Giustizia e carceri: intervista al Ministro della Giustizia Andrea Orlando

E sedici è un minuto queste radio radicale così dunque di nuovo indiretta come preannunciato per l'intervista secondo Massimo Bordin condurremo al ministro Orlando che reduce da una Direzione del Pd molto raccontata dai giornali
Da quando non c'è più lo streaming purtroppo non possiamo più far ascoltare indirette integralmente ma tant'è però ministro intanto buona sera ministro Orlando
Buonasera Breton
Il noi siamo oggi alla trentesimo giorno di sciopero della fame di Rita Bernardini e Deborah Cianfanelli che lei ben conosce
è uno sciopero della fame che chiede a lei anzi è anche un modo per aiutare e lei ministro ad emanare i decreti attuativi dell'ordinamento penitenziario riforma
Che assegnato la sua esperienza di Governo in questo anche bilancio finale si può fare ormai della del della sua presenza avvia avendo almeno per questa legislatura diciamo e ministro Orlando e ieri l'ufficio legislativo del ministero della Giustizia inviata a Palazzo Chigi i primi decreti
Attuativi la domanda che le facciamo perché Rita Bernardini aveva Cianfanelli proseguono lo sciopero della fame
E lo ripetiamo siamo al trentesimo giorno quando questi decreti attuativi arriveranno al Consiglio dei ministri sarà quello di questa settimana noi già altre volte abbiamo avuto come dire da lei
Delle date che poiché come dire no non non sono stati quelle poi annunciate ci sono stati gli slittamenti i tempi sono quelli che sono però a questo punto ci siamo oppure no
No in verità le date non sono molto diverso da quello che avevamo detto perché la l'invio a Palazzo Chigi è avvenuto ieri ma diciamo così la chiusura del lavoro è avvenuta molto prima perché prima di mandare a Palazzo Chigi notarlo assumerà il parere di un'altra serie di soggetti garante dei detenuti e quindi altri ministeri competenti quindi era fondamentale prima acquisire questi valutazioni quindi diciamo così il lavoro del ministero si è concluso ormai da diverse settimane il l'acquisizione dei pareri necessari si è conclusa soltanto ieri e quindi c'erano le condizioni per iscriverlo al preconsiglio dei ministri
Quando è una domanda che onestamente non sono in grado quale non sono in grado di rispondere anche perché normalmente c'è qualche giorno di istruttoria prima di fissare l'ordine del giorno del in differita all'ordine del giorno del preconsiglio un provvedimento immagino ancor più provvedimento di di così significativa portata devo dire che il tempo però anche cioè senza abbiamo utilizzato anche questa
Macchinosa procedura per fare un buon lavoro in parallelo nel senso che
Quando io ho detto manderemo presto la prima parte pensava una parte che riguardante grosso modo meno della metà del dell'aria della delega mentre invece complessivamente dalla le cose che abbiamo mandato sono circa tre quarti della delega quindi
Possiamo dire che i primi decreti ma quasi tutta relega ecco questo è un fatto più positivo di quello che
Poteva
Si poteva prevedere quando abbiamo iniziato a pensare a questo lavoro si può dire che però quindi sarà sarà questo Consiglio dei ministri di ogni settimana o al massimo quello da settimana prossima cioè sicuro capaci io no no
Hanno titolo per dire quando e come verrà iscritto all'Ordine
Del giorno del Consiglio dei ministri il pre consiglio è presieduto dalla sottosegretaria poiché il Consiglio com'è noto è presieduto da Paolo Gentiloni
Quindi sarei fare un'invasione di campo se dicessi quando posso solo dire che ad oggi davo da ora ci sono tutte le condizioni perché questo possa avvenire
La procedura di divisione diciamo Edil concerto su questi provvedimenti oggi l'aria era riassunta su alcuni giornali ed è veramente come dice lei molto macchinosa questa questa procedura particolare
è una caratteristica di questa riforma della giustizia oppure qualcosa che caratterizza davvero tutta una serie di provvedimenti perché è un po'impressionante qua i passaggi che vengono
No caratterizza tutti i provvedimenti
E aggiungo in questo caso c'è solo la l'aggravante se la vogliamo definendosi banche credo assolutamente propina del passaggio terzo garante nazionale e e qui tipici sindacati dormita
No questa non è un obbligo per tagliare l'erba sotto io che manterrò nelle prossime settimane ma avvertono
