Presentazione del libro «10 lezioni sulla giustizia per cittadini curiosi e perplessi» di Francesco Caringella (Edizioni Mondadori)

La sera tutti sono Gianluca Tognozzi innanzitutto grazie
Grazie quando il mio amico Francesco mi ha parlato del sono un libro promuova creatura
Mi ha chiesto di dare questa voce questo saluto anche rappresentanza dell'avvocatura sono sorvolato onorato però nostra amicizia innanzitutto onorato per rappresentare qui l'avvocatura perché io sono del direttivo dalla Camera di Roma e onorato per prende la parola prima dei prestigiosi
Presenti che sono oggi qui sul palco il libro lezioni sulla giustizia ci sono dei passaggi che mi hanno colpito del libro di Francesco la giustizia umana dice nel secondo capitolo
Io penso di no sotto il profilo di quello che l'approccio del giudice nel giudicare gli uomini il processo è già una pena questo nuovi avvocati proviamo tutti i giorni ma quello che mi ha più colpito la capito del Papa uomo dinanzi a un altro uomo
Il giudice nel tormento la canna consiglio di fronte al tormento dell'imputato
C'è una descrizione che fa Francesco dell'imputato quando esce il tribunale la gamma del consiglio che ancora attaccato la gabbia e guarda con occhi sbarrati il tribunale prima che avvenga la sentenza con voi con la parte li sicuramente del tormento dell'imputato
Noi avvocati lo conosciamo perché dietro a ogni imputato c'è sicuramente una sua storia sicuramente da raccontare e che il giudice nel suo tormento troppo logora una gamma di consiglio ringrazio di questo dieci lezioni di Francesco che consiglio a tutti coloro che non sono del nostro mondo il mondo la giustizia di leggere
Perché dà conto di quello che vivono tutti coloro che sono all'interno tra giustizia e ho detto a mia figlia che si è scritta
L'altra settimana giurisprudenza di pregio per capire cosa dal suo futuro grazie a tutti grazie a Francesco
No Francesco Giorgino grazie grazie
Grazie buon pomeriggio a tutti io ho il compito questa sera di fare un po'da chairman dal coordinatore dei lavori quindi di sollecitare la discussione intorno a quelli che sono gli elementi fondanti dell'acuta riflessione che Francesco Karen gela ancora una volta consegna ai propri lettori
Vorrei dire in premessa altre cose la prima inerente il profilo dell'autore la seconda inerente il libro Laterza inerente invece la metodologia con cui secondo me
Si può produrre una chiave interpretativa peculiare dei diversi temi che vengono affrontati nel volume
Partiamo dall'Autore perché è assolutamente doveroso sebbene io abbia maturato già da tempo il convincimento Francesco che i libri nel momento in cui vengono scritti e pubblicati
Non sono più degli autori perché sono dei lettori che evidentemente associano nell'esperienza della lettura una produzione di senso che frutto della particolare peculiare soggettività quando leggerete questo libro mi auguro lo facciate in tanti
Evidentemente troverete anche quella che la vostra personale idea della giustizia la corsa personale idea
Del dell'essere cittadini e quindi persone soggetti relazionale
Ma è ancor di più il libro privo della dimensione soggettiva individuale nel momento in cui l'autore così come accade in questo volume
Effetto un percorso contenutistico o argomentativo alla ricerca di una serie di punti fermi nella letteratura scientifica e qui i punti fermi spaziano dalla filosofia alla Sociologia e naturalmente
Alle scienze giuridiche Francesco cari in cella è un magistrato con la N maiuscola
Mi onoro di essere un suo amico e questo naturalmente conferisce a questa presentazione anche il valore emozionale oltre che professionale un una persona estremamente versatile
Che sarà spaziare in più territori della conoscenza è e soprattutto mi piace sottolineare questa sua caratteristica
E predisposto assai predisposto alla dimensione della divulgazione e della formazione è un grande formatore chi ha avuto modo di ascoltarlo sa
E in questo libro fa un'operazione estremamente importante che se volete di primo acchito può sembrare persino un'operazione ambiziosa forse anche presuntuosa lezioni sulla giustizia
Ma in realtà si tratta effettivamente di un tentativo a mio giudizio ben riuscito di consegnare a un pubblico vasto un pubblico di massa
Quelle che sono le sue personali chiavi interpretative sui temi fondanti della giustizia a mio giudizio di questo libro in cui si congiungono il le riflessioni sull'autore con le riflessioni sul libro sui temi del libro
Il valore del del libro sta soprattutto nel sottotitolo perché mi piace molto sottolineare che le lezioni sulla giustizia sono dieci anche per ragioni di comodità argomentativa sono destinate a chi a cittadini curiosità perplessi due
Aggettivi importanti perché è la curiosità quindi la sete di conoscenza che muove il lettore nella la volontà nella determinazione di entrare dentro i meandri della giustizia e della perplessità lo stato d'animo che normalmente accompagna l'opinione pubblica quando ci si approccia un tema così divisivo soprattutto aveva postmoderna come la giustizia
Secondo punto il libro il libro pratica sostanzialmente diversi tipi di registri comunicativi esce fuori in questo libro la sensibilità di narratore di Francesco che ci sono tantissimi
Episodi che fanno riferimento suo vissuto personale questo conferisce la riflessione
In chiave giuridica sicuramente un valore aggiunto e ci sono molti invece codici tipici della saggistica della saggistica divulgativa
Se arrivo al terzo punto rapidamente dovessi sintetizzare le possibili metodo metodologie di lettura di interpretazione di questa opera di questo volume che assai godibile assai agevole anche per numero di pagine
Beh potrei dire che coesistono contemporaneamente quasi in ogni pagina del volume
Tre approcci scientifici peculiari quello della Teoria generale del diritto che naturalmente
Incline a risponderà la macro domanda a che cosa serve il diritto che cos'è il diritto il diritto è un mezzo col diritto infine la filosofia del diritto che tutta quella branca che come voi sapete mette in relazione in connessione stretta e al tempo stesso dinamica la funzione sociale del diritto e l'adesione dello stesso
Al sistema valoriale di fare riferimento rispondendo anche a quella Marco domanda cioè se la legge che crea il costume o il costume che evidentemente che la legge ma soprattutto qui
Avviandomi alla conclusione di questa introduzione mi piace fare questa sottolineatura è un libro che ha utilizzato a mio modesto avviso molto le chiavi interpretative della Sociologia
Del diritto la sociologia del diritto a due possibili applicazioni o la sociologia del diritto dei giuristi che evidentemente finalizzata allo studio
Della presenza della società nel diritto o la sociologia del diritto dei sociologi che evidentemente finalizzata a comprendere il peso specifico che il diritto a
Nella società
Francesco Karin gela secondo me in questo libro fa il sociologo del diritto lo fa come giurista e lo fa anche come secondo me studioso anche inconsapevole di scienze sociali perché c'è una grande questione che gli colloca al centro dell'attenzione di tutti che la funzione sociale della giustizia il ruolo sociale della magistratura ma non voglio anticipare troppo anche perché mi dilungherei anche perché mi piace utilizzare questa forma io Moshe il tuo insieme all'autore quattro cinque macro temi che verranno introdotto attraverso una rapidissima forma di interlocuzione tra me e l'autore se se poi verranno commentati da gli Autori pochissimi ospiti che sono presenti su questo palco e che io vorrei
Subito presentare il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Giovanni Legnini a cui fare un applauso
Il primo presidente della suprema corte di cassazione il dottor Canzio a cui fare un applauso
Il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione Raffaele Cantone anche lui un applauso Cantone fattivamente è diciamo peculiare rispetto ad alcune parti del libro perché naturalmente ci potrà dare delle risposte soprattutto su quella parte del volume che evidentemente vuole ripercorrere le strade e i sentieri della difficoltà del giudizio unitamente a quanto farà anche il presidente calcio ci raggiungerà fra poco
Anche il sottosegretario alla Giustizia Gennaro migliore io
Però detto prima Francesco che in questo volume sì mescolano due tipi di codici quello diciamo autobiografico
In qualche modo della è esternazione della collocazione la sfera pubblica mediata del proprio vissuto personale quello della riflessioni in chiave scientifica in chiave
Giuridica pur con gli approcci che abbiamo visto allora mi ha colpito molto l'incipit di questo volume che poi
Corrisponde anche al senso della dedica che tu fai diciamo nella primissima pagina quindi ha appena teen batti questo volume subito capisci che c'è un legame molto forte con la la tua vita personale
Grazie io innanzitutto ringrazio tutti i presenti per avermi dedicato un pomeriggio oggi ho scoperto che gioca la Roma alle sei e infatti mi figli maschi che sono stati indecisi se seguire la Roma o venire qui a non poi scelto con grande naturalezza alla Roma
Avrei fatto anch'io la stessa cosa perfida Francesca ha scelto
La danza ha mia figlia Annalisa è venuta però con l'obbligo di non mandarla scuola domani quindi capisce l'adesione spontanea e la voglia di partecipazione alla mia venture letterali
Ringrazio i presente presente elimini precedente Canzio presidente Cantoni amici alcuni più recenti altri più risalenti però tutti amici della fascia adulta della fase adulta pedoni insegna Francesco che l'amicizia
E più difficile
Quando si entra nell'epoca degli interessi e delle responsabilità nel lavoro quando non c'è la magia del disinteresse che propria
Della scuole quindi sono amicizie preziose Raffaele poi mi sembra strano che non dobbiamo parlare di corruzione mi verrebbe voglia di presentare la corruzione spruzza ma alla fine tra corruzione giustizia c'è un filo
Comune e ringrazio Francesco ci diamo del tu aiuti a far finta che non ci conosciamo le ha già detto siamo pugliesi siamo Franceschi siamo sociologi del diritto o giuristi nella società
Per il resto tu conduce il digiuno io faccio presidente di sezione del Consiglio di Stato ma non è detto che un domani non accada
Il contrario a me piacerebbe condurre il TG uno anzi se tu potessi adesso quella è più facile vista la tua capacità mediatica che tu venga a condurre il TG uno
Io non avendo fatto un concorso è difficile che possa fare il presidente del Consiglio di Stato però posso dare il mio contributo alla magistratura questo mi fa gesti condurre per dieci minuti il TG uno io potrei uccidere
Ora a parte gli scherzi
E il libero ha una dimensione privata che però è una dimensione collettiva lo dedico a mia madre i cinquantuno anni ventotto giorni e che ho passato con lei
Perché è un libro che guarda
Agente galline anatre
Persone comuni a gente che vuole capire cosa significa la giustizia
Corsa significa questo rito misterioso del processo mia madre sadica mente intorno a mezzanotte dopo aver goduto di una serie di trasmissioni televisive da Uno Mattina quarto grado sui casi giudiziari misteriosi mi chiedeva
Chiedeva al figlio giudice che considerava come tale depositario della verità
Con riferimento a casi misteriosi come Perugia Garlasco casi in cui ci sono stati cinque sette qualche volta nove gradi con sentenze ribaltate assoluzione condanna e poi annullamento in Cassazione Puglia soluzioni e così via discorrendo
