Meno economia sommersa, più crescita

Le
Diamo inizio ai lavori di questo sesto convegno
Sul fisco che ormai l'appuntamento
Fisso a luglio abbiamo iniziato il nostro percorso nel due mila dodici
Innanzitutto un saluto anche a chi ci sta seguendo in streaming come dicevo abbiamo iniziato questo percorso di analisi sulla burocrazia le tasse la spesa pubblica l'economia sommersa nel due mila dodici
Ed ogni anno il Direttore dell'Ufficio studi si specializza in un focus su cioè affrontiamo un pezzetto di analisi e nel corso degli anni crediamo di aver contribuito
A fare analisi nuove e diverse quest'anno il focus è tutto dedicato
All'economia sommersa e per la prima volta c'è un approccio diverso perché c'è la la declinazione territoriale cioè l'Ufficio studi ha indagato anche quali sono le Regioni più o meno esposti a questo fenomeno
Io non indugio perché ormai il modello della tante conferenze ha preso piede quindi bisogna essere sintetici do immediatamente la parola a Mariano Bella Direttore dell'Ufficio studi
Bene grazie quest'anno appunto riprendiamo un tema
Che abbiamo trattato in passato quello dell'evasione fiscale passato abbiamo fatto su base internazionale o no guardiamo qualcosa
Su base regionale prima di farlo vi propongo qualche aspetto di contesto che contribuisce a qualificare l'analisi
E il punto di partenza la spesa pubblica noi eravamo rimaniamo convinti che ci siano ancora ampi margini per la riduzione di sprechi e inefficienze l'anno scorso individuavamo circa ventuno miliardi a livello locale
Spesa a cui non corrispondono veri e propri servizi quindi ancora tanto si può fare tuttavia affermare che non sia successo nulla negli ultimi anni
Sarebbe sarebbe assurdo è successo e come qui soltanto tre numeri veri del tasso di variazione della spesa pubblica prima della crisi altre a virgola tre per cento durante gli anni che dice l'uno virgola tre sia ulteriormente
Dimezzato allo zero sette dal due mila quattordici
A oggi e questo non soltanto grazie a risparmi la spesa per interessi in funzione di quanto fatto dalla BCE mandati da un controllo di sostanza
Sulla spessa per per consumi finali e quindi c'è una gestione diversa che va senz'altro riconosciuta e
Per esempio il totale delle uscite pubbliche vedete dal due mila tredici e passo può cinquanta virgola sei al quarantanove virgola uno in percentuale
Dettagliate un altro aspetto di rilievo che ha che si presta a delle considerazioni positive è quello del della burocrazia fiscale
Qui ci sono via dalle classifiche internazionali le ore in Italia una e media impresa impiega per predisporre pagare predisporre come Tiscali pagare
Blasoni fiscale voglio sottolineare che siamo passati dalle trecentoquaranta ore del due mila cinque alle duecentoquaranta ore del due mila sedici quindi anche qui è stato fatto
Del lavoro importante è che non fa negato che non va trascurato tuttavia siamo comunque il fondo alla classifica tra i principali Paesi e questo frena la competitività sistemica dell'Italia
Che ci sono quindi elementi positivi che che vanno sottolineati ma che non sono del tutto rassicuranti soprattutto perché
La pressione fiscale nel nostro Paese asse e sempre a rischio di di di crescere e questo ovviamente ci preoccupa come ci preoccupa il tema delle clausole di salvaguardia
Qui ho fatto vi propongo lo schema ultra semplificato quindi non non non guardiamo ai decimali perché non ci aiutano le multe esitato ma non così semplificato da risultare falso almeno almeno credo
Per il due mila diciotto abbiamo da disattivare cioè
Da
Impiego di risorse plausi salvaguardia per diciannove in quei cinque miliardi
Più il Governo intenderà fare qualcosa per esempio i temi riduzione del cuneo fiscale sui giovani o in termini di rafforzamento del contrasto
Alla alla povertà quindi abbiamo cifrato in altri quattro miliardi in maniera molto prudenziale quindi bisogna trovare ventitré virgola cinque miliardi
Di di di euro di risorse come legge sono stati come sono stati trovati a quattro
Diciamo sì sono stati trovati con la manovrina del due mila diciassette recentemente approvata
Nove vengono dalla maggiore flessibilità sostanzialmente maggiore deficit rispetto al al deficit tendenziale e poi visto che il PIL sta fortunatamente crescendo più delle attese
Immaginando che le entrate
Pubbliche cresceranno in più come sta crescendo in più Pilla diciamo altri due virgola cinque miliardi rimangono tuttavia
Da trovare altri otto miliardi ripeto calcoli estremamente semplificati ma diciamo questo serve adesso a sottolineare che il percorso che giustamente i conti pubblici è molto difficile
è molto complesso e quindi bisogna trovare ulteriori risorse come si troveranno forse
Con l'aggiustamento a regolazione il taglio di alcune spese fiscali cosiddetti tazze spedisce al sud quindi bisogna dire che se questo taglio avviene all'interno di una riforma complessiva il sistema fiscale faccio riferimento per esempio la proposta Istituto Bruno leoni
Che è una proposta diciamo organica allora questo è più accettabile mentre come piccolo cabotaggio di aggiustamento bisogna ricordare che la riduzione delle agevolazioni oggi altre spese fiscali
E sarebbe comunque una cosa dolorosa perché è un aumento comunque
Della pressione fiscale
La nostra preoccupazione e intensa perché la pressione fiscale apparente c'è sostanzialmente il gettito diviso il PIL in Italia e ancora una pressione fiscale molto elevata questa la classifica con alcuni Paesi siamo a quarantatré per cento
Siamo ai primi posti tra i grandi Paesi
Nel periodo che va dal due mila due mila sedici insieme alla Francia siamo l'unico Paese che l'aumento alta inutile guardare in fondo alla classifica lungo sta per completezza è chiaro che il Giappone aumentato i nello stesso periodo la pressione fiscale di sei punti ma partiva dal venticinque per cento è arrivata al trentuno quindi come dire e diverso va apprezzato diversamente
Tuttavia bisogna anche sottolineare che negli ultimi nel triennio diciamo due mila quattordici due mila sedici
Siamo con l'unico Paese tra i grandi adatti ad essere di spade avrebbe ridotto anche se moderatamente la pressione fiscale questo anche questo è un punto importante del quale
Va dato atto al all'opera del Governo
Ora fin qui abbiamo parlato della pressione fiscale apparente dice gettito diviso pile ma una parte di questo di questo PIL non paga imposte qui non faccio
