Il pubblico ministero nella Costituzione. La proposta della separazione delle carriere dei magistrati: opinioni a confronto

Allora
Buongiorno buon pomeriggio a tutti grazie grazie di essere intervenuti grazie a tutti voi presenti
A questa tavola prodotta e ovviamente grazie innanzitutto a ai relatori che hanno avuto la cortesia di
Rispondere positivamente alla nostra sollecitazione
Riprendiamo una stagione dopo la doverosa pause estiva di di confronto perché questo è stato come area romana
Poi il filo rosso che abbiamo cercato di coltivare negli ultimi anni e debbo dire con successo di confronto tra gli operatori diritto è anzitutto ovviamente tra essendo una un'aggregazione di magistrati innanzitutto tra i colleghi ma non solo con un rapporto credo anche fecondo con l'avvocatura e non solo
Il tema è un tema ovviamente non semplice che ci vede sicuramente non è non è una sorpresa diciamo un'anticipazione di quelle che sono che saranno le conclusioni di molti
Che ci vede non ci vede d'accordo su alcuni punti magari su altri le distanze sono con meno o meno
Meno grandi di quanto possa possa sparire ma crediamo che come metodo dialettico e laico il confronto sia l'unico strumento che diciamo che in uno Stato di diritto deve essere utilizzate utilizzate finora l'abbiamo utilizzato bene
Il tema di questo come sapete di questa tavola rotonda e il Pubblico ministero del nella costituzione e nasce è un tema antico molto importante direi essenziale nel quadro complessivo assetto in uno Stato democratico ma sicuramente sollecitato da una proposta una proposta che ha avuto la Camera penale come il motore un motore molto dinamico una proposta di di di riforma una proposta di modifica della Carta costituzionale con una raccolta come sapete operativi di firme anche copiosa
E con ovviamente un'attenzione da parte anche delle forze politico di alcune forze politiche che più tradizionalmente erano sensibili a questo tema eccome con un minimo di dibattito in realtà il dibattito forse sarebbe sarebbe necessario un dibattito anche più ampio e approfondito anche sugli organi di stampa quindi ci è sembrato un argomento assai importante per per per riprendere questa questa stagione di confronto
Mi limito semplicemente a presentare anche se sono conosciuti da da cui tutti i relatori anzi meglio i contraddittori di questa tavola rotonda in assoluto ordine alfabetico Eugenio Albamonte come sapete sostituto procuratore in questo suffisso Procura della Repubblica di Roma ed ebrei il nostro presidente presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Doveva intervenire ma mi ha comunicato pochi minuti fa che purtroppo non può intervenire nel consigliere Antonello Ardituro c'è sempre per un sopravvenuto impegno istituzionale non rinviabile la questione ovviamente riguarda anche e soprattutto il Consiglio superiore o i Consigli superiori nelle prospettazioni diciamo della dell'avvocatura
Il collega Giuseppe Cascini sostituto presso presso l'ufficio della Procura della Repubblica di Roma il professor Alfonso Celotto che sta arrivando è un costituzionalista noto costituzionalista che ha inteso come dire
Partecipare per ricostruire anche seppure sinteticamente quello che è stata la natura il perché di una scelta del costituente
Abbiamo Alfonso Costantino De Robbio il collega che un
Magistrato dopo giudicante ufficio Gip che anche il presidente
Della locale sezione dell'Anm Paola Filippi il sostituto procuratore generale presso la corte di cassazione funzione particolare nell'ambito del nostro sistema quello il sesto il sostituto procuratore generale
L'avvocato Andrea Mascherin Presidente del Consiglio nazionale forense l'avvocato Cesare Placanica che conosciamo bene potrebbe dialetticamente molto spesso come dire ci prendiamo ma è presidente della
Della Camera Penale di Roma e quindi diciamo come dire uno
Il primo interlocutore stante la come dire la genesi dell'iniziativa e last but non least diciamo così il procuratore Giovanni Santini come sapete pure avere gente presso la Corte d'Appello di Roma
Già un'amplissima esperienza diciamo sia
Di tipo istituzionale funzioni procura che del gli impegni che ha avuto anche in sede consiliare questa diciamo così mi limito anche perché chiederò a tutti cercherò di essere come dire
Un cervello ha detto di contenere nell'ambito dei dieci minuti l'intervento in modo dare da poter per poter dare l'occasione anche di uno scambio successivo dibattuto del re per rendere più dinamico diciamo così il il senso della tavola rotonda
Non entro nel tema eventualmente mi mi ritaglierò solo alcuni passaggi di di di di sintesi tra tra un intervento all'altro
E credo che a questo punto sia opportuno partire appunto dalle transitata dal dall'organizzazione la Camera penale che una proposta fattori quindi a
Rimesso sul tavolo un tema che è un tema antico perché non è una novità assoluta quella della della ipotizzare una diversa organizzazione diciamo così della magistratura con una possibile separazione ciclicamente il tema
Riprende le le le
Riprende la cronaca la cronaca spesso anche legata accadimenti East diciamo di carattere vuoi investigativo col processuale voi pubblico vuoi più politico ma questo sta nel nel nei giochi la la Camera penale fa una sua proposta e a questo punto mi sembra che questa sia il punto di partenza per poterne discutere cioè
Caro perché proiezione né né ci diamo del tu anche siamo delle parti parti contrapposte visto che la il disc la la questione del darsi del tu tra giudici e pubblici ministeri è un problema
La separazione con con l'avvocatura caro Cesare
Quali sono in una quali sono i contenuti diciamo molti in in quattro battute della della proposta della camera penale e soprattutto perché perché avete sentito
L'esigenza di intraprendere un come dire un iniziativa peraltro come dire complessa anche nella nella sua organizzazione
Parto subito così
Presto in dieci minuti che condivido totalmente
Intanto veramente TG secondi ma questo non posso fare a meno di ringraziare palazzi vi ringraziamo dottoressa Conforti perché il fatto di volersi confrontare diciamo è un fatto basilare
E uno dei motivi forze culturali
Della proposta di legge della separazione delle carriere questo con un pensiero mio che dico tra qualche minuto e anche una certo atteggiamento tetra buono
Inscalfibile di un certo mondo
Che tende a una conservazione secondo me tende a sarà a vivere un momento di distacco diciamo rispetto a quello che il contesto effettivo e quindi questo gesto diciamo di confrontarsi seppur le ipotesi con idee assolutamente contrapposte già di per sé secondo me qualificante al massimo Eschilo fa avendo l'attitudine poi a voler ascoltare quello che ci diciamo come mi propongo io di ascoltare bene quello che direte
Quando ieri Mario Palazzi mi ha telefonato io già ero un po'quinti pulito rispetto a questo tutti contro uno meno male che c'è il presidente mascherine che non è dell'Unione delle camere penali poi ho visto che tra i relatori diciamo sono tutti i pubblici ministeri ex pubblici ministeri diciamo manca un giudice che possa in qualche modo avere quell'istinto di terzietà e dire no a questo popolo polacca accetterò ex pubblico ministero
Però ottimo giudice riconosco qui a Genova
Perché tentare ho pensato di prepararmi
Di prepararmi ritrovare qualcosa perché quando Razzi ha detto giusto che parli anche per primo perché io pensavo abituato alla difesa insomma di potere parlare per ultimo e quindi rintuzzare
Voi capite in particolar modo a chi mi riferisco diciamo a una particolare incisività del suo intervento dice no mi sembra corretto che parli per primo per esporre siccome mi sembra corretto anche a me dico mi offro a questo e allora ho pensato forse il caso di prepararmi realtà non mi sono preparato niente perché non mi sono preparato niente tranne questi veramente due foglietti di appunti perché il motivo
Per cui noi sosteniamo con tutte le nostre forze la separazione delle carriere in realtà dal nostro punto di vista ed veramente ci sembra strano che non venga condiviso e assolutamente banale ed è nel veramente in sé nelle cose del nostro sistema processuale
Non per prenderlo ad Adamo ed Eva un sistema qualunque sistema processuale assolutamente una scelta laica di un meccanismo che tenendo presente alcune regole di diritto di garanzie di civiltà di percorso giuridico di una nazione di storia di esperienza passata
Decide di attraverso quel determinato meccanismo di fare qualcosa che e ai limiti dell'impossibile cioè ricostruire ex post cos'è successo prima su questo siamo tutti d'accordo credo che sia un'attività per chi è credente diciamo e i limiti della bestemmia nel senso che pensare di ricostruire insomma qualcosa che è già accaduto con le forze umane e un'impresa soprattutto in certi processi pazzesco
Quindi storicamente diciamo gli uomini si sono chiesti qual era il miglior meccanismo per poter accertare questo sostanziale e per avvicinarsi il più possibile alla verità ormai anca laicamente sappiamo che non usciremo mai ad arrivare alla verità assoluta
Ci accontentiamo perché è necessario per il vivere consociata o alla verità
Diciamo relativa alla verità processuale
Siamo partiti dalla Santa Inquisizione della tortura a un certo punto abbiamo capito che almeno come Stato italiano come civiltà giuridica mondiale
L'articolo centoundici lo sapete meglio di me e mutuato totalmente dall'articolo sei della CEDU se non ci fosse stato l'articolo sei dell'Agedo io non so se avremmo potuto adottare quell'articolo centoundici abbiamo stabilito come sistema laico
Consapevoli di errori tant'è vero che abbiamo l'istituto dalla revisione che nei sistemi autoritari compreso il nostro non era previsto che non era stato introdotto neanche inizialmente nel nostro codice fino a quando non è spuntato il famoso fratello Gallo in una campagna siciliana condannato per omicidio
E che invece il il il morto insomma sul punto in una campagna siciliane si capì che neanche questo simulacro del giudicato infallibile poteva dare
Allora ci siamo dati atto di dare un sistema che il migliore possibile che non è solo un sistema che tiene conto delle garanzie
Che il più affidabile come risultato finale cioè quello che ci fa dormire la notte consapevoli dico perché se no siamo ipocriti ed è questo il discorso che ci dobbiamo fare è serio
è
Non sempre l'applicazione del diritto coincide quindi il rispetto di quelle regole di civiltà coincide può coincidere o con la giustizia diciamo naturale il caso eclatante di dieci narcotrafficanti che parlano al telefono e organizzano c'è capitata tutti qui con grande dispiacere vi assicuro anche di chi eccepisce la nullità di quel decreto di intercettazione
Dieci narcotrafficanti che parlano di un grande negando traffico somma con una prova schiacciante un pubblico ministero che sbaglia un decreto di intercettazione
Ambientale è quel processo va nel vuoto e certamente quello è un fatto ingiusto ma nessuno di noi
In quest'aula si sognerebbe di dire che siccome è un fatto ingiusto trasgredisci principi di diritto che presiedono quella norma che far diventare inutilizzabile quel materiale probatorio proprio perché siamo in un sistema siamo in un meccanismo se questa impostazione laica che noi abbiamo io mi trovo davanti per questo dico che è semplice un articolo della Costituzione centoundici l'articolo costituzione centoundici che dice
Che deve essere non so imparziale ma e terzo
Allora
Guardando anche gli altri stati guardando il contesto mi sembra una veramente un lo sfogo naturale una naturale conseguenza di questo percorso di civiltà che appunto parte dal processo inquisitorio fa una scelta di accusatorio in un perché è più affidabile perché più consono i nostri principi di civiltà e mi sembra il naturale completamento quello di stabilire una reale effettiva terzietà autonomia del giudice separandolo rispetto a quelli che sono umani motivi di contaminazioni giustamente non ci andiamo a prendere il caffè ceniamo per il caffè
Noi ci andiamo ma poi Chaz amiamo dentro le aule rispettando le norme però io penso anche a pro a a sedi giudiziarie piccole asse di giudizio dove ci sono due jeep quattro pubblici ministeri cioè voglio dire capovolgere il dato non vedo perché non farlo in un sistema che è di tipo accusatoria che pretende questo poi vi dico un'altra cosa questo
Onestamente un pensiero
Assolutamente Emilio diciamo di fondo ma su cui credo ci dobbiamo confrontare noi siamo in un sistema quello diciamo Pubblico ministero giudice
Tutto uno che che nasce in un momento storico assolutamente particolare c'è nasce in un contesto dove noi abbiamo iper corretto in un determinato modo
Certe impostazioni giuridiche certi istituti del nostro stato e non solo nel campo della giustizia perché eravamo fuori venivamo fuori da un periodo autoritario com'era il fascismo e noi tutti diciamo che concerto di autoritarismo
Non lo vogliamo
Guardate che non è un caso che negli Stati autoritari neanche formalmente non sia previsto un processo di tipo accusatorio e sia sistematicamente preciso previsto un processo di tipo inquisitorio
Perché lo Stato che un buon padre di famiglia assorbe tutti gli interessi di tutti non da spazio al singolo a contraddire a rappresentarsi da solo in difesa è questa K autoritaria che da questo sistema
Accusatorio
Guardate che e io non so se dal di dentro ve ne rendete conto queste stimmate di autoritarismo inteso no come fatto ovviamente di violenza eccetera eccetera