Mi chiedeva come fosse possibile che i giudici che fanno lo stesso lavoro hanno vinto la sua sul concorso
Applicando le stesse leggi esaminando gli stessi fatti operano nelle stesse aule con la stessa scritta la legge è uguale per tutti
Arrivino a conclusioni non diverse ma antitetiche assoluzione condanna ergastolo o paradiso
E io provavo a spiegarle
Che la giustizia umana e come tale imperfetta
Che la verità
Giudiziale e come tale relativa che la sentenza del giudice e un'opinione come tale criticabile
E che il giudice ha un uomo come tale fallibile
Però lei non capiva come è giusto che non capisse per la gente comune la verità e una sola non esistono le verità una persona non può essere colpevole o innocente nello stesso processo o è colpevole
O innocente le quindi non capiva
E non comprendeva lì mie spiegazioni tecniche ho provato a dire introdurle attraverso lo scritto lei purtroppo il mio cruccio non ha potuto leggere proprio questo libro che ho scritto appositamente
Pensando a le alla bellezza e alla verità che lei mi ha regalato nel corso di questi cinquantuno anni è però voglio pensare di Louder mille che lei possa leggerlo e finalmente capire perché la giustizia
Presidente Canzio lo sa meglio di me
Può anche non esistere
E probabilmente non esiste come valore assoluto al pari della verità e delle certezze però deve esistere la fede nel giustizia la gente vede avete fiducia nella giustizia e ciò che non si capisce
E ciò che non si comprende e come tale considerato misteriose pericoloso la verità dei giudici deve essere comunicabili affinché le persone credano nella giustizia
Torneremo su questo questa è la premessa la spiegazione del perché Francesco che era in cella avuto il tempo anche di scrivere questo libro perché ne scrive davvero tanti e devo dire tutti di grande successo quindi sarà
Soddisfatto questa volta sono sicuro l'editore che Mondadori
Che si è diciamo
Tra virgolette buttato in questa avventura di un saggio sui temi della giustizia che apparentemente sembra un saggio difficile ma realtà estremamente accessibile ora cominciamo questo percorso concettuale
Io devo dire avendo letto con molta attenzione mi perdonerà l'autore l'ho un po'destrutturato nel senso che io
Secondo me è più opportuno partire dalla lezione numero dieci che praticamente ha un titolo molto molto significativo giudice Dio o giudice bocca della legge perché perché forse il capitolo che consente meglio di altri di entrare in quello che è un tema di Sociologia del diritto quindi ancora una volta andiamo ad affrontare la questione con le chiavi interpretative delle scienze sociali c'è un dibattito in corso di cui parla la politica di cui parla la cultura di cui parla la magistratura di cui parla l'altro grande soggetto della giurisdizione che l'avvocatura
La dilatazione nel ruolo sociale della magistratura molto spesso la magistratura Oper propria responsabilità o per responsabilità di altri
Potevi decisionali della vita pubblica che evidentemente non sono in grado di esercitare fino in fondo le proprie funzioni
è interviene su materie che non è scontato che appartengono proprio statuto allora io vorrei partire da qua questa cosa preoccupano il fatto che si debba ricorrere alla Corte Costituzionale per avere una legge elettorale come dire di qualità che si debba ricorrere a un giudice per vedere affermato il diritto alla vita al diritto alla morte
Il fatto insomma che ci sia una supplenza continua della magistratura rispetto al legislatore quanto è pericoloso dal punto di vista sociale
Ma sicuramente pericoloso ed è un dato di fatto Pierluigi Battista in un articolo sul Corriere della Sera di qualche mese fa parlava di una società caratterizzata dalla giudichi citazione
Giustizia Lita eccessiva in tutti i rapporti umani in tutti gli snodi sociali palla ma addirittura di onnipotenza del giudice di tutti il totalitarismo giudiziario
L'interferenza interventismo dei giudici per certi versi questo è un dato di fatto basti pensare alla giurisprudenza che affronta problemi come gli snodi essenziali della vita dell'uomo dal desiderio di vita la paura della morte
Il diritto a nascere il diritto a morire il direttore per i figli il diritto a cambiare sesso
Basti pensare le sentenze dei giudici su alcuni snodi della politica la candidabilità di un soggetto l'ammissibilità di una lista la validità delle primarie
E ancora il sequestro dei conti in un partito politico basti pensare pensando al giudice amministrativo interventi apparentemente eccessivamente penetranti dove mentre le bancarelle
Durante le vacanze natalizie sei Centurioni possono sostare davanti al Colosseo se la settimana scolastica deve essere di quattro cinque giorni se possibile la benedizione Pasquale
E il crocifisso e se si può votare la merenda scuola e se la bocciatura deve essere o meno legittima e chiaro
Che c'è un interventismo su grandi temi e su micro temi però il problema di fondo e se questo dato di fatto sia corrispondente ad una volontà del giudice o una necessità del giudice perché questa giuridici che azioni eccessiva dei rapporti sociali questo interventismo Couto del giudice
Negli snodi delle vicende umane
Chiaramente mica la funzione del giudice presidente Canzio e presidente Legnini e presidente Cantone in un sistema di sibilo
Il giudice e Bocca della legge vede attuare la legge il suo compito e verificare se il fatto concreto rientrai sussumibile nell'ambito della fattispecie
Di carattere astratto non è invece un giudice legislature che deve stabilire la norma
Però questo compito di servitore esecutivo dello stato corrispondente alla separazione dei poteri è un compito che presuppone che ci sia una legge
Chiara precisa e puntuali
Nel nostro sistema in molti di questi casi sostanzialmente in tutti l'intervento del giudice deriva dall'assenza di una legge che consente al giudice di fare il giudice non il filosofo il politico il creatore e in qualche misura il legislatore c'è una carenza della legge che deriva o dall'assenza proprio di norme come nel caso della stagione dopo ciò non è il caso del testamento biologico
O carenze del giudice nel senso di eccesso di interventi legislativi con una foresta normativa che rende incomprensibile
La normativa applicabile al caso concreto in Italia ci sono più di quattrocento mila norme tra leggi e atti di attuazione in Germania meno di cinque mila e diceva
Il voi tale Dino che e plurime leges Maxima corrotto e se ci sono molte leggi non c'è nessuna legge e soprattutto le leggi spesso sono incomprensibili perché troppo complesse e poco dico edificabili e non sappiamo bene
Che
La legge non deve essere interpretabile in modo soggettivo carica ogni interpretazione nasconde una corruzione e quindi devo concludere con questo osservazione e la crisi della legge e la latitanza della legge e l'ipertrofia della legge e la complessità della legge
Che costringe il giudice a svolgerlo una funzione suppletiva che tradisce la separazione dei poteri che rinnega la funzione del giudice che diventa in qualche misura pedagogo politico
E legislatore e che per certi versi determinano lesioni ad un principio fondamentale che quello dicono gli inglesi della calcolabili dava delle decisioni ti fa ricorso deve poter prevedere la decisione
Quando il giudice decide creativamente come decidere la calcolabili da diventa impossibile
Parleremo poi sul tema dell'interpretazione della legge anche con la nomofilachia che è un tema molto caro al presidente Canzio però volevo stare dentro questo recinto ancora
Della dilatazione della funzione sociale della magistratura coinvolgendo su questo perché è stato detto chiaramente c'è un problema o di eccesso di norme o di deficit di capacità di normazione di settori della società che sono in all'interno di un processo continuamente evolutivo il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Giovanni Legnini perché perché
è
Un soggetto est estremamente interessante ai fini di questo tema in quanto viene dall'ambiente politico e si ritrova a gestire devo dire a detta di tutti con grande competenza
Ed equilibrio l'organo di autogoverno della magistratura allora può richiedere proprio a Giovanni Legnini per esempio
Come commenta questo passaggio del libro di di Francesco che era in cella magistrati e giudici non devono educare nessuno insegnare qualcosa ne sono chiamati a migliorare la Società cambiare il mondo o nobilitare gli uomini che lo popolano
Il loro compito si esaurisce nel giudizio sulle condotte di singoli individui accusati di specifici reati
Grazie risponderò
Subito a questa domanda prima però
Vorrei dire grazie a Francesco a vincerla per avere scritto questo libro perché è un libro specialissimo
Come lui dice non passa scrive in un passaggio del libro un libro per spiegare a tutti i lettori estranea al mondo del diritto
Ma interessato alla giustizia delimita il campo i lettori estranei al mondo del diritto e non è facile parlare ditemi complessissimo i
Peraltro in evoluzione
Perché si muovono su campi di di incertezza
E parlarne a chi appunto estranea al mondo del diritto ai non competenti luglio riesce a farlo in modo molto efficace
Completo con un linguaggio comprensibile e lo fa certo con l'orecchio rivolto alla domanda alle istanze alle angosce dei cittadini
Quella virtù di dell'ascolto che Luís consiglia fortemente che io sottoscrivo
Debba essere utilizzata dal da ciascuno dei magistrati italiani ma lo fa appunto in virtù di un'esperienza
Ricchissima complesse è stato Francesco giudice ordinario
Autorevolissimo giudice amministrativo poi appunto
Autore di moltissime pubblicazioni come tu dicevi
Per rispondere alla domanda
Io penso che noi viviamo
In questo momento storico due paradossi o meglio siamo di fronte a due paradossi uno è quello a cui faceva riferimento Francesco era in cella nel rispondere alla sollecitazione sul ruolo sulla funzione del giudice
E cioè è indiscutibilmente vero è sotto gli occhi di tutti costituisce un fatto ormai acclarato che sulla giurisdizione sulle giurisdizione se arrivasse una domanda crescente
Di giustizia per le ragioni che diceva il presidente Carige la che non voglio qui ripetere su i temi più svariati
Nel contempo tra i cittadini ce lo dimostrano anche indagini demoscopica e qualche più di un commenta eccetera cresce l'insofferenza per il giudice protagonista per il protagonismo dei magistrati
Dunque i cittadini sollecitano con domante alle quali i magistrati giudici nelle funzioni varie non possono sottrarsi è un'altra parte dei cittadini forse la maggioranza dice no ma voi vi Bicciato di troppe cose
Voi siete coloro che invadono la il campo altrui
I creatori del diritto questo il primo dei paradossi il secondo dei paradossi e questo a mio modo di vedere e cioè la certezza del diritto che costituisce una domanda indefettibile in ineludibile
Che costituisce un aspirazione da parte di ciascuno dei cittadini
Per non parlare dell'impresa delle istituzioni la domanda di certezza in virtù dal nostro assetto costituzionale non poche rivolgersi come diceva
Francesco prima alle relatore nei confronti del legislatore dei legislatori è pure eppure per le ragioni che sappiamo che tu scrivi benissimo nel libro a cui ha fatto riferimento poco fa
Eppure oggi la domanda di certezza in concreto si rivolge soprattutto nei confronti dei giudici delle corti
Certo
