Le parole e le cose - Conversazione con Nicola Gratteri sul suo nuovo libro scritto con Antonio Nicaso "Fiumi d'oro" (Ed. Arnoldo Mondadori)

Radio radicale ben tornati in questo nuovo appuntamento delle parole e le cose e cioè tornato a trovare il dottor Nicola Gratteri e benvenuto a Radio Radicale bentornato
Il l'occasione per questa conversazione il suo ultimo libro scritto insieme ad Antonioni caso fiumi d'oro edito da rade blu Mondadori come il precedente veramente un libro prezioso perché ci consente di entrare all'interno non solo della storia della 'ndrangheta ma soprattutto della contemporaneità infatti un sopra titolo sulla copertina dice come la 'ndrangheta investe i soldi della cocaina nell'economia legale
Questi sono temi ovviamente che fanno parte sia dell'agenda politica e istituzionale di questo Paese ma soprattutto fanno parte della vita pubblica di questo libro inizia con un excursus inizia con a un prologo che dice la 'ndrangheta ovunque quel suo ovunque si manifestano i mercati azionari si manifestano i mercati
Della droga ma si manifesta anche nella vita di tutti i giorni
Allora qual è il nesso e come si sta sviluppando la 'ndrangheta in questo lasso temporale così complesso per sia per noi cittadini che per le istituzioni
Ma oggi sta accadendo che le mafie sono sempre più presenti in Europa nell'America del Nord del centrale America del Sud in Australia l'unica ma anche presente in quattro continenti
Questo la rende abbastanza pericolosa perché è molto articolata su tre quarti del mondo
Cosa sta accadendo oggi sta accadendo che anche la 'ndrangheta spara sempre meno
Perché sempre più ricca e riesce a corrompere in modo più facile cioè l'abbassamento della morale cioè l'abbassamento dell'etica c'è una pubblica amministrazione che più facilmente si fa corrompere e siccome e l'élite della 'ndrangheta il problema dell'Inter la 'ndrangheta non è quella di arricchirsi ma di giustificare la ricchezza noi abbiamo diverse intercettazioni e ambientali nelle quali alcuni soggetti
Dicono
Trafficanti di cocaina meglio dicono tutto stanotte abbiamo contato con due macchinette soldi non siamo riusciti a fini di contarli questo dà il senso della ricchezza di cosa produce la vendita della droga
In particolare la vendeva cocaina con questi soldi la 'ndrangheta sta comprando tutto ciò che in vendita in particolare AltaRoma Enzo
E in questo modo riesce anche a corrompere la pubblica amministrazione
Che facilmente corpi del
Ecco soprattutto c'è una infografica molto molto importante all'interno di questo libro che ci racconta le fasi del riciclaggio pure leggere qualche riga iniziale dove come investe la 'ndrangheta si chiama il capoverso
Se vengono da noi vuol dire che hanno bisogno di noi così dice un esponente dell'Andhra anime in provincia di Crotone ma è una frase che avrebbero potuto pronunciare in molti in questa organizzazione sempre più inserita nei grandi flussi finanziari
E l'infografica sci racconta di una raccolta del denaro sporco
Un collega un Collocamento quindi il denaro sporco viene integrato nel sistema
Finanziario si stratifica quindi con
Il trasferimento nel conto bancario della dell'impresa it una banca off shore il credito all'impresa y il pagamento di y o fattura falsa inviata all'impresa X una banca off-shore l'integrazione ovvero l'acquisto di beni di lusso
Investimenti finanziari investimenti industriali e commerciali
Questo è un ciclo economico che badate bene
Non è solamente un ciclo che riguardano andrà in gara ma questo ciclo sottrae risorse all'economia a dello Stato quella regolare ecco parliamo di centinaia di miliardi di euro e parliamo di un volume che in qualche modo non solo sottrae ma vizia il mercato quanto costa l'andrà anche dall'Italia in questi termini
Allora
L'immissione di denaro proveniente dal traffico di cocaina o comunque l'attività illecite
