Capalbio Libri 2017 - Presentazione del libro «La corruzione spuzza. Tutti gli effetti sulla nostra vita quotidiana della malattia che rischia di uccidere l'Italia» di Raffaele Cantone e F. Caringella (Ed. Mondadori)

Buona sera
Buona sera
E benvenuti grazie alla seconda tranche della quarta serata dell'undicesima edizione di Capalbio libri il festival sul piacere di leggere proprio sul piacere di leggere
Ed è il piacere di reggere abbiamo parlato oggi con Teresa Cremisi il ministro Dario Franceschini e il nostro direttore editoriale Denise Pardo alle diciannove e ora siamo qui per parlare di tutt'altro ma prima di parlare
Di questo libero di stasera vi voglio ricordare che siamo anche on line tutte le serate di Capalbio libri sono in streaming saluto tutti quelli che ci seguono
Su ipotizza punto nettissima scappa al buio due mila diciassette sulla nostra pagina Facebook dove siamo in streaming
E anche su Radio Radicale un punto pitting vi ricordo i nostri partner il
Qui Capalbio libri collabora col Comune di Capalbio cosa di cui siamo
Molto fieri e felici a il patrocinio del Ministero dei beni e delle attività culturali e del turismo Regione Toscana e il patrocinio del sostegno
Della sia e la società italiana degli autori ed editori che voi avete aspettato fin troppo per cui non voglio tardare oltre DOP inizio alla sigla e chiedo ai nostri ospiti di salire sul palco grazie
Ed ecco gli ospiti di stasera
Filosofo e matematico di formazione esperto nella soluzione dei problemi nella gestione dei cambiamenti ha lavorato per ventiquattro anni in McKinsey dove ha ricoperto il ruolo di diretto
Signor partner
Nel luglio due mila dodici conosce Matteo Renzi del quale diventa in breve tempo il principale consigliere economico
Nel due mila tredici viene eletto deputato per il Partito Democratico nel due mila quattordici Renzi diventa capo del Governo e successivamente noi diviene Consigliere del Presidente e il commissario alla revisione della spesa
Appassionato di footing si dice corre almeno quattro volte a settimana e di musica
Credo con una collezione di oltre due mila dischi ed anche un passato da censore di musica classica ignorarlo Booth che altre
Riscopriamo tutte le cose più belle
Ha iniziato la carriera giornalistica a Paese Sera
Dove alla fine degli anni Settanta ha inaugurato e diretto le pagine economico-finanziarie
Chiamato panorama si è diviso negli anni Ottanta tra i temi dell'economia e della politica per assumere poi la guida della redazione romana e poi a Milano l'incarico di caporedattore centrale
Nel mille novecentonovantadue è arrivato per la prima volta L'Espresso di cui è stato vicedirettore dal mille novecentonovantacinque al due mila quando è diventato direttore della Gazzetta di Mantova
è stato il direttore de il Tirreno e dell'Espresso con cui continua a collaborare grande amico di Capalbio libri Bruno Mansell otto
E ora i due autori di questa sera
è stato commissario di polizia e magistrato penale nel mani nella Milano di Mani pulite e Presidente di Sezione del Consiglio di Stato e della Commissione di garanzia presso l'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni
Inoltre e giudice del Collegio di garanzia dello sport presso il CONI
Autore di molte opere giuridiche ha pubblicato anche per i libri di narrativa il colore del vetro per Robin e per Newton compiuto il contorno non sono un assassino e dieci minuti per uccidere Francesco cari in cella
Volevo fare l'avvocato penalista ma con la pratica ho capito che ero più attratto dalle indagini il bello del lavoro del pubblico ministero che segue il processo dalle prime fasi
E infatti entra in magistratura nel mille novecentonovantuno diventando sostituto procuratore presso il Tribunale di Napoli fino al mille novecentonovantanove
Successivamente entra a far parte della Direzione distrettuale antimafia di Napoli dove è rimasto fino al due mila e sette
Svolgendo importanti indagini sul fronte camorristico e riuscendo ad ottenere la condanna all'ergastolo per alcuni dei più importanti capi del clan camorristico dei Casalesi
Nel due mila quattordici è stato nominato dal Presidente del Consiglio dei Ministri Matteo Renzi presidente dell'Autorità nazionale anti corruzione
Nomina confermata all'unanimità dalla Commissione affari costituzionali del Senato ha scritto sono per giustizia per Mondadori nel due mila otto e foto al clan per Rizzoli nel due mila tredici con il giornalista dell'Espresso Gianluca Di Feo
Presente chiamo quindi il
Ecco qui non mi avete messo il nome del secondo autore che è
Scusate mi Raffaele Cantone scusatemi
è colpa di
Io guardi Orlando
Do la colpa all'UE
Allora io come tutti gli anni leggo l'incipit del libro perché quando si fa libreria di solito sia apre il libro almeno io lo faccio e leggo l'incipit del libro il libro inizia con il primo capitolo che si chiama la corruzione fa male a tutti
E spiega anche un po'il titolo del libro con una citazione da Papa Papa Francesco
La corruzione espulsa la società corrotta spunti sa e un cristiano che fa entrare dentro di sé la corruzione non è cristiano spruzza
Le parole pronunciate da Papa Francesco il ventuno marzo di due anni fa davanti ai giovani di Scampia
Risuonano ancora con forza e durezza nelle nostre menti e nei nostri cuori
Peccatori sì corrotti no cioè il peccato si può perdonare la corruzione no aveva già detto il Pontefice con ancora maggiore asprezza l'undici novembre due mila e tredici durante la Messa celebrata nella cappella di Santa Marta
Puntando l'indice sul corrotti la cui doppia vita li rende simili a una potrei dire verniciata il messaggio è chiaro la corruzione è il contrario della cristianità la negazione dell'altro il ripudio dell'umanità sociale
è l'antitesi della morale della coscienza civile la cancellazione dell'etica sociale individuale e il tradimento del concetto di Stato
Il Papa ci invita l'indignazione allo sdegno all'UPI Rosa ribellione
Ognuno di noi Cristiano laico che sia deve sentire questa spruzza Ski farsi provare ribrezzo perché mette nelle ma le mani nelle tasche di tutti e ruba il futuro ai nostri figli non è il caso che il Presidente della Repubblica
Nell'ultimo discorso di fine anno abbia bollato la corruzione comuni utili un'illegalità che avvelena il corpo sociale da combattere con fermezza
E non è un caso neppure che il ventisei gennaio due mila diciassette in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario
Il primo Presidente della Corte di Cassazione Giovanni Canzio abbia denunciato l'inaccettabile forbice tra la drammaticità sociale del problema corruzione
E il ridotto numero di procedimenti penali relativi a questa tipologia di reati Lutz zero virgola cinque per cento del contenzioso socia afternoon totale
Qui così si apre il libro io darò la parola a Bruno mantello otto che modera la serata grazie grazie
Grazie
Spero che questa funzione funzionano
Bene i nostri ospiti sono stati presentati io aggiungerei soltanto per per ciascuno una una piccola notazione di Raffaele Cantone
Mi piace ricordare che nella vita in cui ha fatto il PM incassano Carmine Schiavone della terra dei fuochi non e non solo per ragioni territoriali ma per tante altre siamo particolarmente legati a questa battaglia e Cantone
Ha combattuto e AP e ha vinto
Karin Gela è stato giudice negli anni di Mani pulite e quindi ha vissuto quella fase della prima grande spettacolare lotta alla alla corruzione
Attraverso l'inchiesta e fu chiamata
Tangentopoli poi però è passato ad altro lavoro adesso sta al Consiglio di Stato
Che un luogo dove passano molte delle pratichiamo molte delle
Dei rischi che vengono individuati nell'attività dell'associazione
Per la corruzione presieduta da da Cantone quindi giudice arriveremo
Punto che non è un magistrato però da qualche anno sa parlamentare e o esperto di di di di di gestione consulente economico del di Matteo Renzi di altri eccetera
Però da qualche anno si occupa di spesa pubblica fa il commissario la spending review
Io ne ho contati sette da da quando se ne parla una decina d'anni lui preferisce dire che sono soltanto due contare le lume insomma e uno di quelle persone che si battono per tagliare vedere dove si possono tagliare la spesa pubblica
Che c'entra questa sera c'è il tramonto perché nel libro di Cantone Karin Gela la spesa pubblica la pubblica amministrazione gli sprechi che si annida una spesa pubblica sono alcuni dei capitoli fondamentali nei quali rischia
Di intrufolarsi la corruzione o la voglia di corruzione e di spreco o anche di di
Di malaffare quindi parleremo poi di tutte queste cose però se
Rapidissimamente vorrei comincia dalla fine
Vorrei cominciare consigliando la lettura di questo libro
Perché perché né per due ragioni la prima e che questo libro da un quadro della situazione in Italia
Per certi aspetti impressionante certi altri inquietante ma assai realistico perché si basa su storie di personaggi su numeri su fatti su rapporti su vicende che sono state
Vissute e analizzate indagate
L'altra ragione perché in tutto il libro c'è sempre un po'questa cultura dell'ottimismo cioè questo non è un libro per dire ma per ragazzi non c'è niente da fare no questo libro per dire
Questa è la situazione ma alcune cose da fare
