Conversazione con Franco Franceschi sul libro "Storia del lavoro in Italia. Il Medioevo. Dalla dipendenza personale al lavoro contrattato" (Castelvecchi Editore)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo la casa editrice Castelvecchi sta dando alle stampe una serie di volumi precisamente saranno sette
Per completare un'opera di cui probabilmente si sentiva la mancanza in Italia una storia bella Moro in Italia in sette volumi diretta da Fabio con Fabbri per ora sono usciti i primi due volumi l'età romana
E il Medioevo quest'ultimo volume e curato da uno specialista del medio più volte nella storia economica e del lavoro in epoca nell'epoca di mezzo il professor Franco Franceschi
Che il nostro ospite telefonico benvenuto professor Francesco
Grazie conosceva tutte ha intanto la presento agli ascoltatori di radio radicale lei insegna è un medievalista
Cioè così dove insegna retta dice
All'uscita di Siena dei specialista leggo cui di storia urbana
Storia per la città con particolare riferimento agli aspetti economici e sociali del resto la democrazia innata nelle piazze e nel Medio Evo le piazze erano importanti
Per le piazze erano piene anche se poi insomma non sembra spettano loro che decidevano
Le piazze erano erano sul commercio sicuramente l'agorà Medioevale egli era un luogo
O privilegiato non esclusivo e lo vedremo poi ma intanto professor Franceschi io poi dedicherò
Una serie di trasmissioni negli altri volubili quello sull'età romana
E poi ci sarà l'età moderna e l'Ottocento e gli ultimi due volumi sul Novecento dal mille ottocentonovantasei al Duemila curati questi ultimi volumi da Stefano Musso con un settimo volume sulle fonti
Ma le chiederei l'importanza di questa storia e lavoro in Italia perché io ricordo che forse ricordo male Bruni l'ultima Vera storia del lavoro in Italia pubblicata in maniera così organica è stata scritta da e pubblicata Tamim Tore Fanfani
Che diciamo eravamo negli anni quaranta
E c'era questo progetto partiti un Progetto diciamo di una storia anche l'intero volume una storia se lavoro in Italia i volumi che uscirono furono entrambi mi sembra nel quarantatré quello di di Fanfani
Che è la storia del lavoro in Italia dalla fine del secolo quindicesimo agli inizi del diciottesimo e quello di Luigi Dal Pane che invece partiva dagli inizi del Settecento allenava al mille ottocentoquindici il problema ed erano per l'editore Giuffré di Milano
Il problema che poi diciamo questa collana si è fermato
Dunque l'editore Castelvecchi secondo me ha avuto un'ottima idea
Pensando di riproporre un Progetto che dopo settanta anni conserva tutta la sua validità e non solo se anche inoltrato nel Novecento ben oltre quello che
Non solo ha fatto dal Parma che abbiamo fatto lo stesso Fanfani e naturalmente però un'opera talmente complessa che non poteva essere scritto da uno soltanto questo secondo volume vede la partecipazione
Di numerosi Esperti dell'epoca medievale sui vari aspetti
A parte lei cito con il contributo
Di Donata Degrassi su cupo ICI soffermeremo ma di tra i sei sull'Alto Medioevo di Paolo Cammarosa hanno meglio barista conosciuto per autori anche per una manualistica
Camaro sanno scrive sulle rappresentazioni di lavoro nelle campagne d'Italia nel quadro europeo
Poi Paolo Manni forme e figure del lavoro nelle campagne
Anna Maria Rapetti il lavoro dei monaci Claudio annusare a un altro medievalista ha conosciuto le attività urbane loro inquadramento istituzionale
E poi ci sono secoli undici quindicesimo con i contributi fra gli altri non posso citarli tutti i
Ma Gabriella Piccinini Italia contadina e poi una serie di contributi di Andrea Berlucchi di Amedeo fa niente o di Sergio Tognetti
Di Roberto Greci su uno dei vari tipi di lavoro l'industria l'artigianato le professioni liberali giuristi notai medici maestri e poi il suo il mondo della produzione artigiani e salariati e le corporazioni
Allora lei chiederei qual è la peculiarità del mondo del lavoro in me il Medio Evo che cosa si distingue rispetto all'epoca che lo ha preceduto
Non è facile rispondere a questa domanda in estrema sintesi però diciamo da una parte una grande varietà di situazioni