La nomofilachia la funzione della uniforme interpretazione del diritto affidata alla Suprema Corte di Cassazione ma nei confronti anche dei giudici di merito cioè i cittadini sembrano valuta voler dire al sistema giudiziario
Poiché il legislatore non ha risposto poiché la norma non è soddisfacendo comunque non è in grado di
Catturare
Il fatto storico che io sottopongo la tua attenzione allora la risposta da bella tu la certezza della regola
Fornisce mala tutt'attraverso la risposta questi sono i due paradossi quindi che cosa possiamo dire
Possiamo dire che la funzione del giudice nel sistema nell'ordinamento la società si sta modificando non da oggi moltissimo e possiamo dire che la percezione che i cittadini italiani hanno della giustizia una percezione in continua evoluzione in continuo cambiamento lo stesso dato della riduzione della fiducia nel sistema è un dato che va letto attentamente e che da riconnettere alle cosa che stiamo dicendo è a ciò che Francesco che era in cella scritto magistralmente ebbe il suo libro peraltro ripeto affrontando i temi più spinosi che riguardano la il nostro sistema giudiziario ecco chiudo
Vi consiglio per davvero di legge per il libro perché costituisce una guida diciamo così
Uno contiene chiavi di lettura a questi interrogativi che hanno una una portata storica alla quale di certo non noi
Ma credo per un po'di tempo non sarà possibile dare risposte definitive grazie grazie presidente Fini
Presidente Canzio
Utilizzo una antinomia molto cara che il Senna quando ha contrapposto la Nommo dinamicità del diritto all'anno mostrati cita perché poi di questo si tratta sempre attivi da questa domanda
Diciamo da un milione di dollari se la legge che costume costume infine alla legge quindi quanto sostanzialmente l'istanza dal basso è in grado di modificare anche i processi di normazione
Parto da qui perché vorrei la sua personale valutazione di un'affermazione che secondo me fa onore a Francesco Karen gerla perché non tutti gli appartenenti in alcuni casi anche a delle corporazioni non so se la magistratura
Sia una corporazione sono disposti a fare autocritica
La mia per esempio a tratti è stata quella di giornalisti una corporazione si comporta talvolta con una comparazione però Francesco cancella dice
La magistratura alle sue colpe
Ma non può essere l'unico imputato diciamo
Rispetto a questa prospettiva di disequilibrio dei poteri ammesso che la tripartizione Montesquieu Anna regga ancora perché non c'era all'epoca
Il potere mediatico non c'ero Quarto potere non c'è il quinto potere non c'era il sesto potere quello di Inter però se vogliamo mantenerci fedeli a quella tripartizione
Insomma
Dire che comunque c'ha delle responsabilità ma non è l'unico imputato è
Una chiave di lettura secondo me interessante
Ecco prova a rispondere alla sua domanda
Però sia consentito inizialmente di dire che nel libro io vedo come nell'altro quello con Raffaele Cantone sulla corruzione l'esercizio di un'operazione culturale importante ambizioni
E cioè un'operazione culturale che da un lato tende a mettere in ordine
Una serie di di domande di questioni le questioni reali che tocco nel fenomeno giustizia metterle in ordine codifica provare per risposta ma anche la capacità ma Basic la passione di di svelare alcuni accaniti cioè riportare sul terreno della verità
Quelle che in molti casi sono vere e proprie fandonie o pregiudizi o ideologismi su una serie di problemi e questa è un'operazione culturale importante
In un Paese in cui non sempre l'attenzione mediatica rivolta all'accertamento dei fatti nella loro realtà nella loro verità
Nello stesso tempo vorrei sottolineare anche con questo qua mi collego subito la sua domanda come operazione culturale del nome interessante anche perché tende con una passione che io definisco civile democratica a far capire come sia importante il tasso di fiducia che i cittadini hanno nei confronti amministrazione la giustizia perché sulla fiducia nei confronti della giustizia e quindi della sua amministrazione e quindi dalla magistratura si gioca un bel pezzo dello stato di diritto un bel pezzo della democrazia nel nostro Paese
E quindi quando la magistratura non riesce a rispondere adeguatamente alle domande di giustizia
Non perde solo la magistratura la sua legittimazione ma perché lo Stato di diritto perché la democrazia nel suo complesso quindi vengo adesso alla sua domanda questo è un po'quello che io ho visto come orizzonte generale nella prospettiva di dell'opera di di Francesco che a vincere
Innanzitutto siamo in ottima compagnia cioè l'Italia non isola su questo terreno dell'identificazione del ruolo del magistrato
Perché in tutta Europa questi temi vengono sicuramente trattati da lui in modo molto più esasperato
Ma perché noi abbiamo un sistema costituzionale che detta una serie di regole che sono diversi da quelli di altri Paesi basti pensare alla indipendenza che accomuna insieme il magistrato del pubblico ministero magistrato giudice all'obbligatorietà dell'azione penale
E altre cose tipo in Consiglio alla magistratura così forte che non c'è nessun altro Paese europeo quindi queste sono innanzitutto peculiarità che appartengono al nostro sistema costituzionale
Ereditato l'Assemblea costituente il mio centoquarantotto in particolare da Calamandrei e di cui spesso noi dovremmo essere memorie per ricordarci quale dono di Pandino i magistrati quale dopo quali donne ci sono stati offerti e da Calamandrei dall'Assemblea costituente
Quindi il tema è un tema che io sento ripetere da quando sono entrato in magistratura per me non è una novità
Sono quasi cinquant'anni che il giudice viene accusato di essere il supplente del legislatore
O addirittura oggi si usa il termine il creatore quella di Lecce
In realtà se noi lasciamo perdere qualche ipotese fattispecie patologica cioè in ogni sistema il giudice fa l'interprete
E deve fare perché il giudice si muove sulle domande di giustizia e che gli pervengono dai cittadini
Il cittadino pone domande di giustizia il giudice pretende che il giudice di una risposta alla domanda
Per poter rispondere a domande di giustizia il giudice deve andare in quel groviglio in quel labirinto di fonti che non sappiamo sono oggi neppure solo nazionale ma sono anche fonti internazionali giurisprudenza comunitaria dispense lascia dispensa la Corte costituzionale deve individuare la fonte che può regolare quel caso concreto questa è un'operazione fisiologiche il pensare che il giudice possa essere semplicemente la bocca della legge che trova cioè una norma talmente onnicomprensiva dalla chiudere tutti i bisogni le aspettative e gli interessi
Le necessità che sono sottese a domande di giustizia del Messico quindi fare i conti col giudice intende io credo che ormai qualunque filosofia del diritto comunque storico del biglietto sappia che occorre fare i conti con l'Inter il giudice interprete ha dei limiti certo che ce l'ha
Cioè i limiti delle interpretazioni
Che può spingersi al massimo alla coerenza con di principio oltre che costituzionali con i valori sottesi so alla Carta dei diritti fondamentali europee alle sentenze della Corte di giustizia europea alle sentenze la Corte redige nell'uomo la chiamiamo l'interpretazione costituzionalmente o convenzionalmente orientata al di fuori di questo di questi confini è evidente che il giudice ha svolto un'interpretazione tra virgolette abusiva ante andata oltre inibiti e però guardate il nostro sistema a differenza di altri ha del diretti io tengo sempre a sottolineare che il nostro sistema ma forse addirittura in modo secondo alcuni non secondo me secondo alcuni eccessivo garantisce garantisce ricorso per Cassazione e garantisce definiti corso quella Corte roventi un luogo quindi il controllo chiacchiere su che cosa su un'altra un altro dato che è caratteristico del nostro sistema cioè sulla motivazione
Nel nostro sistema il giudice all'obbligo di spiegare le ragioni della sua decisione non tutti i sistemi ce l'hanno quindi voglio dire se ne facciamo i conti con direi con le modalità consuete fisiologico in cui il giudice svolge il suo lavoro probabilmente io ritengo che sia meno drammatiche meno radicale
Il giudizio sul l'operato del giudice concludo subito chiedo scusa su pochino così ho preso un po'di tempo in più
è evidente che qual è la responsabilità fondamentale dei giudici è quello di assicurare il più alto livello di fiducia dei cittadini come lo sono sul lo si assicura assicurando al massimo possibile che cosa la prevedibilità della decisione l'uniformità della decisione quello indoor e la celerità della decisione se non riuscissimo a coniugare tendenziale uniformità Elisio tendenziale prevedibilità tendenziale ragionevolezza durata del processo certe guadagnerebbe la giurisdizione la magistratura ma anche complessivamente lo Stato democratico
Grazie presidente Canzio per evidenti ragioni di tempo non potremo fare intervenire tutti i partecipanti a questa tavola rotonda sui tre quattro macro temi del libro quindi abbiamo fatto mi assumo la responsabilità
Di una selezione che naturalmente tiene conto anche quelle che sono non solo specificità funzionali nell'esercizio dell'attività di ciascuno
Ma anche le sensibilità culturali quindi io coinvolgevano fra pochissimo il presidente Cantone su un tema estremamente delicato che è quello della verità perché abbiamo detto giudice interprete ma anche e soprattutto direi giudice che giudica giudice che valuta giudice che si assume la responsabilità della ricerca di una verità che qui c'è un'altra
Operazione di grande onestà intellettuale che fa cani in cella non può mai essere assoluta cancella associa la figura del giudice la figura dello storico potremmo anche associare alla figura del giornalista anche giornalista in fondo ricostruisce la verità con i dati fattuali che egli è nella condizione di poter acquisire allora vorrei partire sempre da Francesco su questo e poi coinvolgiamo sugli presidente Cantone
Che cosa significa giudicare sapendo che la verità che si può assicurare l'opinione pubblica è una verità parziale
Che cosa significa che il processo non tende alla verità ma tende al giudizio che cosa significa sostanzialmente questo è un passaggio che mi ha molto colpito che non esistono
Sentenze giuste o sentenze ingiuste ma insisto sentenze legittime o sentenze illegittime il che diciamo e di difficile comprensibilità
Per il cittadino che non alla Laurentina prudenza
Ma se il tema della verità e il tema centrale del processo sapevano bene che il più grande errore giudiziario nella storia dell'umanità è stato la condanna dell'uomo più innocente di sempre nell'aprile nel trentatré dopo Cristo Gesù Cristo l'uomo più innocente
Salvatore di tutti noi fu ingiustamente condannato un processo durato meno di ventiquattro ore
Un tripudio di violazioni procedurali ne hanno contate ventisette testimoni falsi violazione dei diritti di difesa mancata contestazione degli addebiti superficialità sciatteria pregiudizio
Politicizzazione e quant'altro ebbene in quel processo risuona una domanda
Che Ponzio Pilato rivolge a Gesù quando parla di verità cos'è la verità quid est veritas cos'è la verità che l'uomo giudice può assicurare evidente che la verità è una lotta dice invece che la verità e ricerca della verità dice Pasolini che la verità è un sogno la verità sta in un sonno anzi sta in molti sogni quindi la verità è una lotta è un ambizioso progetto è una ricerca che implica l'individuazione dei nemici