Importanti che vanno oltre l'attività naturalmente dell'associazione dell'ANAC ci sono da fare questo naturalmente dà speranza noi ma anche voi impegna ciascuno di noi nel lavoro del lavoro quotidiano
C'è un altro aspetto voi per cui vale la pena leggerlo non è solo nel capitolo iniziale diciamo che soprattutto nel capitolo iniziale e dovrebbe servirci un po'da da da da sferzata insomma no
Cioè voi di questo di questo quadro che viene raccontato nel libro a questo quadro che stiamo ora che libri Cantone carreggiata racconto è libero ci stiamo un po'troppo abituando
C'è una forma di assuefazione a quello che ci succede che succede intorno all'ora noi che ha aspetti direi sì
Sono quelli che dicono aveva dato la corruzione sono sempre state son duemila anni dai romani quindi che volete ci sarà sempre vive assieme alla politica e invece c'è la separazione di quelli che dicono va bene ma in fondo è una cosa lontana da me
Non è il furto a casa non è il
Non è la la la la rapina la banca dove io cioè il conto non mi riguarda questa storia lontana da me
E invece il tentativo che fanno tutto il libro canto le carenze e le cure di spiegarci che non è così
Cioè che la corruzione invece ci tocca giorno per giorno minuto per minuto riguarda i nostri figli e non si attività tutto quello che noi facciamo è condizionato pesantemente dalla corruzione
Quindi
E e doveroso per certi aspetti legge libro ma è soprattutto molto interessante se ne esce con una sciocca ma se ne esce anche come vi dicevo con un minimo di
Di qualità di di di speranza insomma di
Di ottimismo
Vorrei che poi le cose di cui parliamo stasera venissero fuori insomma dalla discussione Minio mi fermo qui e comincia un po'con con le domande
Dividendole un po'a seconda di quelli che sono lì gli interessi le specializzazioni dei singoli il lavoro dei singoli dovrà
Devo a Raffaele Cantone ho una domanda d'obbligo avrà sentito duecento volte ma devo fare per forza
Allora io voglio capire cominciamo da questo poi entriamo nei nei miei nei particolari
Vi dico che il libro diviso per per capitoli e non c'è il capitolo che non sia in qualche modo toccato sia il rischio di corruzione ambiente
Speculazione edilizia opere pubbliche che nascono solo per creare corruzione tangenti
Dell'altro come chiamare alla lottizzazione del sapere cioè
La ricerca l'innovazione l'università e non solo sono meno redditizio che lei ha già un certo punto di un appalto per la costruzione di uno stadio
La fuga dei cervelli nostri figli scappano all'estero perché non hanno garanzia del rispetto alla meritocrazia perché
Per le ragioni che abbiamo detto sopra magari vincono i concorsi
O si piazzò su una cattedra o prendono un posto per ragioni che non riguardano il loro il loro meglio cioè corruzione nei palazzi di giustizia nei palazzi della giustizia amministrativa
Non so quante copertine avrò fatto all'Espresso per denunciare i rapporti che raccontavano raccontavano questo
è un furto di democrazia come ha detto il Presidente Mattarella eccome
Ricordato nel libro di Cantone cancellerà
Letto questo libro mi chiedo questo Paese e più corrotto di altri Paesi cominciamo da qui sopra magari domandiamo i perché ma è e davvero più corrotto di altri
Ridotto buonasera e grazie Direttore e grazie agli organizzatori
Non sono di avermi invitato ma di avermi consentito di venire a Capalbio che io francamente non conoscevo e mi rendo conto di aver perso moltissimo grazie quindi di questa occasione
Io credo che l'Italia un Paese oggettivamente più corrotto di altre non necessariamente forse la corsivi dei classifiche danno giustizia assolutamente
De il livello di corruzione nel nostro Paese forse in alcune classifica ci sono dei Paesi che hanno posizioni militante dinanzi a noi ma faremmo un'operazione non di verità se non mettessimo in evidenza che il nostro Paese ha problemi enormi di corruzione
Una corruzione che purtroppo il presente in moltissimi ambienti certamente una corruzione strutturale sistemica
Che vede alcuni ambiti assolutamente aggrediti la sanità il sistema degli appalti il rapporto che c'è fra politica imprenditoria affari
Una pubblica amministrazione che è oggetto di infatti oggettivi di fatidiche e corruzione ovviamente però la generalizzazione non giusta non è corretta
Perché dunque ci sono anche
Posizioni positive anche negli alcuni pur nei luoghi
Dove tu ti aspetteresti il massimo della corruzione e poi ci sono dei momenti positivi e poi nel Paese c'è c'è per fortuna tanta gente
Che è la parte sua alla fine fa il proprio dovere purtroppo spesso con silenzio e spesso senza che questo sia riconosciuto ovviamente la corruzione fa molto più
Cassetta di quanto non lo faccio a chi fa il proprio dovere nel quotidiano però sarebbe sbagliato sottovalutarlo sarebbe sbagliato mettere in evidenza che un po'tutti i dati ci danno come fra i Paesi più corrotti dell'Europa
E questi dati non possono essere sottovalutati genericamente dicendo sì ma non sono scientificamente attendibili e Peroni
Ma ci sono tanti indicatori che purtroppo dimostrano che quei dati
Più o meno corrispondono alla realtà forse non saremo terz'ultimi saremo quart'ultimi ma la situazione alla corruzione al nostro Paese è molto grave non voglio rubare il lavora chi leggerà qualche pagina del libro però
Lo faccio vorrei leggere qualche riga che mi consente di fare la domanda successiva
Riguarda in particolare quello che è venuto fuori dall'inchiesta mafia capitale a Roma
Scrivono Cantone carenti e dalle le mazzette non sono più nemmeno necessariamente pecuniarie
Ma prendono la forma di beni tutti i generi di ogni valore auto sportive barche di lusso ville con piscina noti in parte con prostitute d'alto bordo frequentazione di costosissime alberghi feste dei compleanni
Voli in business class elettrodomestici lavori di ristrutturazione biglietti teatro prosciutti pesce fresco mozzarelle di bufala cassa di frutto cesti natalizi stoviglie per un ristorante
Persino interventi per la manutenzione della caldaia
Si registra la smaterializzazione delle tangenti vale a dire il passaggio all'economia dei favori dalla tangente per il lavoro si arriva al lavoro come tangente allora
Il quadro che viene cioè è una situazione eccezionale naturalmente quella di mafia capitale però il quadro che viene fuori
Il quadro la corruzione che in qualche modo ha cambiato pelle eravamo abituati all'idea che c'era una volta
Il politico che si serviva di qualche situazione di questo genere per far maturare una mazzetta e far maturare una forma di corruzione
Da quello che leggo in questo libro viene fuori un fatto totalmente diverso cioè quasi il contrario di quello che abbiamo conosciuto finora cioè e la criminalità in qualche modo che gestisce
In anche qui non si generalizza naturalmente si gestisce in alcune situazioni in alcuni ambiti alcuni momenti gestisce l'elezione del politico gestisce quello che il politico fa e dice allora
Forse le classifiche non valgono siamo più siamo meno corrotti ma forse c'è una forma di corruzione che diverso e forse il più grave di quella che pensavamo ho letto male
Ma io credo che la corruzione sia molto cambiata io faccio fatica a fare differenze qualitative e quantitative e devo dire noi lo abbiamo detto con forza nel libro
Che io per esempio contesto che questa corruzione odierna sia più grave di quella di Tangentopoli
La corruzione di Tangentopoli credo sia inarrivabile basterebbe ricordare che cosa è avvenuto con alcune vicende di quel processo Enimont dove
Vicende di una gravità inaudita che hanno visto coinvolto il mondo dell'economia della finanza tutto il maggior
Quota della politica e company genti enorme oggi la corruzione forse numericamente più diffusa
Ma quantitativamente e qualitativamente molto diversa e soprattutto quello che è cambiato il rapporto all'interno del sistema corruttivo oggi si fa fatica a dire chi è il corrotto e corruttore
Nelle vicende di mafia capitale per esempio facevano porti parte dello stesso gruppo
Il politico spesso veniva cioè utilizzato non come corrotto va a sua volta come soggetto che doveva corrompere il funzionario pubblico che serviva per l'appalto
I soggetti venivano pagati e stipendiati a prescindere dal servizio che facevano quindi un sistema che sotto questo profilo è molto cambiato riceve la preventiva la mazzetta preventiva e spesso neanche la mazzetta vera e propria cioè un sistema di favori
Con cui il soggetto per esempio veniva premiato Corno la possibilità di ottenere incarichi importanti consulenze o pro grandi prospettive dal punto di vista della sua collocazione
Ma diciamo in una parte il libro
Che in alcuni casi politici sembravano soprattutto in neanche certi ambiti della di Roma quasi allevati come polli via batteria perché servivano per una certa attività servivano
Perché in quel momento erano utili per un certo gruppo ovviamente senza generalizzare perché
La generalizzazione sbagliata
Però c'erano una serie di soggetti che si prestavano che venivano diciamo seguiti fin dall'inizio venivano candidature candidati e i consigli comunali o peggio ancora i Consigli municipali
Fino a farli arrivare al Parlamento e questi erano funzionali agli scopi dell'associazione così come è cambiata completamente anche la la forma alternativa