E fa saltare le regole del libero mercato
Cioè quattro imprenditori che per migliorare la propria attività devono prestarsi soldi in banca il quinto imprenditore che assolti proveniente dal traffico che Hina non ha bisogno di rivolgersi alla banca per avere un presto e quindi è più competitivo
E quindi questa immissione dei soldi delle dell'imprenditore mafioso fanno saltare le regole del libero mercato e gli altri quattro pretori quindi danneggiandone c'è uno studio che dice
Che quando nelle regioni meridionali
La presenza delle mafie far perdere il nove per cento di pile di prodotto interno lordo
Ma vi è o anche un ulteriore dato non solo quello che ricavano le mafie dal traffico di droga dell'estorsione
Dall'usura traffico di armi della prostituzione non li abbiamo anche considera un altro dato
Il le organizzazioni criminali sudamericane che vendono cocaina ad esempio la 'ndrangheta o alla camorra in parte minore a Cosa Nostra
Poi questi soldi non li vogliono inviati in Sudamerica solo il nove per cento dell'avvento della cocaina ritorna in Sud America il resto rimane in Europa
Quindi in in Europa oltre ai guadagni delle Marche italiane in particolare la 'ndrangheta al traffico quei vi è anche il guadagno delle relazioni criminali sudamericane
Perché loro vogliono investire in Europa cerco di investire più possibile perché ritengono più conveniente il più redditizio investire in euro
Ecco tra i piani di investimento viene raccontato anche nel libro c'è il pozzo senza fondo qui viene definito dell'agroalimentare questa a mio avviso una diciamo un aspetto molto importante perché dà l'idea proprio della penetrazione della 'ndrangheta all'interno proprio della vita comune e di qui diciamo vengono poi compresi tanti meccanismi commerciali che sostanzialmente vediamo uno su tutti il caporalato uno su tutti lo sfruttamento del lavoro rimane sempre perenne spesso l'opinione pubblica un po'se lo dimentica il rapporto tra ma la 'ndrangheta e l'oppressione sul mercato del lavoro
Nel senso la 'ndrangheta eh ad un sistema padronale che ovviamente agisce con il caporalato
Su in queste situazioni ma soprattutto una organizzazioni così penetrante da arrivare a gestire delle rotte che ovviamente non sono solo di comodo ma servono per
Riciclare per per gestire anche le piazze dello spaccio e per gestire rotte ecco oggi
Come si riesce a contrastare questa macchia che diventa come diceva lei all'inizio sempre più invisibile cioè si in qualche modo annidate nelle pieghe della normalità
E le mafie sono presenti ce l'ha gestito il denaro e il potere la il e l'agroalimentare rende molto
Perché articoli sono delle cocaina le ordinazioni criminali stanno cercando di comprare più latifondi possibili più terreni possibile vigneti uliveti
Questi non solo e non tanto per incitare i sotto due zero pena ma anche perché è molto facile
Costruire delle truffe ai danni alla Comunità europea
Con un rischio bassissimo con pene molto basse o addirittura con con reati con fatti reato che poi si prescrivono
E e quindi diventa conveniente superati i treni pittori
Investire truffare e la comunità europea
Ovviamente nel ciclo della lavorazione del Dell'Atti fondo vi sono vi è anche la manodopera a basso costo sottopagata
Vi sono pienamente i caporali che offrono a de il vero non solo alle imprese mafiose ma anche imprese non mafiose offrono vano dopo Brass agosto pensiamo ad esempio la raccolta del nelle arance nel in particolare l'aria e Gioia Tauro dove questi poveretti questi pori ex unitari guadagnano venti ventitré euro al giorno venticinque euro al giorno massima consente e cinque di questi euro di valore Caporale
E oppure in Puglia per la raccolta del lupo la raccolta dei meloni o in campagna per la raccolta dei pomodori
Ecco tra un'altra scoperta che si fa su questo in questo libro e che un'altra importante fonte di riciclaggio è rappresentata dai parchi eolici c'era presentati con i fondi europei anche questo è abbastanza