Ma come gestioni improprio di un determinato settore nevralgico come quello che la somministrazione della giustizia
In questo momento il nostro Paese c'è la ma non perché lo dico io che faccio l'avvocato perché basta leggere i giornali basta confrontarsi con i cittadini noi
Come dicevo prima dottor Cascini per esempio siamo rimasti stupiti della raccolta delle firme perché non siamo nove mila e cento avvocati penalisti iscritta all'Unione delle camere penali dovevamo raccogliere cinquanta mila in sei mesi abbiamo temuto non firmeranno neanche tutti firmeranno di meno uno con brioche apportare tre quattro persone siamo arrivati a cinquanta mila bianca metà dei sei mesi
E la maggior parte io sabato sono andato a una sposto un blog c'era la festa della birra abbiamo raccolto centoquaranta firme ella certamente non c'era un avvocato forse c'era qualche pregiudicato e
Emetteranno è più o meno zero forza abbiamo approfittato però però però la fine della però
Cioè però è un dato è un dato quindi anche quest'aspetto ecco io su questo aspetto dicendo che questo sistema è frutto di questa concezione monolitica della giustizia che non sbaglia
E che invece dobbiamo cambiare culturalmente rispetto a una giustizia che si confronta consente dopodiché dico l'ultima cosa ovviamente noi difendiamo a spada tratta l'autonomia del pubblico ministero rispetto all'autonomia del giudice è rispetto sia al potere politico che al potere esecutivo grazie
Bene grazie
Le argomentazioni che vengono svolte a sostegno diciamo della Tesia separazione sono diverse Luís apposto
Particolarmente frasi sulla formulazione dell'articolo centoundici è sostanzialmente la la regola processuale che non può che essere quella diciamo la regola processuale dialettica della falsificazione per carità il problema ed è quello che sostanzialmente la magistratura associata e non solo
Ha sempre sostenuto e che diciamo i piani prospettici cioè la regola nel processo e l'assetto ordinamentale e l'unicità della carriera sono piani
Distinti
Che non come dire non è che non si inquinano l'uno dall'altro a meno che richiedono ipotizzare anche la separazione delle carriere tra il giudice di primo grado quelli di secondo grado tra i giudici del CIPE e quant'altro ma queste diciamo sono provocazioni dialetti
A fronte di questa impostazione e cioè che non c'è questa necessità rispetto a una garanzia nel processo
Le parti nel processo devono avere come dire stessi poteri ma hanno sicuramente diritti-doveri diversi questo discorso molto ampio che poi eventualmente faremo
A fronte di questo la il mantenimento della unicità
Della magistratura e di come dire perseverare verso un un un un unica o comunque una cultura della giurisdizione il più possibile unitaria ha sicuramente degli aspetti positivi che sono stati più volte
Diciamo illustrati da rappresentanti della magistratura
Sicuramente la la la la tematica della delle regole il processo matematica complessa e forse anche in qualche modo la reazione sociale rispetto all'insoddisfazione come funziona la giustizia un elemento che va preso in considerazione anche nella nella nella nella
Nel feedback in qualche modo che ci cioè c'è stato forse c'è stato in in questa iniziativa ma non su questo poi ci torneremo
A questo punto vorrei dare la parola Giovanni Sapia procuratore chiedendogli appunto
Qual è la sua opinione su questa proposta delle camere penali e se
In realtà in un gioco molto laico di costi e benefici i costi che rischiamo di pagare
Possono essere molto molto salati rispetto benefici forse più invocato simbolicamente che effettivamente
Ecco vitelli ha soffocato la
Questo incontro è il modo con cui sta si sta avviando con l'introduzione dell'avvocato
E importante perché io ricordo la quando è iniziato questo ribatte dorme tanti anni fa e Nm
Quel allora il dibattito fu fortemente condizionato dalle implicazioni politiche questo tema non ne possiamo parlare sentiremo professor Celotto ne parliamo adesso in punta di forchetta ma le implicazioni politiche sono molto forti e questo rischia di inquinare la linearità del nostro scorso
è un rischio che io credo ancora oggi nel riproporre questo tema come tema centrale con perché io non capisca che non vi si vi siano delle questioni che devono essere affrontate ma perché ricordo quanto fu anche per noi difficile non intendo la magistratura associata comprendere fino in fondo ciò che di buono c'era nella proposta dell'avvocatura
Perché c'era allora molto di buono
E
Nascosto diciamo sotto il il tappi poi una proposta politica non solo per noi inaccettabile ma anche io credo che non sia praticabile
Dice cose ti dobbiamo essere grati e lo dico non perché siamo in un incontro tra avvocati e magistrati ma perché l'ho detto altre volte anche tra di noi
Più dobbiamo essere grati per aprire posto innanzitutto come punto fondamentale il tema del dubbio
Tanto che voi avete addirittura chiamato così il vostro quotidiano che si collega al tema della terzietà indubbiamente attraverso quello dell'accertamento delle verità
Per la verità processuale che emerge nel metodo che il metodo del contraddittorio tra le parti possibilmente orale possibilmente concentrato
Che al termine possa dire che sia raggiunta un'alterità condivisibile una evita che possa essere accettata come tale la l'opinione
Di questo qui dobbiamo essere grati che non è credo che questo non lo sapessimo
Ma probabilmente non ne avevamo
A conto fino in fondo tutte le implicazioni per esempio la distinzione di fondo tra l'imparzialità e la terzietà
E quindi a dire noi maturato questo fino in fondo qualcuno tra i colleghi potranno essere contento di questo riconoscimento ma secondo me è giusto farlo perché e solo attraverso quel anche quel confronto che messa fino in fondo questa esigenza con tanti equivoci che però è bene che vengano chiariti perché questi equivoci
Rimangono e possono essere al fondo poi delle difficoltà di capirci per esempio ne dico uno da cui emergeva un altro che più più vicino
Parlare di verità processuale
Può generare degli equivoci e c'è poi generare l'interpretazione che le verità sia un gioco tra le parti a somma zero in cui c'è chi vince e chi perde
A seconda di come gestisce
Tra i vari strumenti e trucchi con i quali può essere possibile nel confronto raggiungere la verità processuale
Io credo che qui ci sia proponendo un equivoco epistemologico che va chiarito
Sempre con chiarezza
Ha detto la verità processuale non esclude che si posto ULI anche se non sarà mai possibile provarne l'esistenza Easy postula l'esistenza di una verità sostanziale a qui è possibile approssimarsi attraverso la verità processuale
Ma se noi non lo facciamo questo passaggio non abbiamo la giustificazione costituzionale del processo
Perché il processo si giustifica solo se non è posto udiamo che esista un fatto storico che possa essere approssimato attraverso uno strumento conoscitivo cenone non potremmo
Infliggere una pena ad un essere umano se non avessimo questa questo presupposto
Affermare che questo non è politicamente senza riflessi perché vuol dire che le garanzie non sono garanzie come posso dire
A tutela dell'uno o dell'altro
Perché il processo è uno strumento vivo e un organismo vivo
Le garanzie vivono e muoiono
All'interno di un organismo allora se noi riteniamo che questo organismo che sia deputato aggiungere alla fine
Ad un accertamento certo probabilistico certo attraverso lo strumento del del processo quel contraddittorio
Ma chi deve giungere ad un accertamento che sia prossime per quanto possibile ad una verità sostanziale postulata come esistente approssimabile
Poi vedete che cambia tutta la prospettiva
Perché vuol dire che insieme dobbiamo lavorare per perché le garanzie siano una connessa con l'altro
E quindi il problema dell'effettività diventa un problema fondamentali che si lega a quello della tutela dei diritti io ho apprezzato moltissimo
L'intervento all'inaugurazione dell'anno giudiziario c'è l'avvocato Mascherin Gucci con un apprezzato l'intervento l'inaugurazione dell'anno dell'avvocatura
Io mi ci riconosco pienamente perché è
Un intervento sui diritti sulla tutela dei diritti e in particolare la tutela dei diritti dei più deboli
Come possiamo raggiungere questa tutela
Perseguendo l'effettività del processo in particolare del processo penale ma ci sono anche altri settori nei quali questo irrilevante penso per esempio ai processi i procedimenti in materia di status di Bussero internazionalmente protetta allora capisco che forse ormai il la questione della separazione degli ordini le cose che ce le siamo dette mille volte a favore o contro quindi date per scontato miei dieci minuti stanno finendo quindi non li riprenderò uno per tutti vi posso dire io ci credo molto
Sempre Viscomi anche gli istituti il proprio corso ieri sistemi istituzionali sono organismi viventi
E è un po'difficile fare dei trapianti
In in corpore vili senza che questo non abbia delle conseguenze e credo che nel nostro sistema dove c'è un principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale che altri Paesi a torto o a ragione
Non hanno sia un po'difficile immaginare un pubblico ministero troppo potente
Slegato dal controllo della giurisdizione ma concludo
Con questo abbiamo dei settori dei canti nei quali possiamo davvero ragionare
Nell'interesse comune e poi quindi anche dei cittadini per raggiungere dei che i risultati comprendo che sia difficile rinunziare alla all'idea della battaglia forse legata anche a profili politici che non riguardano adesso questo questo dibattito
Ma se è possibile trovare un settore di lavoro comune per esempio qui a Roma
Attraverso la possibilità di ridare un minimo di efficienza perché guardate la tutela della terzietà
Tutela dell'Attersee Tarsia molto di più quando c'è un pubblico ministero che un difensore quando ci sono un pubblico ministero e un difensore
Professionalmente preparato molto di più perché se il Pubblico Ministero fa parte della stessa categoria del giudice non c'è paragone
Pensate agli affetti negativi che ha per esempio con l'utilizzo del quattrocentosette un difensore un Pubblico ministero ma preparato in udienza quello sì che che ha effetti devastanti sul principio di terzietà
Pensate la cattiva preparazione professionale del giudice che non capisce che non deve perseguire la sua idea di verità ma deve seguire quella del pubblico ministero e del difensore limitandosi a fare arbitro rispetto a queste
E quindi qua limitare quattrocento e sette strutturalmente a questo no
Ci sono settori nei quali le possiamo lavorare ora la riforma del vice procuratori onorari per la parte che mi riguarda
Nel contesto della magistratura onorare è una cosa si la facciamo fare bene questa riforma se ci lavoriamo e molto più importante
Si riesce a mantenere dei viceprocuratori onorari sempre perché non tutti sono anzi molti sono ben preparati io ho potuto vedere a Catania ci sono alcuni che hanno lavorato benissimo noi seguivamo molti
Benissimo usciamo aderire un difensore preparato un pubblico ministero preparati in ogni procedimento e riusciamo a gestire la situazione attuale io penso i dal punto di vista del dubbio Della dedita della terzietà patrimonio molto di più di quello che potremmo a vere con un pubblico ministero impreparato e arrogante separato del giudice grazie
Ringrazio il procuratore saldi
Perché colgo due spunti per per dare la parola all'avvocato mascherine
Nell'intervento del procuratore c'è un richiamo condividiamo tutti
Ha un un confronto costruttivo e anzi diciamo così mi individuazione di elementi
Di comunanza di visto che comunque passiamo tutti le giornate in questi rischi diciamo oggettivamente sappiamo benissimo cosa funziona e cosa no su
Debbo dire che a mo'di provocazione questa forse più per Placanica ma io per per preparare quest'incontro mi sono UISP visto la vostra web tv che si chiama a separare
A me piacerebbe avere una una web tv che si chiama unire
Perché io ho sempre diciamo coltivato una grande invidia nei confronti del sistema tedesco che è un sistema di formazione
Sistema di formazione che vede in realtà una ciclicità diciamo tra e lì è una questione di numeri ma questo aprirebbe un'altra un'altra polemica una è una questione diciamo complessiva strutturale ma di ideali e che in realtà dovremmo tutti partecipare di una comune
Cultura della giurisdizione salvo poi come dire declinarla nel concreto nelle vesti che di volta in volta
Ci portiamo qui prima la prima sollecitazione questa cioè siamo sicuri che invece di alzare la condivisione del del della degno di una cultura della giurisdizione diffusa
Diciamo questa ipotesi non ci porti invece a una deriva di genere diverso una deriva di generi verso che nasce dalla considerazione che il Pubblico ministero dovrebbe ma sostanzialmente credo che nella quasi totalità dei casi è così dovrebbe per perché il pubblico ministero importante
Non è importante che l'imputato venga condannato importante che come dire quella chiave epistemologica sollecitato dal procuratore che il colpevole venga punta
Cioè nel senso che il l'input l'intenzione del Pubblico ministero corre questo e l'innocente sotto quindi sulla base di queste considerazioni che sono diciamo di maggiore di sistema
Non quale l'Avvocatura non ritiene che appunto
Inserirsi in un equilibrio
Costituzionale abbastanza delicato
Con questa