Da stanare contro cui combattere nemici esterni le bugie che nel processo tutti dicono
Anche l'imputato innocente anche il De Simone buona fedelmente perché non ricorda per interesse per paura per il ambizioni personali
Ma soprattutto i nemici interni i pregiudizi che tutti noi abbiamo legati alla formazione all'esperienza alla nostra storia le nostre preferenze
Di vario tipo estetiche politico religiosa e quant'altro
La lotta anche contro le emozioni
C'è un bel libro scritto da alcuni antropologi americani che si intitola richiamato anche in Italia recentemente il giudice motivo dove si evidenzia che il giudizio non è un'operazione razionale solamente ma l'operazione emozionale in cui l'aspetto emotivo la capacità di comprendere l'umanità della vicende di aderire alla stessa è un elemento essenziale alcuni americani partecipi di una scuola realistiche hanno detto che il giudice giudica in base a quello che ha mangiato a pranzo
Parte come lo ha trattato la moglie
Alla livello estetico dell'imputato è stato dimostrato sono provocazioni naturalmente che le condanne nei confronti delle donne bene e giovani sono molto più miti nelle condanne nei confronti degli uomini anziani calmi
E nel petto io sono d'accordo su questo mi sembra fondamentalmente giusto perché la bellezza o merito però partenza le battute è evidente che il giudice deve capire e decodificare le proprie debolezze le proprie mozioni troppi pregiudizi e quindi portare avanti questa ricerca della verità ma quali vendita
Per la verità del giudice è una verità in primo luogo umana e non divina e quindi per definizione una verità selettiva una verità soggettivo una verità probabilistica e la verità più probabile
Da non confondere con la bugia raccontata meglio
Dall'altro lato
è una verità processuale è una verità che si deve cercare nel processo una verità del processo attraverso le regole processuali
Che possano allontanarti dalla verità sostanziale hanno in capitati ad assolvere imputati di omicidio una volta mi è capitato perché l'unica prova dell'omicidio schiacciante non era utilizzabile
Per vizi formali delle intercettazioni quella verità processuale e giusta manco l'uomo che era colpevole
E per una sentenza
Non era vera dal punto di vista storico era vera dal punto di vista giudiziario sarebbe pericolosissimo che il giudice facessi almeno del processo e accertasse la verità in base al suo intuizionismo alla sua emotività
Alla sua ricerca soggettiva perché il giudice
Diventerebbe a questo punto un soggetto totalmente imprevedibile operante secondo logiche imperscrutabili aggiungo e chiudo che la verità del giudice però è una verità che va analizzata sotto due altri aspetti uno era quella cenato presidente Canzio primo aspetto e che è una verità che deve riguardare anche l'uomo Oscar Wilde diceva che dietro un crimine c'è una vicenda umana molto più interessante del crimine stesso perché il crimine frutto di una vita
Di perdizione di disperazione di solitudine e di fame che produce quel gesto apparentemente inconsulto
E quindi anche in base al codice penale e giudicare un reato significa anche giudicare un uomo cercare di capire la verità sul perché quel reato è stato commesso per dare il giusto peso ad un reato che non è mai uguale ad un altro perché commesso da soggetti diversi anche se con caratteristiche apparentemente simili e infine aggiungo e del senso ultimo di Libero la verità del giudice noni insiste se nonne comunicarle
La verità del giudice deve essere motivata diversamente che in America dove si può andare
Sulla sedia elettrica senza un rigo di motivazione ma la motivazione deve essere comprensibile
E obbligatorio per il giudice per i turisti per gli operatori questo libro produce un piccolo del tutto insufficiente sforzo in questa direzione spiegare alla gente comune
Le ragioni delle decisioni e quindi spiegare con parole semplici e accessibili il significato di decisioni che non sono prese nell'interesse dei giudici ma l'interesse nell'interesse della gente comune
Allora io vorrei su questo subito provocare presidente Cantone facendo evidentemente ricorso alla sua esperienza di magistrato quindi non limitando la risposta a quella che la sua attuale esperienza di presidente
Dell'autorità nazionale anticorruzione io un qualche tempo fa provocatoriamente dissi che forse è il caso di introdurre una quarta forma di interpretazione della legge
Che l'interpretazione mediatica o se non basta l'interpretazione diciamo autenticata che il legislatore fa pochissimo non basta Hill interpretazione dottrinaria che fa la scienza giuridica
Non basta ad interpretazioni giurisprudenza al forse serve un'interpretazione mediatica cioè serve come dice Karin gela giustamente
Il la capacità del magistrato momenti in cui emette una decisione di porsi il tema dell'accessibilità i riferimenti culturali che non sono soltanto gli indizi sono anche la conformità la comprensibilità dentro contesti specifici
Di quel tipo di decisioni potremmo fare un esempio per tutti il magistrato che deve decidere sul caso Ilva di Taranto deve evidentemente spiegarla bene quella cosa perché come si muove si muove
Si muoverà male perché comunque ci sarà una parte che non sarà soddisfatto da questa domanda di giustizia che ha spiegato allora
Un magistrato di grande esperienza come lei che al tempo stesso però anche diciamo una pratica costante dei territori della mediaticità quindi del rapporto diretto col cittadino
Cosa risponde a questa provocazione
Prima di tutto
Due parole sul libro su degli impressionisti
Io conosco da un po'di tempo Francesco che era in cella mi trovo anche un po'in imbarazzo stasera a presentare il libro perché si è uno abituato ad essere con lui investe dico presentatore e devo dire che in tutto questo periodo clou conosciuto sempre meglio Karin Jerle che apprezzo sempre più l'ho ritrovato tutto nel libro rileggendo io vedevo Francesco non come ho imparato a conoscerlo anche fuori dalle occasioni quando siamo stati insieme per esempio di recente in questi giorni a Lucca abbiamo sesta siamo andati a vedere i Rolling Stones oltre che a presentare il libro ovviamente e ci vedo Francesco in tante cose anche nella sua capacità di
Il creare dibattito un dubbio di aprirsi a una diciamo una discussione su tantissimi temi e devo dire che il capitolo a me è piaciuto subito tantissimo il primo capitolo quella introduzione perché io avrei scritto sostanzialmente le stesse identiche cose pure mia madre per fortuna è ancora viva
Mi chiama continuamente per sapere come è possibile che dopo la sentenza di ergastolo arriva una sentenza di assoluzione o per capire come possibile dopo cinque gradi di giudizio mandare un soggetto al limite più volte assolto poi condannato
Ma devo dire che della parte dell'introduzione mi ha molto colpito la seconda parte quando Francesco racconto l'esperienza che ho vissuto in parte quello di guardare l'imputato quando sta per essere condannato io non ho mai fatto giudice
E non ho mai fatto il giudice prescelta perché io credo che l'arte del giudicare sia una delle cose più difficili che possa capitare per Scelta io mi sono sempre sentito più parte del giudice e ho sempre fatto il Pubblico ministero perché credo che il giudicare sia una cosa difficilissima ma anche dal Pubblico ministero quando mi capitava di dover chiedere
Molte pene pesanti del cast e mi sono purtroppo occupato di criminalità organizzata c'erano omicidi efferati che non potevano non aprire quella conseguenza
Quella parola per me pesano tantissimo perché io comunque sapevo che la persona che era dall'altro lato
Avrebbe avuto una conseguenza devastante quella parte del libro io l'ho ritrovata in tutto e per tutto
Così come devo dire un'altra cosa il libro prima rischi risponde la sua domanda
Io credo che un libro coraggioso i forse da magistrato ordinario mi faccio una domanda perché un libro anche con tante riflessioni critiche alla fine un po'magistrato amministrativo
Forse tutto sommato alcune cose sia almeno l'iberico su alcune cose su cui poi sono d'accordo penso che avrei avuto forse più difficoltà dirla dal giudice ordinario avrei avuto più difficoltà di dal giudice ordinario
Perché molte delle riflessioni che fa Francesco non riguardano la magistratura in generale riguarda la magistratura ordinaria soprattutto la magistratura penale
Il ruolo spesso salvifico che viene individuato nella magistratura penale Pom delle critiche che in parte sono condivisibili
Che a volte sono molto più difficili da fare dall'interno perché poi sono sicuramente difficile da interpretare ok costano molto da fare dall'interno
Perché la magistratura è una corporazione
Ovviamente anche quella amministrativa e ci mancherebbe altro ma la nostra certamente molto una corporazione quindi questo per esempio il primo argomento di riflessione questo libro che credo fosse necessario io magistrato amministrativo che ha fatto il magistrato ordinario
Ma che oggi forse ha più libertà di poter parlare
Di certi temi in questo modo e anche con grande libertà questo io lo ringrazio perché c'è un altro particolare che credo sia molto utile io non sono d'accordo che questo è un libro per i non addetti ai lavori
Io per esempio questo libro farò leggere a mia figlia che si avvia a laurearsi in giurisprudenza
Perché credo che questo libro sia fondamentale da leggere soprattutto per esempio agli aspiranti magistrati perché un libro
Che deve dare un'impronta laica su come si svolge il ruolo del magistrato
Abbiamo bisogno di esaltati
Non abbiamo bisogno di gente che crede di avere la spada per chi sa fare cosa o di utilizzare la bilancia perché sale quale motivo in questo libro ci sono una serie di valutazioni anche in qualche modo disincantata e ma in senso positivo cioè un'operazione laica su quello che deve essere la giustizia questo io lo riconosco molto in Francesco perciò dico
Che per me leggere il libro e conoscere Francesco è stato importante perché Francesco fa una cosa molto importante oltre a fare il giudice
Quello della formazione e questo libro di formazione Rettore dovrebbero leggere i tuoi studenti Francesco quelli che studiano per concorso in magistratura perché è fondamentale da capire qual è spesso il ruolo del magistrato
Cosa che non è semplice e quindi ci tenevo a dirlo perché è un'operazione culturale utile un'operazione culturale di cui la magistratura ha bisogno e non è vero che riguarda gli esterni riguarda soprattutto gli interni non operazione che può essere fatta meglio
Forse anche non avendo una serie di vincoli interni io ammetto io non credo di essere un fifone ma certe cose forse non l'avrei scritto e la magistratura ordinaria
Io ricordo lo dico per scherzo che quando scrivemmo abbiamo scritto il libro Io e Francesco abbiamo dedicato come lei sa un capitolo sulla giustizia e mia madre in questo diciamo veramente a un'interlocuzione
Quando arriva il libro e non sapeva neanche che io avevo scritto un libro mi telefono e mi disse
Ho visto e scritto un libro mi è arrivato l'ho cominciato a leggere
Ma è scritto pure un capitolo sulla corruzione dei magistrati Ncc maturo Santi ritorna fa il magistrato
Così e scusa e ci ha ripensato dieci volte prima