Digressioni tecniche sulla differenza tra noi non serve economico né sommersa evasione fiscale Lalia approssimiamo come
Tasso di evasione fiscale allora se togliamo al PIL la parte di la parte che di imponibile che non paga imposte la nostra pressione fiscale
Diciamo quella legale quella che grava sui contribuenti in regola e oltre il cinquanta per cento ci porta purtroppo ancora i vertici delle classifiche internazionali e quindi un sistema
Eccellente per ridurre le imposte sui contribuenti in regola quello di ridurre
L'evasione che abbiamo analizzato come si diceva prima quest'anno su base regionale qui le evidenze relativi al due mila quattordici ma essendo analisi dati di tipo strutturale diciamo valgono anche per l'attualità
Perché mutano lentamente nel tempo e vedete che il tasso di evasione e piuttosto diversificato almeno regionale
Con delle differenze che vanno anche del fanno anche al al doppio ne pensate Campania e Calabria io il tasso di evasione oltre il venti per cento in Lombardia e in Trentino siamo attorno all'undici la domanda fondamentale e perché queste differenze se volete sul piano internazionale perché in Italia c'è un'evasione fiscale più elevata degli altri Paesi da noi rifiutiamo
La risposta diciamo antropologico criminale del tipo siamo più cattivi in Calabria rispetto al nord Italia siamo mediamente più cattivi in Italia rispetto agli altri per noi questa spiegazione
Non funziona il gene dell'evasione fiscale non è stato isolato e quindi in ogni caso sarebbe comunque una spiegazione inutile perché se geneticamente che stiamo a fare
Gli economisti e allora il perché deve avere delle ragioni di tipo economico comportamentale qui abbiamo indicato alcune determinanti questi sono indici che non hanno unità di impegno che non hanno diciamo dimensione un anno unità di misura ma si possono fare i rapporti
E le sottrazioni e qui vedete
Le prime determinati l'indice deterrenza vuol dire il funzionamento del sistema dei controlli delle sanzioni che molto peggiore
Nel Mezzogiorno del Paese anche un terzo rispetto alcune aree del nord e quindi chiaramente
Meno funzione il sistema giudiziario stiamo le sanzioni più elevata l'evasione
L'indice del senso civico economico vuol dire
Che la propensione a evadere cresce quanto peggiore e la percezione dei servizi pubblici di cui si gode questa non è una giustificazione per l'evasione meno la giustifichiamo mai in nessun caso ma è semplicemente un tentativo di ricondurre l'interpretazione dell'evasione fiscale interni realistici e non
Da sogno o Dio da
Criminalità ci sono tra l'altro evidenze empiriche anche
Di tipo di tipo scientifico su questo punto quindi la la fiscalità è una relazione bilaterale se una parte si comporta male l'altra reagirà
Comportandosi male non è giusto non è bello ma è
Razionale nessuna giustificazione ma le cose stanno così e vedere dei servizi pubblici nel Mezzogiorno sono e sono percepiti
In maniera molto peggiore che nel resto del Paese
La stessa cosa vale per la facilità dell'adempimento dell'obbligazione fiscale un punto estremamente importante e considerazioni analoghe si possono fare per la pressione fiscale locale la quarta determinante cioè
Maggiore e la pretesa della controparte maggiore sono gli incentivi a evadere il fisco è abbastanza banale ma è
Piuttosto rilevante l'ultima determinante e di tipo meccanico voi sapete che c'è questo mito un po'oscuro un po'incerto sul fatto che
Dove sono più presenti microimprese artigiani
Liberi professionisti li si dice che l'evasione sia maggiore e allora il vero il vero testa che abbiamo fatto e di stimare questo modello aumentato in cui c'è la parte non comportamentale da parte
Meccanica e dico pratica il teste eh
Se ci metto dentro la parte meccanica cioè la quota di micro imprese regione per regione la parte comportamentale sopravvive
Cioè e la spiegazione fondamentale da parte comportamento e l'evasione fiscale l'anno ovviamente
La risposta essi anche perché se risposte erano faceva un'altra cosa
E queste sono reattività che abbiamo stimato questa elasticità voleri semplicemente questo miglioriamo del dieci per cento
Il sistema del sanzioni e dei controlli il tasso di evasione si riduce del tre per cento parità di altre condizioni la stessa cosa per l'output pubblico miglioriamo il livello di servizi pubblici e dieci per cento si riduce del tre per cento il tasso di evasione
E e così via e anche la pressione fiscale locale ha un impatto molto importante riduciamo la pressione legale e il tasso di evasione si riduce
In termini dinamici devo dire che fra il due mila undici del due mila quattordici tasso di evasione nel nostro Paese mediamente è cresciuto del cinque virgola tre per cento
E secondo le nostre stime questo e tutto tutta responsabilità dell'incremento nello stesso periodo
Della pressione fiscale locale a causa dell'incremento delle imposte sugli immobili
Questo è vero perché sugli altri indicatori invece abbiamo avuto uno a un certo miglioramento per questo conferma quello che dicevo in premessa c'è nel nostro Paese dal due mila quattordici qualcosa è cambiato ed è cambiato in meglio e non si può negare
Come per per finire vorrei fornirvi qualche indicazione diciamo quantitativa
In maggio abbiamo immaginato sì però fare tante di tanti esercizi ne abbiamo fatto una ben immaginare a Todi portare le determinanti comportamentali dell'evasione regione per regione al valore della regione più virtuosa
E quindi in Calabria sostituiamo l'indice di deterrenza o la percezione dell'otto pubblico con l'indice che osserviamo il Trentino che l'indice migliore facciamo questo per tutte le Regioni
E vedete che
Variazione per variazione in ciascuno scenario recuperiamo dieci virgola sei miliardi se l'indice di deterrenza migliorasse tutte le Regioni undici virgola quattro sì il senso civico il e la qualità dei servizi pubblici migliorasse in tutte le Regioni a livello della Regione migliore
La somma di questi effetti fornisce
Quarantadue virgola otto miliardi di gettito
Di gettito evaso con un'ipotesi fondamentale che devo sottolineare cioè questo gettito è valso per verrebbe recuperato deve essere assoluta mentre contestualmente restituite contribuente in regola queste e più di una semplice ipotesi è una condizioni affinché queste ipotesi di lungo periodo di medio termine
Si possono verificare