Con queste con con con la possibilità non più precipitato negativo in realtà
In luogo di innalzare e su questo siamo tutti gli organi d'accordo la tutela dei diritti e l'effettività della tutela si possa realizzare in realtà un effetto contagio
Sì
Dunque intanto ringrazio per l'invito e devo dire che in realtà io sono iscritto camere penali
Devo anche dire che se fosse magistrato mi scriverà e la corrente di aria perché la corrente che sicuramente ha un modo di approcciare all'Avvocatura che trovo assolutamente costruttivo importante
Io sono friulano qui da me feste delle birra e non esistono esistono quelle delle del vino del Tocai tutto a carico anche lì però Larry firme sono state raccolte prima dopo l'inizio delle feste
Io l'olio confessare una cosa che ha un'idea molto Hristo grafica della giurisdizione del nostro comune lavoro quando discorre socratica io dico che questi temi devono essere temi di pochi anzi di pochissimi dovessero e temi
Dell'avvocatura e della magistratura
Non di inquinare queste tematiche in quanto dire consegnandola alla al mondo mediatico o al mondo della politica estremamente sbagliato allora partiamo dalla consapevolezza che ha risposto per acquistare i stocastico gli unici che possono parlare di giurisdizione davvero davvero sono avvocati ma ci sarà
E l'altro passaggio secondo me fondamentale se se questo lo riconosciamo come tale quindi non dobbiamo mai allearsi né con forze politiche né con forze mediatica devo parlarne tra di noi
Perché siamo i tecnici siamo quelli che conosciamo sperimentiamo ogni giorno la giurisdizione
L'altro passato cioè e qui mia mi aggancio anche a domanda è come concepiamo la giurisdizione e come concepiamo i rispettivi ruoli parlo per un mito di magistratura avvocatura interno della giurisdizione
Per la giurisdizione è sicuramente tutela dei i diritti e l'unica risposta che lo Stato democratico può dare alla tutela dei diritti soprattutto a tutela dei più deboli
Come è costruita la nostra giurisdizione costruita attraverso la forma sicuramente dialettica e attraverso il rapporto tra magistratura e avvocatura
E questo sembra banale ma non lo è affatto che questo è probabilmente il vero grande scoglio culturale fra dobbiamo ancora superare il riconoscimento reciproco
Che la giurisdizione non è una questione che riguarda gli avvocati e non è una questione che riguarda i magistrati è una questione che riguarda avvocati magistrati magistrati e avvocati
E in questo ci vuole assolutamente il il principio l'attuazione del principio della unificazione delle carriere tra avvocatura e magistratura la giurisdizione non può essere costruite non può essere migliorata se non da noi assieme in maniera assolutamente sinergica
Lancio una provocazione
Verissimo lo condividiamo mi pare questo aspetto dopo di capisaldi e quando parliamo della valutazione dei costi giudiziari del magistrato da parte dell'avvocato
E però la magistratura frena immediatamente ecco quelli sono in momenti culturali tre dobbiamo in qualche maniera arsenale quando lui giungiamo al punto di partenza che è roba nostra è cosa nostra la giurisdizione e basta
Non lo è della della politica non ed altri Donadi sociologi non è non è tanto meno dei tribunali popolari che ormai dilagano nel nostro sistema è roba nostra per le nostre roba nostra in quanto sinergicamente noi siamo in grado di lavorarci col massimo reciproco riconoscimenti ai e questo ancora non abbiamo raggiunto questo
Finché noi non raggiungiamo questo punto di assoluto equilibrio di assoluto unificazione delle carriere sarà molto difficile arrivare ad approdi straordinariamente importanti
Possiamo arrivare da Prodi portanti ma stabiliva limiti importanti è più difficile quindi su questo grande impegno
E
Da questo punto di vista ripeto il lavoro che sta facendo questa Giunta di ANM è importante è importante
Dopodiché entrando nel tema odierno Pio
Lo banalizza RAI proprio e mi domanderei la separazione delle carriere cosiddette è un istituto per norme che ci siamo inventati noi è una provocazione no esiste da altre parti quindi perse non è un mostro di per sé è qualcosa di cui si può parlare ma se ne può parlare anche perché da altre parti cioè all'interno del processo accusatorio bene
Secondo aspetto io sono non d'accordo d'accordissimo quando si parla di professionalità io credo che qualsiasi modello senza professionalità non funzioni
E che però però probabilmente è un po'come dello sport non è lo schema che fa vinse la partita sono interpreti dello schema quindi moderno non basta sicuramente
E però Clemente anche la professionalità di per sé non può essere garanzia assoluta cui possiamo affidarci la professionalità dobbiamo pretende tra nel rispetto nelle nell'ambito delle nostre responsabilità ma dobbiamo sicuramente a tagliarla a un modello che CTA e tranquillità
Era quello che doveva domandarsi a questo un modello in cui il Pubblico ministero sia dipendente della politica sia un sì o tonno se non si è dipendente piacerebbe all'avvocatura la magistratura la risposta è no
No carica
Presidente tra Camera penale il romanzo ha detto no le siamo pro Pubblico ministero otto armi dipendente figuriamoci giudice
Più che mai attuale dipendente
Siamo per un modello che garantisca più possibile tranquillizza il più possibile il il cittadino e afferma il più possibile la terzietà del giudice come appunto anche era stata in qualche maniera estrapolata Ixtapa io direi di sì
Io direi che un modello che garantisca il la terzietà del giudice e che garantisca la autonomia dipendenza del Pubblico ministero io credo che siamo tutti d'accordo possiamo non essere terzo punto vogliamo rischiare un pubblico ministero che rinunci come soggetto della giurisdizione
All'equilibrio proprio della giurisdizione per cui ad esempio quando lo oltre a ricercare in qualche maniera lo dico le prove a discarico ma insomma ante approcciare anche all'ipotesi con società possano dovesse essere mandato a giudizio poi comunque posso concludere un processo con la richiesta di assoluzione anche su questo io credo siamo tutti d'accordo è un modello di pubblico ministero che noi vogliamo conservi questo tipo di equilibrio
All'interno di questo ancora il ruolo dell'avvocato di questo tipo di processo diserzione quale sparate che secondo me lo dico alla magistratura
L'avvocatura e l'unico soggetto in grado e deputato a garantire l'autonomia la dipendenza del magistrato
Perché la magistratura per la per la nostra costruzione che ne condividiamo dei sicuramente avere una propria autonomia e indipendenza
Il nostro con i nostri padri costituenti come hanno costruito questa autonomia dipendenza hanno voluto sottrarre la politica hanno voluto sottrarre processi altro potere ma era necessario creare un equilibratore all'interno della giurisdizione perché il potere della magistratura
Sento l'equilibratore ovviamente sarebbe una poter non governabile in un'accettabile in uno stato democratico qual è la scelta che ha fatto il nostro i nostri padri costituenti hanno scelto di individuare un soggetto equilibratore che non possa essere però condizionante la magistratura dell'avvocatura
All'interno del processo ritenuta la tradizione chi garantisce l'equilibrio che garantisce il controllo della magistratura senza poteri invasivi nei confronti la magistratura è l'avvocatura quindi l'avvocatura forte
Dell'avvocatura riconosciuta come unico vero soggetto democraticamente equilibratore del potere dell'avvocatura e l'altro punto di partenza con lui secondo me dobbiamo fare riferimento questo punto dovendo tirare e le somme possiamo dire
Riusciamo a costruire su questo dobbiamo scooter riusciamo a costruire uniti atti giurisdizione che ripeta questa unificazione delle carriere tra avvocati e magistrati non è facile ma è questo il grandissimo obiettivo che dobbiamo raggiungere
Molti di noi ci stanno lavorando sicuramente ci stanno lavorando le camere penali sicuramente ci sta lavorando Area alte correnti magari un po'meno ma sicuramente c'è chi ci lavora e di chi ci crede
Riusciamo a concepire su questo discutiamo un modello che di per sé garantisca l'autonomia l'indipendenza del pubblico ministero garantisca la professionalità sicuramente e garantisca anche la dei rinuncia a qualsiasi forma di dubbio di sospetto impossibile né connessione eccessiva tra giudicante che in inquirente riusciamo costruirlo oppure no e vediamo voi
Se siamo d'accordo su questa strada perché si può fare che si può arrivare un modello di questo gene dobbiamo solo preoccuparci di eliminare i pericoli che sono stati finora vagheggiati ora il di sostenere da una parte no si danno del tu The banale puerile hai sbagliato evidentemente provocatorio chiaramente provocata ma è chiaro che il tema non è quello sostenere dall'altra parte no però qui devo fare quello che mi dice il presidente del Consiglio anche file mente è banale provocatorie sua cotta
Ero io entrerei voi nel nella verifica del disegno di legge magari in un prossimo Consiglio c'è questo disegno di legge che prevede due CSM che che tipo di pericoli
Fa restare sul tavolo dal punto di vista dell'autonomia del dipendente del Pubblico ministero che tipo di vantaggi invece porta alle modello quindi naturalmente come avvocatura e il Consiglio nazionale forense è d'accordo nella ricerca di questo modello
Che possiamo però dobbiamo raggiungere migliorando l'attuale però devo raggiungere insieme a Cristo raggiungiamo insieme chiaramente non funzionerà
Ma soprattutto la consapevolezza o lo facciamo insieme o non faremo nulla di positivo per la giurisdizione lasceremo la tradizione in mano a una politica incapace
Di intervenire in maniera efficiente efficace sulla giurisdizione apriremo la strada come come come si sta attento populismo e demagogia ai processi mediatici
Guardi questa sarà un colpa nostra se non saremo riusciti a unirsi in questa battaglia che non attrezzista
Grazie avvocato mascherina allora innanzitutto voglio dire che la mia il mio riferimento al al sistema tedesco era diciamo crudamente anzi forse nemmeno
Era parzialmente provocatoria nel senso che il sistema tedesco senza dubbio vede conosce
Una fase di formazione comune
Va a fare una fase di conformazione comune negata legata diciamo anche ci sembra recata però fatemelo dire ha numeri diverso perché davanti al Bundestag ieri soffro sono abilitati al patrocinio centosessanta avvocato in tutta la Germania quindi voglio dire il i modelli ecco perché lo shopping normativo e ordinamentale difficile da fare
Perché
Va verificato nell'ambito del contesto complessivo della situazione che anche una situazione di fatto non è solo una situazione no nel senso che la gestione del modello di formazione la gestione ovviamente possibile
Stante una situazione tutta particolare
Quindi diciamo la strada detto questo la circolarità della formazione e la di coltivare una una comune un un comune Munt con una comune cultura diciamo è una delle
Impostazioni che abbiamo sempre seguito che continueremo a seguire
Però ci sono dei però
E lo dico visto che la sollecitazione era analizziamo la proposta
Poi darò a a Giuseppe una come dire la la il compito di proseguire nel evidenziazione di alcune criticità ci sono nella proposta di legge perché ad esempio nella proposta di legge Lecco che se da un lato con l'articolo centosei si prevedono distinti concorsi per magistrati giudicanti e requirenti cioè quindi come con una scelta che deve essere ancor prima di entrare cioè una scelta di campo
Il che attenzione è molto pericoloso perché imposta subito una prospettiva prima ancora di fare ingresso nella magistratura poi diciamo così in maniera abbastanza a mio modo di razzi timore perché su un po'bizzarra
Dalla possibilità di nomina da disciplina arsi per legge di avvocati e professori ordinari di materie giuridiche a tutti i livelli della giurisdizione
Quindi sostanzialmente indicando che una legge mentre c'è una copertura costituzionale di concorso per l'ingresso in magistratura
Diciamo così ordinaria
Poi c'è una possibilità per legge ordinaria i fari ingressi di ogni genere orario ripeto mi onoro di aver indossato la toga della dell'avvocato diciamo così è stata un'esperienza sicuramente utile forse come dire di qua tutti se avete fatto a tutti i giovani colleghi se avete fatto anche gli avvocati non vi fa che bene perché diciamo laicamente si muta l'approccio ma voglio dire
Questo per esempio un punto critico della proposta così come il punto molti punti critiche la proposta in una ripeto in un approccio che assolutamente laico di costi e benefici
Io francamente l'idea ma questo poi ce lo dirà Giuseppe anche gli altri l'idea di un potere distinto e autonomo quello dei pubblici ministeri
Che sia
Auto referenziale e che non venga invece ad essere direi quasi ordinariamente posto sotto il controllo del del dell'esecutivo
Secondo un modello alternativo rispetto al nostro modello che invece tiene francamente non troppo non trovo spazi logici diciamo così di immaginazione questo è sostanzialmente uno dei punti credo che sono stati tradizionalmente affrontati anche dalla magistratura associata do la parola a Giuseppe Cascini
A
Allora io non non penso sia utile
Riprendere la discussione sui le ragioni proprio contro la separazione delle carriere
Perché è troppo tempo che
Esiste questo dibattito particolare il mondo della politica ma fra magistrati avvocati con un forte irrigidimento a volte ideologico dall'una e dall'altra parte che secondo me non aiuta a fare passi avanti questo