Aveva ragione mia madre gravemente a una saggezza molto quella degli anziani so bene che c'è a volte certe affermazioni sono difficile ed era importante farlo e vado al dunque io non credo che la giustizia debba essere mediatica ciò capisco la sua provocazione e credo che l'idea di giustizia mediatica vada resa in due parti il giudice non deve cercare il consenso anzi il giudice che cerca il consenso il giudice pericoloso
Francesco ricorda il processo diciamo di cui era lui dice più grave errore nella storia il processo a Gesù ma quel processo fu un processo mediatico sulla folla decidere al posto del giudice
Ponzio Pilato voleva assoldare ma non ebbe il coraggio e un giudice deve avere anche il coraggio di andare contro a volte le scelte perché ci sono maggiori che sono fondamentali né per esempio ricordo il giudice di su di un film bellissimo porte aperte quando il giudice in un momento storico particolare si chiede
La sentenza di morte ma lui non se la sente di dalla sentenza di morte malgrado il regime lo chiedeva in quel momento per ragioni sicuri dare e lui non condanna a morte quello che era un povero Cristo che aveva commesso un reato grave ma che Barnard ha valutato ecco non può essere mediatica in questo senso non puoi giudice farsi influenzare dalla folla né tantomeno interpretare la folla c'è invece un altro aspetto e chiudo certamente la giustizia deve essere comprensibile anche questo Francesco lo dice con chiarezza
Io ho tante volte sento di dire i giudici devono parlare solo con le sentenze ma per fortuna non è così perché quando leggiamo le sentenze dei giudici quasi mai nessuno capirebbe nulla neanche gli addetti ai lavori
Giudice deve essere comprensibile questo Francesco lo dice abbastanza chiaramente quando fa una sorta di decalogo quello molto utile per chi dovrà fare il magistrato anche nel modo circonvoluzioni in cui spesso i giudici scrivono le sentenze come se servissero non in nome del popolo italiano ma come una sorta di meccanismo chiuso per parlarsi fra di loro resiste
Il linguaggio Gianrico Carofiglio ha scritto bellissime su parolaccia questo Mecca su come funziona il linguaggio giuridico che ora salta anche di linguaggio iniziatico si usano dei le terminologie che ormai non si usano più da nessuna parte se non nelle sentenze anche attuale ultroneo
Anche un po'ma offrono tutto sommato cioè
Allora in questo senso io credo che e giusta invece la giustizia mediatica c'è una giustizia che sia comprensibile perché
Il giudizio che deve emergere deve avere una solo oggi con una sua comprensibili da quella comprensibili dalla devi trovare nella motivazione che Sky credo che sia la più grande garanzia della nostra giustizia
In cui il giudice fa capire perché ha scelto fra le varie possibili verità quella in questo senso credo che la giustizia mediatica sia giusto ma solo in questo senso
Allora grazie alla Presidente Cantone terzo argomento volevo coinvolge il Presidente calcio su questo se vuole può può aggiungere proprio un telegramma sul tema
Per esempio de L'arte del dubbio perché a un certo punto Scaringella fa riferimento
A all'arte del dubbio a che cosa significa esercitare L'arte del dubbio perché non deve diventare come giustamente dice l'autore farò una forma di paralisi perché altrimenti la giustizia
Diventa quello che spesso è molto rapidamente presidente che poi vorrei ricco in volgerà su un altro tema
Trenta secondi
Dal libroni emerge una figura di magistrato moderno un modello di giudice tra virgolette europee
Nel modello di giudice europea mi sono due dati fondamentali
Innanzitutto l'umiltà
Altro che punta l'umiltà del funzionario in un alto funzionario specialistico che deve assolvere un compito delicatissimo
E l'umiltà comporta il doppio il dubbio significa fare i conti con le prove
Tutti i giorni e io dico spesso anche per i pubblici ministeri
Che perché formatori lei originali imputazioni e devono fare i conti con le imputazioni che formulare e con i dati investigativi che hanno a disposizione se riusciamo a tenere insieme
Umiltà arte del dubbio e quindi poi alla fine la responsabilità del decidere ne guadagneremmo tutti allora
A introduciamo un altro tema molto abusato diciamo nella rappresentazione all'interno della sfera pubblica mediata che quello dei tempi della giustizia però è una questione essenziale non è che e il fatto che sia abusato non significa che non debba costituire oggetto di discussione
C'è una lezione che un quindi un capitolo del libro che Francesco Calì in cella dedica al tema del rapporto giustizia e tempo quindi la dimensione diacronica all'interno della della quale si svolge evidentemente
Il processo è come fa in altre circostanze parte da un godibilissimo
Racconto che è relativo al suo nonno che praticamente era un mezzadro
Che aspetto da tantissimo tempo prima di vedere affermato proprio diritto dopodiché vada l'avvocate sostanzialmente è costretto a pagare addirittura Luís non non ottiene nulla perché nel frattempo è passato dal mette tanto tempo che i costi della esercizio di questo diritto sono superiori al suo risarcimenti quindi paradosso nel paradosso allora parto anche qui da da Francesco cancella il problema della giustizia italiana è il problema
Della durata del processo ha il problema della lentezza allora su questo che cosa diciamo qual è la chiave interpretativa peculiare che offre elettori
Beh sì lo diceva prima il presidente Canzio i problemi della giustizia sono la prevedibilità delle decisioni e la tempistica
Delle decisioni dicono gli americani che Justice di Light is justice di Knight nel mio anglo Baresi in cui barese supera nettamente in inglese mi rendo conto ma è c'era il seno venuto a Roma a venticinque anni è impossibile superare questo matrice francese superati si emancipate perché leggendo il TG uno che ormai è uno promette lei si è invece sembra vederci nei quartieri periferici di badile
Però a parte questo è evidente che il tema della tempistica della giustizia
è un tema centrale io mi diverto riprendendo alcune provocazioni del collega Piero Toni di Firenze a spiegare quali sono le vittime
Nel processo lento sono numerosi e ne cito solo alcune la legge
Perché la legge la cui violazione non sia sanzionata tempestivamente non è una legge
La pena
Con la penna che interviene quando l'imputato è cambiato rispetto al momento della commissione non può esercitare la funzione rieducativa la vittima che non ottiene giustizia
La sicurezza pubblica che non ottiene protezione
Il processo e la vittima della lentezza del processo e l'arma del delitto la prescrizione nonostante meritoria interventi nella riforma Orlando il problema andrebbe sezione
Rimane un problema all'economia nel rapporto Doing Business si evidenzia che gli investitori stranieri
Nel decidere se investire in un Paese valutano tre variabili la burocrazia il fisco e soprattutto alla velocità nella giustizia civile e infine l'ultima vittima della lentezza della giustizia e l'efficienza il processo lento genera altri processi molti processi si fanno solo perché saranno lenti
Il debitore non affronterebbe un giudizio se sapesse di essere condannato dopo tre mesi
L'imputato fatte agirebbe come in America si fa nel novanta per cento dei casi se sapessi ed essere condannato dopo venticinque giorni
Sono delle provocazioni quindi evidente anche la sentenza tardiva è una sentenza sbagliata
Solo per questo
Nel caso di assoluzioni insegna Satta e l'ammissione di un errore giudiziario
Perché al processo spesso non segue una pena ma il processo per l'innocente quando il lungo è una pena è un'ombra cariche di danni
E di sfregi alla persona la somma vinta e alla sua famiglia un suo progetto di futuro i rimedi naturalmente non possiamo parlarne perché sono complessi si può parlare di rimedi organizzativi di Investimenti di rimedi di carattere processuale ma il problema di fondo è un problema di sistema il nostro sistema gode di Garanzia e che consentono la giustiziabilità
Con tre gradi di giudizio
Di ogni tassello della vita di un uomo dalla nascita alla morte
Vogliamo veramente accettare per due sistemi quindi un sistema di giustizia universale o dobbiamo pensare che troppa giustizia significa alla fine nessuna giustizia tutti gli atti amministrativi anche se irrorano un euro di multa sono impugnabili davanti a un giudice
Tutte le sentenze anche di patteggiamento
Sono ricorribile in Cassazione
Tutte le vicende conoscono tre gradi Gen
Ne ha realizzati di giudizio dall'omicidio alla lite condominiale tutte le sentenze
Godono quindi di un processo la cui lunghezza nasce da un bisogno di garanzia ma produce sostanzialmente un fallimento dal punto di vista dell'efficienza
Coinvolgere i su questo subito il sottosegretario alla Giustizia Gennaro Migliore non perché gli voglio dare ruolo più scomoda anzi farò la premessa che diciamo agevolare il suo tentativo di risposta rispetto a un problema atavico credo che tutti dobbiamo dare atto al ministro Orlando di essere è stato in grado di produrre delle riforme che comunque hanno modificato lo status quo c'è qualcuno che continua a contestare ad Orlando il fatto di aver proceduto sostanzialmente con interventi spot e quindi diciamo settoriali
Se segmentati piuttosto che all'interno di una riforma più organica sistema giustizia però qualcosa è stato è stato fatto purtroppo non è stato risolto il problema della durata alla giustizia io sottosegretario devo citarli alcuni dati la giustizia penale mi richiamo in quel tratto di corda anche Francesco Cangiano al suo libro quella tedesca richiedono
Un anno per arrivare a sentenza definitiva in Francia e Gran Bretagna
Meno di due anni secondo il Consiglio d'Europa la giustizia italiana in base a tre indicatori efficienza qualità indipendenza e la peggiore d'Europa quindi c'è una quantità anche consistente di persone che rinuncia persino a versare i propri diritti
Perché non ha fiducia nel sistema giustizia allora
Nonostante fosse intervento meritorio a detta di di tutti anche dell'opposizione devo dire
Che cosa è che ancora non è stato fatto che si può fare in questo scorcio di legislatura o che cosa si deve fare una legislatura che verrà
Ma innanzitutto io vorrei ringraziare Francesco per questa occasione perché io l'ho conosciuto prima come
Scrittore di romanzi
Prima di addentrarmi un dato tecnico che spesso viene richiesto ha politici cioè a quando il debbano essere gli strumenti della legislazione che possono sanare alcune inefficienze vorrei dire che molte delle cose che ha detto Raffaele Cantone io le condivido innanzitutto perché mi considero non essendo un giurista
Un cittadino perplesso è curioso che ha svolto la funzione politica e il sottosegretario alla Giustizia incrociando
Il mondo i magistrati dell'avvocatura dei tutti i soggetti della giurisdizione con un approccio che era innanzitutto quello di poter apprendere quali potessero essere gli strumenti che poi da politico potevamo introdurre per risolvere questioni che riguardano non gli attori della giurisdizione ma tutti i cittadini
Perché se questo è il dato fondamentale su cui riflettere
Questo libro diventa un libro interessante e anche per certi versi molto tormentato perché non si rivolge a una platea di cittadini che cercano soluzioni ma probabilmente ad una platea di cittadini che cercano strumenti per avere un pensiero più critico
Un pensiero che rilievo che in questo momento manca che viene sottratto anche alla politica e che spesso diventa anche banalizzazione di un percorso che anche dal punto di vista legislativo ha visto il nostro governo impegnato io sono arrivato un po'in ritardo non so se avevate detto perché oggi abbiamo approvato definitivamente