Di pagamento delle mazzette oggi la mazzetta tradizionale è un po'un ricordo del passato proprio perché c'è questo rapporto forte fra corrotti e corruttori non c'è una mazzetta ci sono tutta una serie spesso di benefit fra loro anche più vari
E questo ovviamente rende questa corruzione pericolosa ma certamente non paragonabile a quella di Tangentopoli
Vengo subito a Scaringella Helmut dedurre una risposta rapida c'è una geografia della corruzione o l'Italia e tutto sommato abbastanza no c'è una geografia assolutamente facevano il gioco sia dei dipende soprattutto sul piano della qualità o della corruzione
E delle modalità c'è una corruzione oggettivamente più forte più potente che è quella che si verificano i nemmeno luoghi che contano
La corruzione del nord è una corruzione di tipo più finanziario molto più forte la corruzione del suddivise risente moltissimo dei rapporti con la criminalità organizzata vorrei dire
Il rapporto corruzione Marmo ha scoperto mafia capitale è un fatto che ci sia se era la provare approvato va sempre in tutti i processi di di mafia la novità è che oggi le mafie fanno corruzione anche nei luoghi in cui prima non erano presenti
Poi apriamo i dettagli mi ha colpito quel dato che dice che al sud ci sono più medici che posti letto proposito di sanità
No vengo a a Karin Gela che intanto una curiosità Mario come vi siete conosciuti e come mi è venuto in mente questa idea crisalide due storie completamente diverso in fondo guarda che non arriveremo al nord
Però siamo entrambi del suo meglio a Varese napoletana equivale a dire chi è più meridionale nello punto di vista culturale
Oggi o che Lafico ci siamo conosciuti
Non cagione di una Commissione sugli appalti pubblici noiosissimi ma devo dire fu un incontro davvero molto tecnico Manisco PRIN Cantone che conoscevo come personaggio mediatico un aspetto
Per me
Il nuovo celesti mai lo Stato e dalle domando cioè la simpatia
La semplicità all'umanità gioca ancora fantacalcio con i figli capace di riversarsi il suo cuore maccheroni durante un pranzo c'è una persona autentica per cui qualche tempo dopo
Ho chiesto un appuntamento sono andato a trovarlo
E dopo averlo visto una sola volta gli ho chiesto scrivemmo libro sulla corruzione più mi ha risposto giustamente no a quindi sua sconfitte l'idea Emilia però come tutti noi diventa non si ricerca voi no come Imerese deve pregare Ravaioli uomo-donna
I nove indecisi dipendono sì decisi simile
Però lui mi ha risposto di sì
Devo dire molto più lentamente di mia moglie che ha ceduto più rapidamente quando ha capito che il libro che volevamo scrivere non era un libero
E Chicco di accusa contro la politica fino alle ore non libero autocritico sui silenzi sui sogni delle conoscenze individuali e della società civile io ho vissuto la stagione di Mani pulite
Quella stagione non ha cambiato il costume della corruzione e né poteva farlo perché è un problema sociale e culturale non può essere risolto da un'indagine penale
Non lo ha fatto perché la reazione della gente è stata di indignazione le monetine contro Craxi il dito puntato acconto i politici
Non è stata invece di riflessione autocritica sulle radici di un male che si annidano in una cultura in un'etica in una morale
Di cui siamo tutti verso Provincia dopodiché fa addirittura anche più fatica indignarsi però no si va sicuramente più fatica ad indignarsi
Perché disegno solo quando si tratta di politici perché la corruzione sembra inevitabile perché la corruzione del politico attira di più gli statali nella gente comune nelle braccia che siamo
Di spiegare che la corruzione non è un problema penali risolvibile con i processi pure necessari perché la repressione e la migliore prevenzione e la prima prevenzione
Non solo con la riforma amministrativa che trasformi la nostra macchina burocratica in una
Autovettura scintillante sul piano della competenza della gioventù della femminilità della tecnologia della trasparenza
Ma soprattutto con la cultura perché la corruzione vera non è quella penale ma la corruzione etica e l'indifferenza al bene comune alle regole all'etica che è un'indifferenza
Che rappresenta
Un male atavico Coco ha radici storiche antiche peraltro mi permetta di precisare ciò Capalbio diversamente della pelle sono venuto più volte perseguire K due libri e mi sono sempre chiesto ma mi inviteranno primo punto
Dovevo scrivere all'onorevole Loiero leader diciamo la verità senza Cantone non mi avrebbero ma invitato sebbene va bene grazie anche per questa premessa ribadirlo poi un'altra cosa se lei consente
è dovrà lapide vari tipi di corruzione che dematerializzate demone focalizzata
E Lollo al solo grazie alla sala temevo che la dicessi e quindi le casse di frutta e certi di pesce l'economia che favorì l'assunzione
Le squillo l'albergo di lusso la vacanza esotica ma la corruzione vera
E quella recentemente scoperta a carico di un corrotto che si è fatto pagare
Dal conduttore con il rifacimento del seno della manutenzione amante peraltro brasiliana
Al che io melologo pur brasiliano scorgo nonché dell'altro tante mi domando ma il vero problema e la corruzione o il vero problema che non ci sono più les amants che soprattutto le brasiliane di una volta per
Questa mi rendo conto cioè la battuta di bassa lega però ci sono altri e come si dice circostanza
Senta qual era la cosa grave è che il corruttore Causi specie era un magistrato
Riescono a Modena ad operare perché non l'ha detto che era il gelo no perché volevo che la dichiarazione ripresa dalla clausola solo delle parti
Cioè dovrà a proposito di cultura Menem libro mi ha molto colpito c'è una una parte molto consistente che riguarda appunto come si accennava prima la fuga dei cervelli l'università eccetera però io insomma è questa anche un'altra cosa che mi ha sempre
Molto inquietato cioè i nostri giovani che dovrebbero essere quelli dovrebbero ribellarsi a questo stato di cose indignarsi e non solo
Sono diventati va in qualche modo come dire realisti se non addirittura cinici cioè dicono ma sapete che cene andiamo perché l'unico modo
Quanto quanto pesa questo capitolo nella nuova corruzione che stiamo vivendo ma io credo che sia il capitolo centrale perché la corruzione come ha detto papà Francesco
è un fondo di futuro e levare la speranza
Alle nuove generazioni che in un Paese dove non c'è la meritocrazia dove non ci sono le regole e dove non c'è rispetto e delle leggi e non hanno alcuna speranza
Non è un caso che le classifiche internazionali dimostrano una stretta connessione tra la corruzione gli investimenti stranieri che latitano
E i cervelli che scappano non solo i cervelli e per la verità ma anche le persone comuni anche pensionati
Anche un uomo in alla ricerca di una felicità
E di una prospettiva migliore non a caso ne abbiamo dedicato il libro dei nostri figli
Che sono sei peraltro diciamo non nostri in senso regole dei LEA io quattro duale almeno in questo l'ho battuto Raffaele ma non è detto che non mi raggiunga
Perché abbiamo dedicato il libro loro dicendo
Ai nostri figli al loro diritto di cercare in Italia la via alla felicità c'è una statistica internazionale che dimostra la Commissione
Non solo tra la corruzione l'occupazione non solo dalla corruzione il prodotto interno lordo non solo dalla corruzione il debito pubblico non solo tra la corruzione
La desertificazione la denatalità la crisi dell'Università ma anche addirittura tra la corruzione e la felicità
Per i compensi e corrotto dove vanno avanti solo le persone che hanno conoscenze aderenza in relazione nonché hanno talento luce e voglia di futuro è un Paese dove non ci può essere
Felicità per i giovani e diciamo la verità e ai genitori e non siamo felici per noi ormai siamo felice per via dei nostri figli che ci contagiano quindi l'emergenza vera un'emergenza che eviti che i nostri figli
Raggiungano una logica realistica e che viceversa vengano educati ad una logica diversa siano tentati dalla ricerca nell'Italia della VIA alla felicità
Allora grazie grazie che rivela
Allora adesso
Molto meglio di me Lilli Adriana Franceschetti farà una prima lettura dal libro di cui stiamo parlando
Ma perché l'Italia è vista come una prigione un Paese che non ha più nulla da offrire becera beni dei giovani e laureati nei tanti italiani che cerca anche lì del pianeta per studiare lavorare vivere
Ovviamente anche in questo caso le ragioni sono tante ma una delle principali è senz'altro la corruzione
Lo documenta numeri alla mano uno studio pubblicato nel due mila tredici da due ricercatori italiani nemmeno a farlo apposta emigrati all'estero che mostra l'incidenza del fenomeno corruttivo sui flussi migratori
La corruzione favorisce l'uscite spingendo i cittadini altamente qualificati a trasferirsi verso altri Paesi meno corrotti e ostacola gli ingressi scoraggiando i lavoratori stranieri di talento
I risultati mostrano una significativa correlazione negativa tra la corruzione i flussi in entrata il che significa che maggiore è la corruzione del Paese minore all'immigrazione di lavoratori qualificati stranieri
