Conversazione con Massimo Teodori sul suo libro «Ossessioni americane. Storia del lato oscuro degli Stati Uniti» (Edizioni Marsilio)

Radio radicale ecco uscì a parlare di un libro
Di onde di un autore che non ha bisogno di presentazioni per radio radicale Massimo Teodori
Che ha già scritto molto sugli Stati Uniti però la presidenza sì l'ultimo libro Il proprio un libero che parla della presidenza Obama che ha avuto una anche molto interesse stimolato dibattiti importa questo libro invece rimanda molto ritorna molto indietro nella storia fondo Teodori
Di professione ha fatto lo storico degli Stati Uniti insegnato Storia degli Stati Uniti
E si chiama ossessioni americane il lato oscuro degli Stati Uniti
Naturalmente si parla dei vari di fondo si parte dei padri fondatori ma insomma la la causa scatenante probabilmente di questo libro è la presidenza Trump no
Sì io mi son
Mi sono proposto con con questo libro
Di dire da dove viene Trump
Che cosa c'è dietro la Trump questo personaggio che che non ha basi politiche non storia istituzionale
Quindi insomma sembra che venga dal nulla
Allora invece ho chiesto vediamo momentino che cosa c'è
Dietro questo singolare presidente che rompe un po'la continuità dei presidenti
Per i cani sia democratici che repubblicani almeno di questo secolo sicuramente sicuramente del dopoguerra e quindi sono andato a rintracciare una serie di filoni che sono state importanti di tendenze di movimenti anche di pulsioni collettive
Che sono stati importanti nella storia degli Stati Uniti
Che a mio avviso hanno nutrito
Hanno molti To Trump attraverso i suoi consiglieri
C'è Tramper personaggio sostanzialmente ignorante di sia dal punto di vista storico per dal punto di vista politico
Ma come mai ha ripetuto in campagna elettorale nei gesti dei dei sei mesi presidenziali
Alcuni atteggiamenti alcuni atti alcune soprattutto alcune parole d'ordine che poi stanno sono un ecco di cose che si trovano nella storia degli Stati Uniti nell'Ottocento del Novecento
E quindi o trovato quattro filoni che a mio avviso in cui i consiglieri di Trump hanno attinto per rifornire Trump
è il filone nati vista soprattutto un attivista che cosa significa significa di coloro i quali ne sono stati sempre contro le ondate migratorie nell'Ottocento erano contro gli irlandesi cattolici gli italiani gli ebrei
I i li europee i centrali meridionali e via di seguito e oggi questa cosa si riflette sui latinos che costituiscono un grande problema
Quindi in attivisti Ina Divizia nell'Ottocento fecero anche un un paio un partito un partito che si si presentò presentano che candidato alla presidenza non arrivò mai la presidenza ma ebbe un certo censo i populisti
Che anche lì hanno una radice profonda nella storia americana soprattutto alla storia della frontiera americana è una storia del del continente americano ancora agricolo prima dello studio industrializzazione e anzi contro l'industrializzazione
Alla fine dell'Ottocento elenco viene offerto un pentito Liberilibri può spartire nell'ultimo decennio del del dell'ottocento fu un partito che arrivò ad essere un partito maggioritario in tutti gli stati della dell'Ovest
In alcuni Stati del Sud che sostanzialmente il partito contro la
Preminenza che stavano prendendo gli stati dello dell'Oriente le metropoli dell'Oriente cioè contro l'urbanizzazione e l'industrializzazione con tutto quello che comportava e quindi comportava anche
La valorizzazione dell'immigrazione che fu necessaria alla alla alla grande sviluppo industriale dell'America
Il terzo filone
Quello che potremmo chiamare del del nazionalismo dell'americanismo
Lo slogan Americans visto che Trump ha ripetuto ieri
Ripetutamente in questo periodo cioè in realtà è uno slogan che viene da lontano che viene dal non solo viene lontano dall'ottocento e del novecento ma che negli anni Trenta ebbe su un lo slogan del comitato contro l'ingresso degli Stati Uniti