Del Ministero del del dell'economia e l'Istat stimano sostanzialmente in termini di tastiera qualcosa come centodieci miliardi di gettito che manca alle casse dello Stato ora immaginiamo di avere la bacchetta magica di colpo di recuperare il centodieci miliardi di gettito
Questo non sarebbe possibile semplicemente che non esiste in Italia uno equilibrio macroeconomico in cui ci sono centodieci miliardi emigrano dal settore privato al settore pubblico la pressione fiscale arriverebbe al cinquantadue per cento
Quindi ogni volta che parliamo di recupero di evasione fiscale stiamo parlando di
Migrazione dall'evasione ai contribuenti in regola questa è l'unica condizione in cui effettivamente si possono ottenere deficit
Dati
Trasferendo questi quarantatré miliardi di maggiore gettito ai contribuenti regole avremmo una riduzione delle aliquote legali vedete l'ultima riga
Dal quarantanove virgola otto per cento quarantasei virgola nove e due virgola nove punti percentuali assoluti vuol dire che vedremo in un'Italia diversa molto più simile I Paesi se volete Benci Marte della Mitteleuropa della Germania cioè
Due virgola due virgola nove punti in meno su tutte le aliquote IVA due virgola nove punti in meno su tutte le ipotesi del due virgola nove punti in meno ci contributi e via discorrendo un Paese migliore un Paese normale
Come abbiamo definito questo tipo di
Di risultato che ha bisogno di tempo per ovviamente
è un processo di medio periodo che definiamo di emersione e restituzione di massa quindi un processo ampio che coinvolge
Ampie fasce di popolazione di contribuenti e dall'evasione risposta le risorse allora
Ai contribuenti in regola ora
E chiudo qualcuno potrà comprensibilmente pensare che siamo noi di Confcommercio un po'fissati su questa storia della pressione fiscale
Lo siamo e con qualche fondamento credo permettetemi una citazione del Governatore Visco
Governatore Visco della Banca d'Italia tratti dalle sue considerazioni finali del trentuno maggio due mila dodici epoca del Governo Monti
Scriveva il Governatore da tempo era chiara in Italia l'urgenza di due azioni di politica economica obbligate interrelate me per il bilancio pubblico sulla dinamica sostenibile e credibile rianimare la capacità di crescita dell'economia attraverso riforme
Tali
Il Governo LEA intraprese entrambe
Si è propagato il prezzo di un innalzamento della pressione fiscale a livelli ormai non compatibili con una crescita sostenuta
L'inasprimento non può che essere temporaneo la sfida si sposta
Occorre trovare oltre a più ampio recuperi di evasione tagli di spesa che compensi necessario ridimensionamento del peso fiscale
Sobrietà sintetico chiarissimo ci sono tutti gli ingredienti ecco così Governatore Visco però dopo più di cinque anni
Questo passo indietro non l'abbiamo ancora fatto perché non siamo ancora tornati neppure la pressione fiscale del due mila undici cioè siamo al quarantatré per cento e dovevamo tornare rapidamente attorno al quarantuno virgola cinque per cento
Però e l'abbiamo detto con chiarezza credo sta succedendo qualcosa di buono nella gestione della finanza pubblica
Solo che succede troppo lentamente
Troppo lentamente per farci passare da una ripresa attorno all'uno per cento una crescita del due due e mezzo per cento che l'unica dimensione di crescita
Che costituisce davvero un presupposto per un incremento di benessere delle classi produttive per una riduzione della disoccupazione e dell'area della povertà assoluta grazie
Grazie
Grazie allora non bella la parola al Presidente di Confcommercio Carlo Sangalli
Grazie
Eh cari amici della Confcommercio innanzitutto grazie per
Avere
Accolto ancora una volta così numerosi l'invito ma partecipare al nostro tradizionale
Appuntamento hanno sul fisco
Un
Ringraziamento ed
Un augurio di buon lavoro alla neo direttore dell'Agenzia delle entrate Ernesto Ruffini
Ed è un
E grazie un grazie veramente di cuore particolare alla Ministro dell'economia
E delle finanze e Pier Carlo Padoan per avere
Accettato il nostro invito a chiudere i lavori
è già stato ricordato loro voglio dire anch'io questa prima parte del due mila e diciassette
è caratterizzata dal
Rafforzamento dei segnali di ripresa della nostra economia
All'interno di uno scenario internazionale nel quale i rischi di rallentamento
Sono perfettamente
Bilanciati dall'eventualità di una crescita più robusta rispetto a quanto previsto soltanto alcuni mesi fa
Le ombre sulle prospettive politiche dell'Europa non si sono del tutto diradate
Ma nell'ultimo anno i risultati delle varie tornate elettorali hanno contribuito a ridurre le tensioni più aspre
Sarebbe un errore tuttavia immaginare che
Demagogia e sovrani istmo siano battuti
Manca ancora infatti una proposta credibile e
Condivisa per intraprendere
Un percorso di miglioramento delle istituzioni europea
La crisi dei migranti non è risolta nello stallo in cui ci troviamo può costituire una soluzione
Le minacce terroristiche restano sullo sfondo la sicurezza internazionale è gestita controparte incertezze
Prevale
Tra i maggiori Stati europei una in condizione di sfiducia e di sospetto che non aiuta a progredire su una strada di maggiore integrazione
I mercati internazionali attendono senza fretta ne beneficiano i livelli attuali dei tassi di interesse ma l'orizzonte resta pieno di incertezze
In Italia un debito pubblico ingente stabile
Ma non decrescente rispetto al PIL continua
A rappresentare
Un e grande fattore di fragilità che peggiora le nostre prospettive di crescita rispetto a quelle dei nostri partner internazionale
Non possiamo
Accontentarci dunque dei pure positivi spunti congiunturali registrati in alcune variabili di consumo e di produzione
L'incertezza cui facevo cenno mette in discussione infatti le prospettive occupazionali e la tenuta dei consumi
Alcuni difetti strutturali da più di un ventennio frenando il nostro sistema produttivo
Mi riferisco all'eccesso di burocrazia e di pressione
Fiscale al deficit e di legalità alle debolezze del sistema infrastrutturale
All'insostenibile costo del lavoro
Abbiamo dunque bisogno di migliori prospettive e soprattutto bisogna accelerare sulle riforme dare a famiglie e imprese
La possibilità di scommettere sul futuro per imboccare definitivamente la strada della crescita
C'è
Confrontiamo le dinamiche della fiducia in Europa su ventisette Paesi solo in quattro la fiducia delle famiglie