Allo stesso tempo vi è una significativa correlazione positiva per corruzione i flussi in uscita che vuol dire che le persone qualificate e sono più propensi a trasferirsi all'estero se loro Paesi di origine altamente corrotto
A conclusione degli autori è lapidaria
Nei Paesi in cui i corrotti determinano l'accesso al mercato del lavoro attraverso legami familiari denaro affiliazione politica
L'immigrazione del lavoro altamente qualificato e altri e l'afflusso di talenti stranieri è ridotto creando così un deficit
è esattamente quello che accade spesso in Italia dove al contrario dei principali Paesi avanzati in cui prevale uno scambio di cervelli il numero di coloro che se ne vanno non è compensato dal numero di stranieri istruiti in arrivo
Secondo le stime del CN rapporta tra ricercatori che hanno lasciato l'Italia e quindi che vi sono entrati registriamo un inquietante meno tredici per cento unico al saldo negativo in Europa
Un fenomeno notava già nel due mila e undici dell'economista
Tipico di un Paese in via di sviluppo più che di una economia avanzata e chiara che rappresenta una perdita anche in termini economici basti pensare ai costi sostenuti per la formazione del capitale umano che emigra verso altri lidi
Grazie grazie Lilli
Ecco l'avrete capito anche da queste poche righe un po'quello che vi dicevo prima il libro è proprio una un continue fotografie
Della della situazione che si vive in Italia a spiegazione di quali sono
Non solo i casi e gli episodi di corruzione che pure vengono citati ovviamente ma anche
Qual è il brodo di coltura come dire quali sono le le situazioni che possono generare corruzione
Ho voglia di corruzione perché ci sono anche situazioni in cui ti viene voglia oppure me vedi che c'è la possibilità di
E questo è sicuramente uno dei dei campi e quello della pubblica amministrazione io vorrei ricordare introducendo la la domanda Guttenberg una cosa che mi ha molto colpito quando
Come Ministro del Tesoro prese campi
Unificò il centro di acquisto di beni e servizi della famosa Consip cioè creola Consip per evitare quella
Delle gadget realizzata ecco la distribuzione dei luoghi d'acquisto che creavano rischi di corruzione la Consip Aimi è finita nelle
Situazioni in cui abbiamo visto ed è
Comunque diciamo così quella sì quella soluzione non è riuscita ad arginare il fenomeno ma a parte il caso
Di di di attualità
Corte di addetti quanto quanto pesa l'inefficienza della pubblica amministrazione lo spreco nella Pubblica Amministrazione nel creare occasioni di corruzione
Ricordo che il punto che era appunto è commissario la spending review io lo lo lo giudico la persona coraggiosa perché
Prima di lui hanno buttato la spugna calcolo sei come vi dicevo prima allora calcola solo due ma insomma da quando si è parlato da dieci anni di tagli alla spesa pubblica se ne sono andati nove eludere esiste quindi questo naturalmente
Al di là del coraggioso allora prego
Beh intanto prima di tutto un ringraziamento anche da parte mia per l'invito anche per me la prima volta che sono Capalbio vi è una
Una bellissima occasione semplici
Vado a rispondere alla domanda
Poi se vuole ne parliamo dei del nuovo commissario dei delle differenze importanza spiegare cosa fa no quindi
Se ne parlo
Tagliare la spesa non si capisce perché poi in poi se se c'è tempo approfittiamo anche per spiegare questo però foto fondamentalmente io credo che ci sia
Due
Problemi chiamiamoli strutturali
Che sono alla base accumulato giovani corruttivi e d'altra parte di inefficienza la pubblica amministrazione
E sono questi
La complessità normativa cioè due abbiamo una quantità enorme di nuovi spesso in conflitto tra di loro che crea
Che che da un lato creano inefficienza perché ci vuole del tempo ci vogliono avvocati ci vuole molto più sforzo per fare la stessa cosa che in altra dato in parte si farà i conti molto meno sforzo il costo
A e d'altra parte ovviamente facilitano anche questi fenomeni di corruttivi secondo fenomeno
Sì e quali particolare è quello degli acquisti
Noi avevamo diciamo abbiamo ancora ma su questo abbiamo abbiamo lavorato trentamila centrali di acquisto con persone che comprano organizzazione che comprano uffici che comprano è chiaro che questo ecco l'esclusione interrompa per spiegare repressione
Gli acquisti di beni e servizi della pubblica amministrazione servono ad una cifra di
Centotrenta mila
Vengono per capire centotrenta mila l'aver cento deceduto alla famiglia fate i conti allora una
Desidero che fu fatta quindi intorno questi due fenomeni da un lato complessità normativa
Dall'altra parte frammentazione in particolare gli acquisti
Creano da un lato
Opportunità di corruzione e dall'altra parte molta inefficienza e alti costi
Consip è stata una grandi ovazione fattasi negli anni Novanta che sta dando risultati poi il singolo caso della produzione già avviene può succedere da da da qualunque parte
Quello che abbiamo fatto Moro questo chiaramente non è un dibattito politico e una serata culturale però così mi permetto di
Ricordarlo due cose che comunque questo Governo riduco gli ultimi due Governi hanno fatto sulla complessità normativa c'è il lavoro che è stato fatto sul Codice degli appalti che
Semplifica e da una cosa da ancora mettere a punto ma nel tempo aiuterà molto su questo versante e la seconda cosa che abbiamo fatto che una grandissima rivoluzione e di fatto concentrare più o meno tutto quello che si può concentrare
In trenta centra gli acquisti centotrentamila si passa a trenta dove c'è Consiglio ma c'è
Ci sono o per ogni regione una centrale per ogni grandi città Città metropolitana centrale
Questa cosa comporta comporta prima di tutto che
Sta
Faccio un esempio così capiamo
Noi avevamo fino a un anno fa
Nella sanità che quello che fa gli acquisti più importanti in termini fa faccia conto che su centotrenta miliardi settanta miliardi nella sanità quindi questa dall'idea del delle divisioni
Ogni ospedale comprato per conto suo
Quindi noi l'abbiamo trovato la situazione dove lo stesso oggetto
Non sta il cardine ancora veniva comprato
Da
A trecento euro a mille euro ma noi tra la Lombardia e la Sicilia c'è questa leggenda metropolitana che da una parte tutto perfetto dall'altra parte tutto imperfetto due ospedali nella stessa città
In Lombardia e Piemonte
Allora cosa perché questo avviene avviene
Il popolo che sicuramente c'è corruzione avviene perché manca professionalità ma viene anche perché se ogni ospedale compra compra quantità limitate quindi se deve comprare esistente
Non li compra direttamente ma da chi li produce solo cinque produttori mondiali non sono tanti
Ma li compra dall'importatore dal distributore quindi comprato una catena molto più lunga già questo aumento al prezzo al cinquanta per cento
A
Allora concentrando gli acquisti questo permette da un lato sicuramente mettere molto più controlli molto più controlli perché sono pochi soggetti fornitori gli acquisti
Permette di aver molta più professionalità per cui chi fa questi acquisti è un aspetto
E permette di aggregarli acquisti quindi a prezzi molto più competitivi noi mitico così è chiaro di cosa stiamo parlando negli ultimi
Dodici mesi con questo nuovo sistema abbiamo lanciato gare per
Venticinque miliardi
Che stanno portando dei risparmi medi di ventitré per cento quindi su uno fa la moltiplicazione capito di cosa stiamo parlando
Quindi
A questi fenomeni che sono alla base della corruzione su anch'sono anche in gran parte alla base dell'inefficienza della pubblica amministrazione però e qua libro rispondo anche al commento sui nuovi commissari
Pertanto in realtà quando detto sono due perché il commissario per la revisione della spesa con un ruolo determinate definito per legge ce ne sono stati due
Contarelli e poi sottoscritto tratto Cottarelli che peraltro ringrazio voi ha fatto un buon lavoro ha lavorato fin dall'inizio diciamo in collaborazione come
E quello che non siamo riusciti a fare che altri non sono riuscite a fare che abbiamo avuto quattro anni per farlo il problema dei precedenti
Sono Uboldi che era il l'equivalente durante il Governo Monti dovete tagliare al momento perché scosso cosa succede sede in Italia subito non paghi l'elenco
La difesa italiano no pagato per un anno l'ENEL quindi risparmi duecento milioni di energia elettrica ma poi resta molto di più secondo me ha avuto il tempo per farlo per farmi capire una cosa ma questo problema che lei
Ciò ha raccontato insomma quella centrale da cui si delle specie dello stenta pericolose per esempio in Francia la stessa cosa cioè una peculiarità nostro è una cosa ottime totalmente per totalmente diffuso o un secondo lei perché
Ma perché mettere allora ci sono due problemi uno stimolo forte volontà politica di fare quel che abbiamo fatto
La concentrazione degli acquisti che non siamo usciti a fare e difficilissima da fare il secondo problema politicamente difficile da fare il secondo problema deve avere i dati e vi do un'altra notizia che sarà una sorpresa questo Stato parlo della pubblica amministrazione dello Stato italiano a più dati rispetto a qualunque alto Stato nel mondo
Io questo l'ho verificato che riguardanti ereditati chiamiamo Sanremo come si è risolto come si dove si consumano noi abbiamo dati di di ogni spesa abbiamo dati di ogni prestazione medica non c'era nessun altro Paese
