Lo stato del Diritto - Trasmissione curata e condotta da Irene Testa

Grazie buona sera ben ritrovati agli ascoltatori di radio radicale nella rubrica lo stato del diritto che oggi approfondirà nuovamente il tema dell'autodichia parlamentare
Lo facciamo con degli ospiti particolari che hanno seguito in particolare un'udienza importante
Che si è tenuta proprio nei giorni scorsi e che in qualche modo di cui si attende l'esito ma che in qualche modo potrebbe cambiare anche le sorti della dell'autonomia del Parlamento e quindi dell'autodichia parlamentare lo facciamo con l'onorevole Claudia mi Annino che qui in studio con noi tutti
Con il giudice Ferdinando Imposimato che momenti colleghiamo ma stava in treno c'ha annunciato che stava in treno quindi non appena riusciamo a contattarlo e poi con Piero Lorenzoni che ricorrente in Corte Costituzionale
Buonasera Piero
Lorenzo Necci sei
No intanto iniziamo dall'onorevole Claudia Mannino che so che è andata in Corte Costituzionale poi l'altro giorno proprio a seguire il ricorso della geometra Piero Lorenzoni
Che ha chiamato in causa il Senato della Repubblica proprio su questo tema diciamo nello specifico per un demansionamento che Lorenzoni dice di aver subito è che ha a che vedere anche su quella che è la giustizia Domestica
Dei dipendenti delle Camere degli organi costituzionali che l'abbiamo spiegato qui più volte
Hanno una giurisdizione diversa rispetta a quella dei lavoratori
Esterni
Claudia che impressione ha avuto intanto da da diciamo dall'udienza in Corte Costituzionale
Ma ovviamente diciamo è stato una unisco un'esperienza che assomma ma molti cittadini dovrebbero fare perché a vedere gli organi costituzionali di questo Paese a confronto su una su una materia delicata come quella che è l'autodichia diciamo sicuramente molto formativo e come dire e coinvolgente
In quella sede quindi abbiamo abbiamo visto la Corte costituzionale che per per voce diciamo appunto del del giudice Amato
Rappresentato diciamo ha spiegato la le motivazioni di questa costituzione in giudizio e dall'altra parte invece ci punto c'erano le due parti da una parte gli organi costituzionali quindi l'Avvocatura della Camera col suo avvocato l'avvocatura del Senato con il solo avvocato è il Quirinale
è è e l'altra difesa appunto era il rappresentante legale di questo o funzionario dipendente della del Senato che appunto rivendica quello che io banalmente definisco un diritto c'è quello di riconoscere o comunque avere delle motivazioni per cui ha subito questo demansionamento diciamo nella durante la sua
Esperienza lavorativa Lorenzoni fondamentalmente chiede di essere giudicato da un giudice terzo imparziale che non sia diciamo
Un giudice interno alle Camere si lì ovviamente diciamo c'è la come dire la la la convivenza di quello comunque la la l'ESP l'evoluzione di quello che è diventato negli anni questo principio di di autodichia che era nato ed è diciamo trova le sue origini in quelle che sono diciamo vuole garanzie di indipendenza mettiamola così tra diversi organi costituzionali
Purtroppo diciamo
Nel corso degli anni in particolare dal novantotto in poi i questa questa diciamo indipendenza questa garanzia di indipendenza Keller
Che queste istituzioni si sono date diciamo sono state sempre più ampliate prima relativamente ai dipendenti appunto della Camera poi dipendenti al Senato successivamente è stata ancora più ampliata fino a coinvolgere anche diciamo le le norme relative alla al Codice degli appalti o comunque le modalità con cui vengono spesi soldi all'interno di questi
Di questi però lei anche nella pratica fa parte diciamo lei segretaria da una giusto diluite Citorio quindi fa parte anche dell'ufficio di presidenza così presenza alla Camera
Nel nell'atto pratico quindi dico nella gestione degli appalti Nantes sull'aspetto concorsuale
Come sta come si attua questa autodichia concretamente che cosa vuol dire
Come dire gestire degli appalti in regimi di autodichia allora intanto pure relativamente al caso specifico l'ha fatta probabilmente lo una premessa una o una specifica mettiamo con la così
