorando con Filippo Spezia con Eurojust domani mattina speriamo di portare dei risultati
Ecco che io sono testimone di questa esperienza è collegandomi anche al discorso del collega precedente assolutamente pertinente anche queste sono le mie preoccupazioni
Il problema che come dire l'allorché la pineta e organizzato organizzata molto bene naturalmente punta anche a speculare su queste difficoltà che noi abbiamo
Ho avviato questa attività di indagine che necessariamente richiedeva la collaborazione di Eurojust perché si tratta di un vasto traffico che coinvolge quindici Paesi europei
Sembrava una partita persa già dall'inizio ma nel giro di un medesimo recita riunirli tutti con una collaborazione straordinaria del collega disse a Comité individuato delle volontà
è chiaro che in condizioni di questo genere cioè di è stato un incubo dal punto di vista investigativo perché io e gli altri Paesi europei insomma non erano molto
Propensi a collaborare e chiaramente c'è anche una certa diffidenza e dovremo superarla con una volontà di ferro chiedevano produzione di continuo atti continuamente c'è c'è stata veramente
Ma il contatto diretto immediato quotidiano
A botta e risposta con il desk italiano ha permesso nel giro di brevissimo tempo di mettere in piedi questa vasta attività investigativa
Ecco sono
Diciamo questo approccio anche europeo
Udine alla periferia dell'Italia ma è anche molto vicino al centro dell'Europa
Che è necessario richiede uno sforzo
Sicuramente diciamo molto grande da parte nostra ma insomma può produrre anche degli ottimi risultati da qui poi riuscire
Ad acquisire tutte le prove nei tempi riuscirà anche a fare un processo è chiaro che e non è semplicissimo con questo testimone di questa esperienza devo dire io ero partita
Tutto sommato anche forse poco speranza OSA e invece è stata una straordinaria sorpresa
E per quanto riguardanti gli aspetti di questa mattina e anzi mi collegavo al all'intervento che ci tengo a dire questo intervento del professore
Quando diceva cioè l'indice e questi indici non sono nella norma ma per me lo ecco il problema a mio parere
Negli anni di indagini tecniche soprattutto di comunicandoci adesso indagine sulle agromafie e via dicendo Cuba dove ci sono gli elementi tecnici molto forti da indagare
Il problema di questo Paese in cui ci si imbatte che aumenta non notevolmente anche i tempi di diciamo di di investigazione
è il fatto che quel noi diamo normative l'Italia delle normative puramente prescrittive non prestazionali
E
Come diceva il professore l'Italia non conta mai nulla e spesso le nostre indagini sono molto più preoccupate
A verificare
La conformità dei comportamenti all'enorme quindi I disciplinari agli indici alle tabelle alle soglie piuttosto che ad comporta ad preoccuparsi della tutela effettiva e concreta del bene che sottostà a queste norme ma chi fa queste norme questi disciplinari cosa significano queste soglie
Io sono stata coordinatrice di una di un'indagine materie di siti di interesse nazionale e mi sono imbattuta nelle norme tecniche in materia ambientale laddove le soglie europee sono state
Inventate in una qualche maniera ma che non corrispondono assolutamente alla realtà scenda alla realtà tecnica del nostro Paese
E quindi siamo formuli il suo porvi altro visto prima ad esempio l'indagine di Udine su Sauvignon mi pare che fossero presenti e il NARS ecco
Ma mi permetto in un sogno note non sono io a titolare di quell'indagine si trattava di aver utilizzato degli editti
Che sono assolutamente innocui e questo è stato detto e ridetto dal Procuratore da Repubblica anche sui giornali
Che però non corrispondevano dei disciplinari peccato che e quindi eviti quelle sostanze che questo soggetto
Aveva utilizzato per dare determinate profuma tensioni i nostri vini friulani di cui sono particolarmente orgogliosa aveva comunque con diciamo aveva consentito anche ha di vincere dei premi a livello mondiale le ricerca va avanti e il disciplinare forse che indietro ma questo punto ho di fronte a una normativa così prescrizionale che non ha nulla a che vedere con l'aspetto scientifico o con l'aspetto concreto Debenedetti reale
Diciamo tutela della salute o comunque dei beni primari io come pubblico ministero mi chiedo ma nel momento in cui vado a contestare la difformità disciplinare alla soglia al all'indice o quant'altro