E e uno di difetti del nostro modo di concepire la realtà al il nostro mondo eccetera quello di ricercare sempre modelli astratti
Pensando che si possa forzare la realtà infilando la dentro a un modello che mi fa pensare a quello che Mussi diceva di filosofi sono di violenti perché vogliono mettere la realtà dentro il loro modello astratto in quella realtà
Si ribella
E questo della terzietà del giudice principalmente una questione culturale
Che non può essere in nessun modo affidata a modellistica ordinamentale
E lo abbiamo visto l'abbiamo visto tutti come dire
Nella evoluzione che la cultura di terzietà del giudice avuto negli ultimi trent'anni da quando nemmeno centottantanove entrato in vigore il il nuovo Codice voi avete citato la riforma costituzionale articolo centoundici ma bisogna ricordare come dire da che cosa avviene
Quella norma costituzionale no viene da un netto rifiuto da parte della magistratura del regole introdotte legge l'ottantanove no
I giudici hanno sollevato immediatamente questione di costituzionalità delle norme sul recupero delle prove raccolte nella fase delle indagini preliminari che era il cuore
Del modello processuale fondato sulla formazione della prova in contraddittorio no e la Corte costituzionale ha colto le questioni
Io credo che oggi per la cultura che hanno i magistrati italiani se si riproponesse oggi quella questione senza il centoundici che ovviamente la rende impraticabile io non credo che avremmo tante questioni di costituzionalità e e non credo che la Corte costituzionale farebbe oggi quelle sentenze che ha fatto alle perché è cambiato tantissimo è cambiata
La cultura anche di terzietà del giudice se oggi io vedo un pericolo
Sul quale bisognerebbe riflettere sempre sul piano culturale non sia mai cambiando le norme e il rischio che si introiettato la cultura d'indifferenza
Del giudice cioè che la terzietà interpretata male
Sia indifferenza quello che diceva prima Giovanni
Il risulta il è un gioco vince chi è più bravo vince chi è più capace e il risultato è astratto no non stiamo parlando della vita di una persona lo stiamo parlando del destino di una persona l'imputato della parte civile no lo stiamo parlando di uomini in carne ed ossa ma stiamo parlando di
Un gioco appunto questo è un pericolo che dobbiamo contrastare culturalmente allo io penso che sia la mia opinione personale
E e dell'unico argomento che uso io penso che per fare meglio questo mestiere più esperienze fai meglio è
Per farlo meglio questo mestiere sono allo stesso tempo convinto che il nostro mestiere quello dei magistrati intendo diventato talmente complicato
Che molte esperienze sono utili nella prima fase banco bisogna scegliere cioè bisogna specializzarsi in qualcosa perché e diventato troppo specialistico come mestiere e questa idea del magistrato che sa tutto può fare tutto è un'idea ottocentesca e che spesso ci vede soccombenti di fronte alla specializzazione di avvocati che invece sanno tutto della materia di cui tu
Occasionalmente ti trovi ad occupare pensare corte mediche per esempio in cui c'è bisogno di conoscenze molto approfondite dal punto di vista scientifico o ai reati economici che ho bazzicato per anni ho trovato contraddittori che avevano conoscenze talmente approfondite della delle materie a metterti in in difficoltà però per introiettare quella cultura del dubbio la cultura del contraddittorio la cultura della terzietà
Per rendersi conto anche che stiamo parlando appunto del destino di persone ma quanto farebbe bene a tutti voi una bella esperienza iniziale di difesa di contatto con l'imputato di capire che cosa si prova
A essere sottoposti a un processo penale De vere un'accusa no quanto può essere utile quando poi si sta in camera di consiglio a decidere il destino e la persona aver passato quell'esperienza no e quanto può essere utile
Per fare il pubblico ministero che ha avuto una bella discussione robusta in camera di consiglio sulla prova sulla robustezza della prova offerta dalle due parti
Aver avuto un'abitudine all'ascolto delle ragioni dell'uno e dell'altra parte quando invece il Pubblico ministero h anche qui a proposito di pericoli no di di cambiamento di mutazione culturale che il Pubblico ministero tenda sempre di più a diversi come parte visto che tutti vogliono che lui sia una parte ad avvicinarsi molto di più alla polizia giudiziaria che se il suo braccio armato diciamo così in qualche modo e a trasformarsi in colui che porta le ragioni della polizia
Nel processo a interpretare così il proprio ruolo anche quello è un pericolo diciamo di un affetto
Processuale che a questa struttura adriatica ma in qualche modo accentrato del Pubblico ministero un ruolo molto molto forte
Quindi io penso che sarebbe bene pensare più a come costruire modelli culturali che ha come provare a ingabbiare la realtà all'interno delle norme
Poi però quando poi si propongono delle norme bisogna fare i conti anche con quelle lo diceva prima Mario
Forse non lo so quali sono le ragioni mi guardo bene dal dal provare a sindacarne però le norme le norme proposte vanno guardati per quello che sono
E non credo c'entri molto con la proposta di separazione delle carriere la previsione un canale d'ingresso in magistratura
Affidato alla legge quindi una decostituzionalizzazione del principio di accesso mediante concorso a tutti i livelli e la giurisdizione e non solo la norma speciale oggi esistente in Costituzione sulla nomina in Cassazione
I professori avvocati per meriti insigni ma un meccanismo parallelo di accesso in magistratura
Affidato al legislatore che potrebbe domani mattina dire io prendo nove mila persone le metto ne metto in magistratura alla siccome come dire un modello ce l'abbiamo che quello il Consiglio di Stato no
Se vogliamo guardare alle realtà come sappiamo il Consiglio di Stato è composto in parte da magistrati nominati per concorso in parte da magistrati nominati dal governo e mi fermo qua perché poi ognuno di voi farà i propri conti su questo ma non c'è solo questo
C'è una modifica si propone una modifica della composizione dei due Consigli superiori della magistratura che niente a che vedere con il tema della separazione delle carriere
E si prevede la composizione paritetica a metà
Si dice nella relazione che accompagna il testo che queste finalizzate a evitare che esce se messi al TG uno ad organi corporativi ed autoreferenziali
Lungi da me difendere le derive corporativi autoreferenziali del nostro Consiglio sopra la magistratura
Però attenzione
Attenzione perché l'esperienza della presenza dei laici al Consiglio Superiore Magistratura purtroppo epico con con grande dispiacere
Negli ultimi anni
Nelle ultime due o tre consigliatura ha dato pessimo segnati perché purtroppo il consiglio sopra le magistrature diventa nella nostra realtà istituzionale per alcuni a spetti come il cane e una parte della politica ex parlamentare che non hanno trovato un seggio in Parlamento i professori e gli avvocati illustri che hanno dato lustro al Consiglio superiore dei primi anni della sua esperienza oggi non ci sono più
E allora portare quella politica non la politica a cui pensa il costituente ma quella politica di dentro il Consiglio su cui la magistratura in composizione paritetica rispetto ai magistrati secondo me una cosa pericolosa ragioniamo
Qual è la la funzionalità di questa cosa rispetto all'idea della separazione delle carriere
C'è il rischio che sia una concessione forte che invece e vive un'alterazione dei metodi l'equilibrio interno al Consiglio superiore come uno dei cavalli di Troia attraverso i quali ridurre l'autonomia e l'indipendenza perché oggettivamente si passa da una forma di autogoverno a una forma di governo paritaria fra rappresentanti eletti e magistrati rappresentanti eletti dalla politica e ancora siamo sicuri che sia un bene la sottrazione al Consiglio superiore o ai Consigli superiori dei compiti che attualmente la legge gli attribuisce per esempio in materia di interlocuzione sui temi della giustizia
E cioè Claudio di quel ruolo di organo di rilevanza costituzionale ridurlo in qualche modo un consiglio di amministrazione perché restringendo i i i compiti del Consiglio a quelli espressamente previsti del nuovo centosei mi pare
Ed erano centoquattro su cui dove e lo si colloca ordinamento almeno il sistema costituzionale come un consiglio di amministrazione
E facendogli perdere il ruolo politico
E infine e veramente chiudo
C'avete pensato seriamente che ne parliamo sempre di un microcosmo nel microcosmo no penale
Penale sono mille pubblici ministeri e due dei tre mila magistrati giudicante poi ci stanno un sacco di giudici civili di cui l'acqua sempre pensare di creare un CSM per i giudici civili poveracci che hanno come dire sicuramente una forte cultura della terzietà perché c'erano sempre due parti contrapposte non hanno l'amico a cui dare torto o ragione
Allora c'avete pensato a che cosa dire in
Un terribile
Il corpo dei pubblici ministeri
C'è un corpo di pubblici ministeri che in questo momento secondo me
E la figura ordinamentale che ha un potere enorme all'interno del processo no
Un corpo che
Si seleziona da solo perché il concorso lo gestisce il Consiglio che si governa da solo attraverso un Consiglio superiore della magistratura questo sia autoreferenziale perché per definizione tale è sottratto da pubblici ministeri
Eletti dei pubblici ministeri
E questo micro corta udibile persone che si autoamministratrice Outdoor gestisce si nomina tutti i procuratori della Repubblica adesso non lo vedo qui in sala ma uno dei di di più grandi procuratore pubblico di Roma è stato Michele Coiro
Che ha fatto il giudice per tanti anni per un giudice stimatissimo
Al tribunale di Roma non li avremo più
Magistrati così che avendo fatto il il giudice in maniera egregia poi hanno dato altissima garanzia di svolgere il ruolo di procuratore della repubblica lo devo vedere anche l'inverso e non scuri corti i pubblici ministeri che diventano giudice anche i grandi giudici che poi sono hanno portato la cultura di giudicare la cultura del dubbio dentro il ruolo
Di pubblico ministero
Secondo me è pericoloso
E pericoloso
Perché poi conta i poteri reali non contano quelli formali e quanto sarebbe forte
Mediaticamente
Il Consiglio superiore dei pubblici ministeri rispetto a quello di giudici
L'avete visto sui giornali l'altro giorno chi ha convocato il ministro per parlare dei delle intercettazioni la Camera penale gli avvocati i procuratori della Repubblica
A chi ha chiesto mediaticamente
E quella invece di pensare a come facciamo a ridurre questo eccesso di sovraesposizione questo eccesso di Fossano e pensiamo a a riconosce gliela dargliela rafforzati
Dando il loro CSM facendosi come dire facendosi gestire quel potere in maniera autoreferenziale e Pinuccia Losa cui pro tengo moltissimo
Attenzione a toccare l'obbligatorietà dell'azione penale
Che ancora una volta non ha nulla a che vedere con la separazione delle carriere ma molto a che vedere con l'autonomia e con indipendenza del pubblico ministero perché io vi dico da cittadino
Che in un sistema in cui il Pubblico ministero sia un funzionario selezionato per concorso colposo dal mille cristiani che si eleggono i propri rappresentanti da soli che ha a disposizione la polizia giudiziaria
E che esercita in maniera discrezionale sulla base di quello che dice la legge le se l'azione penale io da cittadino chiedo di eleggerlo
Chiedo che abbia una responsabilità politica chiedo di poterlo mandare a casa quando non mi va più bene non me lo posso tenere per quarant'anni perché ha vinto un concorso un funzionario con tutti questi poteri
E allora il problema degli equilibri deve essere sempre tenuto tenuto presente ma forse qui come dire
Visto che di questa proposta Pavia continuiamo a discutere in astratto e come fare a rafforzare la terzietà del giudice ma anche ad affossare pure il Pubblico ministero come organo di garanzia discutiamo di come creare scuole post universitarie comuni per creare una cultura comune di avvocatura e magistratura pensiamo a come costruire percorsi professionali comuni che ci facciamo tutti crescere insieme quando torniamo tocchiamo le norme ordinamentali e soprattutto le norme costituzionali pensiamo seriamente alle conseguenze che possono derivare perché poi i pericoli
Sono rilevanti
Ringrazio Giuseppe dall'infatti pensato diciamo creando filo un filo rosso con con quanto già procuratore Salvi aveva enfatizzato cioè che siamo qui per ragionare
Intorno al tema delle delle delle garanzie delle tutele
E diciamo del corretto approccio ermeneutico prima ancora che
Rispetto delle delle norme processuali per raggiungere quella verità processuale che però non deve essere troppo distante dev'essere verosimile rispetto alla verità
Diciamo storico il fatto storico
La quello che Giuseppe ha colto e quello che cogliamo tutti cioè la
Raccogliere in una forza autonoma sostanzialmente che secondo me in realtà né i fatti non riuscirebbe ad essere autonoma se non con una intervento diretto della politica e significa creare creare non solo un un luogo di potere difficilmente controllato controllabile ma una deriva culturale che ci porta lontano tra i buoni propositi iniziali
Cioè io già aborro dal modo di utilizzare il termine come dire utilizzare il linguaggio sportivo nei processi penali una delle cosche più Mirko mi infastidisce no cioè il processo penale non si vince e si perde
