Il Maratoneta - Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta sospensione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
Buon pomeriggio a tutti da Mirella Paracchini sabato venticinque novembre due mila e diciassette
Nella puntata di oggi parleremmo di un libro apparso recentemente scritto da Marina Mingarelli Flamigni dal titolo buone ragioni storia di via e di Alessandra un dà il percorso sulla questione del genitorialità della riproduzione umana
Ci occuperemo poiché delle mio musica che riceviamo da un po'di tempo a questa parte dalla dal mondo della scienza a livello internazionale in collegamento con noi sarà Federico Binda della università di ricami bond ci occuperemo ancora di cannabis terapeutica un un comunicato de di di Marco Perduca e ancora di una lettera al Governo sul comitato nazionale per la bioetica e una lettera alla ministra fedeli
Uscite nella settimana scorsa in questa puntata CIA raggiunto in studio Marina Mingarelli Flamigni che saluto buonasera Marina sera grandi nel essere qui con noi e sociologa
Membro della Consulta di bioetica e membro della direzione dell'Associazione Luca Coscioni motivo per cui
Sei qui con noi oggi è per discutere del tuo recentissimo libro dal titolo buone ragioni storia di Livia di Alessandra appena usciti per i tipi di Pendragon
è un libro particolari e sono molto contenta di avere la possibilità di parlarne con impegno
Perché c'è una via di mezzo mi verrebbe da dire tra un romanzo e un saggio
Ci sono veramente molti spunti e bella storia
Se se vogliamo chiamato una storia di un percorso e di una riflessione quindi più che una storia una riflessione la fine su la questione della genitorialità non solo della maternità ma della genitorialità partirei proprio da qui da quando
Si legge cosa davvero il desiderio di genitorialità di maternità non lo so
Un sentimento una passione un modo per realizzarsi per mettersi alla prova in campi sconosciuti una maledizione un incubo un'illusione un'allucinazione la cosa peggiore della vita o la migliore
L'esperienza più impegnativa nella quali tipo il mercante la più estenuante la più straordinaria
La più appagante l'unico modo che hai per avere il potere per lasciare una traccia DT per costruire qualcosa che duri
Queste sono le parole
Della
Di una delle due protagoniste del tuo libro
Che si chiama Alessandra
L'altra si chiama Lidia appunto il sottotitolo della del titolo buone ragioni proprio storia di Lidia e di Alessandra e credo che in questa descrizione del desiderio di genitorialità da parte di Alessandra ci sia davvero molto del percorso che Tucci luci ci porti a fare allora
Come ti è venuto in mente intanto questo questa questa riflessione che va molto al di là
Della questione della procreazione medicalmente assistita perché indubbiamente tuo per il tuo impegno e anche per la tua posizione bisogna dirlo accanto a Carlo Flamigni che è uno dei padri della purché azione medicalmente assistita o fecondazione assistita come io preferisco dire riproduzione insomma riproduzione assistita nel nostro Paese in Italia
Ti sei confrontata tantissimo con questa questione e anche hai partecipato attivissima mente sta anche con la Associazione Luca Coscioni alla
Ha tutta l'evoluzione della legge quaranta prima per la sua approvazione poi per il tentativo di abrogarne almeno le parti più deleterie che poi è stata la magistratura e le sentenze della Corte costituzionale a
In qualche modo disarcionare però insomma diciamo che Vito impegno avrebbe potuto
Concentrarsi essenzialmente sulla questione secondo riproduzione assistita mentre tu fai una cosa molto più
Estesa molto più vasta invitando credo Chiti leggera arricchiti a letto a seguirti in questo percorso in questo in questa riflessione
Forse forse così si effettivamente forse così Mirella e è vero che non volevo fare un libro solo sulle tecniche perché non era questa la cosa che mi interessava
Io in realtà volevo fare un libro più Complesso insomma non so se ci sono riuscita
Su sulle contraddizioni dei nostri desideri su quant'è difficile decidere quali sono i desideri giusti per te le cose adatte alla tua vita su come è difficile contraddittorio
Ma diciamo prende una strada piuttosto che un'altra quindi partivo da questo
La genitorialità e una delle degli argomenti diciamo che sono dentro profondamente metro libero ma io volevo costruire una storia questo poi se bisognerà capire ed Ettore lo diranno se sono riuscito a uno a farlo grammi è la mia prima volta io non ho mai scritto narrativa quindi
Non so se sono riuscito a farlo ma insomma volevo guardare da più lontano per arrivare anche ovviamente a parlare di genitorialità ma non soltanto di quello poi è chiaro che
Dentro nero mandi c'è sempre molta autobiografia più che in tutte le altre forme di scrittura io sempre
Scritto saggi su una sociologa quindi sono abituata anche proprio per impianto scientifico professionale a vedere le cose mettere su un tavolo dal vale un po'da lontano prendere le distanze per poterle guardare meglio
Forse anche in questo caso
C'è questo mio sguardo anche se in una forma che è completamente diversa ma struttura diversa che è quella di una narrazione mettere le cose sul tavolo per capirle meglio ecco questo fa parte anche del mio carattere e cercare di capire