Allora avere i dati permette di fare questa operazione senza i dati che non ci sono in Inghilterra dei Francia non si possono fare dico solo una cifra così s'capiamo anche la differenza
Noi abbiamo un sistema sanitario è considerato ovviamente ha ci sono differenza di qualità però mediamente di ottima qualità
Il costo del sistema sanitario italiano
In braccio il duale al prodotto nazionale alpini e
Tra due e mezzo a tre punti sotto la Germania la Francia cioè sarebbe cinquanta miliardi in meno
Quindi noi ne usciamo o con tutti i problemi ma avverrebbe ai servizi che sono
Di buona qualità e che sembrerebbe strano costano relativamente poco ora e dopo l'operazione che abbiamo fatto in questi quattro anni
Lavoro di quattro anni il costo della macchina dei servizi pubblici italiani cioè se leggiamo la sanità la scuola in comuni le forze di polizia a tutti i ministeri le agenzie fiscali in tutto questo mettiamo assieme
In percentuale del PIL noi siamo adesso sotto la Germania siamo più efficiente dalla Germania più efficienti del Regno Unito molto molto più efficienti da Francia migliora alta è una dimostrazione che
Si possono cambiare le cose abbiamo una pubblica amministrazione con persona di grande qualità
Non o comunque non sempre ma mediamente di grande qualità
E con questo con la motivazione con un obiettivo chiaro
Che uno guarda e ci sono più di mille persone che stanno lavorando su otto progetti diversi grandi progetti di cambiamento siamo cita porta a risultati importanti quindi si può fare
Ma questo mi sembrava un messaggio come dire positivo
Potremo rispondere nel merito e soldi quelle un altro dibattito ho letto alcune cose di Roberto Perotti non la pensa proprio come lei
Però lasciamo alla prossima discussione al prossimo libro diciamo un'altra cosa
Va beh torniamo a la sua nostra discussione Catone prima Cuddia dal citato il Codice degli appalti allora qualche mese fa c'è stata una polemica di cui lei è stato
Allo stesso tempo vittime protagonista proposta del Codice degli appalti ricordo sommariamente ma lei mi corregga non sono
Troppo rozzo nella sintesi e pratica c'era una una un uno una proposta di legge che
Dava al
All'anno all'autorità anti corruzione
La possibilità di bloccare un appalto sospetto
Cioè quando l'autorità anticorruzione si accorge che un certo appalto a un fumo di di sospetto di corruzione può bloccarlo
Se questo è molto diverso rispetto alla situazione diciamo un precedente che era quella invece che solo il magistrato può fare un atto del genere
è successa l'ira di Dio in pochi giorni questo questa proposta sta prima presentata poi è stata cassata cui è stata riproposta si è parlato di manine di ma non è di interventi politici insomma
L'Autorità anticorruzione di nuovo arrivata sotto i riflettori
Perché si è detto questa autorità vuole troppi potevi questa autorità
Sta scantonare hanno rispetto a quelli che sono invece i suoi poteri istituzionale rispetto a quelli della Magistratura allora io vorrei la versione di Cantone
Ce l'abbiamo ce l'abbiamo questa
Sono stata
Ce l'abbiamo presa per usata otto ovviamente volutamente
Ce l'abbiamo presa se ne approfittiamo Age.Na.S. la lettura di cosa è successa tentato siamo tra amici come accadrà se non è che diciamo la versione autentica prima di tutto il Codice degli appalti aveva introdotto come in legge non c'era una proposta ce l'ha già un anno forma
Che prevedeva questo fa conta cioè il potere di raccomandazione vincolante sostanzialmente in presenza di un fatto di particolare gravità l'Autorità poteva raccomandare a una pubblica amministrazione di fermare un appalto e di fermarsi pena una per sanzione direttamente nei confronti del funzionario pubblico coraggio le ricordo su sentenze all'asta
Se la interrompo che
Suo critico un professore di diritto amministrativo il professor Giulio Napolitano
L'ha definito questa cosa un ossimoro una raccomandazione vincolante
Sì però questi sono un po'anche una serie di ad essi si ma voglio dire sono anche un po'una serie di posizioni culturali secondo le quali certi istituti devono avere per forza certi significa questo non lo dice vedo dopo il sisma allora c'era la raccomandazione vincolante praticamente serviva a bloccare gli appalti con il correttivo del Codice degli appalti il Governo ha soppresso questa norma
E la soppressa senza che ci fosse un'indicazione il Parlamento non l'aveva chiesto c'era stato un parere contraria del Consiglio di Stato ma di un anno prima che non era stato ripetuto
è stata strana quella situazione della quale quella norma era stata soppressa era stata una norma molto criticata perché si diceva un'autorità amministrativa interviene così duramente nei confronti dell'Amministrazione e noi lo sapevamo tant'è che non abbiamo mai utilizzata
L'avevamo non è ancora stata ma non erano certamente sì però spiego con calma
Dicevo quella norma noi non l'avevamo mai utilizzata ma avevamo contornata di una serie di garanzia abbiamo chiesto un parere al Consiglio di Stato anche sulle modalità con cui utilizzarlo
Ci siamo in qualche modo Rizzi arati non tanto il soltanto per quella norma in sé perché forse non si è spiegato nemmeno perché quella norma era stata svolta era stata messa
Su richiesta otto Mauro tono ma del Governo del Parlamento era stata tolta senza che né mai fosse stata usata qualcuno poteva dire c'è una norma così fiorente è stata utilizzata malissimo non era mai stato utilizzato perché toglieva senza sapere come fa
Però devo dire e qui diciamo c'è una parte poi positiva
Perché
Quello che è accaduto tutto sommato non so bene cosa è accaduto ma mi interessa poco il Presidente del Consiglio Gentiloni disse questa norma sarà ripristinata ed è avvenuto è stata ripristinata secondo il modo migliore
Perché da questo momento in poi con una norma introdotta nella ultima manovrina l'Autorità può impugnare tutti i bandi pubblici che vengono fatti in Italia un potere forte pesantissimo certo si rivolge alla magistratura ma in primo luogo è una garanzia per noi
E poi può fare la raccomandazione ma qualora l'Amministrazione non si adegua chiede alcol intervento del giudice amministrativo di farlo io credo che sia una soluzione molto corretta una soluzione che consente un potere però un potere
Con la mediazione da parte di un giudice quindi l'operazione si è chiusa io credo sostanzialmente in attivo
Quanto al fatto che noi abbiamo tanti Potì
Io non credo che questo sia vero molte affermazioni sono ovviamente anche molto semplificatorio
Rispetto al passato certamente quando le autorità anticorruzione quando albi Pia i commissari anticorruzione venivano creati ed erano dei semplici soprammobili certamente autorità anticorruzione un soprammobile anche perché io non sarei in grado di fare nei soprammobile nella foglia di fico
Questa autorità una serie di poteri reali ma una serie di poteri che non sono certamente per fortuna i poteri dell'autorità giudiziaria la possibilità di fare attività ispettive infatti verifichiamo sugli appalti sulla legge anticorruzione
Ma non certo di intervenire così come per esempio deve fare il magistrato io credo che abbia poteri adeguati certo c'eravamo abituati ad aderire
Organismi che tutto sommato servivano solo per dire che c'erano i serviamo anche in qualche modo per fare qualcosa non solo per dire che ci sia è un dettaglio che poi chiederò a al Consigliere di Stato diciamo però
C'è una una una una una una contraddizione ma insomma una una forse un'ambiguità no in tutta questa annosa vicenda in cui si detto più volte allora
Sempre se non capisco male mi corregga anche in questo caso
Il cui il potere della della della dell'associazione e quello di segnalare
Esaminando nel caso specifico contratti e appalti insomma atti amministrativi la correttezza di questi atti
Un atto può essere scorretto può essere
Illegittimo illegale amministrativamente non preciso ma non è detto che sia un elemento di corruzione però voi vi chiamate
Anticorruzione quindi chiunque venga preso nel vostro mirino
Potrebbe essere presentato come un sospetto di corruzione non è un problema questo no non è un problema perché è una banalizzazione una semplificazione e l'Autorità anticorruzione un'autorità che si occupa di prevenire la corruzione come si previene la corruzione
Non certo intervenendo quando la corruzione sia già verificate che prevenzione sarebbe
Poi intervieni prima intervieni mettendo nel sistema gli anticorpi e quali sono gli anticorpi che tu miti nel sistema
Provare a far rispettare le regole allora non c'è nessun fatto corruttivo nessuno anche quello più perfetto che avviene senza che ci sia un minimo in violazione delle regole
Quanto piuttosto ai rispettare le regole tanto più è difficile far verificare i fatti di corruzione e allora è chiaro che il compito di un'autorità che si occupa di prevenire la corruzione non di reprimere la perché quella è compito della magistratura
E quello di mettere una serie di ostacoli precedenti poi io devo dire questa questione c'è sì ma interviene l'Autorità anticorruzione ma per me la possiamo chiamare pure Pasquale
Ma il compito dell'Autorità è quello di prevenire la corruzione in tutti i posti del mondo la prevenzione la corruzione