Ma davvero faccio il mio mestiere oppure sono al braccio armato di qualcuno che li mette lì apposta
Per favorire
Altre altre cose che non siano i nostri prodotti voglio dire quindi e magari for via anche le nostre indagini perché alla fine perdiamo tantissime energie
E qui e abbiamo ci riempiamo di fascicoli di cose
Che potrebbero tranquillamente non essere fatte che non hanno nulla a che vedere con la tutela vera di diritti
E tutte queste risorse invece le dovremmo investire la dove serve laddove sarebbe opportuno io ho anche l'impressione talvolta i faccio Matera inventare in particolare
Le imprese talvolta che non lo so se sia fatto apposta o o è venuto così spontaneo so che ci riempiamo di cose di cui in tutto sommato porteremo anche sgrava ci tranquillamente perché non ad esempio sto facendo un'indagine materni non dico di no e di mi pregava spero collega di rappresentarlo
In ogni continua ad un insetticida con cui viene conciato il mais è un insetticida che è stato bandito dalla Comunità europea
La quindi l'azione del qui uso illecito e sanzionato solo amministrativamente questo non Ricotti noi che provoca e questi sono studi scientifici che lo dicono e noi ne abbiamo avuto la prova per poterli sperimenti inutile
Prodotta la moria di api disorientamento deviati con grosso sistema con in grande difficoltà all'in poli nazione quindi alterazione dell'ecosistema
Ho dovuto fare tutto un'indagine per disastro ambientale e quindi dimostrare per la verità è stato anche molto interessante che questo non dico di no e viene assorbito dalla pianta fino a qua deputazione
Per poter contestare una fattispecie che mi permettesse di rivelare questo pericolo verità
Però
No però e l'uso dei sette CIDA e amministrativo quindi mi sembra che andiamo nel penale laddove non servirebbe c'è queste tabelle quest'inizio perverse rapportati
Alla concretezza delle cose e non è penale quello che invece dovrebbe esserlo ora io credo che il problema è l'approccio scientifico
A queste a a queste materie sembra che ci sia un approccio quasi
Commi aprioristico la tabella è lì e il karma e dovremmo forse contestare la tabella o chiederci perché c'è questa tabella perché c'è questo indice perché c'è questo disciplinare antico che cosa significa tutto questo
Ecco io credo che abbiamo quel tempo l'origine della dei nostri problemi riaprendo era grazie di queste considerazioni più generali c'è una
Richiesto l'intervento prego
Perché ci teniamo un po'di tempo queste risposte
Antonio Centore procuratore Nocera Inferiore
Una
Domanda visto che il sequestro
Nella misura di prevenzione ma anche del dodici quinquies dodici sexies
Presupposto per la confisca mi pare che la giurisprudenza la Cassazione sia univoca al riguardo come si pone
Una eventuale confisca
Rispetto a un sequestro non disposto nella fase delle indagini preliminari cautelare comunque del primo grado proporre l'appello cioè mi spiego meglio cioè la possibilità dell'Amministrazione in luogo del sequestro
Quindi si potrebbe arrivare una confisca in assenza di un sequestro ora mi pare che nessuna norma abbia mai imposto che per fare una confisca ci debba per sport esser un sequestro
Ma mi pare che la Cassazione invece lo abbia detto più volte quindi molte molte cortesi si pongono questo problema se non c'è un sequestro non si può disporre la confisca è un problema o è un problema superabile o non è un problema
Su questo magari risponde subito dunque così davanti questo gesto che se non mi ricordo gli estremi delle Sezioni unite non so se il Presidente di otto Allevi si ricorda a memoria gli estremi ahimè e molto più giovane di me quindi serie
Sì di fisica
No bacia le sanzioni
Era già come buona ed ha già
Su questa delle Sezioni riunite che ha detto che si può procedere alla confisca senza sequestri
Ma mini attacco al tuo intervento perché così come si dice ti ringrazio per la domanda perché appunto il problema ecco della qualificazione di questo controllo giudiziario come misura del tutto inedita
Ho sentito dire che in parte sarebbe misure di prevenzione che però si richiama le norme
Del trecentoventuno e quindi è una
Forma diversa di esecuzione del sequestro o qui fidi problema se va
Comunque ricondotta al genus delle misure cautelari reali qualunque esse siano io padre su questo bisognerà ragionarci un attimo perché chiaramente bisogna vedere anche
