Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque avvocato buon pomeriggio
Il il sedici agosto lo ricordiamo è partita l'iniziativa non violenta del grande Satyagraha proseguimento di quello portato avanti per anni da Marco Pannella
Affinché il governo e mani entro l'estate i decreti attuativi del disegno di legge di riforma dell'ordinamento penitenziario
Per l'effettività rieducativa della pena secondo quanto previsto dalla Costituzione
E per fronteggiare la ripresa ormai inarrestabile lo sappiamo del sovraffollamento penitenziario il partito radicale
E chiede inoltre che i decreti delegati contengano la norma di portare da quarantacinque a sessanta i giorni
Di liberazione anticipata ogni semestre per i detenuti che abbiano un buon comportamento perché così come accade in Germania i giorni di liberazione anticipata
Siano direttamente computati senza l'intervento del giudice di sorveglianza che sarà chiamato ad agire solo nel caso in cui il detenuto abbia avuto rapporti disciplinari o si sia rifiutato di aderire alle attività trattamentali laddove predisse c'è da dire
Che ad oggi sono davvero moltissimi in migliaia da tutte le carceri
Le adesioni appunto dei detenuti a questa iniziativa vogliamo partire dunque da qui
Partiamo da qui
Dicendo che la la richiesta dei radicali
Sacrosanta tra l'altro
Era
Anche
Diciamo preannunciata in qualche maniera indicata
Dal ministro Orlando nuova mi porta che ha mi sono preso posizione su questa faccenda cioè l'idea che questi decreti dovessero essere resi operativi ed in tempi rapidissimi
Che ci riesca per le fondate perlomeno per
Quello che il calendario indica non mi pare facile e quindi fanno molto bene i radicali a porre su piatto nella politica questa promessa che è una promessa fondamenta anche perché era l'unica parte della legge Orlando su cuochi non c'erano compra in sostanziali tra da parte di nessuno dei componenti del mondo giudice
Quindi la speranza è che questa lotta serva a si muove a
Diciamo politicamente possibile passo più
Senta veniamo al caso Consip Romeo perché come i nostri
Ascoltatori sanno appunto Alfredo Romeo torna ad essere un uomo o libero da qualche giorno o dopo centosessantotto giorni di detenzione prima in carcere
E poi ai domiciliari infatti sull'imprenditore napoletano coinvolto nell'inchiesta Consip
Non gravano più indizi che rendono necessaria alcuna custodia a deciderlo
è stato il tribunale del riesame di Roma che ha dichiarato l'insussistenza delle esigenze cautelari accusato di corruzione Romeo attende adesso il processo già fissato con decreto che dispone il giudizio immediato davanti al tribunale di Roma per il prossimo diciannove ottobre
E insomma come possiamo commentare appunto questa ai saliscendi andavano esprimiamo acidi su quelli che possono essere diciamo incredibile argomentare che per la verità questa vicenda processuale garantisce sanarlo
Certificate anche dalla decisione della Cassazione ora al tribunale del riesame una missione da
Molto particolare dal punto di fuga proprio della ricerca dell'acquisizione delle prove
Io penso che su questa vicenda come su altre vicende in cui di metri che vengono utilizzate nella ricerca delle prove sono particolarmente intrusivi particolarmente diciamo penetranti per un spera di libertà che la Costituzione garantisce cittadino dovrebbe aprire una riflessione molto più su questo che vola su quello che pure viene lamentata in questa vicenda
E sicuramente un aspetto insomma importante aspetto anche per certi versi preoccupa cioè tutte le vicende che sono relativi a quelle che possono essere diciamo che applica interpretazioni o cattive rappresentazione della realtà del processo da parte
C'è il merito è questo che poi non è così singolare rispetto la prassi giudiziaria perché avviene adesso su questo cauto Consip atteso importanza delle persone sono sono entrate sapete quante volte per la faccenda molte cose che accadono più spesso di quanto non si pensi hanno menato scandalo ma