Processo penale e quel luogo in cui si dibattono diciamo posizioni tesi si raggiunge un risultato che visita suo processuale che può essere più o meno più o meno soddisfacente insoddisfacente distante dalle proprie ipotesi aspettative ma l'idea che pure invece un certo tipo di ristrutturazione ordinamentale in una logica di del dei pubblici ministeri che in una logica agonistiche muscolare questo credo che sia una deriva culturale molto pericoloso e questo è quello che vi diciamo essere un pericolo nella in prospettazioni di questo genere
Si è detto le esperienze Giuseppe ha detto senza dubbio una cosa importante la la pluralità di esperienze ci fa ci fa crescere poi inevitabilmente una specializzazione ci dovrà essere abbiamo due
Come dire ottimi e illustri colleghi che hanno avuto questo questo percorso
Sono stati è stato invocato in questo dibattito il ruolo del giudice ma abbiamo un giudice cui nessuno nega diciamo la sua la sua assoluta terzietà Arlacchi ha avuto anche e il suo passato professionale un'esperienza di pubblico ministero
Allora io darei innanzitutto la parola
Costantino dico
Chiamato al dibattito innanzitutto come giudice
Ma che colga anche diciamo questo aspetto
Nella nella nella nella sua formazione nella sua valutazione complessiva di quella che la proposta che pure è stata fatta alle Camere
Allora parlerò quindi della mia esperienza che come è stato detto è un'esperienza mista in un modo che casualmente non poteva essere migliore io vent'anni esatti di carriera dieci anni da pubblico ministero a dieci anni dal giudice
I primi dieci anni io trascorsi facendo il Pubblico ministero nella direzione distrettuale antimafia di Palermo quindi in un organismo di procura che tra i più tipici egli o potuto apprezzare o conoscere due modelli di pubblico ministero ci sono i pubblici ministeri
Professionisti sia quelli che nascono e vogliono fare il pubblico ministero tutta la vita che sono esaltati da questa idea e che vivono per questa funzione ci sono pubblici ministeri che vivono dentro contesti del genere in modo laico cioè sanno che questa è una fase della carriera nella giurisdizione e che comunque conservano uno sguardo alla giurisdizione
Lascio a voi agli avvocati anzi la conclusione su quale è il modello migliore di pubblico ministero
Io ho sempre saputo che non sarei rimasto tali da Palermo non avrei fatto il Pubblico ministero tutta la vita e ho avuto un occhio anche facendo il Pubblico ministero con estrema passione alla carriera e alla contestualizzazione del mio lavoro
Sono giudice da dieci anni e credo che l'esperienza da pubblico ministero mi sia servita a fare meglio il mio lavoro perché conosco per averlo provato sulla mia pelle cosa vuol dire
La frustrazione di affidare il proprio lavoro di anni
Ad una persona che non ha la vostra conoscenza delle carte una persona il giudice che magari non stimati
Questa è un'esperienza tragica e un peso che soltanto gli avvocati e pubblici ministeri
Sanno e quindi da giudice io so bene cosa vuol dire essere parte do il massimo rispetto delle parti sono sicuro
Che chi ha fatto tutta la vita il giudice non ha provato questa esperienza non si immedesima nel concetto di parte processuale come può fare chi a subito questa esperienza per certi versi traumatica
Tornerei paradossalmente adesso a fare il pubblico ministero prima perché è un lavoro bellissimo secondo perché sono convinto che fare Pubblico ministero meglio di come lo facevo prima perché perché oggi conosco l'altra
Grande e l'altro grande peso il peso di giudicare conosco la finalizzazione del lavoro delle parti alla conclusione cioè alla sentenza
Sono convinto che un pubblico ministero che ha approvato il peso della camera di consiglio sa che cosa vuol dire
Affidare il proprio lavoro alla conclusione non si preoccupa soltanto delle indagini ma riesce a contestualizzare meglio il suo lavoro non posso farlo non potrò mai più fare il pubblico ministero perché c'è stata un'anticipazione di questa idea della separazione cioè dell'impoverimento di quella che è la vera linfa della giurisdizione cioè il passaggio di funzioni
Io farei un passaggio di funzioni contino fare una formazione unità tra avvocati pubblici ministeri e giudici e farei provare a tutti cosa vuol dire essere dall'altra parte per poter rendere al meglio nella parte che in quel momento si interpreta
Oggi ho letto i i vari documenti della camera penale lecco che il principio base e che Nina la terzietà
La vere in comune con i pubblici ministeri la carriera l'associazionismo l'esperienza l'essere stati compagni di stanza
Questo è un presupposto errato per due motivi secondo me uno non è vero che noi siamo più vicini ai pubblici ministeri perché ne dividiamo la carriera io vi posso fare la mia esperienza nell'esperienza di tutti
Ci sono cento pubblici ministeri a Roma Iotti una parte piuttosto esigua sono amico una parte mista cordialmente antipatico come è naturale la maggior parte mia indifferente la stessa cosa posso dire degli avvocati
Ci sono avvocati di cui sono veramente amico ci sono in sala avvocati che conosco da trent'anni con cui sono cresciuto insieme ci sono avvocati mi stanno antipatici la maggior parte mi sono indifferenti ora mi chiedo secondo voi io ho qualsiasi altro giudice
Quando dobbiamo andare in camera di consiglio veramente assolviamo un imputato perché c'è antipatico il Pubblico ministero che ne chiede la condanna o condanniamo l'imputato che noi riteniamo innocente perché siamo amici del pubblico ministero non vogliamo dispiaceri
O viceversa possiamo fare lo stesso sempre con gli avvocati
Avere una concezione del genere
Non un attacco all'indipendenza dei pubblici ministeri io la vedo da giudice è un attacco alla nostra indipendenza se il modello che avete in mente sono giudici che devono essere incapaci di provare sentimenti perché non sono in grado di separare il dato emotivo dal dato tecnico non basta la separazione delle carriere bisogna creare dei giudici robot se invece di fondo c'è una sfiducia per questa nostra capacità di separare il dato tecnico dal dato emotivo io mi chiedo
Proprio perché sono amico di un sacco di avvocati so che voi siate fieri della vostra capacità di difendere stupratori assassini
Giustamente vi fate Paladini di un'idea di giustizia che si estrinseca anche nella difesa tecnica di persone di cui moralmente magari non avete stima quindi rivendicate a voi come categoria di essere adulti cioè di saperlo separare il dato emotivo da quello tecnico
Perché abitate l'intera categoria dalla magistratura come bambini cioè persone incapaci di fare questa separazione del dato tecnico datato il motivo quando non è così
Ho letto ancora che nel documento ti presentazione al pubblico della vostra proposta di legge che non si è mai avuta prova di questa separazione del pubblico ministero dalla polizia si dice non ci sono dati che corrobora no quest'idea che il Pubblico ministero che lavora con la polizia giudiziaria sia in grado distaccarsi dalle direttive della polizia giudiziaria ecco
E qui torniamo all'esempio di via sareste fatto i pubblici ministeri come ho fatto io
Sapeste che il turno esterno del Pubblico ministero vuol dire essenzialmente stare ventiquattro ore al telefono a convincere a polizia e carabinieri Annona restare se non quando è assolutamente necessario il Pubblico Ministero fa quotidianamente
Barriera contro istanze di ordine pubblico magari nobilissima e di sicurezza sociale che devono a vere una razionalizzazione nella cultura della giurisdizione di cui sono portatori
Un altro equivoco di fondo che sorregge questa proposta e che l'articolo centoundici imponendo una parità di armi nel processo presupponga un identicità
Delle funzioni questi identicità non c'è perché noi abbiamo oggi come ha detto Giuseppe un pubblico ministero che ha un potere enorme abbiamo un pubblico ministero che deve poter cercare nella fase delle indagini
La costruzione accusatoria da portare poi al dibattimento e per fare questo e questo è ineliminabile ha il potere di comprimere i diritti costituzionalmente garantiti in nome della superiore giustizia
E il del superiore interesse pubblico
Questo è possibile e si previene un abuso di questa funzione attraverso il controllo esterno dei giudici d'Egitto ma soprattutto attraverso il controllo interno data dalla libertà dei fini del Pubblico ministero
Un pubblico ministero per cui è indifferente chiedere l'archiviazione o il rinvio a giudizio a chiedere la condanna o l'assoluzione
Questo fa sì che anche a ordinamento vigente con questo articolo centoundici della Costituzione
Le parti davanti al giudice nel processo hanno pari armi ma non sono i denti e non possono essere i denti pena uno stravolgimento dell'ordinamento costituzionale ecco perché è inutile è fuorviante invocare l'articolo centoundici della Costituzione come Capello di questa separazione delle carriere perché sono due cose che vanno su due piani diversi non parlo delle modifiche della Costituzione perché ne hanno già parlato in volevo limitarmi soltanto a portare la mia esperienza in questo dibattito grazie
Ringrazio Costantino così condivido
Tutto quello che affermato le le perplessità ringrazio anche per la
Efficace chiarezza
Questioni che sono senza dubbio esiziali
Per giudicare il senso degli effetti di di questa proposta
Con una sorta di come dire
Chi assumo di esperienza professionale
Do la parola alla collega Paola Filippi dico che altro perché in realtà la collega Filippi avuto
L'esperienza opposta
è stata è stata per per molto tempo giudice giudice del fallimento anche se non erro
Quindi è un'esperienza particolare poi le poi è passata
Portando con sé questa questa sua esperienza tecnica particolare negli uffici di Rio della procura la Procura di Roma e oggi
Riveste un ruolo che tutto particolare nel nostro sistema che sicuramente ha una sua
Autonomia tra virgolette in senso tecnico perché il ruolo del procuratore generale della Repubblica per presso la Corte di Cassazione ha un ruolo molto particolare proprio perché il nostro sistema un sistema gerarchico che vede le procure generali accapo delle procure ordinarie ma diciamo un pochino ma diventa dipende da che il procuratore D'
Comunque assumerà un ruolo tutto particolare e quindi diciamo mi serve sembrava hanno rimaste aperte
Utile importante sentire anche l'esperienza allora grazie a due miglia grazie a Marion per avermi invitato sono molto contento di essere qui anche perché si è parlato tanto da da quando sono in magistratura sento parlare di separazione
Paoli diciamo sentito da parte di tutti delle considerazioni veramente interessanti il io sono stata sono sono andata Inter come stima ha sede a Pescara come giudice e mi ritrovai in tribunale dove il presidente del tribunale all'ex procuratore della Repubblica e collega più anziano del collegio penale nella quale era inserita due sezioni una sezione cinema sezionale era appena passato dalla procura all'epoca all'inizio degli anni Novanta diciamo facemmo quello che di peggio si poteva fare
Perché si passava attraversando la strada dall'ufficio di procura all'ufficio
Tribunale mi ricordo che il collega collega anziano elenco incompatibile Süss il settanta per cento dei processi
Creando una disfunzione dell'ufficio Dini proporzioni vastissime
E e mi dico pure non pensando di violare la camera di consiglio perché ormai sono passati più di vent'anni e comunque non faccio la non faccio menzione dei casi specifici che il collega era costantemente contro la Procura
Tutti tutte le contestazioni erano considerate fa scritte male e le indagini non s'è fatta male una patologia evidentemente perché il giudice deve essere terzo anche nei confronti del Pubblico ministero e non anche anche nei confronti somma della difesa deve estendersi invece lui attacca costantemente tutti
Il leggere il procuratore della Repubblica se è soltanto di apparenza quello che prima si era seduto nel palazzo davanti e poi stili nella poltrona che questo dicevano entrambi no anche a uno lasciato una sedia
Per prendere una poltrona questa era la concezione era un po'diverso perché si tratta si occupa degli affari civili separazioni e divorzi quindi era su una questione di apparenze notato una questione di disfunzione
E intervenne se ve lo ricordate il consiglio sull'età magistratura che impedì con circolare ed un'altra circolare che era anche nonna
Esattamente conforme alla Costituzione perché praticamente andava fatto allegare la mobilità che deve essere stabilita con legge e impedì i passaggi dopodiché abbiamo se lo sarebbe riforma Castelli che impone una serie di passaggi cede di di di divieto di passaggio issano assoluta interazione ragionevoli ili quasi tutti in meno che ad esempio quello che prevede che siano quattro i passaggi
Andiamo a vedere un po'le statistiche quali sono i passaggi passaggi del dalla dalla procura al tribunale e viceversa erano i media prima del degli anni novanta un gol dieci per cento
E perché con la paura della separazione delle carriere tutti i pubblici ministeri tentano di andare a fare i giudici dopodiché c'è di nuovo una ripresa dei passaggi ma un passaggio minimo adesso passaggio dalla
Dalla Tribunale alla procura la magistratura requirente e magistratura giudicante pari allo zero virgola ottantatré per cento considerate in questa percentuale ci sono anche i passaggi