Ovviamente con il termine autodichia il cittadino cittadini sono abituati a pensare anche a termini di di casta o comunque addirittura di Stato dentro lo Stato in realtà appunto io quando ho iniziato questa esperienza all'interno di questa istituzione
Come dire la prima cosa che abbiamo ripetutamente sottolineato ed evidenziato
è stata proprio quella diciamo del dell'altissima competenza e dell'altissima professionalità che è necessaria all'interno di un'istituzione come quella della Camera o del Senato ma anche ovviamente quella il Quirinale quindi persone che abbiano un profilo talmente elevato perché appunto hanno a che fare con quella che è la come dire la gestione di questo di questo Paese
Questo diciamo poi però diciamo negli anni
Diciamo sia questo questo questa sorta di diciamo di doppio atteggiamento cioè da una parte queste persone entrano all'interno di questi palazzi istituzionali di altissimo profilo professionale per mezzo di un concorso pubblico come è giusto che sia come previsto dalle nostre dalle nostre normative allo stesso modo diciamo sì applica comunque in qualche maniera forse negli ultimi anni in maniera più diciamo più più corretta mettiamola così
Il Codice degli appalti cioè sostanzialmente se la Camera ad esempio per Lele diciamo la realtà dove io sono segretaria davano quindi faccio parte in quell'ufficio che gestisce la macchina amministrativa della Camera se si devono acquistare dei prodotti delle forniture dalla carta alle stampanti agli inchiostri alle Pennella monzesi appunto quello che può essere diciamo necessario per la gestione di una di un di una struttura come quella si usa il Codice degli appalti
Però diciamo i regolamenti interni e quindi non la Costituzione ma i regolamenti interni consenso no comunque questo elastici voi aveste elasticità diciamo e quindi ci sono delle situazioni che sappiamo bene anche il caso
Dei fantomatici affitti Dorotea diciamo punto sono stati aboliti
Grazie appunto ad un emendamento allora al bilancio interna alla Camera con qui si è messo fine a questa anomalia con cui la Camera deputati Eva precisano che l'interlocutore necessitato era sempre Scarpellini Giannotti sì diciamo che appunto
In determinate situazioni mettiamola così e quelle che e fuori da quel Prada quei palazzi diciamo sono costituite io strumenti essenziali cioè le leggi di riferimento per alcuni casi diciamo non si è non si è fatto alla stessa maniera ecco quindi si può dire che
Le leggi che valgono per i cittadini non Sempre sono le stesse che valgono all'interno dei palazzi cioè che comunque quando fa comodo o quando serve insomma si fa riferimento alla legge Sterna quando invece si vuole procedere con una cosa sostanzialmente solo ad uso in house in casa allora la legge Sterna diciamo si può anche scavalcare
Diciamo che ne il la nel nella nella nella costituzione nella garanzia appunto di indipendenza che deve avere
La Camera dei deputati non è previsto banalmente o comunque previsto rispetto del delle leggi delle leggi ordinarie
Ovviamente come dire se match applichiamo il principio di autodichia
Quindi di auto amministrazione diciamo anche per settori che probabilmente non avrebbero nessuna esigenza di essere gestiti in questa maniera ovviamente si inizia a creare quello che io reputo più importante cioè il fantomatico distacco dei cittadini da parte delle istituzioni un'istituzione appunto che io ho imparato a conoscere questi anni e che è
Veramente mi auguro che sempre più cittadini capiscano quali sono i meccanismi che hanno dato origine a questa a questo bicameralismo questo a al ruolo della Camera o del Senato al ruolo del presidente della Repubblica
E quindi diciamo non mi piace personalmente a definire questo come qua sommerso fosse diciamo il capriccio di di di di però diciamo ci sono delle situazioni che potrebbero essere gestita ecco con la legge ordinaria
Certo ma lei ha sentito un mese fa a all'incirca il il relatore in Corte Costituzionale Giuliano Amano Amato
A nel corso di un convegno dal d'Italia decide parlato si è diciamo si è espresso sulla questione dell'autodichia in termini anche abbastanza importanti dicevano frasi del tipo l'autodichia Hatchet ma non si vede
I parlamentari al Parlamento dovrebbero occuparsi di questo tema prima che