Non è un elemento che para riguardare il percorso ah ho capito no perché era quello che mi mi aveva colpito perché quando si quando il Governo fa un provvedimento
Che ne so sull'economia non è che c'è il parere del sindacato
Necessari necessariamente sulle linee la fase finale quindi questa è una però è tenero dovrà
Materia che inciderà anche sulla vita dei dei della polizia penitenziaria dei tempi sociali degli educatori mi sembrava giusto
Come ho fatto su provvedimenti che riguardavano gli avvocati o la magistratura avere un riscontro anche da queste da chi era presente
Senta ministro siamo ancora il tema giustizia voi adesso il direttore ritornerà sul tema invece della di attualità della direzione del Pd e di quello che succede io voterò volevo chiedere una cosa anche un po'sulla base delle notizie che stanno arrivando anche se col fuso orario sono un po'così un po'a spizzichi e bocconi sulla questione del di un dibattito oggi
Ci sono dei pareri dell'ONU sul funzionamento della giustizia italiana in particolare su alcune leggi sembra che ci sia una critica per esempio sul quarantuno bis glielo pongo perché è un tema come lei sa radicale
E le volevo chiedere ecco unione di farle solo una domanda sulla giustizia al di là della dell'iter del del progetto di riforma
La la politica oggi in tema di giustizia che fare con una serie di non vincoli ma sicuramente con una giurisdizione europea che dice la sua e addirittura farà giurisprudenza diventa gerarchia delle fonti
La ci sono stati casi recentissimi lei sa bene la la sentenza Contrada europee ma prima ancora anche altre sulla privacy
Ecco da questo punto di vista c'è una certa resistenza da parte della magistratura sullo stadio di chi dichiarazioni critiche su quella sentenza della Cassazione da parte del dottore da Vico del dottore Caselli
E poi c'è invece una avvocatura che dice no però dovete anche rendervi conto che è finito il piccolo mondo antico della corte della della corte di cassazione come suprema corte
La politica in questo dibattito ha qualcosa da dire on lascia il campo al agli addetti ai lavori
Intanto che mi auguro che abbiano ragione gli avvocati
Perché sono convinto della assoluta importanza delle corti sovrannazionali
Non solo per l'Italia ma per tutti i Paesi europei mondiale del mondo dire perché poi c'è quella di Strasburgo per fortuna ci sono anche i tribunali internazionali che intervengono laddove gli Stati nazionali non sono in gara in grado di garantire dei diritti fondamentali
Però la la questione
è messa in trasparente io dico purtroppo perché molti sempre più Paesi mettono in discussione la giurisdizione liberal spurgo perché c'è un'involuzione all'interno degli stati anche europei pensiamo ad alcuni Paesi dell'Est europeo pensiamo alla russa che aveva aderito al Consiglio d'Europa cinesi anche alla carta e che oggi si rifiuta di applicare o applica solo parzialmente per farla franca che per sei mesi ha sospeso l'applicazione della Carta europea dei diritti dell'uomo quindi capire un passaggio nel quale non solo non è scontata questa brutalità avrà normava difesa a proposito di questo io voglio dire che l'Italia
La sua parte in questo campo l'ha fatta perché noi avevamo quando questo governo quando il governo replica insediato
Avevamo quattordici mila procedimenti pendenti di fronte alla Corte di Strasburgo lo scorso anno eravamo premierà
Eravamo uno dei soggetti che generava più contenzioso nel Consiglio d'Europa l'anno scorso eravamo a tre mila che quest'anno alcune cose vanno bene come io mi auguro scenderemo a mille cinquecento ora i numeri non dicono tutto ma è un segnale di a dispetto del più io in più occasioni anche a livello internazionale ho sempre sostenuto l'esigenza di rafforzare
Questo questa istituzione un conto poi naturalmente dirlo conto farlo noi abbiamo nel corso di questi anni affrontato tutti i dossier che erano aperti su quel fronte carceri
Tortura questione
Questioni che riguardano la le misure di prevenzione perché nel gol nel vituperato codice antimafia si recepiscono dell'indicazione della Corte europea
Abbiamo affrontato il tema verrà eccessiva durata dei processi
E la tenta di strumenti risarcitori in proposito
Che poi questo trattato parto sempre al meglio ne possiamo discutere ma questo è stato fatto
E quindi non abbiamo fatto come altri governi che ci hanno preceduto orecchie da mercante con rispetto a alle questioni che venivano posti