Lasciando da parte questo aspetto del ricerca invece l'aspetto della vicenda il secondo me
Oggetto di una riflessione da un lato l'uomo la l'utilizzo della custodia cautelare anche contro le necessità anche sconnesso
Da un altro lato come dicevamo l'utilizzo di assolutamente intrusivi se della della vita privata delle persone in una vicenda come questa sono stati utilizzati ancorché non fosse contestato completa periodico tessile recettiva
In quelle che permette allora il problema è quello oggi ci troviamo di fronte anche attraverso delle contestazioni strumentali alla possibilità di utilizzo terminati metti ricerca della prova
A limitare
Appena appena in tempi appena appena importanti in pochi intercettare e automatico
A qualche invece Simecek minate condizioni per cui scorrono intercettazione telefonica
Fare intercettazioni ambientali utilizzare altro tipo dimentico utilizzarli in maniera massiva acquisti discute attorno al fatto che sono state emesse delle
Microspie all'interno dichiarare un po'anni che o anch'esso torna si finisce si parlava di addirittura di di cimici sistemate a bordo di un aereo di linea che portava Romeo all'estero con la sua famiglia no
Ecco ricoperto tutto questo la riflessione che occorrerebbe fare e quanto oramai siamo a chi trovati ammenda ficus intrusivi ricerca della prova per qualsiasi tipo di reato
Occasione pubblica non più tardi di un paio di mesi fa discorrendo in terra di mafia
Con in un convegno organizzato da Magistratura democratica
Sulle diciamo problematiche che sono le case anche al tipo di indagini e di macchine che permettono per l'appunto un enorme potenziale investigativo beh io per esempio se ricordiamo che tenuto abituale consuetudinario e neppure se ne discute che immenso una fetta il fatto che si è mettono in prigione Tizio
Sicuramente quando costui andrà parlare con l'olio con i figli o con i parenti più stretti quella conversazione trenta città
Ormai è diventata una consuetudine ed è una consuetudine far fare al secondo me perché anche in questo caso bisogna che e ci siamo motivare
Il in maniera tra l'altro particolarmente attenta se vogliamo in maniera particolarmente consistente
Una cosa di questo genere ma non ci siamo articolati a questo che per lo meno per la mia sensibilità su conosciamo il car
E una maniera ricca una sorta di barbarie su sa accettata non verificata non controllate
Ecco
Tra i tanti temi che si discutono della della politica giudiziaria che la la diciamo potenza del
Apparato investigativo rispetto a determinati impegni costituzionali e lo scarso controllo giurisdizionale in esercitato
Unito
A questa sorta di ormai dei Rassegna d'ambito Udine Antrassi come quello che le ho appena raccontato sta facendo pericolosamente abbassare il livello di civiltà giuridica del nostro Paese secondo me perché nessuno
O in pochi pochissimi penalisti sicuramente i radicali lo fanno ma insomma anche perché è una iper minoranze
Rispetto al sinistro il PEF invece ha una sensibilità comune anche da parte dei media come dire
Più autorevoli che invece non non troppo e non spesso parlano di quel
Fra l'altro la vicenda Romeo poi ci rimanda come sempre ne parliamo spesso in questa rubrica degli delle troppe custodie cautelari e naturalmente maggiore è il numero delle custodie cautelari in carcere maggiore il rischio delle carcerazioni ingiuste no
Ai dati i dati poi ci dicono che ci sono venticinque mila cittadini appunto ingiustamente detenuti che sino ad oggi hanno visto riconosciuto il loro diritto una e quindi in indennizzo e dal mille novecentonovantadue ad oggi
Sono seicentotrenta i milioni di euro versati dallo Stato ha questo titolo
E ricordiamo forte per l'ennesima volta ma repetita iuvant questo crea che ci troviamo di fronte a dei dati che vanno apprezzati per difetto
E cioè se non ci fosse stata come c'è stata invece una giurisprudenza rigidissime l'iter formalistico sulle richieste di risarcimento per ingiusta detenzione del nido per ingiusta detenzione
Probabilmente qui trecento milioni che lei ha indicato sarebbero forse il più che
