L'intervista è stata registrata sabato 13 marzo 1993 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Crisi, Eltsin, Istituzioni, Russia.
La registrazione audio ha una durata di 18 minuti.
Rubrica
Commissione
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10:00 - Roma
giornalista
Radicale andiamo in corrispondenza in collegamento da Mosca Giulietto Chiesa corrispondente per la Stampa di Torino dalla capitale della federazione russa colui vogliamo parlare di quello che sta succedendo in Russia si parla di scontro istituzionale durissimo tra il presidente Eltsin è il
Congresso dei deputati del popolo è giusta questa interpretazione e oltretutto è ancora in corso e secondo me lo scontro ha già visto la sconfitta di ieri su questo non ci sono dubbi cosa cosa succederà a questo punto Yersin dagli di Miss
è un oppure si balle lezioni congiunte della Presidente del Parlamento che cos'altro no alle elezioni le dimissioni dieci sono puramente teoriche nel senso che non le darà sicuramente non ci pensa neppure pare che sia intenzionato a continuare la lotta
Quello che sta succedendo in questo momento è che il congresso ieri non si è sciolto come avrebbe potuto fare tranquillamente perché la situazione era talmente pieni perché hanno voluto proseguire la riunione per vedere se c'erano altre morso del Presidente la mossa del presidente c'è stata ha portato ha fatto portare il congresso il suo progetto per il referendum proponendo la data del venticinque aprile sulle sue due domande cioè volete una repubblica presidenziale volete la proprietà privata dalla terra a questo punto il Soviet supremo replica pardon il congresso ieri sera ai capita a tutti il problema il problema delle modifiche costituzionali per indire elezioni anticipate del presidente e del Parlamento e questa discussione c'è poco da quel partirà con una decisione per ora gli interlocutori a trasferire il dibattito al Soviet Supremo e discutono al prossimo congresso si dovrebbe essere per circa un mese quindi questa decidere non è stata appresa Eltsin si trova al terzo potere i ma per il momento il Parlamento e non decide ancora le forme delle elezioni anticipate la seconda questione riguarda referendum e città discuterne in questo momento iniezione pare di capire sta subendo un'altra sconfitta perché il carbonato lo speaker retroattiva per tagliare come dire
Il nodo Gordiano con un colpo di spada detto sulla questione anticipava preferendo dello consentirebbe autonomia cioè insomma i soggetti della Federazione in questo momento sta parlando i rappresentanti dei soggetti dalla Federazione cioè delle venti ventuno repubbliche i giorni della Russia più importanti e sta dicendo che il referendum non bisogna farlo ecco a questo punto Yeti mi pare che non addetti nessuna carta in mano perché sui
Manca anche il supporto delle Autonomie non vedo come e su che cosa potrà fondare giuridicamente la sua richiesta direttore quindi niente referendum neanche sotto forma di quella plebiscito consultivo di cui si parlava questo plebiscito costruttivo una delle tante confusione che venivano accadendo in questo momento nessuno sa che cosa sia questo plebiscito nessuno sa come può avvenire nessuno sa dove e come verrà organizzato e da chi
Soprattutto perché comporta una enorme spiega finanziare organizzarlo sul tradimento di russi si parla di venti miliardi ed è assolutamente evidente che il Congresso il Soviet supremo no daranno nessuna cifra di questo genere per un referendum per un ad hoc per una consultazione popolare di questo tipo
Peraltro non si capisce bene che cosa fece non è stato precisato critiche forme deve avvenire quindici è una proposta che sembra un éscamotage dell'ultimo momento per trovare una via d'uscita ma comunque va be'non funzionerà e ironica anche se anche se qualcuno in qualche modo l'organizzatore il problema di capire che significato può avere un risultato del genere bene supponiamo che lo faccia voterà sì e no al venti per cento la popolazione questo risultato non avrà nessun effetto politico è ma secondo me c'è il rischio di un tentativo di colpo di Stato più o meno legale o costituzionale o sedicente tale in questo momento io non vedo i questo momento preciso non ci sono segni di una uscito dal terreno costituzionale del testo che mi pare di capire che ieri dopo avere lungamente