Dal giudice il procuratore generale per cui diciamo verso non influiscono sulla questione della parità che la problema che si pone nella proposta di legge
Allora la l'impressione che sia a a leggere la proposta di legge che chi l'ha scritta
A presente soltanto una parte della giurisdizione si parla di parità delle armi ma la parità delle armi a parità di tipo endoprocessuale segna ma a richiamare centoundici
Riguarda la parità dei delle parti nell'ambito del processo ma non c'è una nella nostra Costituzione un principio di parità istituzionale perché non ci può essere perché il il Pubblico ministero è portatore di un interesse pubblico differente da quello che ha il difensore che ha svolto un'attività di difesa privata
Adesso io non voglio andare cioè non voglia approfondire l'argomento perché devo voglio rimanere nei nei dieci minuti e dico subito che ad esempio il Pubblico ministero che si occupa di affari Civiglio trovano generale della corte di cassazione nonna Onna un ruolo e che omogenea quello del pubblico ministero al pubblico ministero della Procura della Repubblica di primo grado
Per continuare gli esempi di chiese che faceva Costantino riguarda alla parzialità del giudice di fronte a alle parti via nel processo a me mi viene in mente un esempio mi ha fatto venire in mente Costantino l'esempio che facevo scusatemi la banalità alle al le lezioni di diritto costituzionale Mediceo Ufficio di Pescara quando proprio negli anni novanta si parlava della questione della separazione e pensavo proprio la situazione mia la situazione che vivevo nell'Ufficio di Pescara
Come giovane magistrato
E e guardando anche giovani magistrati della Procura ed esempio questo alle MG diamoci un vecchio jeep di Pescara
Che è abituato a ava giocare a bridge al oppure a prendere il caffè la mattina in spiaggia con un avvocato che essa non suo compagno di università che ha fatto chili con il quale ha fatto gli studi Cassano travalica davanti e dall'altra parte un giovane Pubblico ministero di prima nomina magari anche donne all'epoca negli anni novanta diciamo che le donne erano anche di meno
Allora nel veramente crediamo che quel Gilt si fa influenzare dalle richieste quel giovani Pubblico ministero rispetto a quelle dell'avvocato solo perché ha un ha fatto un concorso analogo con tanti anni di differenza
Io non credo che questo sia possibile questo come dice Costantino offende la la a diciamo offende proprio il giudice che appunto si sente il trattato come come parziale io ritengo come ha detto o Giuseppe Cascini che la formazione del magistrato il Pubblico ministero deve passare dovrebbe passare attraverso una formazione che prevede proprio la funziona nello svolgimento la funzione di giudice
Proprio ai fini di un in dell'inizio di una formazione completa io personalmente a tutti i miei motto sempre detto fate i giudici
E gli ho detto sia quando facevo il giudice quando facevo il Pubblico ministero la tra l'altro la riforma Castelli ha previsto per ha inizialmente prevista alleanza è che non ci fosse la possibilità di nominare Pubblico ministero il magistrato di prima nomina che era una ottima previsione perché perché appunto perché il la preparazione iniziale come preparazione
Chiede la cultura della giurisdizione
Prende il Pubblico ministero alla fine più capaci perché a quella sensibilità verso la attraverso proprio raggiungimento delle prove finiti la richiesta di rinvio a giudizio che non al pubblico ministero che nasce con me come si vorrebbe con una riforma delle carriere come superpoliziotto purtroppo non è stato possibile perché nessuno andava voleva andare più in procura e quindi poi dopo c'è stata la riforma del del del due mila undici adesso io concludo facendo un'ultima considerazione proprio a proposito della procura generale per cui questo poi dopo ci dice come la la ogni riforma riguarda mille e novecento magistrati
Quando mi son trovata a mi trovo a decidere se un ricorso al fondatore affondavano faccio delle considerazioni compro climi dall'accusa
Perché l'ultimo quello della mia carriera ho fatto nell'ufficio della procura della Repubblica ha ma quarto la legge una funzione nomofilattica che corrisponde a quella che sto svolgendo con la con il risultato che tutte le volte che mi trovo di fronte a un a un ricorso fondato io chiedo non ha dubbi l'annullamento della sentenza e tra l'altro io sono stato anche io sono stata il PG della Thyssen
Che mi ha cioè che mi ha molto segnato quando è stato la quando ricevuto un attacco pazzesco dalla
Dai giornali ma lo rifarei mille volte perché quella sentenza la sentenza la Corte d'Assise d'Appello fatta da un pubblico ministero che probabilmente scrive il capo d'imputazione dico da un pubblico ministero che non aveva mai
Fatto del giudice per cui non aveva respirato sufficientemente la cultura della giurisdizione
è partito per l'omicidio volontario dopo di che la corte d'assise d'appello non ha avuto il coraggio delle proprie attacchi dell'opinione pubblica di correggere una pena che era sbagliata
E con questo concludo sperando che in che insomma che che il mio intervento sia stato utile veri anche per i promotori della proposta di legge grazie
Assolutamente sì che tra l'altro ringrazio ringrazio per quello che ha detto ma ringrazio un po'tutti perché siete stati molto diligenti a contenervi nei tempi di intervento
Sì che siamo diciamo imperfetto orario anche per completare
Alcune osservazioni e diciamo una sorta di rispetto del centoundici del convegno visto cioè essere Placanica visto che siete
E in misura numerica inferiore diciamo così sul sul palco sul palco come dire prima poi di dare e attacca il professor Celotto mi ha mandato nessun messaggio Kessler diciamo è bloccato ma sta arrivando adesso speriamo che almeno ci possa dare
Un un un suo un suo saluto ma prima di dare
La la parola hai un genio vorrei a questo punto per lui dare la parola all'Avvocatura anzi a quell'avvocatura che ha fatto questa proposta e che inevitabilmente ascoltato
Immagino cose che cose che immaginare diciamo di quelle che sono le censure quadrimotori perplessità diciamo prima io mi sentivo l'imputato
Già ora questo fatto di dare la parola per ultimo prima mi mi si dica anche quella
Vorrei conoscere allora diciamolo io
Non sapendo che c'era questa possibilità alcune cose elevato annotate la prima cosa cui ha fatto riferimento sia il dottor Cascini sia il dottor Salvi prima ancora sul contrasto con l'obbligatorietà dell'azione penale allora alla veramente telegraficamente per quello che c'è scritto alla nostra legge noi l'obbligato ad azione penale discussero molto quando ci fu la costituzione un tema di cui mi sono occupato sì e viene introdotta su per volontà assoluta di Giovanni leone
Che ritiene che in quel momento storico appunto dopo il fascismo sia pericoloso una possibilità di discrezionalità da parte dell'ufficio inquirente
Non dico credo un'eresia cioè senno veramente non ho capito niente sono stato su Marte venti sei anni da quando sto qua dentro che l'obbligatorietà dell'azione penale non si riesce a dimostrare vi do una prova il procuratore della Repubblica di questo tribunale il dottor Pignatone otto mesi fa dieci mesi va ascritto alla Camera Penale dicendomi signor Presidente sto per fare le linee guida della procura per i tre anni successivi aspetto vostre osservazioni e mi abbiamo risposto
Signor procuratore siccome c'è l'obbligatorietà dell'azione penale purtroppo alle mani legate non può fare altro che seguire l'ordine cronologico e lui ci ha detto siete
E tutto sommato lo dico anche registrato non mi è sembrata una risposta priva di buon senso siamo chiari
Ha detto siccome sapete che se faccio questo facciamo le guide senza patente e non facciamo gli omicidi colposi che si prescrivono
E io devo necessariamente contemperare gli dato concreto con quello che esiste quindi voglio dire certificando che l'obbligatorietà dell'azione penale non esiste
Quello che diciamo noi e che questa scelta che ha una base poi ne parlavamo per caso stamattina
Sicuramente politica sicuramente in cui si deve consultare chi è sul posto il procuratore del capire quali sono le emergenze al peggio Calabria sono nati a Milano sarà l'aggiotaggio eccetera c'era è una scelta diciamo in qualche modo politica e mi sembra giusto che sia appunto il legislatore anno per anno che dia delle indicazioni sulle quelle che vengono oggi chiamate le priorità in queste linee guida che fanno sistematicamente le procure questo grassa per restare ancora per i dati reali
Noi ovviamente il dottor doroteo cosa in ogni processo difendiamo stupratori rapinatori e ce ne ce ne difendiamo i diritti di chiunque sia sotto processo
Che se avesse stoppato presunto anche accertato alla seguita anche nella fase esecuzione ognuna a dei diritti
Questo non significa che noi pensiamo che l'autorità giudiziaria non sia il singolo giudice dico anche la dottoressa Filippi non sia in condizioni diciamo di essere corretto
Crediamo invertendo l'ordine di questo ragionamento che la naturali il naturale proseguimento di un sistema laico
Che abbia appunto il contraddittorio in cui certamente sì aspiranti questo me lo auguro anch'io che si aspira anzi vi dirò una cosa di questo sono sicuro io non ho mai visto un errore giudiziario ventisette anni con bollo
Non l'ho mai visto con loro l'ho sempre visto animato da una profonda convinzione di una verità
Reale che corrispondeva alla verità processuale che sosteneva volta per volta il pubblico ministero il giudice che poteva sbagliato io mentre nella quattro mesi fa ho avuto una revisione con uno che è stato condannato quarant'anni prima un ergastolo ma anche la io quote sono convinto che non ci fosse
Il dolo diciamo che il miglior sistema appunto per arrivare Anneo mando alla verità e noi sappiamo che a quell'assoluta non si arriva mai che sente quella processuale il miglior sistema a prescindere dalle garanzie proprio come meccanismo non gioco come meccanismo più tranquillizzante per farci dormire la notte del dire
Ho rispettato questa procedura è questa procedura
Apportata alla soluzione alla colpevolezza e noi pensiamo che questo meccanismo non possa che completarsi con la separazione vado a Cascini e finisco è verissimo
è vero che un fatto culturale è assolutamente vero conforto culturale e io credo che le resistenze
Che oppone per prima la magistratura siano frutto di una mancata maturazione complessiva culturale di un distacco diventa di fronte a un fatto che non è contro nessuno
Perché nel momento in cui rimarcava il presidente mascherina apertis verbis noi sosteniamo l'assoluta necessità di indipendenza
Dell'ufficio del pubblico ministero che non può diventare un super procuratore nel momento in cui deve confrontarsi soprattutto nella fase delle indagini preliminari con un chip che è assolutamente distante distaccato da lui
E che guarda con una analoga e giusta diffidenza alle tesi sostenute dal blocco polizia Giupponi Pubblico ministero polizia giudiziaria perché al di là di quelli che frena non silurante risposto che ci sia un blocco che si lavori assieme che si possa seguire una tesi anche inconsciamente vedete e il meccanismo di quando tu vedi per la prima volta cassato qua passando dal treno e la vedi in modo completamente diverso
La prospettiva inquilina finanche la visione non il giudizio e qualcosa di diverso inquinava visione
Inquinava percezione del dato probatorio la prospettiva su cui avviene ed ecco perché alcuni giudici per esempio dice ma come ha fatto il Pubblico ministero a sostenere questo Michele malate del pubblico ministero a sostenere quello aveva una percezione del dato probatorio che proveniva da un determinato punto di vista ed è questo il meccanismo culturale che persegue il nostro sistema di separazione carriere ultimo dato e vero quello che dice rispetto al Pubblico ministero ma questo è un grosso problema di tutti i giudici che forse può contribuire io vi faccio una confessione personale perché mi è venuto in mente mentre parlava cascine non posso non dire la io sono figlio di tre medici di rianimazione e tutte le professioni comprese quelle delle nazioni portano ha una certa dimestichezza con il dolore altrui cioè io
Non ho fatto medico odiato il medico perché sentivo parlare quel ragazzino di dieci anni dice che muore secondo me non ce la fa mentre si mangia lì questi come fanno a mangiare dicendo questo quindi una certa corazza si fa però guardate che il lavoro del magistrato ha una caratteristica unica
Voi incidente alla carne viva perché esercitare la giurisdizione penale è un fatto vivo lento prendetene atto
Si entra in casa la notte delle persone passamontagna i commi capo bambini che piangono voi non lo vedete ma è un fatto violento
Necessariamente militante provoca sofferenza nel tempo incidente la carne e nobilita la carne sanguinare
E questa mancata percezione della carne che sanguina alcune volte porta un distacco e quella principio di autoreferenzialità
Di deriva soprattutto terminati indagini secca Anzio dice l'inaugurazione bisogna introdurre le finestre giurisdizionali durante la fase vuol dire che dal suo punto di vista si rende conto di questo non è una proposta contro nessuno è una proposta per fare meglio possibile lo scopo finale del processo e sono contento che ne parliamo in questi termini accertare la verità grazie
L'avvocato balcanica come dire