In crisi noi di di di recente da poco abbiamo sequestrato il il più grande parco eolico forse il secondo parco eolico d'Europa
Nella zona di Crotone del valore di trecento cinquanta milioni di euro che era stato costruito dalla dagli Arena di Isola Capo Rizzuto e le famiglie più importanti tranne per l'Atalanta
Ecco e e soprattutto c'è un un investimento che in qualche modo ha cambiato anche l'identità delle città del paesaggio che è il mattone che la costruzione e in questo caso
In un'epoca in cui si parla molto di riutilizzo del suolo la mafia
E le mafie soprattutto utilizzano la così detta compravendite in nero per riciclare i soldi
Anche qui si assiste ovviamente ad una una sorta di bolla immobiliare perché ovviamente i prezzi sul mercato sono sono drogati
E soprattutto è il metodo che vediamo in cui si riesce in qualche modo a pulirlo meglio il denaro allora la questione è semplice ovvero esistono tutta quanta la serie di campanelli di allarme che ci dicono che ovviamente
Soprattutto la 'ndrangheta a una forza molto diciamo economica molto strutturata in questi anni in cui ovviamente sono stati fatti dei grandi passi avanti anche per quanto riguarda le tecniche investigative per quanto riguarda la tracciabilità del denaro la
Diciamo la ricostruzione dei flussi finanziari sì lei dovesse ravvedere un tassello mancante a livello legislativo tra quello che è stato fatto tra quello che la legislazione attuale e le forme di contrasto dove lo individua
Guardi indennità le avevo legislazione antimafia più evoluta al mondo
Però o noi diciamo che il sistema non è sufficiente farraginoso nel intanto avremmo bisogno di informatizzare medio di più il processo penale perché l'informatizzazione abbatte i tempi del processo i costi del processo il potere discrezionale l'uomo io non riesco Attis giungere le ricette una per i reati di mafia EUR per altri lì pineta comune
O cosiddetti bagatellari per me sono importanti tutti sono gravi tutti reazioni imputato tutti i reati
E e lo stato deve creare un sistema tale da garantire risposte di giustizia anche per una truffa online o anche per una costruzione abusiva
Perché per noi sembrano reati di poco conto ma per chi subisce invece sono fatti gravi se io oggi do una risposta per uno Truffaut lagni domanda stesse persone mi denunci un estorsione
E se io risolvo il problema di un cancello abusivo che impedisce l'ingresso al vicino o che da difficoltà pare manovra con la macchina si risolve il problema di quel cancello forse l'anno prossimo ho evitato un omicidio allora noi dobbiamo pensare di risolvere il problema della grande mole di processi cosiddetti bagatellari di di competenze le procure ordinarie che affollano
I tribunali e risolvendo quello poi sarà più facile dare risposte e contrastare meglio lacrime terrorizzate perché io non vedo una forte non sono intanto disgiunte le due cose
E questo è possibile informatizzando il processo penale io avevo provato provocato presiedendo una commissione di riforma ante dare degli input degli anzi un articolato di legge sulla informatizzazione del processo e ad esempio solo una una parte un articolo è stato approvato ed è il processo a distanza cioè detenuto sta nel carcere il processi celebre videoconferenza
E in questo modo ad esempio abbattiamo i costi di settanta milioni di euro l'anno dieci mila uomini tra polizia finanziaria anziché fare ogni giorno traduzione trasferimenti stanno in carcere fanno trattamento per i detenuti
Di impediamo a trenta quaranta imputati che sta in una gabbia sei sette ore al giorno a parlare tra di loro a mettersi d'accordo a fare farò mandare messaggi di morte all'esterno
Su questo idea dell'informatizzazione del processo si possono fare tre mila modifiche io penso ad esempio quando uno dei tre giudici che compongono il collegio si trasferisce in un'altra città