La riforma del codice antimafia
Quindi non una riforma settoriale ma la revisione complessiva di uno strumento che riguarda anche l'utilizzo dei beni confiscati
Anche alcune misure riguardano il contrasto la lotta alla criminalità organizzata che ha avuto al suo interno anche delle critiche in particolare e lo ringrazio anche perché uno di quelli che si è esposto nel pronunciarle relativamente alle misure di prevenzione relative alle ai reati contro la pubblica amministrazione voglio rassicurare il presidente Cantone che abbiamo così come c'eravamo detti infatti un ordine del giorno dove indichiamo la strada anche per correggere eventuali aporia che vengono da questo tipo di di provvedimento però la cosa importante
E che noi abbiamo realizzato una riforma quella del codice antimafia che segue immediatamente quella del processo penale dell'ordinamento penitenziario che ricostruisce una base di riflessione di azione anche per l'interprete e quindi per i giudici per far funzionare meglio il sistema giustizia
Peraltro anche sul piano dell'intervento legato all'efficienza del paese che riguarda soprattutto la giustizia civile
Abbiamo realizzato la più importante riforma che dal mio punto di vista più che legislative organizzativa perché la giustizia non deve essere semplicemente considerata come il perseguimento astratto della giusto appunto della giustizia o della verità con
Quei dubbi che vengono ovviamente a chi si pone di fronte ad una parola così immensa con l'avversario umiltà ma è anche un sistema di un sistema organizzato è vero che ogni giudice indipendente ed è giusto è assolutamente fondamentale che sia così ma è anche un sistema e il sistema è fatto per esempio di un personale troppo anziano
E noi abbiamo iniziato a fare le prime assunzioni
Da vent'anni non si facevano assunzioni nel settore della giustizia
Il fatto che ci fosse una età media superiore ai cinquantacinque anni rispetto all'esigenza di far funzionare la macchina della giustizia che si interseca ovviamente anche con innovazione tecnologica non era un elemento secondario
Così come adesso in in procinto di essere approvata la riforma del diritto fallimentare relativa ad un'altra idea che abbiamo avuto cioè che bisogna un po'specializzare l'attività della magistratura
In modo da fornire quella risposta prevedibile a cui faceva riferimento prima Francesco Karin gel ora delle cose che non viene capita da nessuno in particolare dagli investitori stranieri e perché da sede a sede si hanno delle sentenze molto diverse l'una dall'altra che per quanto riguarda il penale possono avere tante motivazioni compreso il tormento individuale del magistrato ma per quanto riguarda il civile spesso sono veramente incomprensibili rispetto a quello che anche il mestiere del magistrato per questo motivo per esempio col tribunale dell'impresa
E Anzio il presidente cancerosa bene essendo stato diciamo uno di coloro i quali a
Anticipato anche questo tipo di di di specializzazione
Realizzarlo un intervento che sta comunque riducendo i tempi però i tempi bisogna dirlo
Sono così lunghi soprattutto perché c'è un sistema che adesso lo ripeteva Francesco
E troppo giurisdizionali zero
Negli Stati Uniti quando si leggono queste queste statistiche bisogna dire che la maggior parte del contenzioso extragiudiziale
Cioè le piccole controversie o anche le grandi controversie che possono essere risolte fuori da un'ala UTG iscrizione da un mediatore da un'attività extra giudiziale devono essere perseguite e noi nonostante tanti sforzi stiamo facendo troviamo una resistenza per esempio
In particolare in alcuni attori della giurisdizione per esempio l'avvocatura tessere
Pienamente convinti che quella sia una strada io ne sono convinto
Perché se tu togli la multa dando al ricorso in Cassazione
Evidentemente riduci moltissimo quelle che sono le medie statistiche
E a quel punto anche la media diventa uno strumento che può essere letto più facilmente e il si aggiunge a questo il fatto che ci sono alcuni uffici giudiziari dove grava
Il trenta il quaranta per cento di tutto l'arretrato
Penso in particolare a Roma e Napoli
Due sedi giudiziarie ma questo lo sa meglio di me il vicepresidente Legnini dove grava la maggior parte dell'arretrato di tutto il Paese tu fai media tra un ufficio che magari pronuncia la sentenza rapidissimamente con quello che magari per molti motivi anche storici adesso non voglio dire
Però lo fa in maniera molto lunga e questo secondo me è un grave problema
Allora io coinvolgerei subito su questo il vicepresidente Legnini perché c'è sicuramente come diceva adesso migliore un problema di sistema quindi cioè la questione del filtro rispetto al secondo al terzo grado di giudizio in ragione ragione delle fattispecie dell'esercizio dei diritti giustizia però c'è anche un tema di come lavorano i magistrati
Cioè della non so la durata del processo ma anche l'organizzazione e l'efficienza dell'amministrazione della giustizia tra l'altro mi piace
Dalle la parola Presidente ricordando che il Consiglio superiore della magistratura
è stata chi stato chiamato a operare un ricambio abbastanza significativo dei vertici degli uffici giudiziari utilizzando dei parametri che vorrei che in questa risposta ci ricordasse
Mi consente solo due flash su ciò che dicevo hanno cresceva decisivi
Ed espressive di un di un il mio punto di vista
Su ciò che dicevano sia Cantone che il presidente Canzio
La PAC la parte buona del giustizia mediatica diceva il presidente Cantone
Io sono convinto che la giustizia
Deve essere comunicata
Non
Senza favorire e deve essere comunicabili il libro di Francesco ce lo dice l'utilizzo e la parola il linguaggio questo barriera alla comprensibilità delle decisioni a volte anche della procedura
Ciò che è intollerabile e che la dialettica processuale lo svolgimento del processo la conoscenza degli atti
Avvenga prima ed a prescindere avvolte in violazione delle regole del processo questo lo dice Francesco Karin celle in modo chiarissimo nel libro
Occorre sottoscriverlo
Sul modello europeo di giudice il giudice che si è autoassegnato infrangendo venga la cosa che dicevi tu all'inizio una funzione etica sociale attraverso la sentenza attraverso le sue decisioni e lo dice
Cari in cella
Va oltre i suoi le sue prerogative io credo che un richiamo costante ai limiti costituzionali
Dell'esercizio dell'attività interpretativa dello spazio ampio ma comunque entro il limite del costituzionali
Sia opportuni limiti appunto il tempo
Francese che era in cella in nel capitolo dedicato al tempo e legga le sei vittime
Del della intempestività della lentezza è lo fa in modo magistrale non voglio aggiungere nulla lo leggerete è molto efficace su nella individuazione del problema e delle possibili soluzioni ma per rispondere alla sua domanda
Le performances i tempi dalla giustizia migliorano la relazione del ministro Parlamento i dati che sono disponibile di poco ma migliorano
Si può fare di più
Si deve fare di più noi come Consiglio Superiore stiamo producendo una svolta innanzitutto culturale che credo sulla quale spero che si possa riflettere meglio in in più luoghi anche nei luoghi istituzionali non stiamo investendo moltissimo sulla tema della organizzazione giudiziaria dalla cultura dall'organizzazione producendo atti iniziative linee guida
Modelli organizzativi su svariati temi non ho il tempo per elencarle ma c'è un cambiamento su questo
I cui frutti li raccoglieremo nel tempo non li puoi raccogliere secondo i nuovi dirigenti noi siamo il per la scelta del legislatore non del Consiglio superiore della magistratura
Siamo nella fase più avanzata non è conclusa ma siamo nella fase più avanzato di un ricambio
Ai vertici degli uffici
Tipo dirigenti che hanno prevalentemente ingabbia in gran parte loro la prerogativa di disporre le misure organizzative degli uffici io registro girando molto gli uffici giudiziari che i nuovi dirigenti
Che abbiamo nominato per lo più stanno recependo queste indicazioni del legislatore e le misure proprie
Emanato dal Consiglio superiore e sono animate da un entusiasmo da una voglia di fare hanno recepito questo messaggio questo messaggio cioè che ci dice
Che uno dei problemi più seri più urgenti da risolvere nel nostro Paese e lo dice dell'oggetto il libro lo lo lo affronto sotto molteplici punti di vista è quello dalla giustizia la competitività l'attrattività
La dignità del nostro Paese agli occhi dei propri cittadini
E nel Consiglio nei consessi internazionali la fiducia dei cittadini nelle istituzioni in generale nelle istituzioni gelo giudiziale che dipende dal grado di efficienza comprensibilità prevedibilità certezza della risposta giuridica
Ma se è così e se il problema principale della giustizia italiana è quella dei tempi
La risposta complessiva è quella che sa anche che che stiamo riuscendo a dare cioè vi è una consequenzialità tra queste priorità il libro affronta efficacemente e le decisioni è non voglio e non posso perché sono convinto del fatto che le riforme che sono state varate in particolare alle ultime accudito da cui Gennaro Migliore si riferiva mi auguro che la la legge fallimentare la riforma del diritto della procedura concorsuale venga varato brevi in brevissimo tempo e molta attesa questa riforma la i decreti delegati sul processo penale e cioè il percorso di riforme sta dando dei risultati
Le misure del Consiglio superiore stanno dando risultati l'assunzione di personale stanno dando risultati
Ma noi occorre che facciamo un salto culturale e di rivalità politica per il Paese nell'agenda del paese e cioè dobbiamo investire investire investire di più nella giustizia non è un approccio rivendicazioni sta questo
è una considerazione che discende da quella valutazione dei propri redditi le priorità a cui mi riferiva a me piacerebbe chiudo
Che frange Scaringella fra cinque anni
Ho Frazzetto fra dieci spero
Pochi anni
Provveda una nuova edizione di questo libro
Consentendo ciascuno di noi di comparare lo stato dell'arte di oggi lo stato dell'altro immaginate che essa se nella nuova edizione del libro di Francesco che era in cella ci fosse che hanno l'Italia
A finalmente conseguito è riuscito finalmente a conseguire standard di
Efficienza durata dei processi medi dei processi assimilabili simile a quelli europei ma sarebbe un cambiamento profondo del nostro Paese oppure no
Avremmo fatto in modo che i diritti dei cittadini le potenzialità e le aspirazioni dell'impresa il funzionamento delle istituzioni
Sono più garantiti
Oppure no lo Stato di diritto che si afferma la fiducia dei cittadini che torna a crescere se così dobbiamo fare di più e possiamo fare di più a partire dalle cose buone che sono state fatte in questi anni grazie allora io grazie al recente Righini e
Io non voglio come dire annacquare questa forma di ottimismo della volontà
Più che dell'intelligenza perché è un grande grande conoscitore dei meccanismi de della giustizia ecco però io devo ore coinvolge su questo il primo presenta la Cassazione
Se mi è concesso una forma di provocazione anche di carattere personale perché mi è capitato quando
Più ancora di diciamo di fare già vista politico facendo il cronista giudiziario molto tempo di fare parecchie volte la telecronaca dell'anno giudiziario prima c'era come voi sapete
E la la relazione del procuratore generale poi