E da oltre un anno e mezzo su un trenta decisamente decrescente apparati Sonati e pochi significativi episodi
I Paesi sono l'Italia la Grecia e due piccole Nazioni dell'est
Ci deve essere una ragione se noi siamo l'unico grande Paese in deficit di fiducia crediamo
Che
La Radice affondi nella politica fiscale
Siamo
Convinti
Che per rafforzare
Le e dinamiche Dei consumi e degli investimenti la via più promettente sia quella di superare la logica degli interventi sporte dei bonus discriminatori
Ridurre gli sprechi e le inefficienze ancora abbondantemente presenti nella spesa pubblica
Scartare definitivamente qualsiasi ipotesi di aumento dell'IVA l'ultima cosa di cui gli italiani hanno bisogno
Sul punto c'è stata un'area SIC la rassicurazione da parte del Governo e da più parti dalla politica
Ma noi non abbasseremo la guardia consapevoli da un lato delle grandi difficoltà che il percorso di aggiustamento del bilancio pubblico presenta e dall'altro che la soluzione non può certo passare
Da un inasprimento fiscale
Da tempo denunciamo che il livello di pressione fiscale del nostro Paese ormai stabile al quarantatré per cento è insostenibile per il nostro sistema produttivo e incompatibile
Con qualsiasi realistica prospettiva di crescita robusta diffusa duratura
Abbiamo dato atto e lo facciamo anche oggi dei risultati ottenuti dal Governo sul fronte delle contenimento della spesa è pubblico
Ma affermiamo che si deve proseguire in questa azione e anzi rafforzarla
Le risorse necessarie per ridurre il carico fiscale su famiglie impresa essi possono essi devono trovare agendo su due binari
Da un lato attraverso una profonda operazione di eliminazione di sprechi e inefficienze
Che l'aggregato dei consumi pubblici ancora presenta qualsiasi livello istituzionale centrale e locale
Dall'altro attraverso il contrasto all'evasione
Che come confermato poco fa dall'analisi del nostro Ufficio studi consentirebbe
A determinate condizioni a determinate condizioni
Di recuperare oltre ottanta sei miliardi di imponibile evaso e quasi quarantatré miliardi di gettito da restituire sotto forma di minori aliquote ai contribuenti in
Nicola
E tra i fattori che determineranno l'evasione e indipendentemente dalla
Dimensione di impresa o dal settore produttivo risultano cruciali proprio la quantità e la qualità
Dei servizi pubblici resi al cittadino e la facilità di adempimento degli obblighi fiscali
Variabili che nel Mezzogiorno come è stato poc'anzi ricordato variabili che nel Mezzogiorno in particolare sono costantemente e sensibilmente peggiori del resto del
Paese
E anche qui che si deve intervenire perché per fare
Un esempio solo per gli adempimenti fiscali e le nostre imprese devono impiegare trenta giornate lavorative all'anno undici in più
Rispetto alla media dei Paesi dell'area euro
Non dobbiamo stupirci dunque
Se
Se nella comparazione internazionale l'Italia si colloca al cinquantesimo posto per il contesto favorevole nel fare impresa e scende addirittura cento ventiseiesimo posto
Ultima Tremiti se altri Paesi dell'Unione europea relativamente ai tempi per pagare le imposte
Un sistema
Un sistema fiscale costruito su queste basi inevitabilmente conduceva rapporti conflittuali tra fisco e contribuente
è un sistema squilibrato farraginoso complicato da capire da gestire ed estremamente costoso per le in prese e di imprenditori
Per
Realizzare una concreta semplificazione fiscale occorre ridefinire dalle fondamenta il sistema tributario del nostro Paese al fine di raggiungere un nuovo equilibrio in grado di coniugare
Semplificazione ed equità
A tal fine
Sarebbe necessario ci permettiamo di dare qualche suggerimento il riordino in testi unici di tutte le disposizioni fiscali la stabilità nelle disposizioni che impongono gli adempimenti fiscali
La nonna retroattività delle disposizioni tributarie
E soprattutto
Dei controlli fiscali non finiscano per incrementare ulteriormente gli oneri burocratici a carico dell'impresa inciso
Abbiamo bisogno di un sistema fiscale che sia semplice e
E capace di assicurare stabilità e certezza in questo senso apprezziamo la politica fiscale distensiva attuata dal Governo compresa la riforma degli studi di settore che semplificava
La vignetta delle impresa e così come le intenzioni annunciate pochi giorni fa dal direttore delle entrate Ruffini di dare un nuovo corso all'agenzia comprendendo
Comprendendo le difficoltà dai contribuenti come le imprese del commercio del turismo dei servizi
E dei trasporti
Ma il grande passo da compiere rimane quello di dare
Un segnale di concreta riduzione dalle tasse la nostra posizione e notte
Ridurre le aliquote IRPEF in maniera ragionevole e generalizzata
Di cui beneficerebbero indistintamente tutti i territori e tutti i contribuenti
E che consentirebbe di rafforzare il capitale fiduciario del Paese per trasformare
La ripresa in e crescita cento
Non basta annoia decidere da dove iniziale sono tante le ipotesi sul tappeto per ridurre la pressione fiscale e poche
Come ha ricordato il ministro pardon le risorse disponibili per attuarle
L'importante qualunque sia la misura qualunque sia lo strumento individuato riduzione del cuneo fiscale o altro è che sì inizi subito è questa
La sfida ad accogliere sfruttando tutti i margini di manovra consentiti dall'Europa dentro l'Europa
E sull'Europa chiudo il Governo le istituzioni tutta la politica devono proseguire nell'opera di costruzione di un nuovo e più fattivo clima europeo nel quale anche lo stato dei conti pubblici nazionali
Sia testimonianza di adesione ha un grande progetto piuttosto
Che conseguenza di una imposizione dall'alto l'Europa è il nostro progetto al cui un'Italia più robusta e vitale meglio parteciperà grazie
Grazie al Presidente Sangalli adesso la parola al neo direttore dell'Agenzia delle Entrate Ernesto Maria Ruffini che se non vado errato alla sua prima uscita pubblica quindi c'è anche molta curiosità prego
Buongiorno a tutti grazie al padrone di casa il Presidente Sangalli per l'invito grazie per l'attenzione che vorrete dedicare non tanto le mie parole quanto al ruolo che ricopro da pochi giorni
Permettetemi di rivolgere la prima volta pubblicamente un sincero non formale ringraziamento al Ministro dell'economia e delle finanze per Carlo Padoan
Perché in questi ultimi due anni è stato il punto di riferimento nel percorso di riforme che abbiamo attuato nella riscossione in quella che è stata l'esperienza di evitare adesso Agenzia Entrate riscossione
