Il rovescio del diritto

Una sera ben ritrovati per una nuova puntata del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla
Questa sera ritorniamo su un tema diciamo che merita un costante approfondimento soprattutto dopo i recenti interventi
Di riforma parlo delle misure di prevenzione
Patrimoniali in particolare questo ci interessa oggi
L'occasione ci è data da un convegno anzi per la verità da un ciclo di convegni che la Camera Penale di Roma
Non sta dedicando a questo tema
Che ne parliamo con i nostri ospiti che sono il presidente Alfredo Mantovano presidente della quarta sezione penale della Corte d'appello di Roma buonasera Presidente mantovano
Segue una terapia non solo il presidente della sezione sono contenere sempre e comunque un buon per una sera allora presidente di collegio certo ma non presidente della sezione
Alfredo Mantovano ben noto al di là del foro perché per molti anni ha rivestito
Cariche politiche e di governo di grande importanza da alcuni anni è tornato alla alla funzione magistratuale
C'è poi il professor Nicola Mazza cupa che ordinario di diritto penale all'Università di Bologna ed ecco membro della giunta dell'Unione delle Camere penali italiane Nicola buona sera cavolate era e infine l'avvocato Gianluca Tognozzi che avvocato penalista del foro di Roma componente del direttivo della Camera Penale di Roma idee tra gli animatori insomma gli organizzatori di questa serie di convegni sulle misure di prevenzione patrimoniali Gianluca buonasera
Buonasera a tutti
Allora giallo che intanto dici un po'di questi di questi convegni il prossimo che si avvicina se n'è già tenuto uno insieme all'ordine dei commercialisti sempre Camera penale di Roma che ha avuto diciamo un grande successo una sala strapiena una grande attenzione quindi questa questa tematica
Molto presente alla Camera Penale di Roma viene insomma è oggetto di queste iniziative
Dici più o meno qual è il senso di queste iniziative che con quali sono i temi che andate andiamo ad approfondire con questi con questi il convegno
Una Camera Penale di Roma diciamo Charmet ho percorso precedente nel biennio e sono sempre molto sensibile
Alla nuova norma sulle non le nuove applicazioni della norma come misure prevenzione e quindi abbiamo messo in piedi una serie di convegni abbiamo messo in piedi dal convegno abbiamo fatto per primo
Sempre Gump solo Camera Penale di Roma alla presidenza c'ero ovviamente io rappresentante del direttivo poiché era presidente Guglielmo Muntoni rappresenta del Cern prevenzione
Mi di Roma e poi c'era il dottor Davide Franco guardavo patto il convegno il secondo ecco glielo devo dire
E stato di grandissimo prestigio perché organizzato dalla Scuola superiore della magistratura dall'ordine commercialisti alla Camera non è rinomato rappresentante considera mantovano era presente lo stesso Guglielmo Muntoni operante con amanti era presente Filippo Dinacci professor minacce ed è stato veramente di altissimo livello noi era ma abbiamo cominciato a parlare del problema perché un po'preoccupati
Le cosiddette guerre patrimoniali così l'abbiamo chiamato il compendio eccetera adesso anche Lunetti sulla materia guerre patrimoniali perché perché a un certo punto c'è sembrato che diciamo l'autorità dalla parte inquirente poi l'applicazione del sequestro anticipato vada un po'a colmare quelle che sono le diversità rispetto al processo di costituzione quindi quando non la procura non riesce a raggiungere la prova far cadere la guerra la patrimoniale e quindi l'applicazione di prevenzione
Quindi tutta una serie di problemi che un miglior riconoscono benissimo innanzitutto problema di questa applicazione senza riconoscimento di una responsabilità penale dopo dire che a Roma applicata la migliore prevenzione nell'ultimo che mille anni anche nei confronti addirittura di professionisti per propri frequenteranno corsi fra avvocato commercialista al notaio
Sulla semplice verifica fiscale che finisce nel procedimento penale senza nessuna sentenza neanche di primo grado
E questa la cosa che più ci ha preoccupato
E infatti diciamo che cosiddetto equatore totalmente pericoloso è stato uno degli argomenti principali che abbiamo trattato nel primo convegno organizzato lavora penale poi cancellato anche nel convegno
Sono l'ombra Gianluca avvicina un po'di più in il distinte il tre grazie