Incolume è stato strutturato oltre che nel due diciamo periodiche tradizionalmente si diceva il Medioevo cioè l'Alto Medioevo i primi secoli fino grosso modo all'undicesimo e invece i calcoli successivi Sasso Medioevo è stato anche diviso fra campagna e chissà con un saggio però anche sul mare perché comunque l'Italia naturalmente ha sempre ha avuto da questo punto di vista
L'Italia ha sempre avuto importanza il mare anche se magari non come ce li immaginiamo però diciamo era intanto come come dire una divisione di ambienti e di paesaggi e poi la grande flessibilità che noi crediamo e sta rilevare soprattutto nelle forme di ingaggio del della mano d'opera nelle tipologie nelle figure nella anche nella dimensione di quello che è il lavoro libero e di quello che è il lavoro non libero non non possiamo dire proprio lavoro schiavisti comma comunque tutta una serie di situazioni in cui i lavoratori non ci sono completamente liberi
Il modo delle città soprattutto nel Basso Medioevo nel mondo canto estremamente Complesso un mondo in cui si sperimentano anche nuove forme contrattuali in cui noi nel nostro modello un po'il Medioevo che veicolato anche diciamo dai media pensiamo alle botteghe no pensiamo al mondo dell'artigianato al modo degli artigiani indipendenti ma in realtà c'è tutto un mondo di lavoratori a salario che è vastissimo
Che vada dai Dallas dai serbi domestici all'edilizia all'industria tessile alza la reato amministrativo degli enti eccetera dunque
Anche la formula che noi con cui abbiamo cercato di condensare questo secondo volume dalla dipendenza personale al lavoro contrattato naturalmente riduttiva però col vuole in qualche modo illuminare un percorso lei dipendente esistono sempre ma e dipendente dell'Alto Medioevo sicuramente sono più forti rispetto al mondo in cui il lavoro si contratta ed i contratti spesso se non sempre si scrivono
Donata Degrassi nel suo contributo ripeto intitolato lavoro i lavoratori nel sistema di valori verso città medievale
Che fa un po'da apripista a tutti gli altri articoli più specialistici delinea un quadro generale in cui nel Medio Evo
Esce fuori la figura incominciò uscire fuori la figura del lavoratore
Sì se è un saggio molto importante è un saggio che io ho voluto all'inizio appunto del volume
Perché
Inquadrarsi anche la dimensione diciamo della storia del pensiero della mentalità della storia e anche l'evoluzione giuridica mesi infatti questo noi il sistema di valori della società medievale è un titolo che riecheggiano
Un un vecchio saggio di di un grande medievista già Clegg of lordo riecheggia volutamente e in qualche modo aggiornando la problematica perché la lo stesso modo di guardare al lavoro e ai lavoratori è cambiato naturalmente dal quinto al tredicesimo e quattordicesimo e quindicesimo secolo con un percorso importante in cui la riflessione per esempio degli uomini di Chiesa dei teologi
Anche dei giuristi ha dato un apporto fondamentale se dovessi sintetizzare in maniera estrema direi che comunque siamo passati qualità lavoro come condanna ad un lavoro sicuramente valorizzato uno
Il lavoro soprattutto nel momento di massima espansione economica della società medievale
Fra due e Trecento comunque
Tredicesimo inizio quattordicesimo secolo viene visto in qualche modo oggettivamente e il lavoratore dei sono coloro che completano con la loro attività la creazione di tiro quindi diciamo
Qualcosa che in realtà per la storia del lavoro e molto importante per ed Ernesto questa dimensione giuridica viene molto anche valorizzata dalla ricchissima bibliografia che uno dei pregi di questo di quest'opera
Con la citazione per esempio limitarci campo italiano
Di Paolo di un libro di Paolo Grossi attuale presidente della corte lo sui giornali oggi approda in panni fa sull'ordine giuridico medievale dell'
Che pubblicato dalla terza perché conosce il cui libro capisce proprio questa impostazione dei delle categorie giuridiche per capire come si passa da una servitù totale a un da un alienazione totale a un concetto di forza lavoro della dà il prestatore d'opera della della persona e in tutto questo scrive Degrassi il cristianesimo ha una funzione non secondario
Sì appunto quello che stavo dicendo
In questa valorizzazione del lavoro e il pensiero cristiano
Come dire in qualche modo ritorna sulle sulle posizioni diciamo antiche che insomma impongono all'uomo di lavorare per vivere quasi come una condanna
Per approdare a questa idea che il lavoro in qualche modo avvicina Dio