Ringrazio per la stima e la fiducia che insieme a
Al Consiglio dei Ministri
Mi ha voluto onorare nette pormi alla guida della così complessa macchina del fisco che tutti insieme anche con i vostri consigli dobbiamo migliorare un passo alla volta
Da ultimo arrivato vorrei
Ascoltare senza essere il Grande Fratello che tanti temono adesso con
Due enti agenzie entrate Agenzia Entrate riscossione
Ascoltare più che parlare parlare il meno possibile
Vorrei in augurare una stagione rapita vista le sfide che abbiamo davanti nei prossimi mesi anzi nelle prossime settimane una stagione rapida di ascolto
Con i protagonisti del sistema Italia
Quindi con voi con le categorie produttive con le piccole e medie imprese che sono la spina dorsale dell'economia del nostro Paese
Con le associazioni di imprenditori col mondo dell'industria dei servizi con il terzo settore le libere professioni mediatori discarica così come le con le organizzazioni sindacali italiani
Ascolto confronto magari condivisione di idee e di proposte come stamattina
Per cambiare e migliorare guardando avanti un passo alla volta come ho detto
La mia ambizione la mia speranza è che il fisco italiano faccia pace con i cittadini non con i contribuenti con i cittadini
Vorrei che quando un cittadino l'imprenditore siete recapitare la una lettera con il nostro logo blu e arancione non li prenda un colpo
Non abbia più quella sensazione
Fammi trovare numero dall'avvocato
Che faccia pace con il senso di giustizia sociale che deve essere il cardine principe
Di una comunità libera
E dare quindi un piccolo ma concreto contributo alla crescita del nostro Paese
Fare pace con la gran parte dei cittadini che percepiscono il sistema
L'Italia nonostante i passi avanti compiuti il sistema fiscale ovviamente ancora come oppressivo
Non fare pace però con chi ha come unico obiettivo l'evasione fiscale
Attraverso la quale sia quelli l'unico obiettivo crea concorrenza sleale che si fa Vespa di voi ovvero di chi deve camminare sul filo di Spada
Su quel filo di Spada che separa i conti da far tornare e gli obblighi da rispettare
Come ci insegnano questi giorni d'estate torri di gli esperti tra le temperature oggettivamente alte quelle percepite vi è un spesso differenza
Occorre diminuire la temperatura del sistema Paese anche quella percepita per una maggiore giustizia sociale e fornire le risorse indispensabili allo Stato per servizi sempre più efficienti
Cambiare non per moda per leghismo non perché si deve cambiare ma per mettere il mondo fisco sul sullo stesso fuso orario del nostro Paese ed evitare di rischiare di diventare una
Delle zavorre che frenano la crescita del nostro Paese
Una di queste rappresentato da quella che alcuni hanno chiamato
L'oppressione fiscale appunto
Faccio solo un esempio
Nei due anni passati nella riscossione abbiamo diminuito gli atti inviati contribuenti di sei milioni
Eppure abbiamo aumentato le riscossioni
Abbiamo cercato diminuire quindi il senso di oppressione di invadenza nelle case nell'impresa
Ho scritto pochi giorni fa i colleghi dell'Agenzia delle entrate che dovremmo in ogni modo rendere più leggero lo sforzo di chi ogni giorno si mette in gioco e alza la saracinesca da proattività
Ecco facciamo un passo ulteriore facciamo un passo in avanti facciamo i due una fiducia reciproca mi piacerebbe che l'Agenzia delle entrate non
Venite diventasse una sorta di vostro solfa non quello che si presenta soltanto al momento della distribuzione degli utili
Però non un socio passivo inviata Entella gli Osoppo
Al contrario
Un socio che possa contribuire alla crescita un centro di servizi di consulenza
Con il segno meno sugli adempimenti balzelli la burocrazia il segno più sul dialogo e rispetto ecco il rispetto
I valori che portavo questa parola sono tanti diversi vorrei Presidente Sangalli il nuovo percorso che l'Agenzia delle Entrate processi primi passi verso il rispetto del tempo del vostro tempo
E per dirla
Come
è stato detto fare entrare l'Italia in cui la media europea dei giorni usati per gli adempimenti lo sforzo di l'Agenzia delle entrate l'Agenzia intra discussione
Tutto insieme deve essere quello di occupare il vostro tempo il meno possibile avendo davanti la sacralità del denaro di chi crea valore occupazione nel nostro Paese
Abbiamo sentito prima nella relazione
Molto
Densa come venga affrontata l'economia sommersa diversi organi di informazione
Costantemente ci descrivono cosa significhi nel nostro Paese l'economia sommersa e se possa aiutare da crescita economica
E con l'attività sommersa
In realtà drena risorse che potrebbero essere destinate a finalità maggiormente produttive perché limita il potenziale di crescita del Paese
L'impresa che va dell'imposta può effettivamente conquistare rapidamente quote di mercato e offrire propri beni e servizi a un prezzo più basso rispetto a quello praticato gli operatori onesti
Ma questo comportamento non ha effetti positivi sull'incremento degli scambi della ricchezza locale e nazionale
In quanto l'impresa sommersa
Tenda a rimanere ad un livello di bassa produttività e di minore dimensione anche per non essere individuata dalle autorità preposte al controllo inoltre il mancato gettito per lo Stato si
Dell'economia sommersa e si traduce in un inasprimento della pressione fiscale per le aziende in regola con conseguenti ulteriori effetti distorsivi che incidono negativamente sul senso di rappresentanza dei cittadini nei confronti dello Stato oltre che sulla crescita della ricchezza del Paese
Condivido l'opinione presenterò lo studio
In rapporto al vostro rapporto
Secondo il quale un'efficace lotta all'evasione finalizzata all'emersione di Massa va condotta contestualmente su ciascuno e tutte le sue determine anti
Ci sono quattro linee d'azione che si sono individuate
Leggendo lo studio efficace lessicale e l'efficienza dei controlli delle sanzioni la facilità dell'adempimento dell'obbligazione fiscale il senso civico economico correlato alla percezione della quantità e della qualità dei servizi pubblici il livello della pressione fiscale
L'individuazione del livello ottimale della pressione fiscale è un compito che esula da quello che l'Agenzia delle entrate alla quale spetta al massimo fornire un contributo quale organo tecnico
Invece con riferimento alle altre tre linee d'azione contro l'evasione fiscale l'agenzia