Il magistrato subentra il il nuovo magistrato che prende il posto del trasferito il processo ricomincia daccapo e Monno e nel mentre abbiamo già sentito trenta quaranta testimoni
Allora io proposto la videoregistrazione della della testimonianza
E così il giudice che il terzo giudice il giudice che ha preso il posto del trasferito vai si vede la videoregistrazione se deve fare domande nuove inedite torna il testa altrimenti presso davanti perché questa tensione
E è il motivo principale per cui il processo si prescrive
Quindi io quando ciclicamente in Italia si parla di prescrizione
E si Irem i raggi le discussioni quali sono se la prescrizione si deve ecco interrompere con l'avviso per indagini ecco o con la richiesta di pregiudizio con la sentenza di primo grado
Non mi pare questo un modo di risolve il problema mi pare questo un rattoppo io invece il legislatore secondo me si deve porre il problema per quale motivo
Stando cinque otto dieci anni fascicoli fermi nell'armadio il Pubblico ministero e quelle la mamma di tutti i problemi egli che dobbiamo affrontare il problema non con la mannaia della prescrizione poi a valle
Ecco oggi tra l'altro visto che siamo un po'sull'attualità ventuno novembre il nuovo procuratore
Cafiero vera o ha rilasciato un'intervista a Radio Vaticana la prima a mafia che cita proprio la 'ndrangheta in Italia e l'organizzazione protagonista nella gestione del traffico di giocata
Prima attività criminale che continua a dare ricchezze enormi alle organizzazioni mafiose ecco in innanzitutto ci troviamo anche alla vigilia degli Stati generali
Dell'antimafia che si terranno a Milano
Sono state anche giornate intense sotto questo fronte viste anche la dipartita di Totò Riina c'è sempre un sentimento un po'contrastante nel paese da un lato abbiamo diciamo chi grida ancora vendetta per ovviamente la la carriera criminale di Totò Riina e dall'altra però abbiamo un Paese fondamentalmente un po'deluso e affranto nell'indifferenza che non crede nella giustizia che in qualche modo sceglie spesso la strada dell'illegalità anche nelle nelle piccole cose anche nella vita di tutti i giorni
In questo panorama diciamo di Paese sfiduciato si inserisce la missione
Di contrasto alla criminalità organizzata le mafie la la sua missione quella di tanti suoi colleghi di forze dell'ordine ecco nell'arco degli anni culturalmente quanto trova difficile sempre di più intervenire soprattutto a per ridare speranza alla popolazione
Io intanto penso che un tecnico soprattutto per i magistrati non dobbiamo provare né piacere dispiacere quando ricevono su lavoro altrimenti perdiamo di lucidità
Si è discusso tanto proposto di Riina di di di Riina si è discusso sulla scarcerazione o meno sul mandarlo a casa o meno intanto non bisogna giustificare il quarantuno bis
E dicendo che giusto perché una volta come se fosse una un accessorio la pena ulteriore afflittiva queste sbagliato
Il controllo noi non dobbiamo fare i vendicatori della notte
Ne dobbiamo applicare alla lettera in modo ortodosso le regole del re del Codice le leggi del Parlamento
Né più né meno
Ognuno di noi possiamo avere delle opinioni personali che possiamo anche esprimere però nell'applicazione della legge non dobbiamo fare
Politica o non dobbiamo il nostro sentimento trasmetterlo nel provvedimento questo è un errore
Allora e io penso che è stato giusto non mandare Rina cassa
Perché e lì a casa poteva tranquillamente dire alla moglie dire a un figlio
Mandare messaggi all'esterno
Io hanno al contempo non penso che Rina i un mese fa era il capo di Cosa Nostra
Però era è pericoloso su questo ed è pericoloso per questo dato solo il fatto che
Ho un un mafioso di quello spessore criminale di quella ferocia
Non fosse diventato collaboratore di giustizia solo per questo motivo era pericoloso perché un suo desiderata