Le prime applicazioni pacifico che deve segue la disciplina trecentoventuno sotto il profilo applicativo quindi
Ci ho messo un provvedimento del giudice io però sarei un po'meno entusiasta di come il collega Gatti sulle possibilità che questo strumento atto a questo strumento
Può essere una soluzione per quei casi di illiceità il re irregolarità a bassa frequenza
Scordiamoci che sia la risposta e la panacea per tutti i mali così come non lo è stata di commissariamento giudiziale nella due tre uno o altre forme di amministrazione giudiziaria
è chiaro che chi sta sul mercato solo attraverso il ricorso allo sfruttamento alla manodopera
Non ha nessuna intenzione di regolarizzarla e si viene costretto a regolarizzarla farà fallire l'azienda nel giro di pochi di poche settimane perché non ha non ha nessun guadagno da una parte di questo genere
Il fatto che il controllo giudiziario sia fonte di redenzione
Potrà essere in alcun modo ristretto numero di casi è un ulteriore strumento che si aggiunge il portafoglio del giudice io quando si arricchisce invece che impoverire il Portogallo e giudice sono sempre molto contento perché
Si responsabilizza il giudice a trovare la giusta risposta la fattispecie concreta però non scordiamo oggi che sia una sorta di soluzione per tutti i problemi o che generate le vere rivoluzioni
Ripeto anzi aumenteranno al numero di stili di di di
Di imprese che falliranno volontariamente ce ne sono che si metteranno nelle condizioni di fallire
Comunque mi pare che si concordi sul fatto che è possibile pervenire a confisca anche in mancanza di sequestro
In fase in fase di indagine o di procedimenti
Se
Abbiamo un altro paio di argomenti che aveva lasciato in sospeso Che tempo volendo operano come intervento due ancora prima di affidare per un ultimo rapido giro la parole non se ne datori c'è qualcuno che
Intende
Ecco allora se mi potete aiutare
Grazie non è sono già giovanile colleghi della Corte di Cassazione non è una domanda ma una considerazione magari un'esplicitazione rispetto a quello che è stato detto a me sembra anche perché Luca nella sua esposizione molto brillante
Fa una contrapposizione tra la norma di cui abbiamo parlato e il testo unico sulla sicurezza sul lavoro però a me sembra che in realtà diciamolo l'approccio interpretativo deve essere quello
Di una nel del progressione delle fattispecie rispetto non una contrapposizione immediata nel senso che il testo unico della sicurezza sul lavoro
Dico una cosa ovvia regola quelle che sono le fattispecie previste dal testo unico sulla sicurezza sul lavoro poi
Questa normativa è richiamata all'interno di delitti nel Codice penale ad esempio non le lesioni
Il disastro colposo e così via e poi c'è anche la normativa sul adesso sul
Caporalato diciamo così tanto per definirle in maniera
Breve anche se non è così allora fattispecie in cui mi chiedo questa norma questa fattispecie applicabile ad esempio
Oggi parliamo di agromafie in realtà linee situazioni come quello delle concia turpe della concia delle pelli a Prato oppure dei laboratori di stoffe cinesi sempre in quella zona dove
Sfruttamento orario sottopagati i
Assenza di qualsiasi norma igienica diritti sindacali allora
Diciamo poniamoci il problema diversi rispetto a fattispecie che hanno una dimensione omogenea anche se diversificate rispetto diciamo e forse la norma la norma
Diciamo trovo anche una sua collocazione più razionale rispetto magari all'idea che
Se ne può trarre dall'inserimento all'Inter all'interno di una valutazione complessiva scusa
Rispetto a una valutazione complessiva qual è quell'altro data da un con
Da un convegno sulle agromafie
E trova una sua collocazione meno distonica rispetto all'interesse al bene che vuole tutelare ecco io questo
Volevo
Il maggior manico io sono perdendo caro Conte io quello che volevo dire appunto dicevo è che il rischio di una certa interpretazione come diceva lui quella dei pezzettini rileva metafora
Centrare il professore sul
Sul leggo è una metafora bellissima azzeccatissima secondo me
Cioè
Seminato approcciamo questo testo normativo che è un po'diverso dai testi normativi a cui siamo più abituati
Quello ripeto possiamo essere d'accordo che questa tecnica normativa prenda piede o no non la pensa come vuole non è un problema dico ma non si tratta semplicemente di innestare