Devo operare a presidio la della legalità tributarie al servizio dei cittadini sulla fatto cercando di adeguare nel tempo il proprio approccio culturale al contrasto dell'evasione fiscale sforzandosi di migliorare incrementare in qualità e numero i servizi offerti
A supporto dei contribuenti che intendono adempiere i propri obblighi tributari
Oggi l'Agenzia proseguo una strategia basata su due obiettivi convergenti principali la promozione della compliance spontanea e il contrasto all'evasione ed elusione fiscale
E intendo assumere sempre più ruolo di guida al corretto assolvimento degli obblighi fiscali mediante un dialogo in fase non solo successiva dichiarazione ma anche preventive contestuale alla stessa secondo quelle che sono le linee che sono state tracciate dall'OCSE
L'Agenzia in questo contesto si impegna a migliorare anche le modalità di effettuazione della tradizionale attività di controllo di tutti i soggetti e si concentra nel rafforzamento dell'uso delle basi dati per effettuare analisi di rischio differenziate per macro Cologgi di contribuenti
Un elemento essenziale della strategia delle promozioni da tanto tempo anzi consiglio delle comunicazioni che molti conosce di comunicazioni
Inviato in prossimità della scadenza del termine presentazione delle dichiarazioni come rimanderei quelle invece contenenti segnalazioni relative a probabili errori
Dobbiamo fare di più seguendo su questa strada accompagnando la nostra attività con una sempre maggiori rilevanti investimenti tecnologici per automatizzare il più possibile i processi e a raggiungere sempre più ampia platea di contribuenti
Andremo non è stato accennato anche dal Presidente verso l'adozione degli indici di
Sintetici di affidabilità che sono un altro strumento fiscale consentirà l'agenzia di intervenire su una delle quattro determinanti deve essere Pascale esaminate rapporto ossia la facilità dell'adempimento tributario
Andranno a sostituire gli studi di settore e interesseranno ventiquattro mila e di operatori economici
Queste sono alcune delle linee che
Stato tanto già l'agenzia e il percorso sul quale continueremo andare avanti è ovvio
Porto gli occhiali ma non sono riporteranno la bacchetta magica che è un percorso lungo
Che dovrà essere fatto un passo alla volta
Ritrovando oltre alla le parole che sono state dette quella che è stata
Anche accennata darne dal Presidente Sangalli quella fiducia reciproca che è importante per poter costruire realmente un percorso di miglioramento
Di tutto il sistema Paese che nel fisco a un'importante interlocutore deve continuare ad essere così grazie dell'attenzione
Un attimo di pausa perché il ministro sta
Al telefono e quindi arriverà a momenti poi chiuderà i lavori del convegno quindi il tempo che rientri vi chiedo pazienza grazie
Prego Ministro
La parola a lei la chiusura dei lavori
Usate ma ci sono giorni in cui le cose invece di venire una dopo l'altra notte insieme quindi
Signor Presidente signore e signori grazie per in questo nuova occasione di confronto
Molto costruttivo su questioni importanti per il Paese non solo
Una parte di esso è sicuramente molto importanti per il Governo
Fatemi iniziare queste mie considerazioni a partire da alcuni termini già sono stati sollevati in particolare dal
Molto interessante relazione iniziale
A volte si ha la sensazione che
Quando si parla di finanza pubblica distesa e di imposte ci sia che ci si trovi di fronte a una distorsione più o meno voluta del dibattito
Il dibattito sulle tasse spesso risulta astratto
E non aiuta a ricordare che il fisco svolge una funzione fondamentale recuperare risorse con le quali una parte della ricchezza prodotta viene impiegata per realizzare i beni pubblici che aumentano l'inclusione dei cittadini nella comunità nazionale
La pressione del fisco è legata ad una pressione fiscale elevata
Che certamente va ridotta
Ma anche la sensazione che le risorse non vengono impiegate bene e quindi non contribuiscono a migliorare la vita dei cittadini
Per migliorare il rapporto fra fisco e cittadini dobbiamo quindi fare tre cose che già sono state dette ridurre la pressione fiscale spendere meglio i soldi
Rendere più chiare e semplici sia gli adempimenti che i pagamenti e in genere il rapporto tra amministrazione tributaria e cittadini come diceva il del direttore dell'agenzia
Dal lato della spesa anche qui il dibattito è spesso male impostato
Perché si confonde la revisione della spesa con la riduzione complessiva e la spesa
Da quando faccio questo mestiere mi sono sentito ripetere in molte forme anche in diverse lingue che la spending review non esiste non c'è mai stata sono profondamente in disaccordo
La dinamica della spesa è stata molto contenuta in Italia durante gli anni della crisi e anche di questo va dato atto alla relazione che
Lo ha menzionato e questo ha contribuito a tenere i conti pubblici sotto controllo
Ma la revisione della spesa riguarda un'azione dettagliata e specifica che persegue due obiettivi
Rendere più efficiente la spesa e quindi spendere meno dove si può e ottenere servizi migliori
Riallocare le riscossi le risorse risparmiate verso le politiche che il Governo considera prioritaria
In particolare
Per il sostegno dell'attività economica del lavoro nonché per la lotta contro la povertà e per favorire l'inclusione sociale
Questi approcci sulle sospese sulle entrate hanno accompagnato l'azione del Governo fin dal dall'inizio di questo Governo e di quello precedente
Tasse sospese sono elemento fondamentale e accompagnano e in parte spiegano il sentiero della ripresa che abbiamo cominciato a percorrere dal due mila quattordici
Partire dal due mila quattordici l'economia italiana ritrovato una crescita positiva che è andata via via rafforzando si nel biennio successivo
Per il due mila diciassette tutti previsoni stimano una crescita più sostenuta oltre la sindrome dello zero virgola
Una discorso il Fondo monetario internazionale ha rivisto al rialzo le previsioni di aprile portandole da più occhio già rotto a più uno e tre
L'ufficio parlamentare di bilancio ha rivisto al rialzo le stime di crescita del secondo trimestre da più zero due a più zero tre
Questo affossamento della crescita è anche il risultato di un'azione di governo coerente che si è dispiegata lungo un percorso
Stretto tra l'esigenza di sostenere la crescita e quella di ridurre il deficit di bilancio che alimenta il debito