Si fa facendo rispettare le regole e tu fai rispettare la
Che in quei casi in cui non necessariamente c'è la corruzione
Ma una cosa è certa in tutti i casi in cui c'è la corruzione le regole non sono state rispettate
Una risposta rapida se possibile poi abbiamo
Un'altra lettura la domanda la faccio al Consiglio di Stato hanno ragione lei ha citato prima gli imprenditori
Hanno ragione gli imprenditori a dire che però con tutti questi controlli tutte queste Autority e più difficile oggi fare impresa o è una scusa o questa questa maggiore
Con con
Complessità
è una garanzia quindi ce la teniamo ci porta bene
Ma hanno ragione hanno torto allo stesso tempo come sempre facciate né fenomeni complessi la semplificazione è sbagliata hanno ragione quando palloni dei controlli burocratici interdittivi
Tempi lunghi
Attese infinite hanno torto quando si riferiscono invece a controlli o come quelli di cui parla Raffaele la mission dell'ANAC e non devo certo difendere perché non ha bisogno
Di un difensore è un'espressione che mi sembra molto interessante la vigilanza collaborativa
Una vigilanza che non vuole sanzionare colpire reprimere penalizzare ma vuole indicare le regole aiutare l'amministrazione deve forestale la giungla nelle norme irregolare settori
Complessi questa non è burocrazia e semplificazione quindi direi
Se mi consente io ho piacere che questo libro sia presentato in occasione di questa manifestazione intitolata il piacere
Della lettura perché se c'è una parola che rappresenta il contrario della corruzione e cultura
Perché la cultura vuol dire amore per l'alto voglia di contaminazione inno alla diversità scoperta di nuovi continenti mentre invece locuzioni amore per se stesso
Per i propri sodali per i propri amici di rifiuto
Per l'altro espulsione nell'altro dice il filosofo coreano Cioli PD
Conosco pure filosofo corriamo non le nostre conoscerlo rinvio credo che la cultura la competenza l'amore per la lettura rappresenti un antidoto
Contro la corruzione chi ama leggere non ha bisogno della corruzione dei soldi in tasca illeciti per essere felici
Allora approfittiamo di questo però un'altra lettura dei livelli Adriano Franceschetti
Grazie
Naturalmente l'aggressione al territorio non è sempre solo frutto di infiltrazioni criminali nel tessuto amministrativo spesso c'è solo la corruzione la rendita del bene pubblico agli interessi privati mercimonio
E talvolta neppure la corruzione penalmente rilevante
Ma quella di cui abbiamo parlato nel primo capitolo quell'anche morale o culturale che comporta la distrazione il disinteresse l'omessa vigilanza del favoritismo la superficialità l'ignoranza
Anche la società civile del resto ha le sue colpe visto che la bellezza del paesaggio agrario i l'armonia del territorio sono beni di tutti
I responsabili non sono soltanto i mafiosi gli imprenditori criminali politici corrotti
La responsabilità appartiene anche a noi alla gente comune ai cittadini che non vengano fingono di non vedere che si arrendono e sono colpevoli di connivenze di rassegnazione
E poi di fronte a chi stupra il territorio la natura la cultura non ce n'è una comunità di vittime in una innocenti ma in molti casi una moltitudine di complici
Basti pensare al silenzio di troppi di fronte agli ecomostri misfatti ecologici esemplari che deturpano l'ambiente e sono spesso esistesse i fili della corruzione e comunque sintomi del disprezzo per la bellezza
Come per esempio l'hotel Fuenti divenuto il triste emblema dei mille casi di abusivismo edilizio nel nostro Paese
Costruito nel mille novecentosettantotto
Settantuno nei pressi di Vietri sulla costiera amalfitana in totale spregio di ogni
Statistica
Una struttura ciclopica sette piani centocinquanta metri di lunghezza trentaquattro mila metri cubi di cemento la cui costruzione aveva messo a rischio l'integrità stesse della scogliera
E che grazie all'iniziativa di un combattivo comitato di protesta è stata parzialmente abbattuta
Un esempio a parte e la cementificazione della Valle dei Templi in Sicilia che ha distrutto a dispetto dei vincoli archeologici chi inedificabilità assoluta uno dei patrimoni dell'umanità censiti dall'UNESCO
E così
La terra che vide mirabile il connubio tra filosofia e l'arte dell'antica Grecia non solo dimenticato valore universale della bellezza
No offre anche un clamoroso esempio di corruzione ignoranza connivenza mancanza di rispetto della legge ed è la morale
Grazie alleli Adriana Franceschetti per la storia di Fuentes incredibile ma ce ne sono tante altre anche la strada Nardon la storia
Veramente andrebbe deve letta anche quella magari dopo le accendiamo un attimo
Voto che noi una domanda del
Indirettamente legata al lavoro che le fa ma è un'altra di quelle cose meno sempre molto
Colpito qualche anno fa si è stabilito di di premiare i dirigenti della Pubblica amministrazione che raggiungessero degli degli obiettivi
Fissati dalla pubblica amministrazione dirigente pubblicazione dei ministeri tutti gli anni leggo padre sta dice che tutti i dirigenti vengono prima e cioè il premier realtà un'altra parte la busta paga che viene pagata ogni anno
Che potevi e che strumenti hanno realmente questi dirigenti a per controllare che nei loro uffici
Non si creino sacche di sospetti di corruzione diciamo e che strumenti hanno per obbligare o far funzionario per alzare la produttività di chi lavora con loro anche questo fa parte ed un ragionamento che stiamo facendo
Ma io devo dire che avendo lavorato in questi ultimi tre anni e mezzo con
Davvero più di mille persone da tutte le distrazioni le forze dell'ordine le Regioni i Comuni
Quindi ho visto la pubblica amministrazione e quello che
Ho visto per l'ho detto prima ballo vi dico persone di buona e spesso di grande qualità
Che se motivati seguita
Se li Sita una direzione chiara con un obiettivo chiaro
Fanno quanto se non meglio delle migliori aziende io ho fatto la mia vita precedente è stato ricordato ho lavorato per venticinque anni in un posto insieme chi si dove
Si lavora si sia aiutarle più grandi aziende italiane estere
E ho visto
Ho lavorato alcune delle più famose
Aziende private posso garantirvi che la qualità e la serietà e l'impegno che ho trovato la pubblica amministrazione non è inferiore a nessuno a nessuno di questi
Bisogna
Guidarli bisogna danno una direzione e bisogna insiste che raggiungano i risultati se così avviene le cose funzionano guardi non abbiamo fatto in questi ultimi particolare
Diciamo gli ultimi due anni dei cambiamenti importantissimi
Faccio l'esempio visto che vedo nelle prime file guarda che rappresentate le forze dell'ordine s'arma dei carabinieri noi stiamo facendo nessun lavoro
Che riguarda tutti
Le forze dell'ordine quindi Poliziano del CAGRE arma dei Carabinieri Guardia di Finanza di riorganizzazioni organizzare i presidi soprattutto della polizia e carabinieri noi abbiamo o oltre novemila presi dita Polizia
Carabinieri e Guardia di Finanza con una rete che ha una diciamo una fisionomia che risale a quaranta anni fa
Quando la struttura demografica del Paese era molto diverso a Roma non c'erano fuori Roma queste grande
In grande periferie e con la criminalità totalmente diversa quaranta di facce valide terrorismo c'erano i sequestri di persone in Sardegna e così via
Al
Questa rete di fatto non è stata adeguata abbiamo o definito assieme un lavoro che ha fatto soprattutto Arma dei Carabinieri Polizia di Stato dei criteri
Per
Indicatori per capire dove c'è troppa tutta troppa e dove c'è troppo poco
Ma per esempio a Roma con questo esercizio saranno chiuse una decina di stazioni tra carabinieri e poliziesco aperti cinque nuove in zona che oggi non sono non sono coperte
A questo prima di tutto per dire che il lavoro della revisione della spesa non è solo tagliare e migliorando la qualità della spesa questa fondamentale questo lavoro e il secondo motivo che questo lavoro è stato fatto
Cont le forze con l'Arma dei Carabinieri con
La Polizia di Stato quindi
Quando
Sia un'idea un'idea chiara nella pubblica amministrazione italiana un'organizzazione eccellente
Carreggiata tra le
Tra le le cifre che ho letto nel nel vostro libro ce n'è una che
Tra le tante insomma che colpisce il numero di
Colletti bianchi che erano lì così finiti in carcere in Italia il rapporto con altri Paesi per esempio la Germania sanitaria si calcolano sulle
Sulle dita di poche mani in Germania sono alcune ad alcune migliaia
è questo che vuol dire che la Germania più corrotta
Pensiamo di no qual è il meccanismo cosa succede perché prima Cantone diceva e noi facciamo un mestiere che è quello appunto di segnalare analizzare studiare poi c'è un'altra questione che tocca la magistratura che devo pensare che la magistratura non fa il suo
Per sicuramente
è un polo
E ma serio dice la Borsellino che la corruzione è reato più diffuso in Italia e meno perseguito
Lo diceva due mesi prima di morire
E lo diceva Luigi perché combatteva contro la mafia sapeva bene pure essendo chiare le distinzioni
La mafia corruzione che corruzione mafia sono per certi versi fenomeni collegati Gabriele ha detto recentemente che alla corruzione nell'incubatrice
Della mafia perché al pari
Della mafia è un problema sociale non è solo purtroppo un problema criminale abbiamo un divario clamoroso tra la rilevanza del fenomeno corruttivo percepito