Nella seconda guerra mondiale sostanzialmente su posizioni filo naziste
Che che fu Paul punto che si chiama Comitato all'America ma tu Defend Americans domenica americano s'è visto entrante ha ripreso gli è stato fatto riprendere questo slogan con uno slogan tipico del nazionalismo e infine
Il filone autoritario che si è ripresentato in diverse forme in diversi periodi dalle dagli anni venti la carceraria ai rossi negli anni venti
Negli anni Trenta ci sono stati molti tentativi di carattere autoritario che sono arrivate a livello di di controllare alcuni Stati e poi anche negli anni cinquanta maccartismo notoriamente
Secondo me da tutti questi movimenti tendenze
è stato fatto con specie di di pot-pourri di di parole d'ordine soprattutto di idee di parole d'ordine che che Trump ha incorporato e che hanno costituito l'elemento con il quale
Ha vinto le elezioni presidenziali e soprattutto ha vinto il consenso di gran parte dei bianchi di di tutte le età e di tutte le classi
Ecco qua che esso sia due strati su due temi che sono perché i libri o fa riflettere davvero e su due temi che possono essere collegati proprio a questo impianto d'origine
Cioè da un lato ecco vediamo prima questo aspetto che poi ci riporta che un po'alla storia
Diciamo il tema del terzo partito del candidato terzo
è Tura continua storie americane in cui i due ieri i due grandi partiti che conosciamo si vanno formando insomma non è che nascono proprio tutti subito né contemporain
E in queste lezioni di etica tutti fatelo dire i tuoi le due menti si su inglesi insulti le elezioni americane sono state le più azzeccati quelli che ci ha prima avevano intravisto il fenomeno e poi lo hanno letto bene rito guardate che qui c'è l'aspetto diritti dei terzi candidati Gabbai decidono molte lezioni in questo libro l'aspetto del di questi partiti che nascono arrivano su base statale poi a volte anche su base federale ha preso il e che però poi alla fine in qualche modo finisco non lasciano nemmeno grandi trecce di dice perché poi non è
Tutti ricordano cioè fattori proposta definita sì per
Se vogliamo fare una schematizzazione
Di carattere
Politologico anche se la cosa
No non è proprio simpatica dal punto di vista storico possiamo dire che tutte le nuove esigenze
Nascono nuove esigenze
Le nuove esigenze si organizzano come nuovi menti tipico è stato quello del del movimento populista negli anni settanta ottanta dell'Ottocento poi
Da un certo punto si coagulano in un terzo partito il quale testo partito però non rompe mai il la dialettica dei due partiti che essenzialmente
Una dialettica che resiste a qualsiasi cosa e perché si fonda sulla universalità del collegio uninominale
E il primo collegio uninominale qual è e quello presidenziale nel senso che soltanto uno contro uno si può vincere
Non se c'è una pluralità perché non c'è chi chi vince vince e chi perde perde non c'è un recinto ma la stessa cosa e per i governatori la stessa cosa per i sindaci la stessa cosa e per i membri del Congresso sia alla Camera il Senato cioè l'idea del Colle deus ex quello che arriva primo vince è quello che determina il sistema bipartitico che non sarà mai che non è stato mai infranto per duecento anni e non sarà mai
Infranto i terzi partiti
Che nascono crescono arrivano a un certo punto e poi vengono incorporati
Come correnti all'interno dei due maggiori partiti almeno quello quel successo
Dalla fine dell'Ottocento ad oggi è successo al partito populista uso certo partito progressista prima ancora successo partito attivista è successo
Gli altri partitini come il partito liberale il partito conservatore che nascono eccetera rappresentano alcune esigenze poi vengono assorbite quando queste esigenze vengono assorbire maggiori partiti
Scompaiono all'interno come corrente io come stati d'animo all'interno dei due maggiori partiti democratico e repubblicano che sostanzialmente dalla guerra civile del mille ottocentosessanta in poi resistono come pilastri del sistema politico tanta americano