E questo non va dimenticato Church arrivava
E c'è tuttora ma c'è stata soprattutto in alcuni momenti una giurisprudenza sudate conservatrice ma nel senso di conservare
L'interesse economico dello Stato che ha spesso e volentieri pregiudicato in in atti impatto con la i diritti all'equo indennizzo da parte dei cittadini
Se non ci fosse stato questo ci dovremmo di fronte a numeri ancora più alti che dimostrano che dimostrerebbero ancor di più facciamo a sufficienza quelli che lenti Canato che pure questo è un problema che non è stato risolto nel nostro Paese
Ed è un problema che non si risolve qua qui menta c'abbiamo provato in tutte le maniere aggiungendo commi avverbi o aggettivi alle norme di riferimento per fare cosa sicuramente efficace dobbiamo riformare l'ordinamento dobbiamo tentare la cultura dell'investigazione dalla cultura della giurisdizione riconoscendoli entrambi naturalmente
Così come bisogna riconoscere alla cultura del diritto ITC e e questo si fa una diciamolo ancora una volta e continuiamo Pirlo sempre finché non avverrà come una effettiva terzietà del giudice
Separato dal pubblico ministero e quindi realmente formalmente culturalmente dal punto di vista valoriale indipendente rispetto alla funzione dell'accussì quindi non ci sarà questo tratteremo sempre la verità su questo
Quindi insomma non non ci può consolare la tardiva riparazione del torto subito mentre invece come dire è indispensabile una nuova organizzazione della giustizia che restituisca un giudice terzo capace di fare appunto di quel principio costituzionale
Un vero baluardo capace la chiamiamo gli allora l'ora degli ieri meriti il boss chiudere e chiamare la terzietà avverrebbe il più e a questo proposito lo ricordiamo Sempre l'iniziativa
In atto dell'unione camere penali italiane del partito radicale iniziativa di raccolta
Firme per la proposta di legge popolare sulla separazione delle carriere proposta di legge costituzionale per una revisione costituzionale appunto per introdurre la separazione delle carriere
Ovviamente la la quota minima delle cinquanta mila firme lo ricordiamo è stata già raggiunta a luglio ma sia ai penalisti l'Unione delle camere penali si era di Calista hanno continuando e continueranno appunto a a raccogliere le firme perché ovviamente più firme si raccolgono più il dato o politico vano delle firme poi da da
Senta bisogna darla reale far firmare quelli che si conoscono spiegandogli ma quando glielo spieghi generalmente alle persone
Che non hanno cultura giuridica e che non hanno
Diciamo anche fare con la giustizia stabilmente la cosa piene qualora come talmente naturale che essi suscitano non ci sia diciamo nel sistema ci sono delle delle cose
E che funzionano questo va anche detto che fanno a fini civili si fa la figura dei
Ma Taliani per cui gli è tutto sbagliato gli è tutto da rifare no
Però
Il problema del sistema e quello che ha detto lei quello che è l'obiettivo delle firme per la separazione delle carriere e quello che dovete essere uno dei temi fondamentali
Di costruzione disimpegno della giustizia in vista delle prossime cenacoli
Anche perché poi i tornando per esempio alla custodia cautelare nonostante leggi che come dire relega non ho la custodia in carcere al posto di estrema ratio gli strumenti cautelari continuano ad essere utilizzati con una grande
Facilità perché certe indagini parlo delle indagini doppio binario indagini mafiose ma adesso mafioso concetto abbastanza Latour cui do la mia amante
Diciamo ex articolo sette del getto cinquantadue la possibilità di diciamo definire mafia qualche cosa che è molto ampia accolte quelle indagini in cui è quasi un automatismo certi reati anche un automatismo gestire
Una una preoccupa un automatismo
Previsto dalla legge in certi casi e comunque ampiamente sperimentato dalla dalla giurisprudenza in altri quando la legge permettere per cure una gradazione degli strumenti cautelari
Ma tolte le indagini marca anche per le indagini tra virgolette cosiddette normali l'utilizzo della custodia cautelare ancora non è nei finali sì la legge oggi