Sulla questione del quarantuno bis la ringrazio della domanda perché qua dobbiamo dire una cosa
Abbastanza evidente ma che viene rimossa nel dibattito politico la cosiddetta legislazione del doppio binario che è una legislazione a mio avviso da difendere rispetto al fenomeno mafioso è vista con una certa diffidenza dalla corte europea come vede
Legislazioni emergenziali che altri Paesi hanno promosso in abito di contrasto al terrorismo ora io credo che per la specificità italiana questa normativa serve però credo anche che questa normativa deve essere
In qualche porto
Resa più compatibile con il punto di vista della corte di Strasburgo sì in questo senso noi abbiamo fatto una circolare che miniera almeno eliminare una contraddizione che esisteva cioè la disparità di trattamento tra detenuti al quarantuno bis nelle diverse carceri italiane siamo stati accusati nientepopodimeno che di essere amici dei boss o di voler far fare un favore ai boss
Ecco io vorrei spiegare a questi intransigenti paladini dell'antimafia che se domani mattina la corte europea a meno che non decidiamo i bar come la Russia di uscire cinese guardate che questa normativa non sta in piedi
Soprattutto lo strumentario che abbiamo costruito nel corso di questi anni e quindi forse è meglio tenersi conto dei rilievi che in qualche modo
Sono compatibili con questo aspetto piuttosto che
Portare a uno scontro frontale che rischia di compromettere quello che secondo me è un'acquisizione positiva che peraltro siccome il mondo è sempre più più complesso di quello che si racconta
Sta facendo strada anche in altri Paesi europei perché vorrei ricordare che l'ultimo consiglio
Di giustizia
Ha
A Strasburgo a previsto l'introduzione con una direttiva di misure di sequestro confisca sulla base del modello italiano
Ho capito
Per chiudere la parte giustizia se lo sa passiamo alla la parte diciamo sul PD ministro quindi siccome oggi anche la giornata di di radio carcere stasera sarà proprio questi studi Rita Bernardini
Le chiedevo volevo dirle che nei giorni scorsi il partito radicale ha emesso un comunicato nel quale sostanzialmente glielo riassumo
Si diceva che chiede di essere messo a conoscenza della Jolie dei ritardi di questi decreti però che si mette anche come dire
A a disposizione cioè a intende darle una mano ad ottenere questa questo varo lei ci dice che non dipende da lei a questo punto Omar dal Consiglio dei ministri da da chi fa l'ordine del giorno del Consiglio dei ministri
Ci sembra di capire che insomma no UE quel questa azione non violenta serve anche a lei allora come hanno detto
Gli esponenti del partito radicale nel comunicato di domenica scorsa allora qualunque iniziativa politica mie al tenga conto che la delega
Che di cui stiamo parlando è una delega che non aeronautica scadenza stretta è una delega che io ho voluto esercitare per evitare il rischio che non fosse esercitata in futuro e io mi sono fermato non è che sia un sacrificio enorme ma insomma o parte del mese d'agosto a Roma perché volevo costruire le condizioni per rispettare i tempi che mi ero dato su questa su questo obiettivo e e devo dire che con qualche settimana di ritardo più o meno ce l'abbiamo fatta questo solo per dire che io sono
Convinto che questo sia un obiettivo che dobbiamo portare a casa e che considero
Davvero un elemento
Di rigidità anche se so benissimo che nessuno mi darà particolari riconoscimenti per questo dato
Il dibattito corrente nell'opinione pubblica naturalmente apparati radicali sui quali conto che da oggi diciamo ma così spero che come
Che torvo ordinano migliorerà le orecchie diciamo a
Nel nelle prossime due settimane ecco perché io vedo che uno ultimamente lo colpito però patto prepotente va Glass
E proprio dalla rassegna dimostrano che fatta bene prego prego mi faccia finire serve a tutti però io voglio anche dire una cosa a questo punto
Il lavoro che dovevamo fare lo abbiamo Pardo e sono convinto che Paolo Gentiloni vogliamo spetterà all'ordine del giorno questo provvedimento
La donna esponiamo Rita Déborah diciamo è chiedo a loro di non esporsi a dei rischi per la loro salute a questo punto chiedo io che in qualche modo proprio proseguiamo insieme un'attività di prevenzione ma troviamo delle forme diverse ecco questo sì se mi è concesso a questa