Queste correnti
In attivisti i populisti gli impulsi autoritari i nazionalisti etc
Hanno sempre dato vita delle correnti a dei personaggi che hanno rappresento anche delle cose importanti ma non sono mai arrivati alla Casa Bianca
Quello che che è arrivato più vicino a casa bianca è stato Brian che era un populista che il fuoco
Fatto candidato del partito democratico nel mille ottocentonovantadue nel mille ottocentonovantasei ma perse
Come il candidato democratico populista tanto è vero che poi ha seguitato a fare il democratico pur essendo un forte populista diritto un forte populista con con venature razziste o autoritarie che è stato legga né gabinetti dei dei presidenti fino fino agli anni Trenta è stato quello che ad esempio che ha fatto
Un grande processo negli anni Venti contro i gli evoluzionisti precedenza cerare ed evoluzionisti perché lui un creazionista sostenitore il clou Scandal eccetera eccetera
Questo è un tipico è un tipico personaggio del populismo americano populismo di destra risposi sito anche un populismo di di sinistra il quale man mano viene incorporato in uno dei maggiori partiti
E e lì finisce lì scompare quindi questa è la storia del del sistema politico
Ho capito e questo è il l'aspetto ecco come dicevi tu politologico
Poi c'è un aspetto ecco anche questo che Uri aspetto della riaffiorare di tecniche lei che come dicevo all'inizio per tra un incolto che però si ha intorno una serie di dimostrare di terra e di di
DTT Ovidio opinionisti che lo formano anche dei riti Silbermann certamente un ideologo sì ideologo anche forte alla parola era di circa RAI forte un ideologo che che che gli mette in bocca
Per esempio facciamo la cosa più più più importante e più forte di di questa dei come Luís
A introiettato il recuperato queste storie antiche adattandole alloggi la grande campagna il motivo su cui campa vinto è stato il muro sul Mac il muro goliardico Messico perché
E il muro suo Messico è una tipica istanza
Iper relativista perché oggi latino asse che rappresentano la maggiore minoranza non più minoranza maggioranza
Americana mettono in pericolo la
Non solo la supremazia ma anche
Il il fatto che che i bianchi dominò la situazione non sono bianchi e soprattutto è una corrente immigratoria già fin da adesso molto importante che diventerà sempre più importante
Per diverse ragioni uno per una ragione di carattere democratico
La seconda ragione e perché è è una porta aperta rispetto al Messico Centroamerica
E è una porta aperta però che produce una immigrazione legale e illegale
Completamente diversa da tutte le altre immigrazione del passato perché le altre immigrazione del passato erano immigrazione da Paesi lontani che nel giro di una due tre generazioni diventavano Beschin poté diventavano
L'American italo-americani irlandese americana tedesco americani polacchi americani e via di seguito e quindi si integravano
I latinos non si integrano perché non si integra non si integra perché sono contigui al luogo di provenienza non solo sono colpirono Visone ma vanno ad occupare wall Street territori che erano i territori del Messico tante tanto che oggi i due grandi stati del del del sud-ovest dell'Ovest la California Messico sono stati sostanzialmente
Bilingui amministrativi in gran parte da da dalla Tino se hanno senatori governatori sindaci latinos cioè non abbandono nella lingua nella religione nei modi di di vivere
E e neppure i il rapporto con con la spada fare l'origine e quindi la campagna contro i latinos quanto molta brecce su sui bianchi
Attraverso l'episodio del del muro rivive oggi in termini attuali quella spinta nati vista contro gli immigrati che alla fine dell'Ottocento era contro i cattolici da parte dei protestanti perché allora
Tra tra il mille ottocentosettanta novecento il Novecento quindici