Minacciato di fare ricorso porterò fa aver fatto capire che avrebbe fatto ricorso la porta sembra aver rinunciato a questo opzione qui non la vedo il problema è un altro problema è che da questo congresso e finisce con una situazione assolutamente in c'è tra con un presidente che è stato privato di gran parte dei suoi poteri con un governo che non sa bene che cosa deve fare con un esercito che non sta a chi obbedì dire e quindi si apre come dire una situazione di estrema difficoltà di gestione del potere centrale quinti se ne deduce che già un Paese che ha forze centrifughe fortissime che si stanno muovendo per avere più sovranità più autonomia sito verrà lasciato allo sbando senza un potere centrale che decide chi ordina che controlla la situazione che stabilisce una politica economica e così via i frati ora pagano quando e tutto il resto che sapete su una difficoltà enorme di questo passaggio al mercato di questo paese c'è da prevedere che fra un mese o due io questo questi tempi vedo la situazione diventerà estremamente riconosce questo su questo io non ho dubbi e credo che molti qui dividerò condivideva questa questa opinione da letto lo stesso identico ha detto nel suo discorso se non ci mettiamo d'accordo qui finisce che fra qualche tempo una terza forza emergeva chi è questa terzo apporto nessuno lo può dire in questo momento perché i vertici dell'esercito sono tranquilli però da qui a due o tre mesi questo cappotto può emergere e mi pare di capire che in questo momento i democratici radicali sono chiaramente sulla di fare finiva Vieri leggevo un sondaggio d'opinione e dice che Russia democratica cioè l'unico partitino che in questo momento sostiene Eltsin avrebbe sì e no il quattro per cento dei consensi popolari non vi da non parlo di Eltsin
Uno dei suoi sostenitori pratica democratica e sono stati ormai sconfitti hanno perduto la battaglia non sono in grado di parlare al Paese chi è che parla al Paese e al Paese parlano i gli ex comunisti e soprattutto parlo mi nazionali in patrioti la destra quelli che sono stati contrarie sono contrario allo spostamento dall'URSS e quindi sostanzialmente dire fuori è un'impostazione di destra nazional patriottica estremamente pericolosa questo punto
Questa impostazione maggioritaria secondo te nel Paese non saprei ancora per il momento la cosa è molto variegate
è una situazione molto complicata perché ciò che io ho l'impressione che gli ultimi in quanto persona ancora gobba della del sostegno popolare per varie ragioni diciamo così perché la gente ha votato poco tempo fa per lui egli vuole are ancora una chance o o comunque fa che non ci sono altri dirigenti che possono in qualche modo rappresentare ora vi è vi ricordate non c'è più molta convinzione ma c'è comunque il vuoto dietro di lui e quindi molti potrebbe
Ancora per lui per varie ragioni questo è un punto però la sfiducia dei democratici generale e ormai dilaga cioè i Democratici hanno fatto talmente tassi guardarsi hanno talmente deteriorato e corrotto la vita pubblica e sono stati così
Gli incapaci di qualunque reale riforma che ormai i loro partiti da zero se regge qualcosa reti e la popolarità personale di anche e declino sentite in Senegal vuoto non si rimane a lungo ecco ma nello scorso congresso sembrava che avesse un ruolo chiave la
Cosiddetta Unione Civica perché fino al fatto che sta succedendo mi spiace ma l'Unione Civica purtroppo tra quelli del testo ucciderla come suo padre irachena a dicembre dell'altro congresso aveva avuto una grandissima chance quella di pare una coalizione politica cominciò
Entro e che lo avrebbe condotto la vittoria questo non c'è io non non c'erano tutte le condizioni per per ottenere una vittoria dieci al Congresso mettendosi d'accordo con i centristi gli ultimi spinto dai suoi io responsabili consiglieri che sono appunto quelli più Russia democratica è un gruppo secondo me di avventurieri vero e proprio e questa è una responsabilità del presidente di Acer circondato da questa gente ha commesso l'errore imperdonabile di considerare i centristi dei reazionari di dire tutto Complesso tutto questo congresso è reazionario che accorre proprio perché c'era una a dicembre quattrocento deputati almeno quattrocento deputati centristi che avrebbero votato quando ieri in cambio di qualche posto nel governo quel che era quello che avevano posto una correzione della linea parziale della linea di riforma e alcuni uomini di nel governo per garantire questo cambiamento di biglietti da ha sbattuto la porta in faccia al centro che era poi come voi capite cura formazione ancora molto fluida e ci sono quattro cinque componenti questo certa diverge ci sarebbe dovuto lavorare con intelligenza per e tenervi dalla parte del presidente facendo loro qualche concessione io ci invia gli ha accomunati con i reazionari ha detto tutti reazionari per complessa e risultato finale che l'Unione centrista è che portata e ora
Che la gran parte di questi deputati votano con la destra con la destra e con l'estrema sinistra per risultato politico aveva delle delle scelte tattiche del presidente di nessun altro di nessun altro questa responsabilità ce l'ha tutta loro