Sollecitato l'attenzione sul tema che pure era stato da Giuseppe richiamato che è un tema essenziale diciamo di grande delicatezza che forse sarebbe oggetto come dire possibile oggetto di una tavola rotonda molto più complessa che è quello della bilateralità dell'azione penale
A questo punto diciamo riprendendo un po'il il ritmo il ritmo iniziale chiederei al procuratore Salvini su questo punto perché tra l'altro anche su questa tematica la magistratura ha riflettuto negli ultimi vent'anni
In maniera complesse elaborata il tema della priorità è un tema importante che forse diciamo come dire permette di dare ragione di alcune preoccupazioni ma trovare una serie di soluzioni compatibili costituzionalmente e trasparenti in termini di scelta
Siccome è una tematica che interessa sia nella sua precedente esperienza di procuratore della Repubblica in primo grado ma è una tematica che interessa anche come procuratore generale a all'unità dei ladri
Sì grazie sentirà questione importante poi è stato chiamato in causa proprio la le scelte fatte dalla procure della Repubblica di Roma il procuratore generale ha una funzione diciamo di vigilanza e di controllo proprio su queste scelte che sono quelle relative all'esercizio dell'azione penale che anche un pro come posso dire la prospettazione molto suggestiva quella che nell'azione penale non sia in realtà obbligatoria perché vengono introdotti criteri di priorità rispetto al numero dei controverse che è possibile definire allora io credo che siano due cose diverse perché la obbligatorietà dell'azione penale nel singolo procedimento non vuol dire che si debba sempre e comunque procedere per qualunque reato
Non è obbligatoria l'azione del senso di obbligatorio procedere
Ma nel senso che e nel del senso della distribuzione delle responsabilità sul controllo la la azione discrezionale implica che il controllo avviene secondo criteri e quindi con l'attribuzione di responsabilità
Che hanno come riferimento una valutazione di carattere politico in senso lato non c'è niente di male in questo di per sé non c'è niente di male
Ci sono sistemi che hanno si contro indicazioni per all'arbitrarietà molto significative perché discrezionalità non vuol dire arbitrarietà comunque quindi non è semplicemente che diverso
L'adozione penale obbligatoria vuol dire che la scelta sull'esercizio meno e poi sulla possibilità di andare avanti nell'esercizio dell'azione viene fatta da una dall'autorità giudiziaria quindi dal giudice su iniziativa del Pubblico ministero
Secondo parametri legalmente predeterminati
Questa è la differenza di fondo tra azione penale discrezionale obbligatorio non quella che si proceda per tutto comunque
Secondo problema criteri di priorità che quindi a mio parere hanno solo in parte incidenza sul problema dell'obbligatorietà allora qui il tema è quello di assicurare comunque che queste scelte avvenga non sulla base di criteri predeterminati
Chiari che siano sottoposti a un controllo nel nostro sistema questo controllo non pochi avvenire attraverso il circuito del governo autonomo che non vuol dire quindi un solo
Componente
Ma
Un ufficio di primo grado Pubblico ministero procuratore generale che su questo interviene e fa le sue valutazioni lei sottopone al Consiglio giudiziario che le sottopone al Consiglio superiore della magistratura
è un sistema che va bene che è un sistema che può essere migliorato è un sistema questo questo che può trovare un
Soluzione diversa nell'ambito di una responsabilità politica certamente ma non ha niente a che vedere con l'azione penale obbligatoria siedono in termini molto diversi da quelli di cui parliamo qua e quindi io condivido con le scelte che chiara che sono state fatte anzi ne parlavamo prima con l'avvocato commosso noi abbiamo fatto con la Procura generale abbiamo discusso prima con le procure della Repubblica del distretto abbiamo individuazione dei criteri che ora sottoporremo abbiamo già sottoposto col sudore della magistratura che riguardano le scintille scelte sul vocazione a seguito dell'inerzia quindi stima molto collegato nulla di permette però dall'avvocato Placanica di lei ha detto una cosa molto giusta ed è sostanzialmente quella che dicevo io dall'altro punto di vista dal punto di vista del difensore quella cioè sulle sofferenze indizi infliggono sulla al alla all'imbranato più alla persona offesa volte a io certamente all'indagato attraverso una serie di la ragione per la quale dicevo
Non può essere un gioco a somma zero no tanti questa sofferenza richiede una ragione
Che la ragione e quindi il fatto che noi si ritenga che quel meccanismo apporti ad un risultato corrispondente ad esigenze di rilievo costituzionale
Quindi non è tanto questo che ci deve fare riflettere quanto posto questo qua nella maniera migliore comunque possiamo realizzare quest'obiettivo qui a vite abbiamo opinioni forse è diverso cioè Cascini diceva giustamente e lo dicevano anche che altri colleghi attenzione un po'lo dicevo anche io per altri aspetti il Pubblico ministero
Troppo forte autoreferenziale io li finivo arrogante
Un rischio per queste proprio per questo
Forse quindi andare nel senso di una di una maggiore osmosi addirittura collegio distinzione può essere da questo punto di vista
Uno migliore bilanciamento però partiamo tutti e due da una contro condivisione siamo d'accordo quello è un problema
Dobbiamo vedere come riusciamo assalì in maniera ed il minore sia l'impatto sui diritti del cittadino minore sono le soste siano le sofferenze
Che noi infligge amo il cittadino con il nostro lavoro come ci riusciremo no però questa è la strada quella che siamo seguendo ci
Nel frattempo si è raggiunto il professor Alfonso Celotto ordinario di diritto costituzionale a cui avevo già chiesto che già mi aveva detto che c'era una con culminante impegno quindi che il ritardo nato da questo noi stiamo diciamo
Ci stiamo avviando alla a una a una conclusione e e chiederò poi a Eugenio nella sua duplice veste sia diciamo di magistrato calma nella specie del Pubblico ministero ma soprattutto un presidente di area della associazione nazionale magistrati di fare un po'come dire un lavoro di sintesi ma avevo chiesto ad Alfonso che ringrazio nuovamente
Un brevissimo intervento che fosse
Un diciamo così la la sintesi di un fatto storico più volte invocato nel nostro dibattito cioè lascio il senso della scelta del costituente
E di che cosa succede o potrebbe succedere nel caso come dire di un mutamento solo parziale e di questo di questo assetto ovviamente nella nel tema della giustizia
Sì grazie scusatemi che ho perso gran parte del dibattito ma questo mi favorirà ancor di più di parlare con i tarocchi del costituzionalista no fuori dal conseguenza sono condizione assolutamente non ho alcuna incompatibilità in questo perché mi sento proprio del tutto puro e quindi questa occasione mi ha fatto un po'rileggere gli atti della Costituente
E la prima impressione no che o da costituzionalista è che in sé la separazione delle carriere non è un tema al quale si può essere favorevoli o contrari diciamo è come il bicameralismo io non posso essere favorevole o contrario al bicameralismo devo mettano in un contesto e quindi capire come si inserisce la separazione delle carriere nel disegno del costituente appunto sulla magistratura
Il contesto lo conosciamo ricordo rapidamente legge sull'ordinamento giudiziario del quarantuno
Interviene la legge Togliatti nel quarantasei che non riesce a fare
Molto di più che cambiare una parola da direzione a vigilanza e poi e poi si apre il dibattito costituente dibattito costituente che aveva lede veramente confuse sul
Sulla magistratura
Ricordate la posizione di Togliatti
Che era addirittura per l'elettività dei giudici la posizione dell'uomo qualunque che era per l'abolizione del ministro della Giustizia quindi il dibattito veramente ricco e interessante andarsi a rileggere anche i lavora i lavori della commissione forti su questo
E in Assemblea Costituente
Si scontrano posizioni veramente differenti
Proprio sulla separazione o meno in un contesto ovviamente la posizione più a favore della separazione lo sappiamo tutti e Giovanni Leone
Giovanni leone più volte a nome della democrazia cristiana
Si batte proprio perché il pubblico ministero deve essere organo del potere esecutivo come tale dipendenza del ministro in modo da stabilire un secondo punto di collegamento con gli altri potere che tra parole del cinque dicembre quarantasei
Posizioni diversissime pulito gli attigue di la Pira e soprattutto e soprattutto Calamandrei no Calamandrei ci fa capire un altro punto importantissimo visti Morone il timore che in qualche modo i magistrati abbiano un qualcosa da temere o da sperare dagli uomini di governo
Questo era un altro dei grandi punti dell'Assemblea costituente cioè riuscire a creare una divisione di poteri che rendesse la magistratura un potere veramente indipendente d'altra parte poi su questo la Costituzione sicuramente è stata scritta con gli occhiali della storia
E quindi sul tanti istituti se calcata la mano per evitare i rischi di volo che c'era stato prima perché la Costituzione precedente lo Statuto Albertino so debolissimo rispetto ai fatti la storia e quindi non solo tutto il sistema di garanzie rinforzate l'articolo centotrentotto la revisione e la Corte costituzionale ma anche questa divisione di poteri esasperata ha voluto costituente va intesa proprio per dire cerchiamo di evitare troppi condizionamenti
E quindi sulla magistratura cioè leggendo in controluce gli atti dell'Assemblea costituente che cosa si cerca di tutelare si cerca di giudice si sceglie alla fine
La non separazione l'ordine unico perché per cercare di rafforzare il potere il potere della magistratura ed evitare ed evitare tentazioni isolazioniste di che dell'ufficio del pubblico ministero
Quindi l'unitarietà voluta dal costituente e unitarietà poi declinata nell'articolo centouno secondo comma del centodue nel centoquattro curdi noto come indipendente
Nel concorso unico proprio per tutta questa serie di garanzie ma soprattutto secondo me va visto come tassello non isolato perché la scelta de la non separazione Valletta insieme all'indipendenza insieme all'obbligatorietà dell'azione penale perché e qui poi torniamo a Giovanni Leone rifà se finale di dibattito lo scopo di Radda raggiungere ecco di sganciare il potere giudiziaria dagli altri poteri dello Stato
Per evitare al tempo stesso qualsiasi ingerenza ma anche per impedire il crearsi di una casta chiusa
Queste foto le parole un po'di sintesi di Lione sul punto
Quindi e poi comunque il costituente lascia traccia di una differenza del Pubblico ministero non solo sulla separazione delle funzioni ma soprattutto nell'articolo centosette quarto comma no
Conoscete che più volte abbiamo riletto perché aggiungere il Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi dalle norme sull'ordinamento giudiziario
Può sembrare inutile no le garanzie già sull'articolo centouno
E allora la corte costituzionale se qua sentenze settantasei che sempre e interessante no come fa a conciliare l'articolo centouno l'articolo centosette quarto comma
Ci dice che in generale il Pubblico ministero non fa valere interessi particolari ma agisce esclusivamente a tutela dell'interesse generale
E all'osservanza della legge e allora allora le garanzie del centosette si riferiscono all'ufficio e non ai singoli componenti questa per la costruzione
Dominante
Allora in tutto questo quadro storicamente datato come tanti istituti quali sono le conclusioni
Con i barocchi del costituzionalista allora per introdurre la separazione delle carriere sicuramente non lo si può fare con legge ordinaria
Riforma Castelli per tutte lo sappiamo
E con riforma costituzionale
A mio avviso a mio avviso non si può fare come tassello isolato
Cioè sarebbe addirittura incostituzionale se cambiare uno due articoli soltanto per inserire la separazione
Farebbe venir meno il disegno e farebbe ve mettere in dubbio
La costituzionalità dell'assetto sappiamo che le leggi di revisione possono essere controllate rispetto ai principi supremi e quindi c'è il dubbio che il disegno che viene viene aperta potrebbe far venir
Potrebbe far dubitare
Dell'incostituzionalità del resto quando si ragiona di separazione questo ovviamente penso l'abbiate parlato ampiamente bisogna anche capire quale separazione
Perché
Basti ricordare un binomio ma separazione come altro ordine autonomo come anche scritto nel
Nel disegno di legge alle Camere penale o separazione alle dipendenze dell'esecutivo son due modelli del tutto diversi e del resto e qui
E qui ha sempre chiamato il diritto comparato è come un grande supermercato non si possono prendere gli istituti si trasportano si portano il ciascun ciascun ordinamento il suo modello che un modello che nasce nella cultura storica di quel modello quindi dire
Ci prendiamo il Pubblico ministero alla francese è come dire la legge elettorale tedesca non le può importare così come sono
Ma sono solo punti di riferimento il dibattito per capire determinati modelli da costituzionalista peraltro l'ultima domanda e chiudo ma è la separazione è il vero punto oggi per risolvere i problemi della giustizia o ce ne sono altri prima
Subito la parola mi chiedeva la l'avvocato Mascherin un resta il problema dei professore ce ne sono tantissimi sono Steno si comincia ad affrontare ovviamente diventano tutti urgenti
E io volevo soltanto osservare una cosa per tutti i relatori presenti