Per scegliere le cose diciamo più giuste per te e senza evitare o per evitare insomma per cercare di evitare di soffrire
O di fare scelte che poi non saranno quelle giuste perché magari sono giuste giuste per te e il titolo buone ragioni a che fare proprio con questo con il fatto che le ragioni sono di ciascuno di noi
Che non ci sono buone o cattive ragioni in generale ma ci sono le nostre buone ragioni le mie buone ragioni attua buone ragioni
E nient'altro conta cioè conta che ciascuno abbia le proprie che segua le proprie buone ragioni per fare le cose
La narrazione costruita su due piani adesso non so se
Ti insegnano a parlarne
L'idea è stata quella di avere due voci narranti che espongono due punti di vista diversi sono due ragazze diverso e con storie diverse esperienze diverse che si trovano a Parma si sia pur tra virgolette perché in realtà una legge dei materiali di un'altra e riflette
Nell'aspra mano a mano che legge dei pezzi e quindi la vita di Alessandra va avanti Livia riflette fa delle riflessioni su quello che alle osservazioni insomma su quello che le sta succedendo ad Alessandra
Generalmente sono osservazioni che sono un po'critiche che appunto prendono a distanza no è come se l'idea guardasse Alessandra da lontano
E mi dicesse ma se si cura sei proprio facendo la cosa giusta Alessandra spot espone la sua strada dei cambiamenti che incontra le cose che intorno a lei succedono e che le fanno cambiare idea
Rispetto a quello che lei pensava prima un altro dei temi è proprio il cambiamento si cambiano si rimane uguali tutta la vita tu puoi essere in un modo fino a un certo punto della tua vita
E poi cambiare può improvvisamente trovarti a desiderare cose che non avevi mai desiderato
A guardare con occhi diversi cose che arrivi sotto gli occhi sempre uno tutto da tutta la vita
Son due ragazze anche diciamo come fascia detta io le per per
Miccio semplicità diciamo nella parte sbagliata dei trenta cioè dalla dai trentacinque ai quaranta
Quindi un aumento forse aveva in cui si fanno dei non dico dei bilanci somma però si comincia a guardare con lui nella gara logico cominci a sentire che mandare il tempo sfuggiti le cose che tu hai scelto che ti hanno fatto compagnia al durante la tua vita fino a quel momento non ti bastano più
Ad Alessandra possono essere delle cose che mancano e anche a Livia forse mancano delle cose nel in questo dialogo che non è un vero dialogo ma un dialogo sulla carta
Vengono fuori nell'accusa la gatta perché Liliana collettivi cioè di bozzetti s'è un libro scritto appunto da Alessandra questo
Si capisce si capisce un po'gruppo durante insomma svolgersi della della della narrazione dunque questo differente punto di vista di cui stai parlando enti molto interessante perché nel libro
Sì che si ritrovano molti degli argomenti che ciascuno di noi in qualche modo
A sulla questione della riproduzione medicalmente assistita ma anche della genitorialità in generale
E quindi noi sappiamo che insomma in questi dibattiti dice sempre a per me ecco gli termini ecco cosa quindi questo
è interessante a questo proposito per esempio Lidia la la la lettrice lo specchio diciamo seria Alessandra dice
Quindi fare i figli è molto più un incontro di egoismi che qualunque altra cosa e va bene anche così però non ci raccontiamo storie allora mentre da una parte c'abbiamo chi insegue anche sulla scia di una bella storia
Di di di un incontro con un ragazzino entusiasmante come spesso i i bambini ci ci catturano proprio ci affascinano cc attraggono e ci fanno innamorare veramente
Quindi mentre da una parte diciamo il personaggio di Alessandro e più passionale e più
Più emotivamente esposto Lidia a questa lettura che non è sempre detto che insomma questa genitorialità sia
Questo sentimento generoso eccetera eccetera e questo mi sembra mi dica bene nutre le posizioni poco e conto naturalmente si passa anche dall'esperienza della FIVET cede la fecondazione invitò e quaestor credo rende abbastanza
Importante libro perché spesso si parla di esperienze di fecondazione assistita quando c'è l'happy end
Cioè quando scritte il tutto viene coronato con non bella il risultato con il bambino in braccio come viale tra l'altro misurato seriamente come dice l'assessore Chisso eccesso
è qui senza che entriamo troppo nel nel merito diciamo che c'è un happy Yende ma non è quello scontato urgenze se proprio la vogliamo la vogliamo vedere in modo cose o i ottimistico
Però tutto quello che vive Alessandra attraverso la sua esperienza
Che è una esperienza mo'molto frustrante Tula racconti bene perché e sicuramente l'hai vissuta accanto anzi sarebbe interessante che ci raccontarsi
Come tu proprio ai avuto conoscenze contatto con donne esposte alla lealmente riconosciuto tanti tantissime certo perché tu hai detto tu scrivi a un certo punto anzi Alessandra de dice a un certo punto racconta proprio le tappe che sono quelle in cui chi ti ti senti dire delle cose molto frustranti come appunto il fatto che le uova sono
Ci sono vecchie che se nella parte sbagliata dei trenta
E e c'era una cosa che mi ha perché insomma io pure nel mio mestiere comunque
Dal ginecologo un pochino
Di di di di esperienza ne ho avuto e Alessandra dice viene da dire che il lavoro più impegnativo che ti attende e quello aspettare