Quello questa prendi urge urgente contro ministro proprio della rassegna stampa di Massimo Bordin di questa mattina ci ha colpito una battuta che le viene attribuita
Sulla sulla direzione del PD e cioè che lei definisce politicamente parlando naturalmente i presidenti delle Camere Grasso e Boldrini un mostro la stessa abbiamo creato un mostro un razzo Boldrini che cosa voleva dire ha detto veramente una cosa del genere
In verità io non ho fatto il nome del del presidente Grasso
Per onestà intellettuale ho citato l'uscita della presidente Boldrini come sintomo di un fatto non è che il mostro sia la Polverini vorrei essere molto chiaro
Come dire il vuoto di prospettiva politica
L'assenza di una chiarezza su quali saranno gli scenari alle prossime elezioni
Ha creato a mio avviso degli spazi che hanno creato che soprattutto poiché le tentazioni l'effetto collaterale rischia di essere quella una di di una distorsione degli
Equilibri istituzionali perché
Io non trovo diciamo un precedente storico rispetto a a un passaggio tu consentitemi questo
Questa forzatura forse all'opposizione di tutte e due i presidenti delle due Camere
Che nella Prima Repubblica erano al più distribuiti tra maggioranza e opposizione nella seconda sempre attribuite alla maggioranza
In una forma così esplicita il forte come in questo come in questo passaggio e io non considero che sia soltanto responsabilità di chi ha fatto questa scelta considero che e anche il sintomo di un vuoto
Proposta politica insomma questo rischia di avere degli architetti permanenti anche sul sull'apra sulla consuetudine istituzionale del nostro Paese quindi io non ho fatto una critica ne ho dato tanto meno decimo ostile ai due ai due esponenti istituzionali
Ritengo che quando la politica politica c'era quella dei partiti non è in grado di dare delle prospettive chiare essi rischiano di di si rischiano delle supplente che magari sono giustificate dal punto di vista politico appunto ma possono avere degli effetti non positivi dal punto di vista istituzionale
Beh il rischio che ci si ritrovi in una situazione che non sarebbe nuova per carità i protagonisti cambiare un anno diverso spessore però di nuovo una lista sinistra del PD guidata da un magistrato
è un segnale non solo degli equilibri politici ma anche degli equilibri fare tutti
Berti però dobbiamo anche dire che nel frattempo il presidente Grasso ora certo non è paragonabile alla lista Ingroia o no ma io voglio dire questo però
Ha avuto anche un passaggio diciamo energetici fusione certe uscite è stato presidente della seconda carica dello Stato quindi credo che il paragone non sia quello di un
Del passato dalla procura ai comitati elettorali compare un uomo assolutamente questo no poi fra l'altro pilastro è anche uscito dalla magistratura in pensione quindi non la differenza imita però immagine insomma
Della della toga virtuale in questo caso e ebbe a un ha un suo peso tutta in tutta questa faccenda
Sa quante imposte la toga così della virilità o fosse camicie comunque il segno del fatto che in più occasioni essi manifesta una difficoltà a un'ordinata e ordinaria selezione delle classi dirigenti questo mi pare che il problema anche emerge no secondo me in modo meno essendo appunto stato presidente del senato Grasso
Meno in questa vicenda che in altre ma in qualche modo anche in questa vicenda quindi c'è un problema
Del fatto che la politica non so più produrre al suo interno leader politici e quindi attinge ad altri ambiti non è più soltanto mi pare tema di rapporto con la magistratura mi pare un
Una questione più generale sì c'è questo aspetto se senza dubbi
Vediamo anche e purtroppo anche in altri paesi vediamo
Lì perché vengono dal nulla avendo esperienza in altri campi non so le leggendarie Genchi ha detto in Repubblica Ceca sarebbe va potremmo insomma citare tanti altri laici gli americani le lettere americane cioè lei le ecco li hanno poche una storia così via non proprio un'altra bimba nel nel cuore dell'Europa alla politica interpretata in qualche modo riconosciuto convenuto uno specifico e anche ora anche in Europa per dove
E messo fortemente in discussione perché c'è una crisi
Delle modalità attraverso le quali celebravano l'élite politica
Ministro quella di ieri è davvero una direzione tempo rappresenta un punto di svolta come pure viene salutato da diversi commentatori oggi almeno nelle intenzioni da parte di Renzi un cambio un cambio di passo sarebbe estinto in altri tempi