In automatismo
La nelle le le le indicazioni i cosiddetti indici di sfruttamento nell'ambito del tessuto del fatto tipi di descrittivo del fatto tipico ma appunto di prenderli da cui la selezione di questa parola che
Comunque a una carica di ambiguità ma
Che ma anche secondo me spinta nell'interpretazione verso il fatto che sono appunto indici
Che indicano un possibile sfruttamento che poi deve essere verificato in concreto con il doppio della di cui parla il processo d'accordissimo ma io ma dicevo il rischio invece dell'automatismo è quello che entra l'ispettore del lavoro la Guardia di Finanza in una piccola impresa del bresciano che fa dove si fa tutti lavorano al tornio ci sono tre torni
Fuori dalle misure di sicurezza perché sono obsoleti non è stato messo
Il il coppette necessario per evitare che ci sia che la la mano finisca adesso solite cose che tutti ben sappiamo
E che scatti automaticamente perché e abbiamo violazione plurima di norme sulla sicurezza sul lavoro
Se viene interpretato nel senso che la violazione plurima di norme sulla sicurezza sul lavoro eh
Sfruttamento
E abbiamo troviamo che abbiamo un paio di questi operai che sono in nero extracomunitari in nero
Che lavorano prego presso questa impresa si completa anche un possibile approfittamento dello stato di bisogno quindi con paghe
Non è
E con questo abbiamo chiuso il cerchio e
Scatta immediatamente il delitto bisogna appunto io dicevo
Questi sono i rischi dell'interpretazione automatica degli indici
Propongo propongo nel senso che mi accodo alla proposta
Interpretativa del professore all'istanza interpretativa del professore invece di di di tutt'altro a di tutt'altro genere proprio scartando l'idea di questo tipo di automatismo ricostruttivo della struttura della fattispecie
In trenta secondi perché ora credo che ci avviamo alla conclusione che è stata rivolta una domanda sul sono discipline del termine dell'indagine ti senti di lanciare una quando noi diciamo valichi della
Ha facoltà di non rispondere non Amiacque darne una resa fra i suoi avvio ero
Componente della Commissione Canzio che dicono no le abbiamo scritte ma senza imporre
No no non fu nel senso che non l'ho scritta io quella roba ad averne
Lavorativa votata se ma il problema è un altro sì non ho capito bene perché non possiamo chiedere la proroga normale delle indagini dopo i sei mesi
Sì occhi ma ma novembre e il problema ecco quater ecco questo penso io non nomine
No no io non voglio mettermi nel momento in discussione le tecniche investigative di nessuno
C'ha le sue ragioni
Io penso però che
Tutte quelle anche certe obiezioni più sentito altre guardate
E a non confondere i co legacci la legacci fuori orpelli normativi perché vengono invocati
Con quelli che sono le garanzie ora quella norma risponde a
Un esigenza di garanzia che prassi di cui noi siamo responsabili
Non ho altri minori siamo responsabili
Hanno creato
Perché non è accettabile
Che concluso il termine di indagine preliminare senza richiesta di proroga le decisioni finali possono essere prese uno due Portrait portare di esempio di quattro anni successivi
E questo non è accaduto in un caso sporadico che si diceva beh abbiano trovato il Pear la di turno
Ci sono prassi di interi uffici negli ultimi vent'anni che hanno portato risultati di questo genere
Allora
è chiaro che il legislatore ha reagito
La risposta può essere criticabile e sono d'accordo forse noi dobbiamo abituarci anche a costruire un certo tipo di indagini per cui gli accertamenti sotterranei vanno concentrati nel primo se
Per Mestre e poi si procede senza grandi problemi a discorrere di traverso la prova le indagini e la meditazione sui risultati acquisiti va oltre
Forse poi vediamo accontentarci di costruire la prova per alcuni fatti di reato senza cercare di ricostruire vicende che vanno avanti da anni in tutte le loro componenti che forse dobbiamo
Rivedere un attimo qual è la nostra cultura dell'indagine penale come l'abbiamo imparata
Quando eravamo più giovani come l'abbiamo sviluppata per anni e che forse non è più compatibile con un sistema di garanzie che si è evoluto
Perché questa è la realtà questo Paese si vanta essi implica di avere un sistema di garanzie più evoluto
Io sono meno no non stento a credere
Che nella Repubblica dibatta clava si possa fare le indagini con molta più facilità