Anche se non è proprio così tutta la procedura e ansiogena medica in qualche partito dolorosa e fastidiosa difficile rilassarsi
Sì sì sì io ovviamente ho conosciuto e frequentato moltissime ragazze che hanno intrapreso questa strada alcune saranno fatte altre no
Le ho in poi al intervistate diciamo in esteso per capire esattamente perché proprio ascoltare dalle loro parole la descrizione insomma se
Proprio quale aggettivo usare il per definire che cosa c'è di impegnativo di di faticosa eccetera e quindi ho cercato di essere fedele insomma questo
E ieri effettivamente avuto contatti molto lunga e molto ravvicinati perché tra una cosa e l'altra sono quarant'anni che diciamo vivo in questo mondo e che conosco e seguo tutto il tutto il tema
Però ripeto la mia quello che io volevo fare e non so se ci sono riuscite allontanarmi anche un po'da questo ma forse hai ragione tu e questo
Sto è possibile che sia davvero questo che alla fine sia successo questo è un romanzo ma è un romanzo con molte cose dentro esco con una un grande quantità di argomenti e di temi
Che alla fine mi sono venuti mi è venuto naturale inserire perché non mi è sembrato possibile scrivere un libro anche un romanzo su questi temi così profondi complesse con mille ramificazioni
Se non in maniera seria e profonda cioè quindi andando fin dentro le cose non fermandomi alla superficie ma scavando e cercando di scavare quanto mi è stato possibile fare
Ecco una delle cose che io ho anche nella mia pratica professionale ho notato che molto spesso l'atteggiamento soprattutto quando la frustrazione grosse di dire
Perché proprio a me cioè perché mi deve capitare cioè in qualche modo tu adesso non lo sto ritrovando ma a un certo punto to parli dell'importanza
Dell'accettare l'indeterminatezza che esiste nel sì nel nel destino delle persone cioè e forse molto occidentale di questa nostra grandiosità questa nostra Resistenza non è molto orientale però
Mi aveva mi aveva
Colpito quella quel proprio quel pezzo in cui ecco per tornare al discorso che facevi della tecnica
Si è arrabbiati con una tecnica non si erano avviati con il fatto che magari quella vita in quella vita un figlio c'era o non c'è insomma e
Si parla caro e arabi con la tecnica perché una volta che esiste la tecnica tu pensi giustamente di avere la
Di dover avere la possibilità di utilizzava la tecnica io non sono di quelli che pensano che esista un diritto in assoluto ad avere figli io credo che però abbiamo il diritto di avere accesso a tutti gli strumenti disponibili
Per poter le le risolvere problemi di fertilità è una cosa diversa
E quindi se una volta ne esiste la terza la la tecnica la testa nel la tecnica in realtà c'ha rimesso sul tavolo tutto ci ha fatto riflettere di nuove più profondamente sulla genitorialità ha scomposto la genitorialità in tanti modi diversi
Uno dei primi libri ai quali ho partecipato moltissimi anni fa mi sembra dell'ottantacinque per ottantasei si chiama la famiglia moltiplicata
Cioè è stata una deflagrazione della mente della dell'imprenditorialità la tecnica ha sollevato e come e quando tu soggetti un sasso di una cumulo di sabbia tutto si solleva tutto si rimette in discussione
Cioè abbiamo ricominciato a parlare a pensare su di genitorialità da quando ci sono nette
Diamoci appuntamento sin da adesso con l'utero artificiale ma questa cosa non lo voglio
Cioè minimamente ne parlo anche della Regione rivali soprattutto parli bella gestazione per altri si ci voleva arrivare perché con molta concretezza tu illustri
Lei gli argomenti che generalmente vengono usati però e contro quindi contro sono i ragionamenti tipo
è uno sfruttamento del corpo delle donne
Uno sfruttamento culturale economico ci vuole una mia moratoria mondiale una messa al bando planetaria e anche molti movimenti femministi senza assilli mondiale sì sì sì sì dato sessuali
Tutto movimento però invece
E
L'argomento più importante che l'unica cosa che uno Stato possa fare è controllare il mal il mercato per evitare ogni abuso e nient'altro
Ogni tentativo diverso dice la nostra protagonista una delle due protagoniste una violazione dei diritti costituzionali e la solita voglia di paternalismo ma termalismo di Stato
Una versione egualitaria del paternalismo perché l'acqua dei cittadini per quanto adulti sono in realtà dei minori a vita capaci di gestire la propria esistenza io ho l'impressione che questo c'entri in movimento con la questione della genitorialità perché come se ed evoca il ginocchio rinati emancipare io a un certo punto c'è una delle due che contribuisce il e ed è una tappa quasi evolutiva mature attive eccetera però come dicitur se avviene
Solo all'interno di uno schema obbligato ed e al di fuori del quale peraltro c'è stigma perché non non assente in quella sede il modello genitoriale
A questo punto sei considerato un po'
Minori devo comunque insomma passivo contesti novanta poi ci che ci siano grandi pesi sociali c'è una costruzione sociale delle rappresentazioni sociale sulla maternità sulla genitorialità questo lo sappiamo perfettamente allora a volte sa per loro
E aiuta perché Tiberti dar ragione che rende ragione del del modo in cui il tutti senti del fatto che tu senti particolarmente male che vidi con grande dolore e