Lui grande problema era che che i Wasp ma in generale
I protestanti erano surclassati dai cattolici che si impadronirono di tutte le le grandi metropoli e della costa orientale cioè New York Boston Filadelfia caddero tutte quante
Cominciarono ad avere dei dei sindaci
E lì dica di provenienza irlandese e cattolici la famosa Tammany Hall
Vi vorrei dirglielo io e quindi ci fu la grande reazione in attivista contro questi immigrati oggi la reazione latinista e contro i latinos
Che rappresentano già il diciotto per cento la popolazione americana e sono destinati per ragioni demografiche per ragione limitazione a diventare
O un corpo grosso il maggiore gruppo il corpo del della della popolazione americana
Ecco e qui veniamo proprio al punto perché in realtà il libro è impressionante
Leggendolo proprio per queste prime tappe che il formarsi di di quelle idee che poi ritroviamo oggi in parte integrante ma sono le idee che poi fanno parte del bagaglio ormai ville dibattito e delle polemiche
Un po'Harpoon molto anche europee
Basta vedere le ossessioni di questi partiti ottocenteschi So
Gli ebrei
I massoni c'è una fortissima polemica sulla massoneria
L'ha chiesto per certi versi non in chiave anticlericali ma in chiave nazionalista perché temo il potere temporale del papa di Roma con i cattolici eccetera
E il problema dell'integrazione poi c'è un altro aspetto che turchi in qualche modo diversifichi c'è tutto il tema dei trucidati dei cattolici sulla costa orientale
Ma c'è tutto il tempo che si pone dopo sulla costa occidentale decine e decine di società che arrivano e e lì ci sono anche degli autentici orrori fatti dall'America e che in tempi relativamente recenti c'è anche quel tipo di immigrazione che viene trattata trattata molto bene ecco qui però c'è un passaggio di ideologia che si ritrova arriva un po'anche a contaminarsi con le cose europee cuciti liberti gli anni Trenta quel tipo di
Di autoritarismo che si rifà anche a una certa simpatia filonazista che è un altro aspetto che è un po'l'aspetto scuro dell'America ma non inesistenti
O quello cui assistiamo negli Stati Uniti e che
E di e di cui le la la
La vittoria di di Trump
Espressione molto chiara l'insolita perché innanzitutto una vittoria
All'interno del mondo repubblicano non è tanto una vittoria sui democratici perché anche lì in termini di di di cifre elettorali e la cosa è più complessa ma all'interno del del mondo repubblicano
Segnala una spaccatura
Molto radicale della società americana che è una spaccatura molto radicale di tutto il mondo occidentale
Tra diciamo esemplificando
Dunque strati della società
Uno strato è quello che guarda con simpatia qua il mondo pluri etnico multi etnico che ha aperto che disponibile al mutamento che tendenzialmente internazionalista che è disponibile
Che guarda con con attenzione alla omologazione della del passaggio a una fase post industriale digitale eccetera eccetera
E quindi a un'apertura internazionale sia di carattere culturale che di carattere commerciale che di carattere politico
E via di seguito ed è un un tipo di strato di popolazione la fossato e quella che invece a fronte dell'internazionalismo della omologazione
Internazionalista dello numerazione culturale
Ricerche è una identità nelle cose vecchie e antiche
E di questa identità
Fanno parte
Costumi
Religione
E modifiche modifica di vita
E quello che noi abbiamo visto anche nell'altra exit c'è perché la break sette se si va a vedere come ha votato Londra come hanno votato le campagne l'analisi del voto in America è impressionante perché tutte le città sopra a cento mila abitanti anche negli stati più repubblicani hanno votato democratica
E e viceversa tutte le campagne anche negli stati più democratici annotano votano dato per strada cioè la spaccatura del de una società è una spaccatura ormai netta
E divergente che tram per la sua presidenza accentuato non ha fatto nulla per ricomporre questo tipo i recenti scontri che ci sono stati sui monumenti e sulle altre cose