Quello che è interessante poi donata degradarsi diciamo non sviluppa particolarmente questa parte anche perché i processi poi continuano alla fine del Medioevo alla prima età moderna
Quello che è interessante e che questa acquisizione non è però come dire un'acquisizione che dura per sempre cioè le idee tornano cambiare
Non tanto nella chiesa quando alla società è ben ma infatti io direi questo che il libro si gioca su una dicotomia molto sottile magari
Talvolta esplicita qual talaltra un po'latente sul piano diciamo così dello spazio da un lato la piazza come abbiamo detto prima luogo di commercio la città dall'altro lato però i monasteri le abbazie da un lato il cristianesimo in Mona i monaci il monachesimo la figura di
Di San Benedetto da Norcia prima di tutto ma non solo
Poi tutto il pensiero del francescanesimo in questo la storiografia italiana è stata molto ricca in tutti gli squilibri di Giacomo Todeschini
E però dall'altro lato la dimensione invece laicale belli dei laici del commercio che si secolarizzata
Oltre che all'amicizia sì no
Indubbiamente ponendo dei dei problemi molto molto grandi e anche alla lo stesso pensiero
Religioso gli stessi teologi pensatori perché naturalmente diciamo non sono tutte rose e fiori esiste per esempio se passiamo ad un tipo di lavoro diverso magari da quello che ci immaginiamo cioè lavoro manuale
Passiamo per la pallavolo del mercante del banchiere
Esiste questa questione Crespi notissima del prestito a interesse l'usura
E anche qui devo dire il lavoro incredibile dei teologi
è quello di trovare una mediazione fra quelle che sono quelli che sono i principi e le idee che la Chiesa invece la realtà di tutti i giorni soprattutto alla realtà di un Paese come l'Italia in cui queste attività alle attività commerciali bancarie e finanziarie di cambio sono particolarmente sviluppate
In fondo se noi oggi usiamo il termine usura
Per definire un interesse non lecito non facciamo altro che riprodurre quelle categorie ma nello stesso tempo sono è proprio quel pensiero che arrivato a stabilire
Che non tutto l'interesse sul capitale sul denaro prestato è illecito e illecito oltre un certo oltre un certo limite è un'altra caratteristica per dire il Medioevo come tocca
Che ci serve per capire anche l'attualità la contemporaneità
Qualche hanno facce fu una polemica riportata su poi alla stampa dei giornali tra a Paolo Prodi Jacques le Goff
Il primo sosteneva che il capitalismo forme di capitalismo erano già inibiti in itinere in München embrione
Nella attività
Commerciali di scambio o dei le abbazie dei monasteri Jacques le Goff invece rilevava che non si poteva parlare di capitalismo fino a che non c'era sì fosse passati dalla permuta alla nascita della moneta qual è la sua posizione professor Francesco in questo libro s'ASSAP prendete una posizione su questo oppure lasciate diciamo così alla considerazione del lettore o ad altri volumi lo sviluppo di questa tematica
è vero non è una tematica diciamo questa affrontata direttamente
E diciamo quella sostanzialmente della moneta registrazione dell'economia e e che quello che questa moneta distrazione conforta
Personalmente credo che molte le tracce dell'economia abbia avuto un ruolo importantissimo nello sviluppo dei rapporti capitalistici anche perché probabilmente noi oggi stiamo scoprendo una società medievale in cui la Monica e più utilizzata di quello che pensavamo o meglio e più utilizzata anche laddove noi magari ce lo aspetteremmo di meno
Naturalmente è abbastanza facile pensare di trovare nelle città come Venezia Genova Firenze o anche in città minori ma con grandi attività commerciali bancarie fieristiche questo tipo diciamo di strumento però poi
Quel devo dire c'è una discussione anche che va oltre l'Italia oggi si considera per esempio che già nel Duecento nel Trecento
Il livello di monetizzazione dell'economia europea e ripeto più così diamo i maggiori studi in questo senso sono sull'Inghilterra
E sul sulla realtà rurale dell'Inghilterra questo significa in realtà che c'è come dire un livello di penetrazione