Quello che ti sta capitando non sai neanche bene perché invece sapere
Di nuovo sapere conoscere capire
Anche quali sono i meccanismi che costruiscono socialmente tuo desiderio di maternità alto forte desiderio può essere utile io penso che poi alla fine la cosa importante
Sia Pozzi a comprendere quello che ti succede perché l'unica forma possibile di governo e di autodeterminazione tema al quale io sono molto molto
Legata cioè io penso che la nostra possibilità di auto del minacci sia uno dei grandi i risultati di questi anni sono nel mondo in cui viviamo forse dei pochi
Rampa ma anche rovesciare la cosa è dire che la
Il concetto sociale di genitorialità e di maternità
Scaturisce dalla necessità di supportare il gene egoista alla riproduzione quindi se da una parte né sei
Vittima da un'altra parte mi sei anche sostenuto in qualche modo sarebbe cioè è un è un punto di snodo cioè la riduzione non è un fatto totalmente privato non è un fatto puramente pubblico ed è per questo che ci sono pesi e incroci di diciamo di
Di anche di voglia di entrare dentro le cose come sono come dell'invasione di campo da un certo punto di vista del pubblico nel privato
Vengono vissute così ma d'altra parte in privato poi si sente in diritto di doverlo fare per tutta una serie di considerazioni che riguardano i nati eccetera quindi
Enti se un meccanismo complicato nel quale interagiscono forse di varia provenienza sia individuale che collettiva d'altra parte
Bisogna anche rendersi conto del mondo in cui si vive di quello che è successo oggi di diverso il fatto ripeto che siamo mondo nel quale ci si c'è una dunque efficiente di auto dominazione sempre più forte che ormai non sarà più eliminabile dal contesto e dall'altro mondo nel quale ci sono oggi delle tecnologie che ci hanno punto
Messo sul tavolo cose nuove che sono costretto riprendere in mano vecchi ragionamenti perché mi viene sempre in mente ripartendo sul passato quello che dicevano degli gli antropologi
Forse quarant'anni fa le prime armi mi ricordo una dichiarazione François dritti alle molti molti anni fa
E in fondo diceva ma comaschi sarà mai di strano in queste tecniche sono tecnologie di oggi nel passato ce ne sono state delle altre il levi Rato il rossore il Sorato sono meccanismi sociali
Che bypassano l'infertilità di un di un membro diciamo di una comunità e lo risolvono con un meccanismo sociale che telegrammi esattamente
Poi noi oggi abbiamo delle tecnologie quindi abbiamo dei meccanismi diversi sketch derivano dal mondo in cui viviamo qui cosa c'è di diverso
A proposito di autodeterminazione un certo punto Alessandra che riflette tantissimo se il suo desiderio il suo
Ma come non mi pare tanto di dire accanimento perché non ha l'atteggiamento lei di una di una cannoli lei anche molto come posso dire capitolo pagina fino al adotto leggera però dice
Il pensiero ricorrente del mese naturalmente stiamo parlando della gravidanza sono proprio sicura di volerlo di volerlo abbastanza di volerlo Perth Sempre l'autodeterminazione è una trappola
Fatta per ragazze come me che ci credono che la vogliono la difendono lottano per averla custodirle mantenerne questo è un altro aspetto che ho trovato abbastanza
E che si lega un po'a questo modello sociale di cui stavamo parlando di genitorialità cioè l'autodeterminazione fu che che significa
Inserire un elemento personale e singolare nelle scelte riproduttive
è venuta una trappola in alcuni casi si sente
In qualche misura sì perché il caso è più semplice da gestire cioè viene non viene è ti devi assumere la responsabilità dell'autodeterminazione ma questo è sempre vero in tutti i campi l'autodeterminazione da sola è una parola vuota
Deve esserci attaccata una diciamo un completamento che è quello della responsabilità
E questo poi passa attraverso il tema della conoscenza che
Diciamo in qualche modo schierato anche in questo libro
Beh queste molto radicale siamo in radio radicale ma devo dire che tutto questo e molto molto radicale e questo ci rimanda all'inadeguatezza
Belli al della posizione di alcuni
Dica alcune iniziative che sono state anche recenti tu dice a un certo punto altro che giornate della fertilità altroché prestigio sociale del materno è sempre la solita storia paternalismo di Stato anzi materna lirismo se chi parla è una donna
Altro che rivoluzione culturale e mettiamo al centro le culle
Ecco ti volevo chiedere proprio questo cioè che paradosso di avere un ministro della salute che mette al centro le culle che immagina una giornata
Della fertilità con una pasticcione Ria che ci tutti ci ricordiamo con i manifesti sbagliati con degli slogan sbagliati
Ben altro o forse bisognerebbe dire ci sarebbe da fare da parte della politica e dello Stato
Che che cosa che cosa simili ma io sì la vedo proprio così come tu dici è nel libro questo esce io credo che fondamentalmente noi avremmo bisogno per fare quello che vogliamo
Che sia al fare figli o non farli cioè per fare quello che vogliamo desideriamo fare poi forse quello che vogliamo incontra anche diciamo il desiderio collettivo che una società faccia più figli ma quel ma torniamo indietro quello che noi vogliamo fare noi abbiamo bisogno di un Paese
Nel quale nutrire fiducia noi abbiamo bisogno di questo questa secondo me è la cosa che manca di più oggi