Insomma si si si arrivi all'estrema ratio si o la Corte si debba esprimere su questo
Queste prese di posizione del turismo diciamo del giudice Amato secondo lei
Possono fare ben sperare nell'udienza che si è tenuta in Corte Costituzionale rispetto al caso Lorenzoni che in qualche modo mette in discussione l'autonomia del Parlamento seppure per una questione diciamo di giustizia domestica dei dipendenti
Io maniera molto molto in Gemmo probabilmente semplicemente direi che l'autodichia facilmente superabile basta non farne uso per tutto quello che ha già può essere gestito dalla legge dalla legge ordinaria
Il caso specifico del signor Lorenzoni che in udienza ma veri tra l'altro salutiamo perché Piero in linea Piero
Grazie a tutti voi della
Ma o Agata un po'Tisbo era salutiamo anche tè facciamo finire l'onorevole Mannino diciamo semplicemente che appunto nell'udienza di martedì era io ho ho notato diciamo volte le le parole hanno sempre un peso dipende come vengono dette è stato sottolineato più volte le il ruolo di questo funzionario della della Camera
E così come anche non è almeno sarà mia cura andare a risentire o rileggere lo stenografico di quella seduta non ho mai sentito la parola diritto perché alla fine diciamo appunto si vuole semplicemente chiedere di
Avere riconosciuto
Un diritto di fronte a questa richiesta che era quella portata avanti che per quella portata avanti dal signor Lorenzoni le discussioni che hanno le motivazioni che hanno portato avanti rappresentanti le avvocature delle degli organi costituzionali invece diciamo si sono un po'più blindata su quelle che sono le le il principio è l'origine e anche la la natura dell'autodichia dell'autodichia stessa io sono dell'idea che per molte questioni che riguardano la gestione ordinaria di un'amministrazione anche se di altissimo livello come può essere quella della Camera dei deputati e dal Senato o addirittura quella del Quirinale non perché non da questo punto di vista non trovo
Alcuna differenza pensato possono semplicemente essere utilizzata alle leggi ordinarie grazie intanto salutiamo il giudice Imposimato buonasera vorrei però iraniana sembra
Ben trovato sembra allora giudice ci diceva l'onorevole Mannino che anche lei i giorni scorsi è andato in Corte Costituzionale a seguire il processo Lorenzoni
Etniche impressione ha avuto cosa sia in Vallauri una ormai negativa perché
Ho avuto l'impressione era che ciò che manca loro malgrado cui si unisce che che era stato proposto dal Movimento cinque Stelle il quale si è battuto apparentemente conto dirlo che il quale giudice peraltro contro l'Authority è rivolta poi diciamo non fa parte del collegio nel comune c'è una situazione abbastanza incerta ma il problema e già il nome non è che possiamo fare interpreti la diciamo di quelli della volontà parente dei giudici
Quello che noi dobbiamo cercare di capire che sarebbe giusto fare secondo la Costituzione secondo la legge ora la quello che bisognerebbe fare di togliere di mezzo questo obbrobrio
Tenendo conto che acqua processo nato il tre referendum costituzionale il quattro dicembre del ugualmente del due mila e sedici
Il il popolo italiano ha bocciato anche l'autodichia perché queste decisioni ripeterli il rame lacerato Quirinale e corte costituzionale
Non paghi non paghi di avere l'autolinea volevano costituzionalizzare le altre addirittura inserire l'autocritica in un articolo della Costituzione una cosa folle
Che diciamo che il popolo italiano avendolo detto no a dalla riforma del suo complesso compresa l'autodisciplina questa authority energia dovrebbe essere bocciata anche a livello di legge perché questa legge che significa vera reinterpreta le parole
Autori autobus rischi reali cioè Ursula giusto il Giro d'Italia è una cosa che Carol Moseley quella Costituzione la prende
Qualche è una è una legge che va contro almeno tre articoli della Costituzione
Uno è l'articolo dell'eguaglianza delle dei cittadini di fronte alla legge quell'articolo
Lare che che diciamo per cui non si capisce perché orienti reato della debba valere illesa e Roger più