E la rilevanza delle indagini giudiziarie sulla corruzione zero virgola cinque per cento dei processi penali per colletti bianchi zero virgola sei per cento dei soggetti in carcere per reati inerenti
Ecco letti Bianchi
Lei ha ragione quelli sono sicuramente una magistratura ed un'azione repressiva che devono essere più efficaci con processi più veloci pene più effettive
Un sistema che allontani la prescrizione
è regola e più chiare dal punto di vista soprattutto dei tempi del processo che in Italia sono infiniti
In Germania un processo dura otto Mensi in Italia dura otto anni siamo l'unico Paese al mondo ad avere tre gradi di giudizio per il condominio e per l'omicidio
Però c'è anche un problema lo dicevi tu all'inizio di percezione sociale la corruzione si basa non dico su un consenso sociale non sono così ingeneroso autocritico Masone indifferenza sociale
E cioè sull'idea che il cittadino comune a
Che il topo di appartamento e ladro d'auto o il rapinatore della banca e sia infinitamente più pericoloso
Di chi si mette in tasca un da ingenti milionaria per un appalto truccato nelle nel libro
Navigare al contrario che la corruzione produce effetti sulla salute sull'edilizia sull'ambiente sull'università sul futuro sulla felicità sull'occupazione infinitamente più gravi
Del topo pur deprecabile l'appartamento
Se la gente comincia se indignarsi a reagire ad essere consapevole e la gravità del fenomeno probabilmente anche la giustizia sempre una sovrastruttura della società non è un nostro dura autonoma
Seguirebbe il corso natura ma questa indifferenza questa sottovalutazione
Convoco come la spiega è un fatto come dice conta di più l'egoismo chiamiamolo così è un fatto culturale cioè l'individualismo c'è il familismo cerchio da lei se non c'è un certo tipo di concezione del cattolicesimo c'è l'indipendenza italiana
Che si è creato in un certo modo ma soprattutto secondo me
C'è una difficoltà ad individuare l'avversario c'è la mafia è stata sconfitta perché la gente ha capito che la mafia insiste il terrorismo anche
La corruzione è più difficile da identificare come Ninni coppe ritiene brodo di cultura della corruzione e in una indifferenza alle regole all'etica e al bene comune che è tipica
Nella nostra non Antropologia ma cultura
Basti pensare
Al Codice della strada e l'evasione fiscale alla raccolta differenziata
Alla pulizia dei parchi pubblici al pagamento dei biglietti dell'autobus ha rispetto delle liste delle code
E delle regole in generale evidente che questa
Scarsa attenzione all'etica pubblica da parte dei tardi anni molto attenti a lei familiare
Rappresenta un elemento di
Connivenza o di difficoltà nell'individuazione un nemico che dentro di noi più che al di fuori Pino
Poi alla fine di vi chiederò entrambi
Siccome c'è tutto un capitolo finale come dicevo all'inizio che indica il i tre punti sui quali si può lavorare forse sarà utile ricordarlo anche perché poi con un come diceva che era già da adesso poi ci riguarda personalmente quotidianamente tutti quindi
Però ecco lo dicevamo prima leggendo il illiberali fra attendo su quello che c'è scritto colpisce voto questa
Lasciamo perdere la quantità la qualità colpisce molto questa diffusione delle corruzioni di vari livelli di varia i divari a forza allora
L'ho lo lo chiedo così
Ed è anche strana nella sua formulazione anche originale nella sua nuova non nuova forma
Nel caso di Roma Cantone pensa che si trattasse di mafia o di un associazione a delinquere come si schiera da un punto di vista è analitico non chiedo una
Ma io credo da studioso è quell'altro attore della corruzione io credo che quella ma quella organizzazione avesse una serie di tratti mafiosi ma non dal punto di vista giuridico dal punto di
Visto e l'organizzazione mi non mi sono occupato tanto tempo da pubblico ministero di mafia so che distinguere un reato mafioso è un reato non mafioso richiede una serie di caratteristiche
Che derivi vi era un processo per fare però quell'organizzazione aveva una serie di tratti mafiosi
Quell'organizzazione aveva individuato una serie di soggetti che servivano a prescindere
Buzzi Carminati sapevano benissimo che avevano una serie di persone ai posti giusti al momento giusto io credo c'è una frase
Che Carminati diceva Pucci che è bellissima dice adesso è cambiato mettiti la mini con paia battere cioè
La necessità di dovere utilizzare la capacità di
Persuasione chi Pica di della corruzione accompagnata anche dalla necessità quando il caso di utilizzare l'intimidazione era un'organizzazione
Che aveva i propri referenti in tutti gli uffici che aveva i propri referenti e la politica ma soprattutto negli uffici aveva un gruppo di imprenditori che faceva parte del sistema era un'organizzazione che in questo scimmie ottava un po'quella della mafia
Che prescindeva cioè dall'esistenza di un'organizzazione in relazione al fatto insieme ora se questa sia mafia al punto di vista giuridico no credo sia più giusto lo decidano i giudici
Ma vorrei dire nessun processo ad oggi aveva visto una condanna per fatti corruttivi e per l'associazione a venti anni di reclusione
Ho diceva prima Francesco nel nostro Paese ci siamo abituati al tatto che per corruzione nome ma è stato detenuto nessuno o pochissime persone
Il paradosso è che si veniva in molti casi condannati e scarcerati proprio perché le pene spesso erano poco significative
In questo caso sono state individuate un'organizzazione che ha portato appena molto pesanti un sacco di beni confiscati anche dal punto di vista economico una serie di attività imprenditoriale ecco in questa organizzazione
Il gruppo certamente assomigliava più l'organizzazione mafiosa
Dal punto di vista sociologico certamente
Questa domanda la formula formulo così qualche anno fa è uscito un libro
Sull'evasione fiscale scritto da un nostro collega Bressa dell'Espresso arriva Diotti la cui la cui tesi dimostrata era Sozzi al sostanzialmente questa cioè tutti i provvedimenti erano stati presi da governi di destra di sinistra che si erano succeduti per combattere l'evasione fiscale arrivavano in Parlamento e venivano puntualmente smontati
Servono dopo l'altro
Tre anni di residenza della situazione anticorruzione vorrei porre un giudizio sui politici che ha incontrato cioè
Aiutano non aiutano la la
Lana che in questo lavoro smonta al di là del caso e la manina l'abbiamo raccontato smontano noi il lavoro che l'ANAC fa da che parte stanno queste
Ma io non voglio sembrare buonista però non lavorava di nome infatti io però voglio raccontare la verità è nata per essere cattivissima io non sono non sono né cattivista né buonista sono realista
E credo a volte si è anche un po'difficile io vengo da un'esperienza che è un'esperienza giudiziaria mi sono occupato da criminalità organizzata a abbiamo impattato spesso con le attività mondo dell'impresa il mondo della politica questo è stato un conto è un contesto per certi versi molto più complicato perché è un contesto nel quale
Non ho le garanzie del magistrato e io posso dire però una cosa
Rivendicando in tre anni che io ho fatto il Presidente l'autorità anti corruzione nel quale ci siamo occupati anche di cose di un certo livello
Nessuno mi è mai venuto a chiedere una cortesia
Da magistrato qualche volta mi è capitato
Ora
Non voglio dire con questo che ovviamente assolutamente intorno a quel contratto canto mettiamo no assolutamente no c'hanno mai trovato forse perché sapevano che era inutile farò voglio dire ci hanno provato da magistrato io ricordo una volta che un sacerdote mi è venuto a
Fare una raccomandazione un camorrista non arrivano a singhiozzo lo senza benedirà silenzio ma voglio dire il paradosso sei questo io lo posso testimoniare ovviamente con questo non voglio dire che tutta la politica e dalla parte giusta
Io voglio anche però dire che c'è un pezzo di politica che non necessariamente validi identificato e immesso nella logica di dire
E e tutto indistinto del tutto sbagliato io questo porto un'esperienza di tipo personale non so se è un'esperienza anche di tipo opportunistico se tutto sommato questo facesse comodo ad altre logica ma è un'esperienza
Certo noi abbiamo vissuto nel nostro Paese è un dato che preoccupa cioè l'idea di affrontare certi fenomeni con la logica emergenziale
Poi tre anni non hanno nessuna capacità di rappresentare un dato statistico io credo che certi fenomeni hanno bisogno i tempi lunghi per essere affrontati e soprattutto di un impegno ecco per esempio
In questo sono un po'cattivista io vedo un po'già un po'di abbassamento di toni se si va bene però sto anticorruzione fra scocciato dobbiamo fare i controlli ma quali controlli abbiamo bisogno di fare cosa
Ma non è così non è vero che i controlli rendono più difficili o rendono più del più diciamo lente le cose dipende dalle tipologie di controllo
E fra l'altro pensiamo quali sono gli effetti disastrosi quando noi ci siamo avvicinati ad Expo
Expo era stata organizzata come un sistema nel quale si poteva fare tutto senza praticamente regole