In tutti i contesti nelle relazioni sociali quelle pubbliche e quelle private
Se non ti fidi del Paese in cui vivi se non se non sa se sai che le tue decisioni poi saranno soggette a mille vincoli futuri sei sei che andrà inevitabilmente incontro tutta una serie di ulteriori difficoltà
Ma ovviamente viene ad essere prudente viene da dire io non lo faccio non non nonno corro questo rischio perché comunque un rischio perché non mi fido del contesto sociale nel quale vivo
Quindi secondo me è questo che quello che va ricostruita la fiducia delle donne italiane nei confronti del Paese nel quale vivono
Dei loro compagni delle leggi che li assistano delle legge diciamo tutta una serie di meccanismi che fanno sì che le persone siano poi libere le donne siano libere di fare quello che desiderano fare figlio no farli
Beh da questo punto di vista c'è un un effettivamente un lungo passaggio che ha a che fare con il rapporto tra
L'informazione ma proprio l'informazione scientifica la scienza e la democrazia questo è un tema che sta particolarmente accorre alla dura all'Associazione Luca Coscioni credo che
Attraverso anche la declinazione in termini di maternità nei di genitorialità ci arriviamo
Parliamone un attimo di questo rapporto tra
Alfabetizzazione come tante volte diciamo scienza conoscenza informazione avrei col motorino assolutamente evidente cioè nel senso che se la scienza apre forse non ci si rifletta abbastanza però è sotto gli occhi di tutti noi insomma
Se la scienza facciamo un discorso molto semplice se la scienza ci apre delle porte nuove che non che erano chiuse fino al giorno prima ma suo neanche lo sai
E quindi non sai di poter andare oltre quella porta per non ha importanza per tecnici sia sta Sissi che sia stata aperta quella porta
Quindi realtà tu non sei un cittadino a tutti diciamo con tutte le possibilità che sono proprio dalla cittadinanza la tua cittadinanza di livello inferiore di quella di altri che comporta sanno che esiste e che è stata costruita e che è possibile
Andare oltre e andare a vedere cosa c'è dietro quindi il nodo è la conoscenza
Perché se non passi attraverso la conoscenza non arrivi neanche a sapere che cosa puoi fare di quello che impari di nuovo
E dico e la ricaduta è sulle tue possibilità di scegliere di Haute determinante sulla tua libertà quindi è un legame diretto quello tra senza democrazia
Ma tanto diretto che si parla ormai apertamente di un diritto umano la scienza questo discorso che nella Coscioni sappiamo molto bene
Sì
Non ne abbiamo parlato ma è chiaro che c'è anche la questione dell'adozione nel nel libro
Stiamo alla fine della nostra chiacchierata quindi lo accenno soltanto per arrivare ad una secondo me bella confusione del libro
Nelle nel capitolo critiche
Che Alessandra scrivente l'ultimo è e se andasse bene così a che cosa si riferisce
E adesso non vorrei svelare troppe cose del libro però senza è andata troppo avanti in quelle pagine io sarei del parere che ci dovremo fermare qui non vorrei andare più in là di così il titolo iniziale infatti devo dire di questo libro doveva essere proprio da matricola affermate bene però non vorrei questo momento dire altro no allora facciamo segreteria perché non è un thriller però c'ha una sua come posso dire
Ci sono possibili letture diverse ecco di quello che c'è in questo libro se questa io attinti confesso che casualmente ma veramente per caso
Sono venuta a contatto nei giorni in cui stavo leggendo il tuo libro con delle situazioni clinicamente dolorose perché erano delle gravidanze spontaneamente interrotte impazienti che si erano sottoposte a
Fecondazione assistita
E mi sono in qualche modo appoggiata alle a consigliare il tuo libro ad entrambe perché credo che la riflessione indubbiamente
Entrare nel merito della questione è una cosa molto utile questo farebbe pensare che il libro possano essere destinato soprattutto a chi ha avuto esperienza di
Di di di di questo tipo ma in realtà io credo che anche chi si trovi al di fuori della della in questione appartenenti chiunque di noi e confrontato con la questione ci si io credo che un pensiero qualcun così per un momento tutte le donne ce lo fa ce l'hanno fatto prima o dopo insomma poi ripeto
Non è solo questo il tema del libro il tema è capirsi e conoscersi meglio e decidere e prendere le cose migliori di sopra nell'occasione migliore per decine o poche voi date veramente quindi le contraddizioni anche io dico a un certo punto delle contraddizioni non le trovo indifendibili
Perché trovo che le contraddizioni fanno parte della vita e quindi ti devi anche poter concedere il lusso di essere contraddittorio nei confronti di così pensieri Kaye e nutrito in un certo momento della vita che invece sta cambiando
Questo libro è uscito da pochissimo verrà presentato
Nel nelle nel nel mese di dicembre presso la Casa Internazionale delle donne la l'appuntamento è martedì dodici dicembre prossimo alle ore diciotto al alla Casa internazionale delle donne
Stiamo parlando appunto nel libro di Marina Mingarelli Flammini buone ragioni storia di Lidia e di Alessandra e ne parlerai con Anna Pompili e Caterina botti
Spero che ci saranno diverse occasioni per per potere ritornare a a dibattere di questa questione credo che
Poco pochi argomenti forse sono gli argomenti indoor Leo