Oltre che la Costituzione disegnano sicuramente non bella passione da un suo collega
Senta torniamo ne abbiamo già parlato nella puntata speciale di osservatorio giustizia
A a Ferragosto della alla conferenza stampa mi riferisco alla conferenza stampa del ministro dell'Interno Marconi Minniti in quella conferenza stampa sono stati come ogni anno dati
Diffusi sono su sali fusi i dati sulla sul tasso di di criminalità che sembrerebbe essere crollato nel nel nostro Paese il ministro dell'Interno ha detto che i delitti sono giù
Del dodici per cento l'Italia è un paese tranquillo
I furti sono oltre ottanta mila in meno rispetto a un anno fa le rapine diminuite dell'undici virgola tre per cento solo per citare di reati come dire a più alta
La diffusione però che cosa è successo che Minniti ha detto che il cavallo di omicidi c'è il calo
Di di di delitti di rapine dei furti in ma non basta perché dobbiamo verificare e venire incontro alla percezione diffusa quindi ci sono meno reati ma come dire il virus sto della della paura ancora vivo e vegeto
Mo'Guarnieri commenta vere
Fine commenta abile se non altro perché sembra una comica il fatto che si succedono i ministri dell'Interno vanno dalla lega a Minniti
E in mezzo ci mettiamo i centristi e via discorrendo e tutti quanti a un certo punto fanno il discorso va fatto Minniti
Cioè tutti quanti a un certo punto Tikhonov guardate hanno voi quotidianamente della realtà quando parliamo di quelli di giustizia non ce ne frega nulla
Perché anche nella realtà ma in una certa direzione non inventiamo qualche cosa di insondabile non misurabile non verificabile altamente alla teoria discrezionale personalizzato come la percezione di certo pieno impedirlo in questa estate in cui no faceva quaranta gradi neri impressione però dice Tavano e il fatto che ne aveva fatti cinquantadue percepiti
E qualcuno poi finalmente perfino tra i mettere oggi è uscito fuori e ha detto Signori
La il caldo percepito è una Paola per cortesia non conteniamo ora qualcuno dovrebbe alzare una mano in una conferenza stampa recente e dire guardi la sicurezza percepita è una prova che voi inventate per poter giustificare quello che altrimenti i vostri numeri e i non giustificherebbero guardi tanti anni fa correva l'anno due mila dieci
Mi ero responsabile del centro studi dell'Unione delle Camere Penali numero sia invece una relazione in cui parlavo di questi cioè fece la relazione in cui
Ed è diciamo a fronte dei numeri
Che erano la realtà criminologica del Paese chi perdevano le leggi che avevamo fatto leggi che facevano dichiarando il falso sanzionando
Lo centra la la la straordinaria necessitano di una i contrastare questo quel fenomeno quando lo stesso ministro degli interni e in quelle stesse ore assicura carte
Con Maroni e diceva esattamente il contrario Minniti Valaperta costa sette amido
Allora qual è il problema e il problema è che devono mettersi d'accorso intanto su che cosa significa governare
Perché governare non significa andare appresso alle percezioni questo
Quando parlano di economia magari tenta comunque di i i spiegarlo ma quando parlano di giustizia non ma il Kenya e che hanno timore di perdere consenso perché è vero che il CIPE
Anche viene emeriti ripeterlo per l'ennesima volta
E sarà sì o una informazione che quando è venuto private cioè non rientra in permesso ci fanno i titoli a quattro colonne su i
Diciamo il novantanove virgola novantanove per cento dei detenuti che rientra ampiamente
Nessuno ne parla quasi nessuno
Ne parla ma rimane il fatto che questa questione della percezione cioè che pensione INPS misurare qualche cosa impalpabili che tra l'altro è modificabili assecondati i dati Chiarella osserva questo il punto
Perché certo la percezione non le ha parlato del sentimento percepito dai cittadini e Leo sarà un compito e avvicinare questi dati proprio a quel sentimento l avvio morale e lo stabilisce il livello di queste stime eccetera pieni per esempio