Diventava brecce questa è la pericolosità su questo è solo il motivo per cui Perina
è stato in carcere doveva stare in carcere nessun altro ogni altra motivazione è sbagliata quelle della vendetta quella del
E della risposta no non sono questi discorsi da fare i di un paese civile non sono questi discorsi da fare soprattutto da parte dei tecnici
Quindi
Questo per quanto riguarda il quarantuno bis mi sento dire questo poi non so cos'altro la questione comunque assistiamo giorno a sì ma delle guardi
C'è sfiducia spesso nella giustizia
Noi spesso ci lamentiamo che quella gente non denuncia non parla che omertosa
Io non sono d'accordo su questo non è zero
Non è vero che la gente non denunciarono ovvero che la gente non vuole parlare la gente non parla perché non sa con chi parlare
La gente non parla perché non si firmino perché noi non riusciamo a trasmettere fiducia non riusciamo a trasmettere sicurezza alla gente
Io sono procuratore a Catanzaro da circa un anno e mezzo io le posso assicurare che dietro la mia porta ogni settimana mi viene a trovare in una parlare mediamente centocinquanta persone
Io faccio ricevimento due due pomeriggi a settimana
Doppiamente uno spazio perché certamente non posso ascoltare tutti però le assicuro ogni dieci persone che vengono a a parlare magari due sono dati SO
Però otto sette cinque del mentirmi così importanti vengono a raccontarmi corse fatti di rilevanza penale e quindi lì a fianco poi io polizia carabinieri guardia di finanza che prendono la denuncia incominciano a lavora
Quindi e noi io dico sempre ai miei colleghi non siamo non solo dobbiamo essere onesti ma anche apparire tale
Ne abbiamo stare attenti anche dei comportamenti della vita privata anche con che andiamo a pranzo e cena anche quando andiamo a mare se andiamo a mare ma anche
Loro non sanno noi non sappiamo vi sono loro ma loro sanno che siamo noi
E la credibilità passa anche da questo
Ecco dottor Gratteri un ultima battuta la riservo su un caso che dal punto di vista geografico e ovviamente lontano dalla sua area di pertinenza che quanto è avvenuto nell'arco di questi anni
Sta avvenendo in un territorio complesso come quello di Roma ma a in particolar modo ossia che diventa in qualche modo a mio avviso a mio modestissimo avviso una sorta di cartina tornasole dello stato delle periferie italiane quelle periferie che spesso sono abbandonate dal dalla politica dalla dalle istituzioni e dove chiaramente organizzazioni criminali
Trovano terreno fertile per attecchire
Quando mi riferivo prima ad una diciamo a un doppio binario da un lato i servitori dello Stato da un lato i magistrati le forze dell'ordine e dall'altro una politica che molto spesso insomma si si dimentica di certi marginalità
Anche qui
Quante ossia sono pronto ad esplodere secondo lei nel Paese perché quell'attestato badava a a Pier Vincenzo da parte di Roberto Spada è diventata una sorta di casus belli
Anche qui l'opinione pubblica è divisa se diciamo la diciamo il il reato fosse così grave da trasferire insomma Spada quarantuno
Disse a Tolmezzo insomma in una situazione in un carcere di massima sicurezza ecco insomma tutto quanto questo non fa altro sempre che dividere tra bianchi e neri tra tra opposte fazioni però quelli che sono i problemi strutturali spesso scene
Diciamo ci dimentichiamo ecco allora quante diciamo situazioni del genere a suo avviso rischiamo di ripercorrere in Italia
Ma io poi i anche guardando i telegiornali leggendo ascoltando la radio
Ho visto la cosa che più mi ha impressionato lì ad Aosta è stato ascoltare la gente l'agente che giustificava quella testata questa è la cosa più grave e più triste
E perché vuol dire che sul piano dell'istruzione piano culturale tra i bisogni altri vent'anni per far cambiare idea a quella gente e lo può fare solo con una presenza politica con la presenza del di un'amministrazione efficiente