Eccetera eccetera sono un indice di come in realtà questa società binaria ormai che non è più non è più una divisione di classe ma è una divisione di identità addirittura di identità antropologiche
Di di modo di vita di di costumi e di orizzonti e via di sì questo detto in maniera molto molto schematica e molto approssimativa naturalmente le cose sono molto più complesse ma questo è un fenomeno che noi de abbiamo visto con Trump
Molto chiaramente negli Stati Uniti ma che ma che ma che è intorno a noi i i in Europa le lesioni tenerci o le elezioni francese nell'elezione inglesi
E via di seguito ma vorrei dire addirittura anche il fenomeno della Lega in Italia
Certa la campagna e recita eccetera eccetera un fenomeno di questo tipo quindi quello che Trump
Va dove va a pescare va a pescare e non l'America diventata Trump ma metà dell'America è quella roba lì
E quindi quella roba lì che che che chiamiamo populismo un attivismo autoritarismo e via di seguito ma è quella roba lì e che anche un rifiuto sostanziale
O comunque una mole una volontà di sorpassare anche la democrazia liberale e io che la e anche la rappresentanza democratica
Che non è più a adeguata secondo questa parte della società a ai propri interessi propri bisogni dalle proprie aspettative e questo è la cosa che che che c'è di fronte se andiamo a guardare al di là del fenomeno Tramper su quello che c'è dietro ed è quello che io cerco di di di rappresentare in termini storici
Tu però sei ottimista sul vecchi DC malgrado tutto la le radici liberal democratiche americane sono Lucio Lococciolo troppo forti
Io
Non sono ottimista io dico un'altra cosa
Che il sistema politico istituzionale americano
Che regge pilotato
In più o in meno da duecento anni
è un sistema tale in cui
è molto difficile che possano venire computer di strappi
Antidemocratici
Che cioè che ci siano dei
Degli abusi di potere forti ci sono sempre stati nella storia americana però sono stati sempre se riassorbe degli assetati sempre riassorbiti sempre controllati perché sempre riassorbite sempre controllati
Perché il sistema della divisione dei poteri che più complessa in America di quanto lo sia in Europa nel senso che non è solo solo tripartizione dei poteri ma è anche la la bipartizione fra struttura federale struttura statale
Che già crea un'altra di divisione per esempio di diversi provvedimenti che ha preso Trump sono stati bloccati da alcuni statica ritorno e non non li attuiamo da questa è una divisione del del potere
E perché
Anche il l'apparato del bilocale S della Carta dei diritti è molto forte e molto sentite molto
Tutelata anche dal dal sistema giudiziario del della Corte suprema e anche dal dal sistema delle corti rete federale tant'è vero che tutta la storia dell'immigrazione è stata bocciata
Ingrato somma viene messa in discussione allora questo sistema a americano ha resistito in questi sei mesi a una serie di tentativi di strappi che che tramuta voleva fare
E probabilmente resisterà in futuro agli strappi come in passato ha resistito anche se ci sono stati dei periodi in cui questi strappi sono stati forti e quindi quello non sono
Tanto le radici quanto il funzionamento del sistema
Il funzionamento del sistema e tale che almeno stando a un'analisi storica riesce ad avere degli antidoti rispetto a tutti quanti gli strappi gli abusi di potere
Sì io un eccesso certe il così queste Fulvio dicevo male quello che poi tu hai diritto
C'è una un'altra cosa un'altra cosa che che poi questo proporne la complessità del sistema politico istituzionale americano e la famosa cosa che abbiamo ricordato più volte tutte le elezioni a data fissa accento cioè quello è un elemento che che che qualsiasi cosa succede