Infatti l'altro effetto di questa azione la stabilizzazione per rapporto debito PIL
Questo rapporto è aumentato di oltre trentadue punti percentuali fra il due mila sette il quattordici a causa in gran parte dalla profonda recessione
Mentre negli ultimi due anni si è sostanzialmente stabilizzato nonostante l'inflazione sia rimasta molto basse
Naturalmente il debito va non solo stabilizzato ma va posto chiaramente su un sentiero di discesa
La ripresa che oggi registriamo e più graduale rispetto ai precedenti cicli economici caratterizzati da oscillazioni forti in cui a ogni balzo in avanti seguivano magari repentini arretramenti anche profondi
Ma questa ripresa ha tre caratteristiche positive
E continua
Il due mila diciassette sarà il quarto anno consecutivo di crescita positiva inc accelerazione
Non è sostenuta da un deficit pubblico in espansione anzi il deficit si è ridotto mediatamente mediamente di un terzo di punto di PIL tra il mille due mila quattordici oggi con gli effetti di stabilizzazione del debito che ho già richiamato
Si accompagna ad un incremento significativo dell'occupazione non siamo soddisfatti anche perché la dinamica del lavoro continuo escludere i più giovani su questo tornerò
Tuttavia non possiamo non rilevare che alla crescita che oltre alla crescita degli occupati e anche la contrazione degli inattivi del tasso di disoccupazione
E il ricorso alla cassa integrazione guadagni siano tutti i segnali concordanti di un mercato del lavoro che migliora strutturalmente
In questa sede non devo immagino ricordare anche che l'incremento del numero degli occupati ha un effetto positivo sui consumi delle famiglie che dal due mila sedici sono cresciuti consumi delle famiglie dell'uno e tre per cento
I consumi hanno anche beneficiato di politiche specifiche a cominciare dalla riduzione della pressione fiscale su alcune fasce di lavoratori a reddito più basso
Ma l'aumento dall'occupazione certamente il contributo migliore che il Governo possa dare al commercio
Questi risultati sono incoraggianti ma siano soltanto a metà strada molto resta ancora da fare soprattutto approfittando della fase ciclica favorevole che siamo attraversando
Per trasformarla in una crescita costante e strutturale
E in questo senso uno degli obiettivi strutturali che dobbiamo perseguire con maggiore decisione dall'incremento dalla produttività
Per conseguire questo obiettivo e migliorare il potenziale di crescita bisogna proseguire l'azione di sostegno agli investimenti pubblici e privati
E questa azione come tutti sappiamo ha un doppio effetto stimolo alla domanda nel breve periodo e la forza l'offerta nel lungo periodo
Per sostenere gli investimenti pubblici abbiamo introdotto misure di semplificazione abbiamo migliorato il nuovo Codice degli appalti che in prima battuta aveva provocato un effetto di rallentamento come accade a volte con le riforme strutturali
Abbiamo stanziato quarantasette virgola cinque miliardi di euro e investimenti da realizzarsi entro il due mila trenta secondo una procedura innovativa che ha l'obiettivo di semplificare la programmazione la gestione e la realizzazione delle opere
La dinamica degli investimenti pubblici continua ad essere fortemente condizionata dai limiti della macchina pubblica
La pubblica amministrazione deve migliorare molto per diventare una vera leva al
Abilitante per la crescita del Paese
Buoni risultati stanno dando le misure a favore degli investimenti privati
Le misure introdotte hanno inciso profondamente sul business invariabilmente sulla capacità di finanziamento di crescita aziendale è stato giustamente ricordato che siamo molto in basso nelle classifiche degli organismi internazionali in termini di ambiente per le imprese
Questo è vero anche se a volte i metodi di misurazione lasciatemelo dire visto il mio vecchio mestiere di economista immenso di misurazione di questi indicatori lasciano un po'a desiderare ma questa è una battuta
Ne ha fatte Fini battuta molto divertente non me ne vengono in mente e altrettanto divertente
Molto resta ancora da fare per la creazione di nuovi canali diretti di finanziamento alle imprese alle misure adottate hanno migliorato
La governance e facilitano l'accesso al mercato dei capitali
La recente riforma dei piani individuali di risparmio fornisce per la prima volta uno strumento che permette di canalizzare il risparmio privato direttamente verso l'economia reale
E verso l'economia reale italiana
Infine la gestione delle crisi bancarie
Ha permesso di raggiungere un punto di svolta ed ora in avanti ci sia ci aspettiamo un sostegno sempre più deciso da parte delle banche l'attività economica dell'impresa
In parallelo con una accelerazione nella gestione efficiente delle sofferenze
Essere il sentiero stretto percorrere il sentiero stretto non è solo una questione di numeri e di rispetto dei saldi
Richiede anche una va attenta valutazione della qualità della spesa e dell'effetto dei tagli di tasse sulla crescita perché non tutte le riduzioni di tasse hanno i medesimi effetti
Sul fronte del sostegno alle entrate abbiamo dato priorità l'incremento di gettito prodotto dal contrasto all'evasione fiscale e anche di questo si è parlato con risultati lusinghieri di cui prendo atto e e ringrazio chi nei responsabili
Su questo fronte la riforma del fisco realizzata nel due mila quindici ha permesso di cambiare radicalmente atteggiamento nel rapporto fra l'Amministrazione il contribuente con effetti molto positivi anche in termini di gettito
E anche in termini di reazione quando si riceve una busta con i colori che l'Agenzia delle entrate
Al tempo stesso abbiamo privilegiato tagli di tasse che non solo hanno permesso di ridurre complessivamente la pressione fiscale a quarantadue uno per cento nel due mila sedici dal quarantatré essendo mila tredici
Qui i dati faccio una nota metodologica me lo permetterete riguardano alla vecchia questione ormai vecchia perché a qualche anno di come si contabilizzano gli ottanta euro
Che secondo noi sono una riduzione dell'imposta suore
Soprattutto sono stati scelti per gli effetti che hanno sulla domanda interna sui consumi a partire dal taglio dell'IRPEF ai redditi più bassi appunto gli ottanta euro sugli investimenti attraverso una riduzione IRAP nel due mila quindici