Perché quello che ha un ossesso il più elevato che lavora per lui Claudio l'altro verso lo dicevo ma non solo questo perché c'è secondo lei giudice Imposimato la Camera adottano un no non regola mento quindi l'articolo sessantaquattro
Secondo lei da qui a a gestire appalti
Tutta la parte diciamo più amministrativo lei l'affitto solo il volo ed è questo uno degli aspetti gravi ecco che vorrebbe sottrarre il controllo degli appalti pubblici
Alla diciamo allora che i alla allo Stato quindi alla corte dei conti quindi alla magistratura ordinaria cioè ci posso omettere dei prezzi stratosferici
Per fare le opere di ristrutturazione che ormai durano tre da trent'anni ininterrottamente
E attrezzi sono a parte che gravano sui cittadini cioè gli appalti di loro deve di di cui ho parlato parlato operato dei giornali
Sono questi cioè gli appalti e i loro del di Scarpellini
Che poi le lealmente ha riconosciuto ribelli aveva ricevuto Song è Carlos proporzionale rispetto al valore degli appalti quindi questo l'ha ammesso apertamente perché è questo che
Perché una parte delle somme che lo riprendeva gli appalti tornava indietro superano tornavano indietro in maniera occulta capito questi è un fatto molto grave questo cioè che che la dice lunga sulla per il grave scorrettezza
Di questa di questo istituto cioè ognuno paga cinque miliardi ma che non è che li paga
Riccardo la Carvelli pagano i cittadini italiani
Senta Thomas voi stavate là Valdoca al costruttore per gli appalti sa
Trovato e torna indietro a titolo di finanziamento dei margini e poi dopo una pagella anche
Per i voli di una capito quindi una una cosa sconvolgente senta giudice io le vorrei chiedere un'altra cosa che credo lei mi possa dare una risposta molto pertinente
E i tribunali interni cioè il fatto che esistano delle commissioni contenziose delle commissioni che giudicano sui dipendenti giudicano sulle guerre gare d'appalto Julie giudicano e in realtà sono commissioni composte sì da persone esperte che sono però dei senatori con delle specificità di giuridiche magari avvocati
Ma secondo lei si possono considerare i dei veri e propri tribunali o meglio possono agire come dei tribunali trovava contro due articoli della Costituzione
Uno e l'articolo novantasette che dice
Che la pubblica amministrazione
E che io nella pubblica amministrazione si comprendono puramente le i soggetti che sono alla Camera al Senato eccetera deve agire con imparzialità
E voi largamente quindi quindi non passione la la bravura agire un'aggravante perché con la bravura si fanno io voglio con maggiore capaci di Palmi stressa furbizia astuzia ma non solo ma si va anche contro l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Che dice che i gabellieri le persone devono essere giudicate
Si è regolato di gravi avvilito dal vivo palpeggiare novanta giudici e riprenderli e in banca segnali serto giudici internazionali e questo può essere un giudizio né
Questa è una cosa che che è la verità ha riconosciuto anche Giuliano Amato
E il quale però farebbe bene a diciamo troncare questo questo abuso perché qui si sta sconfinando anche nella nella nella stupenda legge della Corte dei Conti e forse anche del giudice penale
Se anche le lei sa che cosa sta accadendo cioè più di due persone che sono state condannate per avere sperperato danaro pubblico e che appartenevano al Quirinale
Non hanno accettato la la giurisdizione della Corte dei Conti e si sono rivolti al Corte costituzionale retta dichiarare
L'illegittimità di questo conoscere la cultura del corso per una cosa folle senta lei si è occupato e si sta occupando anche dalla questione dei vitalizi una domanda secca perché poi così facciamo intervenire anche Lorenzoni sarà finiamo i minuti a disposizione
Secondo lei i vitalizi possono essere diciamo modificati verrà vitalizi che poi non esistono più diciamo però questa come adesso Pacella leggeri che è che c'è la proposta di una delibera invece in Senato secondo lei possono essere modificati per delibera o serve una legge ordinaria
Sono rimasto ad modificati con una legge ordinaria oggi anche Tancredi talenti secondo me potrebbero mettere modificati anche con una delibera interna