Della Della Della Monica molto più forte di quello che immaginavamo e questo non può non significa soltanto appunto che gli scambi sono mediati da uno strumento diciamo apposito ma significa che si deve comprare anche penso anche ai contadini ha bisogno di Monica e quindi anche diciamo è portato a vendere i propri le proprie il cedente sempre su un mercato che si serve di questo strumento dunque oggi in realtà affida lo dico per scontato ma insomma si dà per assodato un livello abbastanza elevato di o legalizzazione dell'economia almeno negli ultimi cioè qui del Medioevo qua sul capitalismo naturalmente ognuno alla definizione grazie per cui
E che io credo che sia un dibattito uno che non finisce mai come del resto anche un po'come sulla globalizzazione
Interessante fra l'altro segnalare questo contributo di Maria Paola Zanon Boni sui lavori di donne il lavoro belle donne
Anche nel Medioevo le donne entra hanno nella circolazione quindi della vita attiva delle Civitate s'ma questi tre minuti finali professor Franco Franceschi
Sui quali di noi abbiamo dato per ora a un quadro generale ha voluto uccello per informare i nostri ascoltatori
Che c'è in corso questa opera importante pubblicazione più volumi della Storia del lavoro in Italia e per uscì delineare in linea di massima quelli che sono i problemi che vengono affrontati almeno in questo volume ma la storia del lavoro in Italia significa che c'è e ci sono delle caratteristiche che accomuna la storia e lavoro in Italia
Alla storia del lavoro più in generale in Europa nelle altri territorio fuori d'Italia
Sì indubbiamente ci sono molti aspetti che accomunano
Diciamo questo mondo composito del lavoro
Italiano a quello europeo per esempio diciamo ci sono tutta una serie di attività rurali che noi sicuramente sia per quanto riguarda la vera e propria agricoltura pastorizia
L'allenamento che sono delle costanti anche in un mondo
Che pura re pur vedendo un grosso sviluppo delle città dopo lo a partire dall'undicesimo secolo soprattutto però rimane un mondo fortemente rurale
Mentre ecco ci sono forse delle specificità italiane
Ma dipende anche da da livello della ricerca dovremmo avere naturalmente la possibilità di confrontarle con ricerche di altri paesi delle specificità nel mondo urbano dove il grande sviluppo dei rapporti economici qui viene veramente voglia di di re dei rapporti capitalistici per per certi aspetti crea delle forme di lavoratore delle forme contrattuali innovative per cui diciamo è un lavoro che noi dobbiamo fare ed alcuni Paesi da alcuni Paesi gli studi sono sono avanzati quindi diciamo lavoro che si può fare direi che anche loro con la nuova frontiera del degli studi Sergio ancora un minuto dico e proprio per esempio sulla questione del lavoro femminile
Maria Paola danno buoni in questo saggio diciamo ricostruisce l'importanza del lavoro femminile
Nella società medievale a tutti i livelli anche
Con donne imprenditrici non soltanto non è tradizionali
Lavori femminili ma è una studiosa che ha scritto un libro per esempio sul lavoro femminile in Italia in Europa e quindi diciamo in alcuni settori questa comparazione provincia la vediamo
Per cui questo ci permette di apprezzare
Differenze e Ana Lucia rimane questo forte questa forte caratterizzazione
Delle città italiane davvero come luoghi di grande sviluppo di rapporti morti di lavoro che insomma giudico un fenomeno estremamente interessanti Ernesto uno pena
Come questa serve per fare un po'in bilancio degli studi fatti e poi anche per lanciare l'amo
Nuove generazioni di studiosi per appunto approfondire allargare i meandri gli affluenti di un di un tema che oggi è per la crisi del lavoro stesso e per il fatto che anche le connotazioni che si riverberano sul piano politico più in generale politico e delle esistenze e sempre di estrema attualità
Bene ha fatto quindi editore Castelvecchi a mettere in cantiere questa storia del lavoro in Italia
In sette volumi che si annuncia molto interessante se il buongiorno si vede dal mattino almeno per quanto riguarda l'alba non l'ho ancora vista l'età romana aspetto questo volume ma Medioevo sicuramente e un'opera costituisce il secondo volume dei sette molto interessante ne abbiamo parlato col professor Franco Franceschi che ringrazio devo dire segnalare che c'è anche no opportuno Vindice dei nomi che un'opera del genere
Non deve non deve assolutamente mancare
Grazie professor Francesco mio buon lavoro grazie voglio avere e naturalmente un ringraziamento al IVA per l'assistenza tecnica un saluto da Giuseppe Di leva gli ascoltatori di Radio Radicale