Cioè con pubblica amministrazione che dà risposte al nel quotidiano alla gente che anzi il Mend tanta altrimenti dalla più Mita organizzata che c'è ad Ostia
Quella testata è stato un grave errore da parte di chi l'ha data da parte di spada da perché quella testata di costano tantissimo gli costerà cara
Perché quella testata sostanzialmente tolto un tappo una bottiglia che sta per che era incomprensione cioè
Cambiando io ho detto l'altra sera cambiando l'ordine gli attende come la strage di Oslo di Duisburg per la 'ndrangheta è come la strage di Capaci per la Sicilia Che cosa voglio dire che è stato è stata superata la linea
Quella quel video andato sui telegiornali di tutto il mondo quindi oggi lo Stato risponderà risponderà secondo me in modo duro
Secondo me sicuramente
Ci saranno delle indagini più approfondite indagini serie
Ci ci sarà anche la possibilità sul piano amministrativo scosso dalle mille risposte ci sono tanti locali che possono essere chiusi si possono
Ben tre mila modi basta l'osservanza ortodossa delle regole è possibile fare tanto solo stia sul piano della della repressione del contrasto e sicuramente sarà fatto
Però ciò che costerà di più e negli indici sarà più tempo che ci sarà più maggiori difficoltà e proprio quello del costruzione sul piano culturale di una città cioè andare lì e di essere in modo sistematico il quotidiano presente non solo un mese prima due mesi prima la campagna elettorale
Sì perché poi il panorama che abbiamo di fronte il presepe io lo dico da osservatore da giornalista che spesso si muove in questi territori sempre lo stesso cioè il prete antimafia il giornalista sotto scorta
Di solito questi luoghi sono o commissariati cibo diciamo quindi è veramente un diciamo lo Stato
Deve arrivare a al martirio ora dei giudici Falcone Borsellino ora
Ringraziando Dio minore il collega Pier Vincenzi per trovare una risposta non possiamo darle prima sul presente c'è bisogno di un presenza sistematica
Della pubblica amministrazione in particolare di una gestione ordinaria
Del quotidiano
Che poi necessario un impegno sociale un occupare le strade le piazze da parte della cosiddetta società civile perché altrimenti con gli spazi lasciati vuoti li occuperà velocemente lacrime tra organizzata avendo poi le vispe le i risultati che abbiamo sentito nelle radio che abbiamo letto sui giornali
Dottor Gratteri in conclusioni di questa nostra conversazione il libro si conclude con una citazione di Italo Calvino
L'inferno dei viventi non è qualcosa che sarà e se ce n'è uno e quello che è già qui inferno che abitiamo tutti i giorni che formiamo stando insieme
Due sono in modi per non soffrire nel primo riesce facile molti accettare l'inferno e diventarne parte fino al punto di non vederlo più
Il secondo è rischioso ed esige attenzione e apprendimento continui cercare e saper riconoscere chi e cosa in mezzo all'inferno non è inferno per farlo durare e dargli spazio
Dottor Gratteri quanto è difficile
Dare spazio a quello che non è inferno per lei oggi
E difficile però questo non vuol dire che non bisogna provarci cioè Byrne ognuno di noi dobbiamo fare ciò per cui siamo stati preposti
E dobbiamo dare tutto le stesse andare oltre questo quello che il nostro ruolo nostra funzione impegnarsi nel sociale
E ma soprattutto essere coerenti tra quello che diciamo è quello che facciamo
Bene allora la ringraziamo dottor Nicola Gratteri
Ringraziamo anche Antonini caso che oggi non è qui presente per autore
Con lei di questo libro fiumi d'oro edito da Mondadori Strade Blu come la 'ndrangheta investe i soldi della cocaina nell'economia legale una lettura molto molto importante che vi consigliamo grazie a Carlo Franceschetti alla parte tecnica grazie a voi che ci avete ascoltato seguito fino a questo momento rimanete con noi perché continuano le trasmissioni di Radio Radicale