Dicevo preconcetto ecco delle cosiddette Latorre socialmente pericoloso
Che ha determinato l'applicazione del sequestro anticipato dei beni per la confisca in primo grado altre alcune volte anca confluisca in secondo grado ha detto la Cassazione ha cominciato a fornire dei principi e l'intervento anche della CEDU che tutti conosciamo intervento soprattutto di una interpretazione diversa speriamo che via una limitazione alla possibilità di applicare la misura di prevenzione accumuli che non ha subito neanche una sentenza di condanna in primo grado questo la cosa che più c'aveva preoccupato in assoluto
Altro problema secondo me da affrontare in maniera diretta e quello del concetto della pericolosità sociale non qualificata
Problema che adesso ovviamente raggiunge un livello ancora più importante con la riforma e l'applicazione anche nei confronti dei corrotti e ne abbiamo parlato anche con i contenuti di questo convegno insieme all'articolato per la magistratura e all'ordine commercialisti
La io penso che dobbiamo tutti magistrati inquirenti e gli avvocati di cominciare a pensare che cosa si intende come ce l'ha delle pensioni è questo cioè anche la sezioni unite che se pronunciato dopo la danza sentenza e Tommaso
La parte della CEDU
Sul concetto della pericolosità sociale non qualificata perché su questo argomento bisogna trovare delle linee delle direttive delle linee guida perché altrimenti già la norma non consentono a difesa reale ecco su questo siamo tutti d'accordo davano ormai è possibile applicato una nei confronti del cittadino che non abbia subito neanche la sentenza una sentenza di condanna ma la pericolosità generica
Viene individuata e questo lo dico per esperienza diretta quando mi occupo misure di prevenzione sulle notizie i cuori CIA aree la notizia di pulizia vengono riportate dalla polizia gli inquirenti al Pubblico ministero poi al tribunale applica un sequestro anticipato dei beni ovviamente con un approccio assolutamente di polizia giudiziaria e come ho detto alla presenza anche con cena Mantovano non precedente convegno Concita De che la maggior parte delle notizie polizia vengono riprese sta quello che conosciuto da tutti come lo speaker va banca dati di polizia giudiziaria
Perché vengono inserite secondo la interpretazione normativa del fatto della polizia giudiziaria confermiamo sì un attimo qui perché naturalmente noi parliamo anche ad un pubblico che non conosce
E dettagli
Tecnici spesso non semplici vado dal da Nicola Mazzacuva perché ci aiuti a rendere chiaro di che cosa stiamo parlando stiamo parlando di giudizi
Di applicazione di misure che possono avere naturalmente una ricaduta devastante perché riguardano il patrimonio di persone o di aziende sulla base perché si parla appunto di misure di prevenzione non sono misure formalmente sanzionatoria ma sono sostanzialmente ed è di questo che dobbiamo parlare
Sanzionatorie
Di misure che vengono adottate non all'esito di un giudizio di responsabilità ma sulla base di una pre valutazione di una presunzione di pericolosità ecco Nicola aiutarci a capire che si fa il collega Tognozzi ha fatto riferimento
Alla Corte europea dice la sentenza che tutti conosciamo ma vediamo di dire la corte europea che che indicazioni critiche ha dato su questa sulla normativa internazionale italiano
E come ebbene per finora il tema è all'ordine del giorno ricordo all'ultimo congresso nazionale dei professore di diritto penale e di un anno fa di meno occupano di novembre del due mila e sei dice che era intitolato appunto
Pena senza delitto l'imputazione del sospetto Edera dedicato proprio alle misure di prevenzione era un'altra all'ordine del giorno non c'era ancora la sentenza
E la cella con da De Tommaso che del febbraio di quest'anno non c'era la successiva sentenza delle sezioni unite che era paterno a cui si riferiva appunto il collega e il problema da Emerson ma sotto forma di penalisti lo conoscevano da tempi abbastanza risalenti non torno tanto indietro nel tempo si lo so il congresso di Alghero che nel settantaquattro quando la comunità i gli studiosi di diritto penale penso proprio
A a mio maestro che Franco bricolage noto penalista si c'è la relazione principale e occhi conclude
Per la incostituzionalità delle misure di prevenzione proprio perché sono vincolate
Dalla imputazione di un fatto costituente reato dall'accertamento della responsabilità
Che qui definiscono misure di prevenzione hanno Stedelijk dunque però ormai si dice che sono per perderli o addirittura tortelli ma perché la varietà tra confisca diretta confisca allargata confisca di prevenzione conquista per sproporzione a veramente
Riempito il territorio De Benedetto penare perché all'inizio si parlava di misure amministrative addirittura anche le stesse misure di sicurezza del Codice ne considera misurano industrie ma ormai
La nuova frontiera della premiazione nell'anno mille verità qui conviene che siano appartenenti alla territorio dovrebbero appartenere allo statuto del diritto penale
Però in realtà appunto
Anche noi ne abbiamo fatta oggetto di una flessione all'ultimo congresso nazionale delle camere penali
Bene qui per attenta progettò Britain attenta delitto c'è un bell'articolo sul di Littoria umane solari federali due anni fa null'un crine fine complicazione questo dice il nuovo imperativo della politica criminale ma non ma ormai panorama fitta veramente
Mutando il prefetto che non esiste più Moukrime no non etica e nemmeno fatto considerato reato ovunque che possano rappresentare gli io attuare diciamo così di un procedimento Camp comporta comunque l'applicazione di una sanzione
Lo possiamo dire tra virgolette ma ormai tutti convengono che si tratta di misure
Campionato ha riferito al giudice quindi
Vincolate da opporre al testo vincolate dalla testamento di un fatto costituente reato oppure di una situazione di pericolosità vende scritta perché a corte di giustizia la Corte Acheloo ci dice appunto
Che è carente la nostra legislazione nei punti evidenziati sotto il profilo dell'applicazione della tassatività della certezza
E tutto sommato mi fa piacere che le Sezioni Unite hanno proprio come dire
Articolata sotto tre profili riconoscendo la bontà diciamo così seguendo l'indicazione della CEDU i tre profili del principio di tassatività la certezza la determinante per la precisione
Con il Riccone agli atleti ripostiglio come andrà da tempo dal convegno del rocker la presunzione di innocenza la colpevolezza
E anche nell'ultima sessione di definitività il valore ovviamente del principio superiore di colpevolezza
E vi riportate totalmente anche una declinazione una spiegazione meditazione del principio di colpevolezza di autorevole dottrina
La Corte lo segnale che un autorevole orientamento dottrinale
Non è indicato il nome dell'autore citato per come si usa fare nelle sentenze della Cassazione che non piova dottrina
Ma i criteri dal manuale di di Francesco Palazzo e quindi a dottrina inesperti assolutamente autorevole ecco
Per cui direi che siamo in un settore in cui vengono traditi diciamo così vengono perché è una evidente deroga ai principi fondamentali e si tratta però di diritto penale effettivamente applicata diceva bene il collega riparte dal rapporto di polizia
E questo lo dovremmo valutare proprio come operatori del diritto diceva catene prima il collega ricade sulla sulla procura sul pubblico ministero Sophie fa la proposta
Si riverbera poiché un magistrato che comunque giudica e sulla attività del difensore che una difesa praticamente difficilissima impossibile ruoli per i tempi vuoi per le modalità vuoi per il tipo di accusa se si parla di indizio
Qualcosa di estremamente labile diceva appunto già nel convegno di albero perché non è e punto di riferimento
C'era un una valida per un barile accertamento processuale conoscono a indugiare più di tanto sugli aspetti diciamo così procedurali chiaro bus foto pare un ultimo appello agli oneri e mi sembra che anche gli ultimi interventi che sono stati criticati e sono stati anche criticati dal consigliere mantovano ed altri magistrati da docenti da ex presidenti da presidenti emeriti della Corte costituzionale ma non è importante
Ettore Gotti in un numero consistente o no consistente o schierarsi o maggioranze o minoranze ecco sono talmente sembra davvero norme in un certo senso pericolo Castelforte manifesto perché chi va a coniugare il l'indice io di un qua del Viorel del reato associativo ex articolo quattrocentosedici con tutta una serie di reati contro la pubblica amministrazione
Per il col per indicare all'opinione pubblica che si può uccidere in quel settore e lo si può fare per carità no queste nuove disposizioni
Il riferimento all'Istat quattrocentotredici è una in riferito inserimento correttivo dell'ultima ora Renato perché altrimenti il torneo andare direttamente al reato specifico prevista nell'ambito dei delitti contro la pubblica ammissione ad avere incomprensibile rispetta certi reati perché chi è che può essere indiziato
Gli affezionati per commettere un'istigazione alla corruzione
Oppure una malversazione a danno di privati perché anche quello di oppure anche possiamo dire una corruzione in atti giudiziari sono tutti i delitti richiamata perché perché norma manifesta per altri versi o portare con sé un pezzo d'
Assolutamente
Importanti rispettare corruttore feriale colpisce questo su questo Nicola c'è un'interessante articolo l'intervento di di Libero Mancuso oggi sul Mattino ci ritorno un attimo
Contee proprio sul tema con quattrocentosedici mi in relazione ai reati contro la pubblica amministrazione
Vado a dal consigliere Alfredo Mantovano perché
Naturalmente
è un magistrato e un giudice che ha un punto di osservazione straordinariamente diciamo pertinente ed utile la quarta sezione e il giudice della corte d'appello è il giudice di appello
Delle misure di prevenzione quindi e dove si misura anche ovviamente la prospettazione critica di chi la misura di prevenzione la subite chiede che chiede che venga che venga diciamo revocata e allora qual è il punto il punto di vista consigliere mantovano una sim con una alla fine una sintesi di questa esperienza in relazione a a questa a questa normativa così oggi fortemente in discussione anche sotto il profilo dei suoi parametri di costituzionalità
Ma se posso utilizzare una espressione sintetica qui l'impressione che siamo di fronte ad una bulimia
Della prevenzione e come in tutti i casi in cui ci si trova di fronte a soggetti obesi cotte una non una cura dimagrante drastica ma una dieta progressiva
Non guasterebbe cosa voglio dire con le tanto ringrazio perde questo coinvolgimento grazie
Sono sicuro che solo da una interlocuzione ferrata che ovviamente prescinde da al di fuori delle aule giudiziarie dei casi concreti fa acqua da tutti i soggetti coinvolti nella precedente lettura induzione può venire fuori qualcosa di positivo e di costruttivo in una materia che costernata molto oltre
Le intenzioni e le aspettative iniziali ricordiamo che diciamo passaggio decisivo ed è quello per cui poi ne stiamo parlando anche adesso la possibilità di incidere pesantemente sui patrimoni è questa come tutti noi sappiamo inizia nel mille novecentottantadue e per qualche aspetto per molti aspetti è stata deviata anche dal sacrificio di chi l'ha proposta ricordiamo più la toga ma poi dopo anche Livatino che che applicava queste misure per questo ha perso la vita
Ha conosciuto come pure sappiamo del DG Luppi passando ad andare totalmente mafiosa ad un'area di di criminalità generica come prima veniva ricordato tutto questo cosa impone adesso intanto impone a chi applica queste norme diffondere degli accertamenti rigorosi
E gli accertamenti rigorosi raccolgo qui
L'indicazione che dava l'avvocato Tognozzi significa non accontentarsi dell'elenco dei precedenti per stabilire la pericolosità di una persona gli io personalmente ma tutta l'attenzione dal quale faccio parte
Quando semmai ci troviamo di fronte ad una misura la cui pericolosità viene valutata sulla base dell'elenco dei precedenti ricavati appunto dal sistema l'informazione delle forze di polizia e non c'è
Nessuno sviluppo successivo chiediamo che si mi hanno fatto quelle denunce perché può capitare che da gran parte di esse o coincidano sappiamo che avendo di alcune segnalazioni sono ripetute oppure si siano concluse con l'assoluzione piena e allorché che serve a tenerne conto e prima ancora segnalarle c'è un altro aspetto che segnala un'anomalia ma ripeto con altre parole quello che è già stato detto nel nostro sistema penale
Gran parte dei reati non viene perseguito o perché non procedimenti penali o perché una volta serviranno fuori termine imperfezione non è accettabile
Che da un lato singoli fatti reato non trovino affermazione e dall'altro poiché non recuperati qualche fosse una sorta di di Play otto dello del di un torneo calcistico di basket
Siano recuperate per fondare una valutazione in pericolosità da cui derivino conseguente per tante sul piano patrimoniale
Io avevo molto sperato che nella discussione parlamentare su questo tema che ha portato alla riforma del cosiddetto Codice antimafia ci fosse qualche rettifica in questa direzione invece ho l'impressione che se si è andati nella direzione opposta
E come spesso accade quando si vuole strappare con lo dico con tutto il rispetto nei confronti del legislatore ci vuole mostrare i muscoli si vuole mostrare di di voler veramente incidere e poi di che rischia di compromettere l'efficienza credo che tutti noi siamo attenti alle garanzie in mare granché vanno di pari passo con l'efficienza del sei come è stato ricordato si interviene sul campo per le corruzioni collegandole queste danno vita del Codice antimafia con una ipotesi di reato associativo un'associazione per delinquere semplice questo compromette l'efficienza ed è un paradosso a me è capitato in qualche circostanza di applicare le misure di prevenzione patrimoniali anche di una certa entità nei confronti dei soggetti che erano stati condannati
è una serie di reati contro la pubblica amministrazione gravi ovviamente corruzione e concussione senza che fosse contestava l'associazione esatto mi chiedo lo desideri esaminerà adesso quelle vicende con la nuova normativa che Cinecittà la confisca disposta per decine di milioni di euro
Ma diciamo l'elenco è lungo e non voglio farmi perdere tempo
Delle norme che compromettono detti cent'senza recuperare in termini di garanzia e quindi che rifletta su queste questioni su questa legislatura ormai conclusa ma anche nella prospettiva intanto di un'applicazione omogenea seria e coerente con le indicazioni che vengono dalla Corte europea dei diritti anche nella prospettiva di una razionalizzazione del sistema sul terreno nostra legislazione interna credo che che sia soltanto positiva
Questo che dice la considerazione che ha
Ora ora ha fatto il consigliere mantovano circa questa bizzarra in diciamo introduzione della condizione che reati contro la pubblica amministrazione si è allegata una
A un a
Fumus di associazione per delinquere siano quindi reati fine di queste orde di un'ipotesi associativa è stato oggetto di dicevo e torno a Nicola Mazzacuva di una di un articolo oggi
Molto critico naturalmente di di Libero Mancuso che salvo diciamo casi di omonimia clamorosi penso sia proprio il magistrato
Napoletano che naturalmente stigmatizza questa questa questa riforma questa iniziativa legislativa dice un legislatore leggo sordo agli stimoli dottrinali più autorevole e attento essenzialmente all'ascolto degli umori giustizialisti più proficui in termini elettorali però dice quello che stava dicendo con consigliere mantovano e cioè e mi interessa sapere Nicola
Mazzacuva cosa ne pensa cioè è in realtà poi questa questo link messo lì all'ultimo momento per un po'attutire anche in relazione alle polemiche erano sorte
E cioè che e il nel sospetto di o l'indizio di reato di corruzione o di reato contro la pubblica amministrazione debba essere inserito in una però in un contesto associativo per delinquere potrebbe aprire l'effetto opposto cioè di non riuscire a intervenire su questi reati o dico io è questa
La domanda che faccio Nicola Mazzacuva una moltiplicazione strumentale invece delle contestazioni di associazione per delinquere
Che ne pensa sì sì questo profilo sì a a mutuo edificato può una una crolli di darne ecco che il testo poi troviamo contestato il reato associativo anche nipoti alimenti penali
Ordinari dove si contesta un patto costituente reato anche coperto dal cappello voti del reato associativo anche questo particolare settore
E quindi si può determinare parte di prevenzione
La punto a partire contestazione tra virgolette dello schema associativo tanto siamo momento di prevenzione in una fase fluida invitiamo a e quindi diventa questo requisito diventa come dire abbastanza scontato che a un certo punto di vista a livello di contestazione però poi preferiamo prima percorre determina per certi reati invece la quasi impossibilità come possibile contestare un quattrocentotredici rispetti sì
A reati pure richiamati che non hanno questo tipo di oggetto terra diciamo così
Di possibile contestazione no corruzione in atti giudiziari difficile immaginare un contesto associativo
Maldestra per analisi private istigazione alla corruzione fatti e allora ripeto si rientra nella norma manifesto si richiama l'idea di Faltona piazzati tutti tranne il peculato d'uso
Direi è poiché mette il cappello e quattrocentosedici
Che non ha saputo nessuna funzione di garanzia della vicoletto limite per meglio dire rispetto al la contestazione nell'ambito del procedimento di prevenzione
Ma che è assolutamente incompatibile con taluni reati e quindi in effetti può provocare un limite nell'applicazione della misura di prevenzione patrimoniale
Essendo l'acqua l'ultima prospettiva
Linus meramente diciamo così questo è anche l'indice è questo un po'è che la riflessione di Mancuso
Anche della qualità diciamo del nostro legislatore fra che anziché che insegue obiettivi e si populisti ed i giustizialisti e poi magari fa anche l'autogol di questo genere insomma un problema
La prima parte di questa norma poi si fa riferimento a delitti più gravi terrorismo e quant'altro criteri e prima erano trovati preparatorio diretta
Una situazione particolare aggiunge una retributivi imballato anche esecutive con la collegialità non glieli addirittura una serie virgolette di garanzie nel mio nel procedimento di prevenzione di garanzie
Difatti che da un po'devono dar luogo a un procedimento penale vero e proprio e si contesta la commistione le seduzioni atti esecutivi che rientra perfettamente nel modello del tentativo
I suoi indimenticabili e questo riempimento particolare quel e pochi tecnica incompatibili con la logica di prevenzione cioè
E concludo perché il tempo è volato via con concludo con Gianluca Tognozzi con una riflessione da
Insomma tra avvocati
I l'avvocato delle difficoltà enormi
In questi procedimenti eh sì basterebbe pensare che non si è inteso modificare nemmeno il termine di impugnazione noi abbiamo di fronte a provvedimenti spesso di una straordinaria complessità dove il provvedimento del tribunale ha avuto tutto il tempo che pur per potere essere motivato dettagliatamente ne abbiamo dieci giorni
Per impugnare dico anche questo aspetto diciamo dall'idea di come di come insomma il difensore e le ragioni del del proposto siano veramente
Ai margini dell'attenzione del legislatore non è così conclusivamente Gianluca assolutamente echeggiando vengo guarda questa cosa la collego a questo altro elemento attivo sottolineare per quanto riguarda le nostre difese
La difesa della misura di prevenzione tornando presenta la politica sociale e attraverso le cosiddette allegazioni leghiamo al legislatore
Quindi tornando a quello a cui tengo tantissimo perché la politica sociale viene tutto
Quando si fanno i sequestri confronti dei poveri per civico Monica Potter veramente tonno Inc inspiegabili vogliamo solamente dimostrare contratta verso l'allegazione
E l'allegazione può essere per confutare la notizia dello stipo tutto sto per dimostrare la capacità patrimoniale il terzo sì questo
Comporta da parte nostra attività difensiva difficilissima perché frequento ottenere una dichiarazione dallo SDI o andare indietro di vent'anni non fa di una persona non è facilissimo sesto modelli quando si compra un appartamento dicendo prezzo già pagato oggi è tutto tracciato un tempo consona ma così
E ci consentono ancora oggi di fare ricorso per Cassazione solo perché l'azione è legge
Ma questa cosa Giandomenico per noi e complicatissima e che leggiamo poi giurisprudenza e cosa intendeva azione leggere che rilegge
Vediamo che molto spesso si tratta proprio di non averne le il giudice del merito prese in considerazione l'allegazione difensive
Perché la relazione della norma che decide chiaramente prevede l'attività difensiva quindi che non esiste io su questa cosa penso che per noi è veramente complicatissimo riuscire a difendere ma i terzi è veramente una opera qualche improba ma proposto
Veramente difficile riuscire a mettere in piedi una difesa degna di questo nome e quindi questo rimane rimane diciamo un tema caldissimo sul quale a tra l'altro l'Unione delle camere penali continuerà dovrà continuare
Ad essere impegnato strenuamente perché bisogna riconquistare veramente spazi di garanzie che questi io questo provvedimento questo procedimento pregiudica in modo francamente noi riteniamo incompatibile con il quadro delle garanzie costituzionali ringrazio il consigliere Alfredo Mantovano il professor Nicola Mazzacuva l'avvocato Gianluca Tognozzi
Per averci tenuto compagnia e tutti voi che ci avete ascoltato grazie buona sera