Ineludibili ai ineludibili e è bello che possano essere di volta in volta attraverso appunto un futuro che succede io aspetto al varco
La Lutero a tutti pista of credo che bello che possano essere poi
Declinate in questi moventi sa che cosa potrebbe succedere con un utero totalmente artificiale con la possibilità di gameti prodotti da un unico individuo anche c'è un brevissimo accenno a questo
Esattamente il paradigma riproduttivo che cambia è cambiato con la legge quaranta o meglio per meglio dire come diceva illude un libro in cui mi che c'è anche un un contributo di Carlo Fermi il sarebbe una riproduttivo e cambia nome ricordo all'epoca della legge quaranta
Quindi si grazie a Marina Mingarelli Flamini di essere stata con noi buona fortuna per il libro grazie grazie a tenere abbiamo in linea anche per questa puntata del maratoneta
Federico Binda buona sera Federico
Buona prima nella che per da qualche tempo ci dà delle informazioni aggiornate nelle campo
Della letteratura scientifica più recente ricercatore a Ratisbona Hurricane sbocca e a te la parola Federico
Allora grazie dunque per per questa settimana abbiamo selezionato tre notizie le prime due Ifi finisco nel filone dei recenti progressi nelle terapie genetiche mentre la terza e più di diciamo al Circolo già classica diciamo
Comunque ecco i nostri in altri titoli
Alla fine sarà come un articolo di Meredith Othman ci racconta Antinori composti che permettono di creare una fine di oppioidi modifica Kent che possono avere tradizionali affetti tra che il dolore ma potenzialmente minori effetti collaterali
Mentre la seconda notizia arriva da mentite Corio
Comodità di una settimana fa non abbiamo potuto include nascosta puntata del maratoneta mai disponeva importanza perché per la prima volta un paziente negli Stati Uniti avuto accesso ad una terapia sperimentale di editing
Chirico del proprio DNA che ha avuto luogo all'interno del corpo del paziente
Pretrattamento di una rara sindrome metabolica nella immediata quindi racconteremo diciamo brevemente questa vicenda
E perché il modo in cui questo tra clinico è stato proposto ci pone davanti a nuovi interrogativi su quali limiti dati per l'accesso a a questo di questi terapie sperimentali
Nikita per notizia sempre da MIT Technology Review nel sempre anch'io enti ma lei che è anche l'autrice del precedente articolo
E la scoperta in nuova potenziale terapia genetica e in questo caso per il trattamento delle dipendenze da metanfetamina
Ora che se i raccordi io partirei da quest'ultima pare che mi sembra anche molto interessante
Quest'ultima quest'ultima che appena citato sì sì sì sì
Allora diciamo qual è il contesti in cui ci ci poniamo
è bene ricordare che a differenza delle dipendenza da oppiacei da dipendenza da metanfetamine non ha al momento un trattamento di tipo farmacologico
Quindi per semplificare non esiste l'equivalente del metadone perché riferimento da da metanfetamine
Quindi una un tipo di ricerca che ha motivato che che che proporrà anche per molti anni per molto tempo sta cercando un supporto farmacologico alle alle terapie comportamentali delle terapie
Chi Cologgi credi privatamente dipendente
Quindi dove arriva la terapia genetica notizie che Eric perso anche professore di farmacologia e tossicologia arrestate l'acacia siamo negli Stati Uniti
E i i colleghi penso che l'oratorio hanno impacchettato per così dire un gene che codifica un anticorpo anti metanfetamine in un virus modificato geneticamente che una volta inoculato nel cervello nelle scusate scusatemi impegnato nel corpo del del paziente il virus fare agire l'organismo che produce anticorpi
Che spiegano le molecole di di metanfetamine che circola nel sangue neutralizzata disabile Danto cioè viene infine impedisce che queste molecole raggiunga percettore cervello e di conseguenza e limitano l'effettivo fuori correlato con Mina prodotta qui che diciamo la dal l'abulico responsabile della struttura di piacere legata questa questa passione droga
Ora questo questa tecnica comitato sperimentato solo sui topi ed è che qui torniamo importanza specialmente per questo tipo di sperimentazioni ancora una volta del del modello anima alle che anche questa è così avventure resta comunque necessario per l'esotico e studia
Il ricercatore hanno dimostrato che in questo caso la terapia situate circa otto undici dice che gli effetti pura fino chilotoni riducendo la che livelli di metanfetamine permise il cervello perché gli effetti stimolanti della e la droga
In questo caso la speranza e che si possa produrre una terapia farmacologica appunto potrà sui supporto alle terapie comportamentali diciamo idealmente il il paziente dopo aver ricevuto
La terapia se dovesse essere poi esposto a metanfetamine non sentirete i suoi difetti e quindi diciamo il fatto che la droga abbia meno effetto sul corpo
Proprietario superano in pendenza cinque Ciampolini questo potrebbe
Perché causare la un Regolamento delle dei dosaggi necessari quindi si tratta chiaramente di di terapie che vanno
Ora di colazione da altri tipi di vergogna verrà come quindi bisogna che sempre pensare a rivolto dei dati
Quindi volevo ma trovi troppo presto per sapere questa terapia verrà estesa agli esseri romani ma direi che ha provveduto ad esempio delle notevoli potenzialità delle terapie genetiche o comunque le tecniche di edificata il DNA di cui stiamo parlando così tanto gli ultimi anni