Perché lì garanzie non ce ne sta
Però
Il compito del pubblico ministero e indagare nel rispetto delle garanzie che sono posero ordinamento
Poi possiamo discutere se questa norma può essere riveduta per fosse andrà riveduta se mostra delle strutture nell'applicazione ma la sua genesi
A una non è
Un che qualcuno si è svegliato la mattina presto dico malumore e la e l'ha introdotta
Ha una sua ragione Brenta ben precisa Luca il concetto è chiarissimo il tempo corre c'è una collega che hai sollecitato a intervenire brevemente grazie
No bisogna
Respinto
Alla congiura meritevoli tieni Sostituto procuratore a Roma
Mi consenta una brevissima nota polemica in merito al discorso
I magistrati di Bataille fango non sa di quanto è stato probabilmente non hanno mille ottocento fascicoli l'anno
Va bene ma
Guardate se ci possiamo
Quoziente grazie e buonasera un'altra tegola brevemente cortesi soprattutto non hanno unzione amministrativo che dice dottoressa lei poteva anche quindici ore al giorno ma io a persone non riesca a starci
Va bene e credo che ognuno di noi possa prefigurarsi gli ottimi argomenti che
Che stanno che stanno stanno da noi come dire da un punto di vista e dall'altro punto di vista
Ci vediamo altri cinque minuti soltanto approdo mi permetto di approfittare della costa attenzione perché voleva fare una battuta del collega su alcuni questi passaggi è anche professore cerchiamo
Però di contenere in pochissimi minuti grazie
Per quanto riguarda il termine delle indagini preliminari io penso che
Possiamo stare tranquilli c'è quel discorso del quattrocentosette lo vedo tranquillo cioè i legislatori disciplina il termine per la determinazione del PM all'esercizio dell'azione penale viene fissato quel termine
Il riferimento al termine massimo di durata delle indagini il dies a quo
Da cui scatta quel termine di essa quo che può essere o il termine massimo delle indagini preliminari o se fare l'avviso quattrocentoquindici bis prima e poi c'è ancora tre mesi quindi non viene toccata
Lei come dire scusa intende
Voleva applicare quattrocentosette
Quattrocentocinque
Almeno questo un altro discorso però che allora
Io mi stavo proprio come dire ok
Però
Su questo risposta governabili non è arrivato continuiamo a credere che hanno
Continuiamo ad aderite a Rimini che abbiamo e quindi c'è la possibilità di proroga
No cioè secondo me per le indagini continua la disciplina dei termini di durata delle indagini
Questa è la mia cioè voglio dire mi sembra che discorso vada nella seconda direzione è certo mi sembra abbastanza da almeno dal mio punto
Sei chiesto la proroga
E lei non
Localizzato
Bene bene bene dobbiamo dare però un po'd'ordine a seconda
Mi sembra che si possa andare avanti chiedere le proroghe continuare le indagini di termini che la legge ci consente non è cambiato questo meccanismo
E queste note andavi riscritture prima quando facevi la proroga facili la notifica nella proroga a meno che non erano indagini diciamo se il problema
Prima si sfruttava un tempo indeterminato per per le dette per e per l'elaborazione dei rapporti e per l'assunzione delle determinazioni questo tempo non è più finito potenzialmente infinito ma
Il legislatore abbia messo il termine
Essendo
Di sei mesi di indagini nel rispetto delle garanzie di tutti tutti e di al G.I.P. una misura cautelare e il G.I.P. per motivi suoi ci sta sei mesi per scriverla I sforato il termine dell'avvio della riforma Orlando o no
Perché non ti sei determinato l'esercizio l'azione penale indipendenti
Cautelare la determina
No scusami Scuderi Luca
La norma ci impone per mia di sei mesi
Uno spazio di tre mesi doveri che ci dobbiamo determinare o esercito nazionale o archiviazione
Okay eccetera ma io l'ho letta così posso sognare non è così datemi sulla voce
E se io dopo i sei mesi di indagini preliminari la fabbrica dei veleni ebrea accertamenti al quinto mese al ventinovesimo giorno avanzo mio G.I.P. una richiesta di custodia cautelare che sarà magari cinquecento pagine di elementi di prova è il mio G.I.P. Istat sei mesi un anno Peschiera misura io comunque ho sforato il termine perché non mi sono determinato
No ma perché non è interno non esercitato l'azione penale nel frattempo
L'ha esercitata
Ma perché no
Scusate scusate io ho chiesto
Normate quello è proprio questo sedicente legato no non è vero che non è chiamate sia