Il livello di queste di quel sentimento e medievale no cioè imbocca assoluzioni Miss Italia perché ritiene che il popolo con i forconi in un anno è impervia lì di questa di quella
Probabilmente Minniti all'ottocento egli va bene invece qualche cosa tipo la lotta al brigantaggio e via discorrendo a sono loro che stabiliscono le tentazioni dei cittadini
Leggo che invece hanno come classe di Bossi che disposizione impaccio nei numeri invariato spiegare magari spiegare anche a un'opinione pubblica riottosa sentirselo dire che il problema della criminalità in questo Paese e ammortizzata molto spesso è inferiore a a a quello che appunto lor signori
Ti dicono chi vedere nella percezione dei loro il concittadini insomma altare a questo l'Italia è un Paese pericolosi fusioni coccodrilli
Che che che scorrazzano per strada insomma dove è più facile essere ammazzato che pure si intende nato come trio comandante parte ma non è così dato reale la diminuzione dei reati in
Sì a Ponso e allora c'è quel dato reale sbagli è sufficiente per un'iniezione di coraggio rispetto a certe prese di posizione
Non fu inventato ero la percezione dei cittadini e che quella dei cittadini del PPE diretta RAI nella vita e nella lega e quella dei cittadini DTT Picozzi Italia del centro e diversa tagliata all'antica hanno parlato s'
Senta avvocato spiega chiudiamo questa puntata con un articolo un articolo pubblicato dalla dal foglio dell'avvocato Cataldo Intrieri è dedicato al caso coi Hero lo ricordiamo il caso di Michele coi loro strettamente legato anche alla vicenda di Renato Squillante che scomparso di di recente nel luglio scorso
Avvocato Intrieri in questo articolo lo ricorda tutta la vicenda
Anche drammatica per certi aspetti di Di Michele coi loro ma in realtà quel caso viene utilizzato anche per capire la la storia l'approdo della magistratura di oggi si parla infatti anche delle origini di Magistratura democratica che era la la corrente né di riferimento di di Coiro
E anche della sua involuzione lei lo ha letto quell'articolo che cosa ne pensa
Sta bellissimo pezzo di che vanta un Cary che riporta alla memoria sono ancora come quella di Michele Coiro che è stata come dire e seppellita sotto una coltre di differenza Coiro era un
Un alto magistrato intanto perché era procuratore capo a Roma
Era magistrato con una storia diciamo garantista e anche con la storia diciamo il di di impegno all'interno della
Magistratura associata
Bene quando venne diciamo triturato dalla faccenda Squillante per non aver fatto nulla nel senso che Coiro si era limitato
Alla scoperta di una microspia in al bar evidentemente volta ad intercettare le conversazioni di alcuni magistrati della della al Tribunale di Roma informare Rossi
In giro tra le procure è suo omologo qual erano diciamo sì che c'erano delle indagini che legittimavano va
Il ritrovamento di quella microspia
E poi a rivolgersi come ricorda in quell'articolo in piedi a persone che conosceva che affilano rispetto al fatto che altre procure gli hanno risposto di disposto nessuna intercettazione nell'eliminare la sera articoli tredici gradi
Risponde
Per cui tutto cioè per aver fatto il procuratore capo di Roma perché obiettivamente un procuratore capo ripeto è una cosa di questo genere anche se non ha nessuna intenzione P. coprire alcunché
E alcuno si informa e occhi questo sicuramente non avrebbe
Menato alcuno scandalo visto che si incollano Conti spente le procure della Repubblica lo con l'altra di tutte le incendi più o meno Santi allora all'odio nell'aria nemico era
Lui viene messo sulla graticola anche perché si ritiene questa una sorta di tentativo no non certo di Lissi
Come tale da essere inquadrato nel violazioni di carattere penale o disciplinare un contemplativo che poteva essere equivocata come aiuto all'indagato cattivissimo Squillante che poi
Diciamo le cronache Chinaglia il presidente della sezione nella esatto no non le cronache giudiziarie di con le decisioni giudiziarie poi non lo riconobbero come tale per svariati motivi