Però loro allora hanno detto e questo non si può fare vecchi praticamente lo non c'è la volontà di farlo né con la delibera e con la legge ordinaria e quindi voglio dire questa cosa non si risolve se non cambia o che il Parlamento perché qui non dobbiamo dimenticare che abbiamo un Parlamento illegittimo
Cioè abbiamo parlamento che secondo la costituzionale è stato retto da un venticinque per cento degli italiani canti unica contro la volontà del del sessanta per cento Nita il Pubblico ministero chiede se c'è stato per il pallone dove la la riforma costituzionale sarebbe passato è invece il sessanta per cento
Le glielo hanno votato no alla Costituzione è questo
E il rapporto tra la coscienza degli italiani civile la maggioranza degli italiani e questa minoranza divenuta maggioranza illegittima
Che fa al e le leggi a proprio favore a favore lei troppi amici dei propri sostenitori dei collegi
Che sono inaccettabili sulla scuola sul lavoro sul sulle banche grazie giudice impaziente animato si sente sentiamo un attimo eh perché ce l'abbiamo in collegamento ancora non gli abbiamo dato la parola Lorenzoni
E per capire un attimo piano buonasera
Wega che da tutti finalmente è arrivata diciamo questo udienza in Corte Costituzionale abbiamo aspettato tanto mi pare no
Siamo siamo arrivati fino a tutto lo potrà aperta voto ed è un caso unico oratore pubblica però finalmente dove le coscienze anche anche l'attività alle persone cambiata
Quindi dovuto con favore anche notizie ci ha dato l'onorevole Mannino
E la presenza dei capitoli del presidente Imposimato ci tengo a dire che perché eravamo pressoché i soli su questo tema no Canale non stiamo standard apertamente a poche ore le gambe su entrambi i rilievi che hanno posto lodevole ma minori e il giudice Imposimato cioè noi chiediamo coccolati da dipendenti
Per conta che e di gestione e viale che amo sotto rilevare denunciare attività fuorilegge
Abbiamo portato le modifiche il colorito scuro conseguendo ottimi risultati e dotati allontanati mette tenuto anche un grave demansionamento che peraltro è stato riconosciuto in giudizio agli organi interni quindi queste autodichia e poi e poi non sottoponibili Catone mansioni queste autodichia ammortato veramente il lato debole
è stata istituita dall'ottantotto che utilizzata per trent'anni
I risultati li abbiamo visti li abbiamo subiti indiano testé enunciati i costi i suoi ospiti l'archetto lei nel suo libro quindi è il momento giusto per ripristinare lo spirito per spaventare o la legge a palazzo
Però
Come auspica l'onorevole Mannino come dice il presidente Imposimato valigie si riappropria
Delle sue competenze quella sugli appalti quella sulle forniture con il rapporto di lavoro questo apporto dei tetti questo tira concorsuali e le camere in maniera trasparente tedesco all'attività
Avendo sempre salva la loro autonomia economica è anche prevista dal diciamo e lo svincolo e corte dei conti ma certamente non vedendo più proliferare questi atteggiamenti diciamo di mi permetta di dirlo di arbitrio va perché abbiamo iniziato a quanto dichiara dipendenti teoria degli appalti e contratti di servizio adesso dico vogliamo caduca alle sentenze delle che la Corte dei Conti per danno erariale per rispettivamente non c'è limite alla fantasia
Cielo aperto e l'ho detto e chiudo anche richiamato che finalmente ha fatto una relazione più ampia
Trattato i possibili i possibili diciamo scenari e è rimasto in piedi per la sua relazione coloro che ha unito soltanto la c'ha replicato lezioni di cassazione cioè e Guarini protettori dell'ottantotto sulla conca costruzione dalla politica perché la la l'ipotesi successiva quella di sottoporre al giudice tattico e partorisce la cassazione l'eventualità utente debole interni non è possibile perché incapace faceva nuove violazioni di legge che non lo facciamo leggi facciamo delibere le facciamo contro i maneggi battente delle Sas
Certe accerto è onorevole Mannino scusa fiero volevi dire qualcosa o la lira qualcosa non sono appunto una un un appunto rispetto a quella che è stata la la udienza di di martedì che appunto al di là diciamo delle posizioni specifiche che hanno tenuto i rappresentanti legali diciamo dell'al Senato del Quirinale io personalmente mi sono stupita nel sentirle diciamo paragonare l'autodichia che BG all'interno alla camera dei deputati addirittura ad uno un'autarchica c'è proprio una un'istituzione dove praticamente ci si auto determina proprio su su tanti tantissime tematiche