In realtà siamo arrivati al punto che sono tutti d'accordo revisione tutelare i diritti trovare una forma né all'unisono di migliorare la giurisdizione
Siamo mi pare che anche messo chiaramente che il problema non è la separazione delle carriere potrà professore giustamente osservato e sono stati individuati mi dei degli altri dei pericoli da parte dei della magistratura presente per un piano è troppo forte è una formazione che esse univoca dall'inizio
Naturalmente questo grave anche per gli avvocati esasperando dovremmo facciate qualche mese di galera tutti quanti avvocati magistrati ma per capire meglio che cosa si prova dopo
Però mi pare che hanno discusso e la la repressione sta
Mi pare però che si possano lavorare qui misure questi aspetti perché se il timore non è la separazione in sei
E non può esserlo il settimo ora il pm troppo forte
Chiaramente le camere penali più dico ne vogliamo il giudice fortissimo quindi proibiti da un altro tipo di disposti prima se il PM troppo forte della formazione all'accesso per qui ci sono due punti su cui si può lavorare
Sulla gratuità per non vedo perché forse c'entra poco in effetti io sono lapide per eliminare la proprietà ma questo è un altro tempo comunque per apportare molto l'azione sul principio di offensività
E che Bossi esasperati perché si evitasse accorata di intervenire di decidere
Valorizzando fisico divisività oppure effettivamente difficile parlare di una obbligatorietà esistente prassi può lavorare probabilmente sui punti critici se è vero come è vero che non è la separazione il
La fotografia pressoché grazie
Con la parola al presidente facendo la battuta comunque la Procura due la preoccupazione sul pm troppo forte in un assetto double voluto ma un anno in un assetto vigente questo è una battutaccia da pubblico ministero no da un lato la parola
Vicenda
Mi anch'io vi ringrazio dell'invito
Ma io devo dire che un po'cielo con una con l'Unione camere penali
Innanzitutto per la scelta dei tempi perché c'è sicuramente qualcuno che si sarebbe fregato le mani a fare il presidente lei MM con una bella campagna mediatica sulla separazione delle carriere per avvolgersi tutti quanti ben bene in un clima di contrapposizione
E di barricate di lanci di diritti motivi di olio bollente di catapulte eccetera eccetera
E quindi insomma invece devo dire che la trovo un po'in a in scarsa sintonia con con il mio atteggiamento e con quello che penso che l'Associazione nazionale magistrati disegnata del debba fare
Sono in magistratura da vent'anni sono vent'anni che sento parlare di separazione delle carriere mestamente mi sembra di prestare un po'l'acqua nel mortaio soprattutto in una situazione come quella attuale
Il lo spunto un po'lo so Spigarelli come fa la faccia pure a me però lo spunto conclusivo del del professor messo un po'meglio
Per non qua siamo in una situazione in cui alla casa crolla stiamo litigando su dove posizionare il tappeto siamo in una situazione in cui veramente c'è una crisi fortissima del senso la giurisdizione della credibilità della giurisdizione coinvolge politici tutti
E secondo me veramente non è questo uno dei temi che può in alcun modo determinare un accrescimento
Di efficacia di capacità di produrre risultati di credibilità di affidabilità agli occhi dell'opinione pubblica della giurisdizione intera e delle nostre professioni
Cioè molto da fare molto si dovrebbe e si potrebbe fare in una strategia che ha sempre King fin da quando mi sono insediato condiviso con presidente mascherine sinergica ebbero però che c'è un mondo intorno a noi e che questi temi sono i temi che da sempre un uomo gli umori non necessariamente particolarmente alti delle nostre categorie e tutto questo inevitabilmente visto che non siamo soltanto non in questa sala che dobbiamo trovare delle intese ma che lavorare insieme su pone anche rimuovere degli ostacoli e dei pregiudizi alla collaborazione reciproca
Avere disseminare la strada di cocci di vetro quando si cammina scalzi e non è mai una soluzione adatta a raggiungere il risultato finale
è secondo me un po'come dire
Intempestiva anche per l'utilizzo di un argomento che in effetti anche qui c'è Costantino De Robbio che diceva faceva delle considerazioni
Ne potrei fare anch'io
Spesso l'argomento che viene utilizzato è quello che in realtà in questa situazione la separazione serve al ripristino della terzietà del giudice
Anche qui bisogna stare o al rafforzamento del sito del giudice cioè a stare un po'attenti anche qui ne stiamo vivendo un momento anche qui molto difficile in cui la credibilità della giurisdizione e quella che ho detto prima in cui no non soltanto per colpa della magistratura ma anche per colpa di magistratura ma soprattutto per una campagna battente che dura da da più di vent'anni di delegittimazione dei fondamenti della giurisdizione cioè della fiducia che il cittadino deve aprire nella terzietà del giudice
Io ho paura che utilizzazione di quest'argomento come argomento massivo di comunicazione possa creare dei danni
Soprattutto secondo me è intempestiva un po'per per un altro aspetto che è quello del del contesto in cui si inserisce penso che mai come in questo momento sia evidente come vi sia in atto in questo Paese un dibattito all'interno all'esterno della magistratura tra quelle sostanze Lisma garantismo al qualcuno lo chiamerebbe peggio sostanziali sul giustizialismo e come anche ormai all'interno della magistratura ci siano delle posizioni sono nettamente spinte verso una esposizione di principio che in qualche modo tende a al raggiungimento dei dei risultati
Non dico proprio prescindere ma comunque come dire anche lì cercando di dover scavalcare il minimo degli ostacoli possibile dove
è il tema del processo in contraddittorio che viene ancora purtroppo letto
Come un ostacolo sul percorso no del raggiungimento del risultato e allora in un contesto in cui ci troviamo ad avere un dibattito ormai posizioni chiare che poi abbiamo vissuto no vent'anni dall'entrata in vigore del Codice di procedura penale in cui tutti quanti erano garantisti a parole e
E poi magari alcuni erano erano meno
Nella sostanza e nei comportamenti
Oggi noi ci troviamo in una situazione invece in cui alcune posizioni si stanno chiarendo eppure una serie di atteggiamenti anche all'interno della giurisdizione stanno trovando una loro veste di presentazione Esterna con la ricerca di una
Come dire
Dignità di una presentazione
Concettuale e che trovano un forte riscontro nell'opinione pubblica possiamo non tenere in considerazione sempre e comunque il contesto in cui ci stiamo muovendo in cui un certo tipo di atteggiamenti un certo tipo di lettura un certo tipo di valutazione delle dinamiche giudiziarie trovano eco in un certo contesto dalla società che ha ormai completamente abbandonato qualsiasi riflessione rispetto ai passaggi intermedi e a una lettura estremamente draconiano dei fenomeni che stiamo vivendo
E chiede
Interventi delle draconiani non a caso la collega Filippi dice quando io mi sono permessa da procuratore generale direi che forse una sentenza d'appello era sbagliata mi sono dovuta ad in serra nella stanza e chiudermi a chiave
Non a caso noi ci troviamo costantemente con una serie di pressioni mediatiche sulla giurisdizione che incidono e incidono eccome
Salvo ovviamente la capacità del collega del caso singolo dire la schiena dritta
Che riguardano appunto una serie di semplificazioni per cui che non è messo dentro
Per stupefacenti uno detto alla sera partecipa rissa ammazza una persona e quindi tese è venuto meno alto dovere professionale
Con tutto quello che ne segue perché non è soltanto un rumoreggiare ormai no la la mattina al bar pace cioè tutto un circuito
Culturale o sotto culturale mediatico politico cioè cui io un filone della politica il nostro Paese che si alimenta di un certo tipo di dialetti un certo tipo di polemiche e di inevitabili conseguenti attentati al cultura delle garanzie alla pratica delle garanzie che poi il magistrato che il giorno dopo
Quello stesso magistrato magistratura stante la stanza a fianco di prenderà un altro provvedimento di questo tipo e decide se tenere dentro la persona lo stesso quantitativo di stupefacente magari potrebbe non non forse non meriterebbe di essere lasciato da solo allora il ragionamento che io vi pongo è quanto di tutto ciò a interferisce con la dialettica in corso ne abbiamo un sistema processuale che il sistema accusatorio che nella lettura che ne fece Cordero alla alla come dire la alla sua prima pubblicazione di quello orientato insomma di procedura penale sul nuovo Codice inquadra il Pubblico ministero come presidio avanzato di garanzia dei cittadini
E corde lo stesso che individua in una serie di norme
Partendo da una preoccupazione forte che quella dell'aumento del potere della polizia giudiziaria e di una sua persistente indipendenza anche nella nella gestione delle indagini non stante il ruolo del pubblico ministero modificato
Sottolinea fortemente come pubblico ministero sia a tutto tondo in primo luogo il custodi delle garanzie in una fase in cui il diritto il giudice ancora non è arrivato ma i diritti già esistono e debbono essere tutelato
Allora secondo me è il ragionamento che noi dobbiamo fare capire come vogliamo inserirci in questa dinamica in questo momento
Qual è il modello che noi preferiamo sapendo che
Forse un certo modello che io non condivido in questo momento potrebbe almeno all'interno della giurisdizione essere minoritario ma che ha una forte con un forte sostegno all'IST all'esterno e intorno alla giurisdizione allora
Chiediamoci dove vogliamo andare quale tipo di pubblico ministero vogliamo che cosa noi pensiamo che debba essere fatto che cos'è il processo
E qual è il modo migliore per l'interesse dei cittadini e della tutela dei diritti cittadini strutturale lo il Pubblico ministero certo che un modello anche conteso che rafforza anche nella fase delle indagini che ancor prima nel controllo che il Pubblico Ministero fa sul primo esercizio della forza da parte della polizia giudiziaria le forze dell'ordine sul cittadino
Più forte è evidente che per il sistematico di un sistema di riti che sicuramente meglio di un sistema che non abbia questo principio dopodiché oggi ne possiamo dire che chi interpreti diversamente tre pubblici ministeri questo ruolo
Fa qualcosa di diverso che fuori dal modello del Codice procedura penale e che fuori dalla Costituzione domani probabilmente ne dovremo dire che quello è il modello del Pubblico ministero sulla un completamento del ragionamento che faceva Giuseppe Cascini a proposito il consiglio superiore della magistratura
Separato io ho avuto un'esperienza
I sogni dell'attività internazionale per cui sono se non lo fanno già raccontato Rimini quindi voi l'avete sentita
Sono stati in corso in corso hanno un sistema ordinamentale che tra i due consigli il Consiglio dei giudici consigli pubblici ministeri entrambi hanno i laici hanno una maggioranza di togati
Ora li c'è un come dire un evidente
Sproporzione di ruolo e di peso politico
Dell'uno rispetto all'altro consiglio che fortemente mica ciò perde tutti i temi di corporativismo che infatti che sono stati già ben anticipati in forma ipotetica da Cascini ma sono rilevabili in forma pratica
Andando un attimo a vedere come come si lavora lì cioè con un problema reale
Ma quando una giurisdizione a i quattro quinti dell'organico è composto da giudici e un quinto e composto pubblici ministeri e di vincite divide il bilancio delle spese per la struttura per funzionamento e cinquanta e cinquanta per cento
Quando il Parlamento chiede il parere due consigli su quella magistratura e in caso di emergenza ascolta il parere del consiglio i pubblici ministeri è evidente che qua Necci
Ci giochiamo in un contesto in cui da una parte c'è l'estremo vice al professor cerotti del Pubblico ministero sottoposta l'esecutivo che non è certo il modello che proposte nega penali ma dall'altra parte io vedo come pubblico ministero
Come magistrato e come presidente dell'associazione
Un uno il il rischio di cadere dall'altra parte cioè effettivamente in una situazione in cui ci sia un un livello tale di scollamento tra potere formale potere reale per cui praticamente i i pubblici ministeri sarà partono direttamente alla pari con il governo in carica in quel momento e veramente
Sganciando sita dinamica del processo e sganciando il dalle dinamiche del delle garanzie in una dialettica politica fluida hanno il potere di far cadere i governi da un momento all'altro molto utile di favorirne insorgenza di altri
Quando c'era qualcuno in questo Paese
Che andava a cercare il grande vecchio che animava le indagini di tutta Italia nei confronti di determinati obiettivi bellezza potevamo dire
In questo sistema di potere diffuso rende l'idea del grande vecchio veramente un un incubo forse per qualcuno e dall'altra parte una follia inesistente
Cerchiamo di non creano nuovi grande vecchio
Ringrazio Eugenio credo che siamo abbiamo sforato di quattro minuti rispetto rispetto al programma quindi sono molto soddisfatto diciannove questa caso Actv insito in questa capacità ritenere credo che sia stato un momento interessante duttile un po'per tutti la ripresa di una stagione di di confronto e credo che non mancheranno altre occasioni per per ricominciare per ragionare in termini in temi irrilevanti come questo nel mondo nel mondo della giustizia grazie a tutti grazie
Grazie
No