Io considero quella di ieri una dire dell'importante
Perché a un cambio di passo lo verificheremo concretamente nei passaggi successivi però devo dire che i presupposti e ieri sottostanti
Mettendo in fila sono questa volta seri e concreti e lo dice uno che ha mantenuto anche come dire distacco critico in questi meriti ma ancor più nella discussione di ieri io non mi sono sentito di dire
Evviva ecco perché ritengo che bisogna vigilare sul fatto che su questa piattaforma poi si ci sia un percorso concreto però mi pare che effettivamente il messaggio alle altre forze politiche sia serio ora mi auguro che ci si risponda almeno con altrettanta serietà
A Fassino come sempre le mission impossible sofferto l'ha fatto entrare pdf nell'Internazionale socialista
Per è importante che quell'allenamento che possono servire
Sì non c'è dubbio lei invece in una situazione più difficile perché si trova a dover rappresentare l'opposizione Renzi un la minoranza del partito
Nel nel PD e e poi però in fondo lei dovrebbe essere la sua corrente dovrebbe essere il la terra di mezzo fra alla fra la linea di Renzi quella di D'Alema e Bersani si vede un po'così oppure tiene comunque ha una sua identità più netta
Ma le Terre di mezzo non hanno mai grandi fortune anche perché alla fine il riflesso condizionato della sinistra di attaccare quelli che è più vicino io ricordo che alle primarie
Sono stati il vero bersaglio di coloro che avevano fatto la scissione perché si auguravano un partito totalmente reinventato per giustificare quello che avevano fatto quindi non compì Donella rende l'idea che può dare quel posizionamento io mi vedo piuttosto come altri che hanno fatto anche scelte diverse al congresso o hanno fatto scelte diverse anche rispetto al PD
Come una di quelle
Come dire una di quelle persone che ritiene che in questo momento il tema vero sia costruire una anche in campi diversi anche in campi diversi un
Centro sinistra vocazione maggioritaria non ce l'abbiamo fatta colpiti dobbiamo dirlo con molta franchezza il Pd doveva essere quello che rappresentava tutto il centrosinistra per ragioni che ora
Non ho il tempo
Forse non sarebbe neanche utile a ricostruire non è andata così e dobbiamo provare a farlo ognuno in casa propria spingendo nella direzione giusta anche per questo io penso che Pisapia andava aiutato più generosamente di quanto non sia stato fatto fino qui è anche per questo ritengo che comunque bisogna fare scouting cercato in tutte le componenti del centrosinistra tutti quei pezzi che continuano a pensare
Che l'unico modo di fermare la destra o meglio non l'unico uno dei modi di fermare la destra è quello di fare un po'di costruire un centro sinistra a vocazione maggioritaria non essendo più il PPI in grado di per sé dire di esercitare questa funzione
Perché dicono l'unico perché ieri ho fatto anche un altro ragionamento molto Franco Parenti ho detto ma io non so io non mi scriverei al partito di macro oncia un partito centrista che in qualche modo è in grado di fermare la testa se però tua in testa questo disegno io non penso che questo disegno si al demonio Dolo non c'entrerebbe ma può darsi che se non avesse alternativi Hervé lo voterei persino però quello che bisogna evitare di rimanere nel mezzo cioè non costruiamo il centro sinistra e non facciamo il partito
Eccentricità alla fine las la soluzione lo stallo questo è quello che io spero ieri si sia definitivamente superata anche missili Lispi sessioni
Della dello stare in mezzo al guado è un'espressione che lei conosce per la sua storia politica insomma non non adesso al complotto N o non portano bene si rivelò poi un guado più faticoso e ironie un approccio difficile
Sì siamo rimasti qualche annegati sì ministro no ai nel ringraziarla davvero vogliamo
Potrà possiamo dire a Rita Bernardini abbiamo la Cianfanelli che vi vedrete presto a via Arenula nei prossimi giorni magari già domani per per questa azione non violenta aveva come ha detto lei le cose che ha detto a noi magari le potrà direttamente a loro
Guardi se vogliono anche oggi pomeriggio perché domani non ci sono non fa
Sospendono oggi dopodomani si può fare ecco senza problemi
E allora quei la ringraziamo davvero tanto ministro Andrea Orlando grazie a Massimo Bordin e appresto risentirci davvero grazie a voi grazie resta grazie del ministro della Giustizia Andrea Orlando no