Allora perché è importante la vicenda coi loro come la ricorda Cataldo Intrieri perché in quello ci fu un la corruzione il pregiudizio di alcuni rapporti anche personali che ecco io in qualità i magistrato progressista di Magistratura democratica
Come dire
Si portava sulle spalle e pene invece da magistrati che saprà Magistratura democratica figli facevano trattato appunto in maniera tale da farlo reagire impegnata mente perché insomma fu molto toccato da questa questa vicenda prima ancora dalla come dire con rom perché vanificarsi dei rapporti umani che non dalle questioni di carattere giudiziario finanche pochi
Allora perché è importante questa sessione di ieri sono fatti della torno al mille novecento novantasei più senza ma diceva perché è importante perché in fieri poi riflette politicamente su questo perché Magistratura democratica era una trincea dove comunque che dibatteva ma che avevo anche dei legami che erano dette i rapporti umani eh
Questo e vedere tutto quanto vanificarsi in un solo momento ha dimostrato diciamo una sorta di mutazione genetica in alcune leve non solo di Magistratura Democratica amanti magistrati giovani magistrati per esempio impegnati
Meritoriamente non non neghiamo in alcuni terreni che dal terrorismo più alla alla criminalità mafiosa Thomas emerge allora quella vicenda favole a vicenda in cui scomparvero rapporti umani e e questo fatto è un fatto su cui alcuni magistrati poi magari molti anni dopo iniziarono a riflettere e in quella vicenda per esempio fonte
Drammatica anche la diciamo dal personale Pini Francesco Misiani
Altro giudice democratico l'altro giudice i Matisse
Simone approccio ricevo resti coinvolto anche lui in quel terremoto politico giudiziario ma coinvolto perché semplicemente perché essendo amico di Scotland perché era confortato da amico coetaneo assolto non c'era nessun reato neanche le fu una drammatica seduta al Consiglio Superiore della Magistratura che poi lo trasferì d'ufficio no una una seduta drammatica in cui i commilitoni
La frase che rimarrà scolpita io penso nei nei momenti deboli della magistratura italiana perché lui disse testualmente coi mi avete costretto qui a debellare le mie amiche ieri faceva riferimento alla questione di casa Formigoni via discorrendo
Con una diciamo con un empito pienamente drammatico meccanico fu sconvolto da quella realtà dica nella persona onestissima che non aveva commesso niente diverso da quello che decine di altri magistrati avevano fatto in anni precedenti e cioè in vedere di informarsi da qualche collega su la situazione dell'amico che era sotto indagine tutto qua tutto qua talmente poco che poi fu ripeto assolto
Dalle accuse di favoreggiamento ma anche lui una vicenda in cui sperimentare i rapporti personali all'interno di una certa area scomparvero in un solo momento lasciando diciamo in bocca questi protagonisti l'amaro di una vita vissuta con amici
Colleghi gente con cui si condividevano delle idee che però avevano solo momento fatto scomparire ogni traccia di umanità insomma e da lì è iniziata l'involuzione
Di Magistratura Democratica inevitabilmente diciamo che quello fu uno dei pagliacci quello fu uno dei passaggi forse
Corse poi ce ne sono stati anche altri politicamente più significativi però guardi che all'interno di Magistratura democratica secondo me anche su questo tema così come su alcuni degli altri temi che abbiamo discusso ci c'è dibattito un dibattito che magari poi non esce non si palista completamente ma i figli un dibattito perché in molti anche giovani magistrati anche con
Diciamo esperienze dirette si rendono conto che qualche cosa potrebbe essere ricostruito nel tessuto garantista di quella corrente di tutto il cioè ce l'auguriamo insomma
Avvocato Spigarelli nella ringraziamo davvero molto per questo suo contributo ci fermiamo qui con osservatori giustizia anche per questa settimana grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli termina così
Anche per oggi osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima