L'intervista è stata registrata lunedì 8 marzo 1993 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Africa, Guerra, Onu, Pace, Somalia, Usa.
La registrazione audio ha una durata di 21 minuti.
Rubrica
09:30
10:01 - SENATO
8:45 - Camera dei Deputati
9:15 - Senato della Repubblica
9:20 - Camera dei Deputati
9:30 - Camera dei Deputati
11:10 - Camera dei Deputati
14:00 - Camera dei Deputati
9:46 - Evento online
10:00 - Roma
giornalista
Radicale abbiamo i nostri microfoni il giornalista del Corriere della Sera
Massimo Alberizzi con le vogliamo parlare dell'attuale situazione in Somalia come sapete in Somalia si è passati alla fase due dell'impegno delle Nazioni Unite
Ciò significa dalla pura e semplice assistenza umanitaria garantita dai contingenti militari internazionali alla fase della pacificazione della ricostruzione del Paese almeno così in teoria ma ti vogliamo chiedere anzitutto Alberizzi ancora la guerra sembra tutt'altro che finita ecco qual è la situazione ora
Ecco la situazione ancora molto destabilizzata prima di tutto bisogna chiarire che l'intervento degli americani delle truppe alleate
Dell'unità fu che è un mio night Nation
Cast International Classic Fortis e si limita solamente la parte sud del Paese assoluto di mura da Mogadiscio in giù quindi praticamente un terzo della Somalia un bel considerando personale in questo momento sia la somma italiana che la ex Somalia britannica
Solamente ad un terzo quindi molto poco il resto del Paese e ancora esattamente come prima degli arrivo degli alleati
Quindi a questo punto c'è ancora molto da fare soprattutto anche perché le le fazioni non sono state pacificare sia in questo terzo che nella nelle altre due terzi quindi la guerra civile di fatto è ancora in corso
Se nella parte dove diciamo sono intervenuti gli alleati c'è meno attività militare
Per esiste la testata anche raccolta di armi ma in realtà le armi il grosso delle armi le armi pesanti intendo sono state portate proprio in quella di quei due terzi del Paese che non è
Sotto controllo alleato quindi le armi sono ancora imboscate sono ancora imboscate la gran parte delle armi sono ancora imboscate di fatto anche nei territori controllati così di dalla forza internazionale come Chisimaio gli scontri ancora sono feroci ecco in quella parte proprio Chisimaio ci sono scontri feroci ma esiste proprio una fascia di territorio che al confine col Kenya che parte diciamo
Proprio dal mare diciamo e sale del verso nord ai confini col Kenya dove nonno gli alleati non sono arrivati infatti lì c'è un grosso quantitativo di armi che vengono portate per Combat Traverso Chisimaio e poi via supportate diciamo in quella zona e quindi non vengono più diciamo consegnate al agli alleati
E al nord del territorio del Somaliland e invece la
Il territorio della mi Giustini a che cosa sta succedendo ecco il territorio della misoginia
è sotto controllo delle salviette insomma le Salvation Democratic Front d'che però come tutti i gruppi somali è diviso in due fazioni
Una fazione più integralista diciamo e il più militare l'altra fazione più politica di fatto però le due nazioni convivono e si scontrano parecchie volte
Mohammed Hadji Ciro per esempio che il il capo della fazione politica
Un anno meno di un anno fa il diciannove giugno dell'anno scorso è stato duramente attaccato dall'altra frazione in e quindi è stato costretto a scontri furibondi gli è riuscito a superare il momento difficile comunque di fatto esistono del delle sacche di guerriglia all'interno delle giustizia per quel che riguarda il Somaliland il somali democrat somali National Movement perché un controllato dall'etnia Issac
Contro la gran parte del territorio e però anche al suo interno ci sono due fazioni è una frazione che e devi di malocchio diciamo l'indipendenza mentre l'altra che è escluso parata sull'indipendenza esistono anche delle filiere etnie minori
Come idea da porsi è lista per esempio che hanno dei loro gruppi politici e dei movimenti di liberazione e si scontrano spesso con il insomma reti diciamo il suo marito National Movement
Che è quello che controlla al il Governo quindi la situazione anche lì e meno ovvero pericolosa meno fluida di quello che sia nel sud del Paese però sicuramente non è pacificata del tutto
Alberizzi come sappiamo il la Somalia un paese al novanta per cento e più musulmano si parla di un mondo era l'ISMU islamico che cosa ci puoi dire ecco
Io quand'ero Mogadiscio ho intervistato il capo delitti Attali Furlani che sarebbe il gruppo di riscossa islamica ed era allora l'unico gruppo che diceva noi combatteremo gli alleati perché gli alleati vengono apportare
A portare la loro Civita loro tipo di civiltà diciamo quello che noi non vogliamo di fatto noi sappiamo che dietro questi intervento umanitario per carità apprezzabile comunque si nasconde invece un altro tipo di talento che non vogliamo quindi non vogliamo neanche quello umanitari io posso anche raccontare un episodio proprio in un'intervista che ho pubblicato sul Corriere
Un responsabile della Mezzaluna islamica molto civilizzato e o educato a a occidentale parlava correntemente l'inglese e l'italiano
O l'ho intervistato sul caso di quella ragazza che era stata
Quasi lapidata per strada tutti tutte le previsioni danno porranno presentato anche oggi giorno della donna è stato presentato in televisione di nuovo quindi credo che sia noto a tutti quella ragazza che era stata incontrata per strada era stata accusata dalla popolazione di essere stata in una caserma francese e aver fatto l'amore con dei legionari francesi a cui questo punto era stata spogliata per trarre quasi lapidata
Ecco io intervistato intervistato questa cosa questo dirigente della Mezzaluna islamica
E io ho chiesto come giudica questo episodio lui mi ha risposto è stato tutto è stato giusto che l'abbiano fatto io gli ho detto ma lei sa benissimo che questa donna non era età è entrata nella caserma francese
Non era accaduto tutto quello di cui l'accusarono dice sì sì lo so benissimo però è stato Berio che lo facessero perché così è un buon esempio
Tanto non è morta risposte io ho detto sì allora non è morta peccato che non è morta perché se fosse morta ad esempio sarebbe stato sicuramente più duro e Emilio la dice lunga se anche l'integralismo islamico è arrivato a questi livelli in
Nella dirigenza più filo occidentale o comunque istruita ed educati in Occidente si può pensare
Arrestata la popolazione ecco esatto esatto però io credo che sull'integralismo islamico in guida in realtà sotto i non su questo fuoco delle fazioni interne sopra le che si appoggiano integralisti
Per riuscire diciamo domenicale la propria forza perché la Somalia
Non è un paese integralista non è mai stato impedito integralista in Somalia le donne non sono mai state Lapi date e si sposavano correttamente con gli italiani senza problemi nessuno gridava allo scandalo Lal collera venduto liberamente le mosche anche gli stessi potendo non erano sicuramente degli ortodossi
Quindi la tradizione della Somalia non è una tradizione oscurantista io credo che però ovviamente quando il più il padre il popolo e diseredato più questi tipi di di di ideologia attecchiscono
E poi se qualcuno si impadronisce di queste ideologie assolutamente per fini del tutto personali ovviamente le cose diventano ancora pericoloso ecco io credo che all'interno delle fazioni somale qualcuno approfitti
Del vento integralista lo faccia proprio per riuscire ad aumentare la propria forza
Alberizzi il comando della forza multinazionale dovrebbe passare ora al generale turco Celik Beer per conto delle Nazioni Unite gli americani dal canto loro stanno smog citando gran parte del contingente allora quali problemi si affacciano per le Nazioni Unite in Somalia e soprattutto l'ONU sarà in grado di gestire la situazione
Ecco allora io credo che
Dietro questo apparente disimpegno americano ci sia un'esigenza di fondo degli Stati Uniti di ridurre di ridurre il bilancio loro speso in Somalia oggi con l'operazione Restore Hope
Gli americani spendono sopportano quasi l'ottanta per cento delle specie delle forze alleati insomma ovviamente la loro esigenza di diminuire quest'sospese d'altro canto io credo che ci siano anche dei forti interessi in coro economici in Somalia e gli americani non credo siano disposti ad abbandonare questi interessi economici io credo che loro punto sia quello di mantenere il loro obiettivo sia quello di mantenere sostanzialmente il comando dell'operazione non a caso il generale e un turco il generale che come vera e un turco quindi un uomo della dato abituato prendere ordini fondo dagli americani musulmano quindi gradito di più comunque la popolazione le comunità locali della Somalia e comunque le può lasciare spazio libero gli americani affidando poi l'operazione all'ONU quindi alle bandiere per loro è chiaro che gli americani verrebbero a risparmiare perché farebbe l'organizzazione a sopportare
Le esperienze e quindi a suddividere le spese quindi tu dici famiglia penso stanza cambia la bandiera ma di fatto non sempre gli americani che decidono io credo proprio che sarà così tant'è vero che in questi giorni c'è una forte polemica Ipercoop antitaliana degli americani
E gli americani non hanno mai voluto l'Italia non l'hanno mai visti di buon occhio perché loro diceva perché probabilmente possono portarci dei pro e mi perché la popolazione di odio in realtà io credo che gli America Viani sono gli unici antagonisti degli americani da quella parte
I terzi la terza potenza interessata e quella francese cioè i francesi sono molto interessati e voglio sbilanciarmi in una previsione adesso che il il operazione dell'ONU riempirà anche gli altri due terzi della Somalia e andrà a finire anche nel Somaliland quindi nella ex colonia
Inglese
Io credo che anche gli inglesi parteciperanno l'operazione oggi gli inglesi non sono presenti in Somalia se non con una cinquantina di uomini e con compiti assolutamente logistici ecco io credo che le inglesi interverranno interverranno la parte nord della Somalia proprio perché la conoscono meglio conoscono la dirigenza meglio tutti Dick educati occidentali del Somaliland hanno studiato in sono pochi comunque quei pochi hanno studiato in Inghilterra e quindi ci sono dei legami sicuramente con l'Inghilterra
E daranno del filo da torcere agli americani perché secondo me insomma le si gioca anche una partita economica comunque come sempre in questi scacchisti del mondo ecco gli italiani danno fastidio agli americani nel sud e i francesi per parte loro hanno delle grosse concessioni
Off-shore cioè in alto mare petrolifere avevano avuto ottenuto le concessioni tutta la costa
Somala è affidata alla Elf società petrolifera francese come concessione e quindi hanno degli altri interessi mentre nel nord ci sono degli interessi inglesi
Io credo che gli inglesi parteciperanno alla missione del nord e gli americani che non vogliono gli italiani perché sono gli unici antagonisti secondo me saranno costretti
Ad ingoiare questo se
Il quindici di questo mese il quindici di marzo i capi dei clan somali tornerà hanno Adams da ad Addis Abeba insomma in Etiopia per partecipare a questa agognata conferenza di riconciliazione nazionale
Viste però le precedenti fallimentari esperienze la prima che viene in mente Gibuti o anche lo scorso appuntamento ad Addis Abeba into nutrì qualche fiducia in questo appuntamento
No io non credo non credo che possa esserci
Non non sarà positivo a meno che non c'è un grande ribaltone almeno che
Non gli americani non prendono in mano la situazione dico la ragazza o di mettere d'accordo ovvi facemmo fuori ai capi facciamo fuori nel senso politico del termine naturalmente che può essere che però tipico
Ormai in Somalia in questi due anni di guerra c'è stato un rimescolamento di di di popolazioni ci sono state delle migrazioni
A Mogadiscio per esempio sulla riva tra le popolazioni che non c'erano prima hanno conquistato le case
Di e i beni di per per le persone che erano a Mogadiscio ora quindi una pace si può fare solamente riportando delle diciamo delle di Grazioli al contrario fuori da Mogadiscio e questo vale per tutta la Somalia comunque
Delle delle territorio originari queste per popolazioni che sono migrati
Questo è complicatissimo è difficilissimo noi vediamo che anche essere frazione di Mogadiscio si sono messe d'accordo più volte per esempio per Abu abolire la linea verde la linea verde di fatto esiste ancora
Élite molto meno perché controllata dagli americani ma esisterebbe immediatamente appena gli americani si arriva per prima si parlava delli è dei le discoteche i Di Maio discoteche Di Maio sono avvenuti esattamente per questo perché gli americani o precipita ha pacificato tutto americani e belgi ha detto benissimo pace pace pace
I vecchi proprietari delle case sono rientrati a Chisimaio e ha detto adesso io mi riprendo la mia casa al trovato dentro quelli che avevano conquistato Chisimaio che si era preso la carne quindi ha sparato contro ecco questo
Accade no ovunque insomma e quindi è complicatissimo dove certamente dove si raggiunge la pace con un atto in cui gli si dice vogliamoci bene pacificato il Paese da domani facciamo governo assieme questo non è mai un sistema
I mediatori delle Nazioni Unite a partire da Shawn un egiziano fino a questo iracheno chi Tani hanno sempre puntato tutte le carte sul dialogo fra i capi militari riconoscendo le così in qualche modo la legittimità come interlocutori
Che invece chi come Mohamed Aden Shaykh iscritto anche al partito radicale che sostiene che andrebbe cercata altrove la nuova classe dirigente per la ricostruzione della Somalia
Principalmente fra quegli intellettuali quei dirigenti somali della diaspora europea ed americana tanto cosa ne pensi
Ecco io parecchi convegni io accusato questo intellettuale di non ritiro di tornare in Somalia di aver lasciato la sommaria in balìa dei signori della guerra
I questo infatti anch'io ritengo che questa dirigenza comunque
Non questa dirigenza di tutti i gruppi non ha nessun titolo per governare a sommarie poi ci siano la solita questione dei veti incrociati per cui non
Uno non può fare il primo ministro e l'altro il presidente perché non lo vuole l'altro vuol fare il presidente quindi è comunque tarda che si autocensura
E io credo che Mohave darebbe abbia anche ragione in parte perché in parte la diaspora somala che è uscita la Somalia se arricchita con la UE Somalia ecco quindi bisogna stare molto attenti a distinguere bene i veri intellettuali dai faccendieri che sono cresciuti cresciuti su questa disgrazia del loro Paese
Veniamo al la missione italiana agli italiani sono partite per la Somalia sulla scia di polemiche di minacce gravi anche da parte somala ci sono poi state queste incertezze relative chiamiamole così offre misticamente relative al finanziamento della missione Ibis ma i militari italiani hanno anche riportato dei discreti successi sul piano del disarmo delle fazioni e dell'assistenza umanitaria ecco ci può e tracciare
Della missione Ibis ma a me pare che il successo più grosso se quello politico è infatti una delle fazioni del più grosso signore della guerra più grosso intendo il più il più forte che il generale Mohammed Farah Aidid
Non voleva gli italiani
E quindi gli italiani sono partiti molto svantaggiati non voleva italiani egiziani sauditi e imbavagliati in particolare ma gli italiani soprattutto più di tutti gli altri
Ha invece gli italiani con la loro politica devo dire di neutralità
E ci sono riusciti a conquistare anche le simpatie del edite il quale invece oggi detesta gli americani
Prima invece aveva detto ah che bello arrivano gli americani proprio perché il suo vice il suo luogotenente era il responsabile della Conoco una compagnia petrolifera americana a Mogadiscio comparire per riterrà peraltro e l'unica società e in questi due anni di guerra civile ha mantenuto aperto un ufficio nella Mogadiscio disastrata e diroccata che tutti abbiamo potuto vedere le immagini televisive
Ecco quindi aveva colto gli americani a braccia aperte proprio sperando che attraverso il sole poter luogotenente potesse avere un un diciamo un canale privilegiato dal parlare con gli americani
Dopo un po'l'atteggiamento di neutralità degli americani la indispettito
Al contrario l'atteggiamento degli italiani che prima era stato favorevole al suo avversario è diventato un atteggiamento di neutralità e quindi a questo punto o la questo punto ovviamente
Il suo l'atteggiamento di questo signore della guerra nei confronti degli italiani e e cambiato oltretutto in vicini del generale dirvi avevano confidato proprio perché il generale di più si era reso conto
Che Alba aveva bisogno di qualcosa per controbilanciare la potenza americana in Somalia dice se qui lasciamo tutto il monopolio agli americani secondo noi non non va bene non è giusto e rischiamo di cadere di in una in una padella fuggente quindi hanno c'è calato di controbilanciare l'ho trovato gli italiani italiani presi sono comportati secondo me è molto meglio di come si presupponeva all'inizio la della loro quando loro son partiti allo disarmato l'ho trovato una popolazione che gli Accolti Corato petto e quindi diciamo che oggi il bilancio è sicuramente positivo
Un'ultima un'ultima domanda Alberizzi una curiosità che cosa sta facendo sia barra e qualche notizia
Dunque sia barre e a Lagos tutti prendono le distanze dice Barre da FIAT barre anche il suo genero il generale Morgan
E che nessuno nessuno
Diciamo decise più si colloca in una posizione tale per cui può essere collegato osservare anche il capo del fronte mare Lambaréné della famiglia la tribù di SIAD Barre che io ho intervistato barbiere il ventiquattro di dicembre
Mi ha detto no no noi non abbiamo niente a che fare con SIAD Barre son tempi passati sempre in tempi finiti
E e quindi non però io io d'altro canto ritengo che serbare comunque abbia messo da parte talmente tanto denaro che comunque ritengo che posso finanziare
Ancora parte della guerriglia devo dire che ormai il vero problema e questo è un da un da un lato c'è un odio tribale
Che anche ingiustificato perché non tutti quelli della famiglia di Siad Barre sono stati hanno distrutto il Paese per esempio lo stesso Mohamed Aden Check
Che un uno della tribù di serbare un mare errori
Ecco lui è stato in galera tanti anni parecchi anni quindi
Mentre mentre il cabaret governare quindi non tutti sono dei
Hanno partecipato al regime precedente e e quindi oggi però anche quelli che non hanno partecipato al CIPE il cabaret hanno difficoltà a trovare un diritto di cittadinanza in Somalia ecco questo è e drammatico invece
Persone che hanno partitura avendo partecipato al regime di Siad Barre oggi hanno diritto di cittadinanza in Somalia tra le varie fazioni soltanto perché non appartengono alla tribù di SIAD Barre
Ecco questo è l'obbrobrio che sta accadendo insomma
Noi ti ringraziamo molto Massimo ricordo ai nostri ascoltatori che abbiamo sentito sulla situazione in Somalia
Massimo Alberizzi giornalista del Corriere della Sera inviato in Africa uno dei massimi esperti italiani di affari somali iscritto anche al partito radicale grazie Massimo e buon lavoro e ringrazio
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