Il taglio sui IMU in bullonati nel due mila sedici la riduzione dell'IRES nell'anno in corso che hanno decisamente abbassato l'aliquota fiscale totale per le imprese
Questi tagli tasse sono stati finanziati con i risparmi permanenti individuati grazie alle misure di revisione della spesa dal due mila quattordici ad oggi
Inclusi i provvedimenti dalla legge di bilancio due mila diciassette gli effetti della revisione della spesa sono stati quantificati
Circa tre virgola sei miliardi del quattordici diciotto miliardi quindici venticinque sedici trenta miliardi diciassette trentuno miliardi per il mille due mila diciotto
Inoltre
Con la recente riforma del bilancio il processo di revisione della spesa cambia la sua prospettiva per intervento eccezionale diviene prassi ordinaria
Che impone a tutti i soggetti attivi la spesa pubblica una riconsiderazione annuale delle proprie strategie dei costi sostenuti rispetto dei vincoli degli obiettivi di bilancio complessive
Del Senato dello Stato
In questo primo anno di innovazione abbiamo già identificato un taglio strutturale alle spese dei Ministeri per le politiche di competenza
Pari a un miliardo di euro e vi anticipo che il Ministero dell'economia delle finanze e responsabile per più della metà di questi tre anni quindi non ve lo dico anche io mi faccio male a nessuno
Il taglio non è lineare non solo perché è ripartito fra i Ministeri secondo criteri precisi ricordo appunto che ha dato il buon esempio in me
Ma anche perché le spese relative a specifiche politiche prioritarie per il Governo sono state escluse dai tagli
Le proposte di riduzione della spesa devono infarto esclude le spese considerate prioritari del Governo investimenti fissi lordi le spese per affrontare le calamità naturali e gli eventi sismici
Le spese per far fronte all'emergenza dell'immigrazione le risorse destinate al contrasto alla povertà
Che stiamo così avviando verso la legge di bilancio per il due mila diciotto che sarà impostata nel solco delle precedenti
Sarà una legge basata sulla continua diminuzione del deficit e sul saldo primario positivo con l'obiettivo di accelerare la discesa del rapporto debito PIL
Dobbiamo passare dalla stabilizzazione del debito come ho già detto alla sua riduzione
Riduzione deve avvenire a una velocità tale da assicurarsi che la spesa per interessi non sottragga risorse alle pubbliche per il alle politiche prioritarie per il Governo e cioè la crescita e l'inclusione sociale
Questo obiettivo diventa ancora più importante nella prospettiva di una progressiva riduzione del quantifichi sin dalla Banca centrale europea e della risalita dei tassi di interesse
In questi anni abbiamo dimostrato di riuscire conciliare le due esigenze consolidamento dei conti e sostegno alla crescita per questa strategia è fondamentale utilizzo molto oculato dei pochi margini di manovra disponibili
Mentre ci si concentra sui saldi e sull'entità della variazione dei saldi si sottovaluta sovente che la qualità delle misure di Bilancio è importante almeno quanto la dimensione
Interventi di urgenti sono quelli a favore dei giovani sui quali
Su quali siano i doveri che abbiamo verso le nuove generazioni non credo che ci sia bisogno di dilungarsi
Piuttosto ricordo quale contributo alle nuove generazioni possono dare all'economia la società che quale spreco di capitale umano sarebbe se non mettessimo i giovani in grado di fare la propria parte
Per sostenere la loro capacità di inserimento nel mercato del lavoro bisogna migliorare le condizioni per la formazione e la qualifica del capitale umano migliorare le scuole e creare percorsi di istruzione e formazione di alto profilo
Un meccanismo efficiente di formazione del capitale umano è fondamentale per lo sviluppo tecnologico che a sua volta è cruciale
Per affrontare
La crescita
Sappiamo proposito di indicatori che gli indicatori di produttività multifattoriale dell'OCSE che fornisce indicazioni sul livello di produttività dovuto a fattori tecnologici mostra per l'Italia una crescita dello Zurlo zero due per cento del quindici
Rispetto allo zero otto della Germania nell'uno e due del Regno Unito e dello zero tre della Francia
Colmare il capo digitale e puntare mutamenti del paradigma tecnologico per accrescere l'efficienza produttiva è un percorso non più differibile se vogliamo assicurare lo stesso tempo aumento dei redditi e nuove e migliori occupazione
Ai giovani ma non solo
L'innovazione tuttavia un processo complesso che produce benefici
Nella misura in cui e incorporato i nuovi investimenti da questo punto di vista come già ricordato hanno dato risultati incoraggianti le misure del Piano nazionale industria quattro punto zero
Utile a favorire l'adozione delle nuove tecnologie digitali e dell'automazione
è quindi opportuno rafforzare il sostegno agli investimenti all'innovazione privilegiando quelle misure che hanno già dimostrato la loro efficacia
è necessario accompagnare queste innovazioni con interventi che possono favorire la creazione duratura di posti di lavoro e il miglioramento degli skinheads
Riforme varate negli ultimi due anni hanno già migliorato il contesto contrattuale di riferimento nel mercato del lavoro rimuovendo in modo permanente alcune rigidità preesistenti
Riforme inoltre si sono state efficaci nel fornire uno stimolo positivo al mercato del lavoro in anni caratterizzati dal contesto congiunturale non favorevole
Occorre proseguire il percorso intrapreso agendo contestualmente sulla riduzione del costo del lavoro
Potenziamento e la produttività delle imprese
In questo contesto misure di decontribuzione selettiva per i giovani rappresentano una leva importante affinché i miglioramenti del mercato del lavoro siano percepiti come strutturali dalle imprese questi interventi dovranno essere permanenti
Infine la crescita che vogliamo perseguire deve essere inclusiva come hanno riconosciuto il G sette a presidenza italiana e il vertice G venti in Germania
Per stimolare una crescita inclusiva dobbiamo mettere al centro della prossima legge di bilancio anche misure risorse perfora rafforzamento della coesione sociale e della lotta alla povertà
Il reddito di inclusione il sostegno all'occupazione giovanile saranno quindi tra gli obiettivi prioritari le scelte del Governo
Grazie alla funzione grazie
I lavori che ricordo ai Consiglieri l'appuntamento per il Consiglio non saranno lasciati grazie a tutti ed saluti anche che ANAS ci ha seguito estremi
Qualche ministro