E per restare diciamo nello stesso filone anche con I domande timido nausea accantoniamo arrivare dissi a alla seconda alle seconda notizia in paesi
Diciamo è un il primo esperimento quindi partendo dal fatto diciamo scientifico avvenuto e il c'è stato il primo esperimento il mondo su uno adulto a Oakland in California su un quarantaquattrenne affetto da una rara malattia metabolica
Congenita chiamata sino vediamo perché di i medici hanno utilizzato una una particolare tecnica via editing del del del DNA che nota come invece in piazza che è un pochino più tradizionali diciamo rispetto al più famose in questi Picris per cassa
Comunque che ed è stato inserito direttamente nel nel corpo del del paziente un del materiale che va che va a modificare il il DNA delle cellule bellicosa cadute del del fegato del paziente
Per costringere a produrre quel particolare tipo di rimane che manca in questo tipo di malattie metabolica si tratta di di chiaramente una tecnica funzionaria
Anche perché un come spesso succede per questo tipo di mare di tecniche vitigni del DNA e trattati
Perché definitive e hanno hanno successo antico che il materiale genetico viene alterato in modo permanente e quindi consente di non sottoporsi più a complicati interventi o terapie molto lunga e che spesso durano per tutta la vita
Potesse molto costosa come succede in in questi in questi casi
Mi pareva che che che marxista e arrivando il cosa interessante e importante di questa la parte che ci interessa naturalmente tutta tutto quello che riguarda il gene editing ma in particolare tutti segnalarli
La la la questione direi rispetto ai Trials Gambini no
Esatto allora perché questa cosa proprio perché questo è doppiamente interessante logico TTT studio perché questo tipo di malattie metaboliche normalmente lasciava un'aspettativa di vita piuttosto piuttosto bassa
Ahi ahi partenti in generale
Insomma lettini i casi più gravi di sindrome di chi ancora hanno una una prognosi infausta
Sotto i diciamo che mentre vent'anni di incrementali di vita quindi sarebbe assolutamente vitale poter intervenire il prima possibile su questo tipo di su questi partiti affettiva da queste da questa malattia il regolamentazione attuali in realtà attribuiscono questa cosa perché la l'accesso diciamo in questi scritti il giustificato
In studio in questo caso c'è il paziente trattato a ha già subito molti interventi in una società ed è una tutto quindi a quarant'anni e ha una particolare formato da cinque piante ma per molti molti bambini quindi molte persone utili attenti sottolineo sotto i dodici anni ecco che avrebbero bisogno di questo tipo di e diritti i trattamenti o comunque accettano
Di di continui terapie
Sì sì se affetti da da questa fino a me al momento con i regolamenti della Food and Drug Administration non possono partecipare a questo tipo di di trial di tra i clinici
Ora questa cosa ci ci può naturalmente davanti a nell'ambito delle delle politiche per la scienza comunque mi quando parliamo di di regolamentazione dei dei della della ricerca scientifica pronte a un a un problema evidente quindi abbiamo da una parte una terapia che può potenzialmente ovviamente poi andremo a vedere quali saranno gli istituti più sarà efficace ricerca però diciamo che potenzialmente può curare
Pazienti giovani molto giovani nel momento in cui hanno maggiormente bisogno della altri di questo tipo di intervento ma che d'altra parte non posso facevo perché sono troppo giovani
Quindi
Quindi questo vertice piatti hanno iniziato tra cui anche diciamo responsabili di questo di questo sempre presente la linea che ha prodotto la terapia sì siediti qui Sanga che questa città che ha prodotto questa terapia per per di paziente catene in questione
A Anita torna a mettere mentre perciò alle ieri affinché authority authority diciamo nuove nuove
Lui però io proprio su su sui bambini queste molto interessante credo che ci dovremmo ritornare se se ci ci organizziamo una una
Approfondimento sia sulla sperimentazione animale che sui bambini perché è un ottimo spunto che ci stai dando credo che sia necessario sicuramente una regolamentazione
L'importante è non c'è dubbio però ecco dare per scontato il divieto ancora una volta non non aiuta per niente
Non aiuta per niente anche in questo caso ed è proprio e poi in aperta in una contraddizione non Mancini tecnico cioè perché si tratta di di appunto una terapia che dinnanzi a una malattie che hanno spesso punto prognosi infauste con in invece con una breve aspettativa di vita ecco quindi quindi si tolto questo si tratta di novità io interessante risvolto ulteriore delle
Tematiche legate alla alla perché cinetica
Mente diciamo
Che non hai domandina o theremin miglioramento di tornare su questa cosa dei
Vende del aldilà insomma della sindrome di ante sul
Sì sì su questo punto no pensiamo senza Tonolli anche sul sul modello su modello animale si si è un po'che non ne parliamo sappiamo quanto la Luca Coscioni
Se n'è occupata quindi si forse è il caso di ritornare si andrebbe d'accordo lui tra l'altro magari c'è una una segnalazione sul in questo
Il quei metodi cioè diciamo un nuovo