Un certo punto però hanno arrestato mezzo expo si sarebbe chiuso expo abbiamo violato i controlli che il primo maggio ex quel partito e fra l'altro voglio rivendicare come un dato che ovviamente non dipende da me ma dalla dal Commissario Sava dal Governo che ha dato gli strumenti
Che Expo italiana è partito con una numeri il di non finiti assolutamente
Fuori di cui un record assoluto rispetto anche i precedenti expo che non avevano avuto problemi giudiziari
Quando si sono innestati controlli completi i lavori sono andati velocissimo la prima fase che era stata fatta senza controlli di nessun tipo ha visto gli arresti si è bloccato tutto non è assolutamente vero
Solo che poi nel nostro Paese esce si tende sempre dopo un po'a dire
Va bene ma tutto sommato cuore del problema ma hanno che dobbiamo fare pensiamo a fare cose l'importante è fare
Ma non è vero importante portare a termine troppe cose abbiamo iniziato a fare senza portare a termine spesso proprio perché intervenivano
Fatti corruttivi gravi che hanno l'hanno consentito di portare a termine le cose da quando ha letto in questi anni le critiche che ce ne sono state numerose insomma tutto sommato erano su due due canali due capitoli uno diceva
Per quanti poteri vuole questo questo dove vuole arrivare la serata vada trovandosi
Da parte nostra
L'altra l'altra l'altra osservazione invece era l'aveva ma in fondo la corruzione come dicevamo prima c'è sempre stato quando lei ha letto questi crediti ha mai pensato che fossero un aiuto al corruzione ho pensato
Saper Salman parliamoci chiaro ma mica la corruzione è un problema solo di chi fa la corro il corruzione singola i singoli elaborazione anche un meccanismo di tipo culturale come
Quando mi capitava di occuparmi di mafia e c'era qualcuno che tutto sommato parcheggiava per la mafia ma era fisiologico se non ci fosse questo vuol dire ci sarebbe un clima di ipocrisia generalizzato a corruzione evidentemente si è anche alimentata di un pezzo di Paese
Che ha culturalmente aiutato la corruzione ma il meccanismo di dire non molto tempo fa che tutto sommato con la mafia col sistema di illegalità bisognava convivere mica ce lo siamo inventati
Poco tempo neanche molto tempo fa
Alti rappresentanti diciamo dell'Amministrazione negarono che a Milano c'era la mafia e due giorni dopo arrestarono a un consigliere regionale la mail Presidente di una Sbardella milanese
C'è sempre stato un pezzo di Paese che è un po'per un fatto culturale un po'per una un modo di ragionare di un certo tipo approvato sottovalutato
Io avrei paura avrei avuto molto più paura del consenso finto generalizzato in un paese così complicato devi dare per scontato che c'è un pezzo di Paese che la pensa in un altro modo poi non tutti quelli che la pensano diversamente
Sono in malafede o stanno dall'altra parte non tutti quelli che dicono che hai ragione stanno dalla parte giusta
Io però penso che bisogna diffidare del consenso generalizzato finto quella la cosa più pericolosa allora abbiamo due soli minuti per finire quindi vi prego ciascuno di voi ucciso e quaranta secondi come si deve
Allora goduto che il una cosa che vorrebbe avere domani per miracolo per tagliare migliorare difficile rendere più efficiente la spesa pubblica
Vediamo parliamo di di lavori pubblici
Questo ha poi un altro capitolo però sempre quaranta secondi quaranta secondi
Al
Uno crea dei problemi più grossi che abbiamo per i costi del lavoro pubblici
C'è anche la corruzione ma l'intervento del dei comuni delle dell'autorità locali
Attilio noto sale a sola fu fatta in tre anni adesso ci mettiamo vent'anni a fare qualunque cosa perché c'è l'intervento locale
Che aumenta i costi allunga i tempi
Se potessi interverrei
Per la prossima volta ci dice poi se ce la con i Comuni e Regioni come del resto delle Province alla sesta
Battuto aperto
Era in cella
Il facevo riferimento all'ultimo capitolo
Scelga di quell'ultimo capitolo che sono i i tre grandi temi sui quali bisogna intervenire per frenare aggirare vincerà corruzione uscente quello che
Secondo record da cui partire per dovremmo partire noi stessi ciascuno di noi
Ma io credo che rispetto alla repressione alla prevenzione e la vera scommessa sia l'educazione e quindi la scuola
Lo sai che di fronte l'ambasciatore giapponese
Di fronte all'imperatore giapponesi si infilano tutti
Tranne i maestri
Io ho chiesto perché a me amico ambasciatore che mi ha spiegato perché l'imperatore e imperatore grazie o un maestro se noi avremo con don Milani e con Papa Francesco buoni maestri non avremo corruzione
Grazie fa propose di Paola Francesco Greco per chi avesse avuto qualche dubbio solo per
Perché non avesse ma e quello su quel spruzzare non è un errore non è come il correggerete di Paoletti uva
Francesco voleva dire spruzzata perché in alcuni dialetti del nord in via di origine piemontese
Si dice invece che poi sarei espulsa russa come invece di cacciare SICE scacciare oppure eccome non era solo perché mai voci ma perché hanno scritto puzza
Cantore per finire due cose anche qui rapidissime
La prima ma lei vorrebbe più potenti per il lavoro che fa assolutamente no io vorrei semplicemente avere la possibilità di esercitarle in modo
Concreto e continuo per gli altri tre anni che mi resta
Ultimissima cosa una o
Visto che il libro appunto lasciare pervaso da questa cultura dell'ottimismo
Una parola di ottimismo finale per non far pensare a tutti che viviamo in un Paese corrotto e il rimedio non è prevedibile primi dottor noi lo diciamo alla fine per esempio gli ultimi gli ultimi due anni l'Italia ha guadagnato nove posti nella classifica dei traspare sì International è una notizia che è passata sotto banco l'Italia per esempio alla migliore non abbiamo parlato io per esempio se potessi lavorare su un'unica parola su cui lavorare per lotta alla corruzione EPA parole trasparenza
Perché il vero antidoto alla corruzione e la trasparenza dei per esempio abbiamo
Una fra le migliori leggi sulla trasparenza che c'è al mondo
Abbiamo una legge che fa fatica ad entrare perché le amministrazioni hanno bisogno di tempo per adeguarsi ma abbiamo un sistema molto importanti e che consente un cittadino da casa collegandosi incompiute nel sapere tutto quello che fa la propria amministrazione ancora poco rispetto a quello che necessari
In questo credo che abbiamo diciamo anche delle cose che sono degli aspetti molto positivi e sono convinto che questa è la strada perché la trasparenza
Serve a stimolare il controllo che conta di più
Il controllo che conta il più non è quello che fa Avana cafona forze di polizia il controllo dei cittadini qui dico io un'ultima chiudo con una
Piccolissimo aneddoto un giorno ci è venuto a trovare il ministro della Funzione pubblica alla Nike
Svedese
Ministro la funzione pubblica svedese voleva sapere noi che facciamo per la lotta alla corruzione la Svezia è sempre fra i primissimi posti diciamo delle graduatorie quest'anno al terzo posto e la classifica e traspare insite Rescio ma è sempre fra i primi due posti
Questo ministro è venuto in Italia volevo sapere noi facevamo un po'un paradosso
Allora ci ha fatto un sacco di domande
è un caso disporranno e al a livello internazionale godiamo molti maggiore credibilità di quanto abbiamo indicato
Dicevo ci ha fatto un sacco di domande voleva seppie ad un certo punto io alla fine di questo interrogatorio chiesto io a lui ma scusare ma voi cosa fate della lotta alla corruzione io sono invidioso dateci la ricetta le mi ha guardato sornione netto niente
E poi aggiunge il bisogno aggiunto due volte niente e poi ha detto noi facciamo trasparenza trasparenza trasparenza
Se noi compiamo una penna un anno un c'è un euro e l'anno dopo spendiamo un euro un centesimo la gente viene a bussare voglio sapere perché abbiamo speso un centesimo in più
Perché abbiamo dato la consulenza Tizio piuttosto che a Caio chi è quel soggetto che ci portiamo dietro come portaborse dicendo per noi queste cose contano molto di più di chi ci viene arrestato ecco
Io penso che con la trasparenza e ne dobbiamo provare a stimolare il controllo civico dei cittadini
Ed è l'unico controllo che funziona le democrazie non metto non serve a nulla pensare di mettere una microspia in ogni ufficio pubblico o mandare un agente provo Vadore anche perché poi dovremo cominciare a controllare chi controlla il vero controllo lo devono fare i cittadini e questa è l'auspicio secondo me più positivo un altro organo
Allora concludiamo
Con questo invito al controllo Civiero ciascuno di noi che pregato è invitato a controllare quello che succede
Io ringrazio Dio rango Trecate Galasso Francesco
Scaringella naturalmente Raffaele Cantone chiedo alla nostra Marta di chiudere la serata se io ringrazierà
Gli ospiti qui diamo come tutte le serate un assaggio delle eccellenze del territorio Capaldi e se la cantina Montemerlo frantoio terre di Capalbio
De Cobelli liquori e tenuta Monte etico
Vi ricordo che il libro interessantissimo di stasera e alle vostre spalle dalla signora Gianna
Saluto gli ospiti di stasera e vi do appuntamento a domani alle diciannove e con la città ribelle il caso Napoli di Luigi De Magistris con Domenico Arcuri Sandro Ruotolo conduce
Gaia Tortora siamo siamo anche sul web Capalbio libri punto it is offesi Boco su Twitter quindi cercate ci e a domani qui in piazza alle diciannove
A presto