Per marcare la parità dei soggetti della giurisdizione è stato chiesto al rappresentante del giudice terzo quindi al primo presenta Cassazione di fare la relazione io presidente mi consenta con grande rispettavano sentito
Almeno dieci quindici venti delle azioni di procuratori generali i primi presidenti che dicevano il problema della giustizia nel nostro Paese è la lentezza e giù via con quantità impressionanti i dati
Come ne usciamo
Ma innanzitutto non facendo relazione di questo tipo io penso di non averle fatto allora ce n'è stato di perché io credo che credo che nostro dovere se volete porre il problema di offrire soluzioni allora senza temere sappia che la Corte di Cassazione penale ha il primato in Europa circa la durata ragionevole del processo
Perché la Corte di Cassazione penale
Che pure diceva ben cinquantacinque mila ricorsi l'anno una cifra mostruosa sta trattando oggi per i novantuno novantadue per cento ricorsi del due mila diciassette
E qualcuno nel due mila sei
E a tempi di durata pari a mesi sei e giorni venti
E se l'imputato è detenuto comunque sottoposto a misura o la misura concerne il patrimonio anche di due mesi e qualche giorno
E ci viene riconosciuto incontro delle reti delle corti supreme europee questo prima in Europa della durata ragionevole del processo nella Costituzione per quindi il problema è soluzione del problema
Corte di Cassazione civile siamo partigiani fa con una durata pari quasi a quattro anni oggi siamo a tre anni è un mese
Che insomma credo sia un risultato notevole non soddisfacente come dice il presidente Fini si può e si deve fare di più nonostante la situazione difficilissima anche che coinvolge lo sa meglio di me purtroppo una Corte di Cassazione civile che è sommersa dai ricorsi in materia tributaria
Quattro ricorsi su dieci provengono dalla divisione tributaria dovremo aprire un capitolo a parte non è questo il nome però voglio dire la Corte di Cassazione ma ci sono l'Italia è un'Italia a macchia di leopardo è stato già detto prima viso del realtà virtuosissimi che a livello europeo competono
Con i Paesi più avanzati
Io ho avuto l'onore di presiedere la corte d'appello di Milano posso assicurare solo il tribunale d'impresa ma anche in genere i tribunali e giudici di primo grado dell'intero distretto di Mila e la Corte d'appello di Milano a tempi assolutamente la Corte d'appello il Milan civile decide i ricorsi in appello in termini interiore ha una che è un termine riconosciuto a Cortona periti del nuovo con un termine eccellenti
è il i giudici del distretto del Tribunale di Milano non fanno pagare un euro allo Stato per la ragionevole durata del processo perché la con competente Corte d'Appello di Brescia
Per la legge Pinto cioè gli indennizzi non ha processi per equo indennizzo da legge Pinto proveniente dal distretto di Milano
Questi sono dati assolutamente
E direi straordinari e così altre realtà anche nel sud perfino in Sicilia ci sono realtà che pongono in evidenza dei dati straordinari che vuol dire che il problema è legato copia dell'efficienza
Alle misure organizzative adottate alla capacità organizzativa non soltanto del capo dell'ufficio la capacità di aggregazione dei magistrati in ordine a degli obiettivi alle scelte migliori dal punto di vista metodologico e è chiaro che se poi c'è anche il supporto da un lato del legislatore
Dall'altro dell'amministrazione che fornisce personale di cancelleria e soprattutto negli ultimi anni io ho avuto l'onore di partecipare in questi due anni Consiglio della magistratura un rinnovamento veramente culturale
Circa la qualità allo statuto della il modello del magistrato sotto questi profili se sia la possibilità con linee guida con protocolli con risoluzioni che possono aiutare la magistratura su questo terreno i risultati non solo li stiamo redento ma possono essere addirittura migliore
Io sono molto fiducioso
E sono fiducioso nel ricambio generazionale sinfisi fiducioso nella capacità di aggregazione che hanno questi magistrati non questi tempi sono fiducioso soprattutto perché l'alternativa non è soltanto la delegittimazione da magistrati ma se cade la fiducia nella legalità e nella giustizia Carlo ripeto ancora una volta un pezzo dalla nostra democrazia e non ce lo possiamo per
Grazie presidente Canzio telegramma di Gennaro Migliore perché poi devo o coinvolgerlo sull'ultima questione ci stiamo avviando alla conclusione di questa serata per cui sollecito tutti a risposte molto molto brevi
No io sono
Prima di tutto molto d'accordo con quanto veniva detto dal presidente carsico il il senso di pessimismo che spesso si respira secondo me non è giustificato soprattutto sulla linea di tendenza che stiamo affrontando
E l'abitudine ad avere un atteggiamento
Di autoflagellazione certamente non aiuta ma questo riguarda chiunque riguarda anche e soprattutto la politica che anzi su questo ci marcia cerca anche consenso
Però sulla questione sui tempi in particolare sulla questione penale dei tempi visto che prima
Non avevo completato quello che intendevo dire mi pare che bisogna fare però una considerazione che si intreccia anche alla questione del processo mediatico
Proprio Piero Toni
Scrive una cosa fondamentale dice che oggi la centralità non è più del processo ma nella fase preliminare
E cioè non è più il carattere fondamentale che qui viene spiegato magistralmente in questo libro del processo e quindi della sentenza ciò che conta ma è tutta la fase della azione penale che viene intrapresa della dell'avviso di garanzia dell'iscrizione nel registro degli indagati anche i numeri della prescrizione dicono questo con grande chiarezza
E cioè che esiste una giustizia che va in prescrizione
Spesso anche prima della celebrazione del processo di primo grado in alcuni casi subito dopo l'avvio del primo grado
E questo vuol dire che esiste un tema che peraltro quello che la parte negativa di una giustizia che è giusto sia comunicata sia spiegata che diventa il processo mediatico perché si sostituisce
All'attività del processo giurisdizionale sancito da regole a proposito di quello che tu scrivi sulla libertà cioè se la libertà e la libertà di fare quello che voi o la libertà definita dalle regole
Con una attività che invece è quella di un processo mediatico che è fatta di tribunali del popolo e che alla fine
Determina una frustrazione e spesso anche una mortificazione dei soggetti che vengono investiti da questa valanga che talvolta è dolosa
Lo voglio dire con grande chiarezza perché una cosa è essere
Testimoni e cronisti
E un'altra invece essere capaci di interpretare quelli che sono dei giusti anche legittimi percorsi che avvia hanno l'azione penale come una sorta di sentenza definitiva per me questa non è giustizia
è un elemento rispetto al quale
Devo dire non sempre ho trovato la magistratura pronta ad affrontarlo se non con un diciamo un senso anche di distanza da questo problema questo non può essere un problema distante e per questo ringrazio anche Francesco
Perché Francesco lo ha affrontato di petto in un libro che appunto forse dice delle cose in più di quante
Potrebbero essere ascoltato in altre sedi ma io le cose che ha scritto lui al di là della relazione del presidente Canzio che lei aveva
Come dire sottolineate da una cattedra piuttosto autorevole come quella
Nell'inaugurazione dell'anno giudiziario vorrei che diventassero dibattito corrente anche perché so benissimo che all'interno della magistratura che un corpo
Di fedeli servitori dello Stato tantissimi sono convinti che la verità non sia quella che ha in tasca ma quella che proprio al processo
E tantissimi sono anche quelli che ritengono
Che la enfatizzazione mediatica del dato di affermazione di una colpevolezza o di un'innocenza sia una distorsione belle buona di quello che il diritto della giustizia
Allora Gennaro Migliore ci dà un assist davvero molto molto interessante per entrare nell'ultimo blocco rapidamente di questa discussione che è quello che Francesco cari in cella chiama giustizia vendetta e punizione con una premessa che vi risparmio che naturalmente afferisce anche alle radici cristiane del nostro popolo del nostro paese e quindi anche alla cultura del perdono che evidentemente si insinua all'interno della discussione di questo tema però Migliora esso ci sta dicendo una cosa ci sta ricordando meglio una cosa ci sta dicendo attenzione perché quando parliamo di pena
E indipendentemente dal fatto che e il soggetto sia effettivamente responsabile o meno
Stiamo parlando di qualcosa che ha un effetto Francesco molto molto anticipato devo ricordare a Gennaro Migliore che lo conosce molto bene il tema che il timing come dire della giustizia non è compatibile con il timing mediatico perché se un giornalista dovessi aspettare una sentenza definitiva di condanna prima no no no prima di occuparsi della vicenda ovviamente non farebbe il suo lavoro è chiaro che dobbiamo cercare un equilibrio tra i riflettori mediatici aperti sull'indagine preliminare e poi molto spesso
Il totale disinteresse verso la sentenza di assoluzione il più delle volte un po'meno la soluzione di condanna allora
Che cosa significa nell'attuale giustizia penale il tema della pena
In che cosa quali sono sostanzialmente ecco le funzioni della pena
Per tema centrale una pena quella che stanno infliggendo agli spettatori che ormai si avviano ad un sequestro di persona che potrebbe determinare non arresto in flagranza quindi cerchiamo di chiudere prima della consumazione del reato in modo definitivo ma all'altra grazie alla sono felici siccome quando sta per suonare la campanella scova l'accessibilità e la felicità della tesa riprendendo populismo severamente populismo bieco e dietro è il tema della pena e naturalmente centrale una norma non sanzionata non è una norma è una grida sono grida manzoniane
Questo vale a maggior ragione per le norme penali per quelli che alcuni più colleghi ti prego di redarguire li continuano a chiamare i reati penali come se si stessero reati non penali siano va bene anche il giornalista dovrebbe fare giurisprudenza se vuole occuparsi di cronaca giudiziaria lo dico senza scherzare ma in modo convinto tema della pena un tema centrale ogni sistema prevede pene che devono avere quattro funzioni quella retributiva punire quella preventiva prevenire quella rieducativa rieducare ventisette della Costituzione quella riparatoria riparare il danno la ferita inferta alla vittima e alla società
Il nostro sistema penale è un sistema che assolve compiutamente a queste quattro funzioni
Naturalmente la pena di morte dal quarantasette non è più comminata perché evidentemente incompatibile con tre di queste quattro funzioni la pena dell'ergastolo sostanzialmente fittizia saldi casi eccezionali
Il fine pena mai e una pura formula di stile perché ci sono benefici
E quindi forme di liberazione anticipata la detenzione
Spesso si discute sull'eccesso di ricorso la detenzione rimasi a due logiche diverse che per certi versi sono complementari e giusta entrambe in Italia c'è troppo carcere c'è troppo poco carcere
La giustizia si ha spesso la sensazione che sia forte con i deboli e debole con i forti
Troppa pena perché troppo spesso reati commessi da soggetti disperati emarginati sostanzialmente privi di alternative che potrebbero essere diversamente a.d. Ducati troppo spesso subiscono pene inutile
Il nostro sistema non conosce adeguatamente ma passi avanti la giurisprudenza legislatore sanno compiendo nella logica della giustizia riparativa non conosce come altri paesi misure prescrittive interdittive