Quindi si standard e si va andrà sempre più uno scontro tra Eltsin da un lato e lo schieramento nazional patriottica e comunista dall'altra Barbieri ma io qui voglio dire ancora con legge c'è un sacco di scrivono un sacco di sciocchezze su questo congresso
Sulla pare tra l'altro delle dichiarazioni che vengono da una parte sola cioè al fatto che i democratici monopolizzano la stampa e monopolizzano anche il rapporto con molti dei corrispondenti stranieri non è vero affatto che questo congresso è un congresso tutto reazionario questa è una è una Oria che non che abbia personalmente non va giù perché rivedo li conosco ne conosco decine tutti quelli che dicono che il congresso è composto solo di comunisti di fascisti dicono una cura che era Ciocchetti dovrebbero rispondere a una domanda che io pongo sempre a tutt'come si spiega che un anno e mezzo fa durante il golpe il parlamento russo è stato il punto di difesa di Eltsin come ci spiega che la Casa Bianca è stata la resistenza contro i golpisti un anno e mezzo fa come ci spiega che questo congresso e le Boris Eltsin presidente di Russia tra il presidente del Soviet supremo due anni vuol dire che due anni fa questo complesso per niente affatto reazionario come mai a questo a questo punto tutto il congresso i tre quarti abbondanti di questo Conversano contro Eltsin questa domanda piena risponde troppo facile dire che son tutti comunisti non è vero affatto non sono dei comunisti e fascisti sono un una massa di deputati certo ancora del vecchio stile che hanno perduto completamente la fiducia al Presidente
è la risposta vera e quando gli americani dicono che queste un Parlamento antidemocratica Yefim scioglie fa bene dispiace commettono un gravissimo errore politico ecco ma secondo te nelle prossime settimane
C'è ancora spazio per una possibile mediazione al centro per così dire a io penso che la mediazione sarebbe possibile però bisognerebbe che gli Enti trasmettete di uscire dal Congresso come ha già fatto tre volte di seguito sei mesi
Con questi colpi colpi ripete cercate di fare un'analisi politica delle forze che ci sono ci può continuare a dire il mio interlocutore il popolo il popolo scrive su di tono Butor ma se vogliamo essere poi fa anche il popolo eletto in quando c'era ancora l'Unione Sovietica quando c'era ancora un regime comunista qui ricerche il Parlamento ed è legittimato lo è altrettanto delegittimato il presidente allora i Toti e continuare a dire il popolo vuole decreti chiamo approvati del popolo ma innanzitutto prendiamo atto che le porta che ci sono sono quelle
Un'altra il presidente dalla Russia deve essere capace di fare i conti con le porte che ci sono quelle che lui vorrebbe che ci fosse è questo il problema e con questo presidente
Del parlamento del congresso che tipo è è vera è un'azione Alistair di destra è un democratico che tipo è che non si capisce molto bene in Italia guarda qui siamo
In un campo difficile di interpretazione del terzo che è calcolato più è uno degli uomini di questa vita politica qui c'è molto di tanti firmo qui c'è molto come dire c'è c'è molta ambiguità di posizione non possiamo adottare i nostri criteri per misurare queste uomini ci può dire ciò che questo è un uomo colto intelligente molto capace che non era nessuno un anno e mezzo fa e che si è rivelato un notevole dirigente politico solo in gran parte certo in luglio c'è una lotta personale per affermarci ce ne sono molti qui ci vogliono fermarci sul piano personale e lo in una situazione del genere così fluida assolutamente ovvio che ci siano queste ambizioni ma francamente lui è un ottimo interprete delle porte che registro concretamente nel parlamento villetta interpretare le fa guidare le stavo io tale delle concrete situazioni che è finito ed è incontestabile che frutto anche
Bollato speaker del Parlamento oggi è sul terreno della Costituzione esistente non dico che sia buona o cattiva e alla Costituzione che per molti aspetti contraddittoria che noi non potremo mai accettare come una buona Costituzione ma è l'unica che c'è
Non ce n'è altrettanta risultato dalla situazione che non ci può portare a una situazione di Pietro chiudiamo il Parlamento punto e basta e andiamo a parlare direttamente col popolo questa è una soluzione demagogica che apre la strada solo a delle altre soluzioni demagogiche non risolve certo
Mette il problema si può può può essere calcolato più o meno simpatico ma presentarlo come un uno che vuole comunismo o qualcosa del genere è una è una era ridicolaggine voglio dire non è qui