Elegante ecco su questo che combatte spinge io me ne sono nel caso non è un anno e non se ne parli sull'argomento avevamo bisogno di sì o no io devo inviare avesse
Luca scusa Luca
Sì mi sembra che le tesi siano emerse Luca vuol dire una cosa che sistematicamente è ovvia cioè che per l'esercizio azione penale non è bloccato dalla pendenza richiesta cautelare dopodiché troppo gli obiettare che si fa la discovery mentre pende la richiesta però come tutti avete riconosciuto non è l'argomento della nostra discussione
E quindi e quindi proporrei
Proporrei scusate
Scusate
E non vogliono fare la discovery prima della
Perché è un bisogno in quello civile ma lo capisco bene ovviamente proprio
Sul
Sul controllo sia le società sono apparsi
Scusate scusate abbiamo messo sul tavolo qualche argomento poi continueremo semmai in capannelli separati
Un minuto al al collega è un altro minuto al professore poiché ci salutiamo sarà solo questo dubito che il controllo giudiziario debba necessariamente andare a confisca secondo me
La confisca obbligatoria quella del Seicento tre bis secondo comma fa riferimento essenzialmente al corpo del reato
Io ritengo ritengo che l'azienda non sia
Come dire tecnicamente voto il corpo del reato ma sia più cosa pertinenti al reato e quindi rientrerebbe
In questo senso si spiega il fatto che il legislatore fa riferimento al trecentoventuno primo comma quindi a sequestro preventivo impeditivo
Che rispetto al quale il controllo giudiziario si pone come alternativa quindi se l'azienda che il contesto e il contenitore più che la cosa in mezzo
Attraverso cui è stato un commesso il reato e cosa pertinenti al reato quel controllo giudiziario non penso
Possa e debba necessariamente sfociare in confisca sarebbe irrazionale
Secondo me c'è stato un difetto proprio di tecnica proprio normativa
La cosa mi sembra molto più come dire chiara nell'articolo trentaquattro cioè di fare il controllo giudiziario prendi una moratoria di sei mesi poi vedi
Se si è pulito
Si riparte se non si confisca sarebbe assurdo secondo me prevederei nella logica del sistema che questo controllo giudiziario temporaneo debba necessariamente sfociare una confisca obbligatoria quindi propenderei per la qualificazione di cosa pertinenti al reato
Va bene prego professore una battuta
Se non si sa è una battuta anche qui non è il tema che riscalda di più e quindi diciamo birra freddo casomai però può darsi che può darsi che serva cioè io vere al di là del ragione su alcune cose mi chiedo perché perché non ho capito bene anche l'intervento
Della dottoressa Di di Udine mamma ma poi se non se ne può parlare di tante cose sono il
Sono queste politica idee di politica puro politica criminale che sulle quali sono si può si può discutere dipende dal tipo delle soglie dipende dall'utilizzo di
Di di criteri di di offensività eventualmente ma comunque una cosa la voglio dire che esso è stata sollevata in relazione la questione delle
Anche in relazione a queste delle indagini c'è gente che devo incriminare per dieci bis non so come sentirla ma sento duecentodieci a
Ora e questo però lo voglio dire perché la risposta io non ho ancora sentito da nessuno non dall'internazionalista
Dunque is oggetti
Che vengono portati il sei dieci bis postula Lille l'irregolarità della persona cioè sono soggetti stranieri illegalmente sul territorio dello Stato allora
Si sono portati illegalmente
Siamo di fronte a quello che è un protocollo alla Convenzione di Palermo contro il cosiddetto SIS Madeleine che non è la tratta ma appunto il porto dice ed è ratificato dall'Italia dice
Che le persone che sono oggetto della condotta di smaltimento
Devono essere considerate vittime e non possono essere incriminare cito testualmente l'italiano per il leader entri
Cioè per rendersi legale lui spiegate perché non applicate questa fattispecie io ho sentito una risposta idiota devo dirlo la risposta in una risposta è questa perché non è
Dice perché non c'è perché in realtà non è immediatamente applicabile io mi chiedo e perché
Vogliamo ragione volete ragionare su questa cosa Ardian dico di risolverlo però il problema ponete lo
è venuto qua sì no no grazie anche per tempestività allora non resta che ringraziarvi per aver partecipato a questa iniziativa e darvi l'arrivederci a nome della scuola del Consiglio buon ritorno a casa
Luca doveva
Aveva
Analitica eravamo