Poiché certo aumento ce la ghigliottina delle elezione ce la ghigliottina per membri del Congresso tradito ottima per il presidente sulla ghigliottina per i governatori e via di seguito sovvenzioni frequentai personali sono gare ogni due anni ogni due ogni due anni ride
Tutto viene rimesso in gioco quindi difficile che qualcosa che un qualche potere riesca a impadronirsi anche del meccanismo della democrazia elettorale
Sì ma in effetti questo dello strappo della forzatura è un tema che poi viene viene affrontato finora nelle
La la realtà artistica prende in considerazione la letteratura e il cinema su come poi il rischio dello strappo ci sia sempre perché poi la cosa venga venga verifiche ed esenti l'ultima cosa avevo più questo libro è su vinti allora
Mentre si descrive una situazione nella quale appunto il c'è anche un momento in cui c'è una forte opposizione al alle cose che vengono dalla Francia e l'illuminismo la e poi la Massoneria queste cose qui c'è però una cosa molto bella dove ribadisce il melting-pot e tu spieghi Martin potere un musical se ho capito bene comune da commedia musicale scritta da un ebreo non ebreo certa ma c'è una cosa è la loro Mizrahi Luca ma c'è una cosa ancora più interessante che quando conoscitore se avevo i miei Messina
La Statua della Libertà eccetera che anche lì che è un po'il biglietto da visita del paese diciamo no
Dove c'è un testo una targa e una targa che rivolte di unito all'integrazione alla all'aiuto all'accoglienza che una è una cosa importante le radici sono anche un po'più c'è certa perché questa storia
E e e e insomma
La prima cosa che che Tramper i suoi consiglieri hanno volevano mettere in
In discussione s'è stata proprio la storia degli immigrati e c'è c'è stato è una sola che anche in passato questo è avvenuto perché
Negli dopo la prima guerra mondiale c'è stata una grande reazione contro gli immigrati anche perché gli immigrati di non all'Europa portavano le i socialisti gli anarchici
La ribellione e via di seguito portavano razze tra virgolette diverse da quelle originali Copaco quando c'è stata la grande ondata dall'Europa meridionale
Centrale perché arrivavano tutti gli italiani greci turchi e poi arrivavano quelli i poveracci dell'Europa centrale soprattutto ebrei e via di seguito quindi c'è stata sempre questa reazione contro immigrati però l'America è il paese degli immigrati
è il paese degli immigrati e che diventano americani che diventano più a americani veri quelli che che che erano originariamente americani e lo strappo di Trump
Su cui a ripeto ha avuto la grande massa dei voti bianche è stato proprio sul sul fatto dei dei dei dei nuovi immigrati latinos che riprende questa vecchia
Questa vecchia posizione anti anti immigrati Hunter integrazioni sta sostanzialmente con l'idea
Che ha percorso anche una certa cultura reazionaria presente fortemente nella cultura nella società americana
Che esistono sostanzialmente
Non solo e razze macché insistono esiste un una un livello ad un altro livello che non non parliamo di classi sociali diceva parliamo
Di Birlik di classi identitaria dal punto di vista è finito
Religioso e culturale Center una storia
Che che si ripropone in maniera diversa ecco come se
Come si è proposta fortemente soprattutto nella seconda parte dell'ottocento succede il positivismo
Il fatto che il positivismo certa invece va bene allora così questo libro di sia da ossessioni americani ed edito da Marsilio
L'autore appunto Massimo Teodori si scopra che appunto da dove nasce il melting-pot che cosa c'è scritto sulla strada della ripresa da dove nasce che la paura
Diventata anche negli Stati Uniti fu uno dei grandi fattori elettorali dal comportamento collettivo la paura ha paura come soggetto
Importante de dei dei trend sociali e quindi elettorali
Che come vescica il proverbio è una cattiva consigliera eccetera perché sempre queste sembrerebbe ciò sarebbe un'ulteriore conferma dire va bene grazie a Massimo Teodori restate in ascolto programmi di radio radicale proseguono fra un attimo