Non è esattamente quello ecco ma esiste un qualche accordo una qualche alleanza tra il presidente del Parlamento il vicepresidente muscoli e altri ambienti ma mi pare che ormai siamo tutti alleati contro presidente Ciucci e questa è la verità perfetta ma questo è un dramma
Precipiti e presidenti di Russia che è intervenuto al settimo congresso oggi in questo congresso non ha aperto bocca perché si rende conto che il presidente sta andando a picco
Per la verità e lui naturalmente non si vuole compromettere perché pensa che in caso di caduta definitiva diretti e lui si presenterà come candidato riuscì anche a scuola
Però certo aiuti da Luino diritto dove tutti ti anche uno e nessuno in questo momento salvo centocinquanta deputati delle frazioni più radicali sono da una parte niente tutto lì
E come ultima domanda come giudichi di da Mosca l'azione delle potenze occidentali oggi ieri c'è stata appunto sembra dei delle telefonate d'le dichiarazioni di Clinton e dell'amministrazione americana si tratta questo uno scontro istituzionale comunque nella legalità ecco cosa ne pensi hanno un'influenza moderatrice su Eltsin
E pare mi pare che questa dichiarazione offre già un pochino più preoccupata delle precedenti Dipartimento di Stato a mio avviso ha dato segnali negativi a dicembre quando hanno fatto capire a Eltsin che lui poteva tranquillamente sciogliere il Parlamento e l'avrebbero appoggiato oggi c'è una dichiarazione anonima peraltro che viene citata la via chiede un alto funzionario del Dipartimento di Stato che fa una distinzione testualmente dice degli enti disciolti un Parlamento antidemocratico e io ho già spiegato che ritengo che questo sia un errore ma comunque supponiamo
Sì gli etnici odio Parlamento antidemocratico
Non possiamo considerare questo un ha patito pratico si è tuttavia dice questo anonimo funzionario molto ispirata precedenti dieci metterà in campo le terre cito e questo esercito sparge Raffa Anguea allora la nostra reazione sarà negativa è una posizione molto strana perché se Eltsin sciogliendo il Parlamento parte lo farà secondo me è evidente che prima o dopo io ritengo molto prima la situazione precipita per la guerra civile quindi le due cose sono strettamente collegate non credo che sia pensabile rimetto il Parlamento la presa dei poteri del presidente con con la situazione del Paese che rimane immobile è una è una pura illusione per il Paese non rimarrà immobile non perché qualcun altro sta organizzando contro volte anche questo non c'è
Ma perché semplicemente le repubbliche le Autonomie i soggetti della Federazione che vadano ciascuno per conto loro e assisteremo alla ripetizione della tragedia dell'URSS con cure norme spargimento di sangue perché si sparerà da tutte le parti in tutte le repubbliche della della Russia
E l'esercito invece che fare gol tra Mosca farà decide di golpe nei nelle repubbliche nelle capitali delle Repubbliche dei centri regionali e ci sarà una situazione che i russi chiamano quella della diciamo così dei disordini torbide torbidi famose
Queste la la situazione che vuole l'Occidente prego si accomodi io ho l'impressione che se l'Occidente lascia andare avanti le cose tenta senza dire delle parole chiare in questa direzione si troverà di
No per i problemi insormontabili una jugoslave moltiplicata per mille questa è una città assoluta secondo me ecco ma tu ritieni probabili questo tipo di scenario vedica
Secondo te la ragionevolezza l'ultimo trionferà
Francamente di ragionevolezza io qui ne vedo molto possa quindi sarei incline a ritenere che lo scenario peggiore potrebbe verificarsi ma ripeto ho l'impressione che a un certo punto a un certo punto
Qui a Mosca qualcuno dovrebbe avere il coraggio di di richiamare tutte le forze in campo a una a un minimo di responsabilità
Paesi da questo punto di vista abbiamo già visto con talmente assurde come come quella dello della dichiarazione di dicembre dall'anno scorso conta quattordici Abel novantuno quando si quando lo spazio di poche ore si decide che la realtà geopolitica dell'Unione Sovietica non esisteva più
Che che pensare a un a una scelta raggi per razionale di questi uomini politici è molto molto difficile e in un giorno si può decidere che l'URSS non esiste più e proclamare la sua fine lo la riunione dove ci sono tre persone che non sono state neanche delegate da nessuno a prendere questa decisione qui siamo di fronte a un livello di responsabilità tale che qualunque scenario drammatico di lo ritengo tra i più probabili
Bene anzi male ti ringraziamo ringraziamo Giulietto Chiesa corrispondente della Stampa da Mosca per questa intervista dedicata alla drammatica situazione in nell'ex Unione Sovietica nella Federazione russa
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