Inibitori e riparatoria che prevalgono rispetto alla detenzione in carcere che rappresenta l'extrema ratio il diritto mite di cui parla la che le vesti il diritto minimo di cui parla
Lo stesso
Presidente della Corte Costituzionale Paolo Grossi il quindi è evidente che attenzione va riposta in quella giurisprudenza che io richiamo che per esempio applicato misure come l'obbligo di lettura di romanzi che riguardano l'emancipazione femminile per condannare il soggetto che aveva avuto prestazioni sessuali con delle minorenni
O che abbiano misure come offrire una rossa al vicino al Naviglio condominiale invitare a cena pulire i cimiteri svolgerà i servizi sociali a beneficio degli anziani essere socialmente utili attraverso un percorso di rieducazione dall'altro lato
E concludo per evitare che il sequestro sui consumi mentre parlo io perché poi l'arresto ma svolto Ligue militari ai danni di chi sta parlando in quel momento in cui c'è la consolazione è dall'altro lato sembra è presidente Cantone
Conviene con me nella nostra analisi che la giustizia applichi inadeguatamente il carcere nei confronti di soggetti che viceversa compiono reati di notevolissimo allarme sociale la corruzione
Venne considerato il flagello dell'umanità l'emergenza civile la malattia sociale abbiamo sentito parlare della corruzione nell'università negli ultimi giorni che è la negazione del concepito culture il progresso di gioventù di futuro di competizioni di felicità
Dei nostri figli eppure Presidente canta nelle relazioni ha spiegato che se la corruzione come dice il borsellino è reato più diffuso in Italia e anche il meno perseguito
Se i procedimenti penali per i colletti bianchi sono pari allo zero virgola cinque per cento e colletti bianchi in carcere sono pari lo zero virgola sei per cento o giù di lì quindi c'è una pulizia
Tra la gravità sociale di crimini dei colletti bianchi che avvelenano imporsi del futuro è una mano della giustizia che troppo leggera e non sappiamo che il colletto bianco non è un criminale emozionale
Di necessità emotivo
Spinto dalla fame è un criminale razionale chiarisce prescelta in base all'analisi costi benefici e che non delinquere ebbene se la prospettiva del carcere forse concreta e plausibile quindi credo che il tema della pena
Il governo sta agendo anche nelle riforme recenti in fieri nella giusta direzione sia un tema da analizzare attraverso entrambe le prospettive alleggerire pene detentive sostanzialmente inutili afflittive non riduttive e applicare la pena non dimenticando la lezione di Calamandrei
Che alla fine la retribuzione e la prima prevenzione quando il crimine a un allarme sociale
La reclusione la pena effettiva è una forma di tutela della società
Cantone se rapidamente se penso al fenomeno di Tangentopoli voi l'avete raccontato molto bene anche nell'altro libro che avete scritto insieme la corruzione espulsa
Vien voglia di riflettere su quanto poco equilibrato sia stata la gestione delle sanzioni giuridiche con le sanzioni sociali Tangentopoli è stato una un fenomeno a vicenda che ha erogato alla fine
Molte sanzioni sociali meno sanzioni giuridiche di quello che si doveva eppure il fenomeno della corruzione è andato avanti lo stesso e cambiato è andato avanti anche incerta sotto certi aspetti anche la misura superiore allora
Come si cerca un equilibrio tra la sanzione giuridica di cui si parla nel libro che appunto la pena
è la sanzione sociale che la capacità del tessuto sociale di reagire a dei comportamenti in deroga alla legge in deroga al principio di legalità
Ma io credo che non si possa risolvere tutto con le pene con le sanzioni penali
Tangentopoli in qualche modo è la dimostrazione perché la prova provata che è quella che è stata la più grande iniziativa giudiziaria discutibile o meno sotto alcuni aspetti contro la corruzione non solo la sconfitta ma ne ha fatto cambiare nell'ambito cioè quella famosa verrà abbattuta ma molto efficace di Davigo che dice che tutto sommato Tangentopoli ha avuto un effetto darwiniano eliminato i corrotti e corruttori meno abili e ha lasciato in campo quelli più abili ed è la verità
Ovviamente io non credo affatto che la corruzione oggi sia più pericolosa di quella del periodo d'argento poi credo che sia meno però probabilmente col sul piano della diffusione persino maggiore sicuramente è cambiata e certi cambiamenti sono persino più pericolosi perché evidentemente non si può pensare di risolvere tutto e soltanto quelle sanzioni penali
Sanzioni penali vanno accompagnate da una serie di attività di tipo preventivo LIPU i luoghi in cui la corruzione non c'è o comunque molto più bassa non è perché il giudice penale ha avuto un ruolo determinante o si sono imbottiti di microspie tutti gli uffici pubblici
Perché ha funzionato il vero controllo che con funziona davvero credo che funziona quello che il controllo dei cittadini sull'attività dei pubblici poteri
Io sono convinto che bisogna lavorare anche con altri strumenti che non sono solo quelli penali
L'idea di pensare che ogni problema debba essere risolto da un giudice penale lo dice benissimo Francesco nelle prime pagine del libro lo ripete più volte è richiesto peggiore che si può fare il giudice deve accertare sia un fatto sia penalmente rilevante condannare quel soggetto non fenomeno il fenomeno deve essere ovviamente affrontato in altro modo attraverso interventi di tipo politico attraverso interventi tipo sociale attraverso interventi di tipo preventivo
Attraverso interventi di tipo culturale invece abbiamo pensato soprattutto sulla corruzione
Di delegare per lungo tempo tutto al giudice penale e questo avuto per paradosso un effetto di una grande indignazione immediata a cui però non è seguita una consapevolezza perché dopo un po'la gente si stanca di sentire continuamente ogni sera la notizia dell'arresto comincia ad Arnaldo annoiarsi comincia a non essere più particolarmente interessata o comunque soprattutto quando poi la corruzione fuoriesce da quelli che sono gli ambiti più appetibili cioè riguarda i politici ma comincia a riguardare il vicino di casa comincia a riguardare se stessi anche nelle piccole vicende
C'è una minore attenzione allora evidente non può essere solo un problema di sanzione penale è un problema soprattutto di carattere educativo e sulla corruzione noi abbiamo questo scarto
Reato gravissimo ormai secondo il legislatore molto meno grave secondo tanti cittadini e la considerano molto meno grave di un furto molto meno grave di tanti altri reati
Perché non riguarda beni personali ma riguarda beni pubblici che invece di essere considerati tutti vengono considerati di nessuno
Allora siamo davvero alle battute finali di questa serata che almeno dal mio punto di vista se rivelata ricca di tanti visti immoli di tante suggestioni e di tante nuove chiavi interpretative
Io ho detto all'inizio che ho un po'fatto un'operazione di destrutturazione del libro di cani in cella nel senso che son partito dalla lezione numero dieci
Mi piace concludere con la lezione numero uno nella lezione numero uno
Francesco cari in cella si pone la domanda delle domande cioè si pone la domanda dell'approccio tipico della filosofia del diritto
E cioè si chiede perché rimane pur sempre l'approccio dubitativo che è tipico delle persone consapevoli ma umili
In che cosa consiste la giustizia e degli risponde a questa domanda impegnativa affermando esattamente il suo contrario
Ed è con queste parole con le parole di Francesco Karin gel sul significato della giustizia che io mi congedo da voi vi ringrazio per l'attenzione
Mi attribuisce un compito temibile chiudere un dibattito spiegando cos'è la giustizia con parole salvifiche
E definitive che risolvano dilemma che e antico come l'uomo
Innanzitutto
Approfitto per ringraziare tutti i presenti che sono stati eroici nel sopravvivere a questa serata di ordinaria follia che ci ha arricchito devo ringraziare di relatori precedenti Canzio Legnini Cantoni il sottosegretario ma soprattutto ammicco
Compagni di scampagnate Pasquali Gennaro Migliore che ha letto il libro in anteprima quando le elezioni erano solamente sette
E forse sarebbe stato meglio perché libero sarebbe stato più sintetico ma le ultime tre mi sembra che fossero necessarie alla luce delle sopravvenienze ringrazio Francesco che ormai il mio presentatore preferito che dovrà dimettersi dal TG uno perseguirli nel Torre diciamo nel cose dell'Italia probabilmente potere garantito uno stipendio per
Accanto al pub allora Center vera Catone se interviene Cantone se che una volta mia figlia con cui andava in moto e la compagna la mattina a scuola
Lei mi rimprovera aspramente in quindici minuti perché mi addebita tutte le nefandezze del mondo a partire delle violazioni stradali e mi ha chiesto
Ma accanto
Di cui lei ammiratrice incredibile ed è molto selettiva Cantone che lavoro fa
Precisamente
Etò no non ha detto la porta dava per scontato che la vasta che lavoro fa precisamente presiede l'attacca
Cioè l'azienda dei trasporti o Lamacchia e l'azienda della nettezza urbana vada vada Francesca presiede
L'ANAC ma mentre sono riuscite a spiegarle con chiarezza costellata che cosa fa l'Ama è stato più difficile per le spiegare del compiti Dell'Anna che tanto e temibile la sua sfida e quindi quando Lucio da spiegare chiaramente a mia figlia così Dell'Anna
Vorrà dire che davvero avremo compiuto passi avanti così della giustizia oggi abbiamo capito cos'è l'ingiustizia abbiamo parlato di storie di ingiustizia
E in fondo la sede della giustizia una storia di ingiustizia di grandi errori giudiziari il processo di su l'uomo più innocente di Sempre processo a Socrate l'uomo più giusto di sempre
Il processo a Galileo lo scienziato è più grande di sempre il processo a Giovanna d'Arco la Santa per eccellenza ebbero dalle ingiustizia di cadiamo
Per contrarietà per inversione alloggi il campo la giustizia ho chiesto ai miei piedi di spiega Nicolò messaggio corse la giustizia né risposte né hanno subito alcune molto alte un'ambiziosa ricerca
è la verità la chiave del Paradiso la libertà
Un'utopia necessaria
Altre invece più pragmatici quando vince la Juventus
Oppure come una bella donna difficile possederla
Però aggiunge dei è necessario comunque non disperare provarci quanto meno per subire un diniego che rende dignitosa alla tua forma di coraggio talora la risposta migliore di questi miei piedi alla fine e quella che dà il senso della valenza umana ed etica
Che la giustizia deve sempre rispettare non riducendo sì ad un'operazione tecnocratica
Ed essendo sempre un'operazione di conoscenza e di indagine su quel pianeta misterioso che l'animo umano cioè la giustizia del giudice che interpretazione della legge applicazione corretta della legge
Si inserisce in una giustizia più ampia che comprende l'intervento della politica della società
E della coscienza individuale che deve avere uno scopo migliore non è solo l'applicazione della legge alla giustizia in cui quella del giudice e una componente ma e dice questo mio allievo assicurare la felicità
Al maggior numero di persone possibili la giustizia in fondo intercetta temi come l'eguaglianza Comi diritti degli ultimi come i futuri
Assicurabili ai senza futuro e quindi riconoscimento del principio secondo cui tutti i cittadini del mondo hanno il diritto di avere diritti
Grazie