Ci tengo a ribadirlo la la Lili principi
Di indipendenza tra e di reciproco rispetto anche tra gli organi costituzionali giusto che che esista non non c'è più un motivo veramente di utilizzare questo principio dell'autodichia per tutta una serie di settori che appunto sono già normati dalla legge e che sappiamo benissimo a livello diciamo di vita quotidiana in mezzo ai cittadini allontanano e normalmente il le i cittadini dalle istituzioni e quindi banalmente basta non farne ricorso basta garantire massimi principi di trasparenza e di accessibilità alle informazioni sia per quel che riguarda la Camera e il Senato il Quirinale e anche alle le magistrature
Rispettando ovviamente ognuno o sull'altro le rispettive autonomie diciamo
Di costituzionale non c'è proprio dubbio quindi quindici anni per i corsi quindi colpiti vedono assolutamente concordi su questo tema noi
Amiamo e difendiamo istituzioni e crediamo che uno Prato attento e corretto sia il modo migliore per farlo garantito le anomalie ci sono sempre non ultimo il fatto che le competenze anche Parma per quanto ci riguarda c'erano e non ad auto le consulenze anche l'avvocatura generale dello Stato
Che oggi difende autodichia in Corte Costituzionale e questo ci ha messo al riparo avrà purtroppo da una gestione diciamo i cui effetti si vedono quindi forte utilizzare le leggi dello Stato anche le telecamere per quanto riguarda questi rapporti che non sono connessi con con perché l'ufficio l'autonomia del Parlamento corrida rifiutato e la cosa migliore quindi ci trova d'accordo da dall'inizio da quando ci siamo diciamo trovati a vivere subire questa vicenda
Sei ottimista se è pessimista una domanda che non si deve fare a un ricorrente in Corte Costituzionale la corte sul riparto costruttore quindi torturato ottimista perché contratture che io volevo qualità perfetto anche proprio accanto al numero uno sotto degli organi interni nostri non sento
Ti ringraziamo moltissimo di facciamo tanti in bocca al lupo io messa di traverso io ringrazio voi che avete dato il vostro sostegno all'onorevole Mannino più neanche Imposimato tenere in mente e tutti gli amici Vito Crimi a questa battaglia di civiltà grazie
Ringraziamo anche il giudice Imposimato con ceci e ci risentiamo presto ovviamente su questa questione
Io c'ero solo sono desideroso di avere poco a che vedere opposte ideologie costituito l'alta lei
Lunghi propenso a cancellare questo obbrobrio dell'Authority invia per una quale equilibrio specie violazione della Costituzione
Quindi gli undici devono però sanno benissimo fatto io l'ho detto più gravato delle persone molto intelligenti perché per questa cosa doveva essere risolto al legislatore cioè con la legge del mondo va ricordato molto importante l'intervento di Amato noi limitiamo esaminarla Alberto papere riparato una legge aveva ragione
Sei invece nonché le papere né invece sia
Diciamo le forze di maggioranza che quelle di opposizione si occupano di di privilegi di casta senza arrivare al cuore del problema ciò che che che diciamo genera poi quei fantomatici privilegi curiosi trovarla quindi noi l'abbiamo spiegato più volte in quest'nel corso di questa trasmissione che cos'è l'autodichia proprio per per far capire agli ascoltatori
Insomma che al di là del vitalizio dei nomadi oratorio farebbe riempirvi risparmiare due miliardi e alberi e nove euro l'ora esemplare o almeno nell'ideare le istituzioni questione Roma che grava sui cittadini rapito venerdì serto io credo che insomma
Ci sono il leader conseguito questo a volte De Pace beatamente ma vitale per aver fatto questo
Questo questo servizio chilometri venisse qui non vogliamo informare la gente serto grazie di nuova giudice Imposimato nuove zone oppure l'abbiamo finita in essere i minuti a disposizione dobbiamo necessariamente salutarla
Un grazie all'onorevole Claudia Mannino servono anche grazie a Claudio Palumbo della regia e noi ci risentiamo giovedì prossimo alle diciannove con lo stato del diritto