Auguri ricerche sul per direzione della della vada per la cura per la la hanno presunte fatte in questi su questo articolo pubblicato recentemente senta segnalatoci da Giuliano Grignaffini che che ci faceva ci faccio notare che in questa questo studio la gli scienziati hanno su ma proprio per questo e altri successive quindi ritorno prima dei delle mine mattoni famoso si eleganza anche che alla base di molti istituti classici
Una riga praticamente poi l'ingente un verme che si chiama eleganza Ruffano campione d'accordo attacca
E poi sul suo chiami che sono passati ai ai topi e al a tutti e poi il di stupiti gli studi sull'uomo e quindi
Lo screening iniziale cioè quello fatto con con nessuno dell'animale permesso di di di risparmiare molti molto tempo molti molti molti soldi anche quindi insomma in veramente importante tornare a parlare anche dell'uso del dell'animale e di quali sono le
E possibilità cominciamo le nuove tecnologie ma che non si può come in quelle prescindere da da da questo questo io ricordo che Giuliana vigna si fa parte dell'associazione Coscioni
Responsabile dell'anima che unit dell'Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri ok allora passiamo agli oppioidi davanti a una firma
Passiamo all'ultima l'ultima notizia questa diciamo è veramente magari una segnalazione i Titini Farmacologia classica però sembrava diciamo interessante
Parlo fanno
Sapere i nostri a nostro scrutatori ogni cosa di cosa si tratta de innanzitutto la la problematica legata tonalità maggiore legata al operosità doppioni di Lecce quali sono le le vere motivazioni per cui il infatti tipo io comunque le persone che vanno imparentata dose che sia o arriva o in ambito clinico cure proprio per per lo accusò di sostanza
Di sostanze stupefacenti è la soppressione del reticente la respirazione quindi la la morte sopraggiunge persona poca mento che è uno degli effetti principali di queste di queste province al di là dell'effetto mettiti di terapia del dolore hanno potente effetto di di di di soppressione dei centri che controllano contro l'ispirazione
E quindi un un campo di ricerca molto molto offerti lasciati ci sono studi che vanno sono anche da quasi vent'anni
Per la per la ricerca di di alternative quindi che abbiano analoghi esistenti di di soppressione del dolore ma che non non vadano a a colpire i centri i centri per il dell'espiazione scandaloso
Centrale come succede pericoli di pensionati
Allora diamo questo articolo nuovo che segnalato su Science che che rimandano articolo su Sella
Che che parla appunto della della scoperta di questi modi cioè questi Molino famiglie composti chiedevano chiamati Baietta antagonista bene adesso è un po'non non eccessiva nel dettaglio Sala ma che sono al momento sotto sotto lane che lei spieghi fra per essere approvati dal per l'utilizzo Lotito clinico
E parrebbe appunto data ai ai fatti fino a questo fino a questo momento che abbiano che viene abbiano questo questo risultato cioè che siano potenti quanto il la morfina o comunque anche per i tradizionali per quanto per quanto riguarda la la terapia del dolore ma anche un abbia un effetto così potente sulla sulla soppressione del principi ispiratori
Pare tra l'altro che questi questa sostanza
Abbiano caro Ben Laden tollerate diciamo astuta accigliato e ci passi quindi se necessario altare i dosaggi pur in modo importante per ottenere gli stessi effetti dopo dopo un certo dopo cento per qui danno uliveti di di associazione che sembra essere promettente
Speriamo speriamo anche Rosaura ci lasciamo con questa speranza viola morfina buona
Una sì diamo appuntamento per le prossime puntate grazie a Federico Binda che erano assai meglio si dà queste aggiornamenti dalla dall'Università di Ratisbona buon pomeriggio
E a proposito di sostanze stupefacenti
Torniamo rapidamente sulla questione della cannabis terapeutica
La Fondazione Jinbe ha presentato nei giorni scorsi un position Tetra dal titolo uso terapeutico della cannabis nel dolore cronico efficacia ed effetti avversi
In cui lamenta che evidenzia scientifiche illimitate dimostrano che i preparati a base di cannabis con contenuto standardizzato di THC
Cannabinoidi e possano alleviare il dolore neuropatico mentre sono insufficienti quelle di efficacia nei pazienti con altri tipi di dolore
Allora all'indomani di questa position tetto DG della Fondazione Jinbe
L'associazione Coscioni nella persona di Marco Perduca diffuso il seguente
Comunicato sono mesi che l'Associazione Luca Coscioni chiede al governo che vengano investite risorse
Nel consolidamento e ampliamento di studi che possano affrontare le pubblicità terapeutiche della cannabis oltre quanto già indagato relativamente alla terapia del dolore
A settembre scorso durante la Conferenza internazionale sul diritto alla scienza e la libera ricerca sulle sostanze psicotrope organizzata dall'associazione Coscioni a Torino
Il dottor Nicola Luigi Bobba Gazzi ha presentato una metanalisi che passava in rassegna quattro mila novecento ventitré articoli analizzando né centonovantadue in profondità purtroppo come nella biografia di bibliografia della Fondazione Gimme nessuno dei documenti studiato è prodotto
In Italia per il semplice fatto che a fronte di una crescente domanda di cannabinoidi ed un incremento della produzione nazionale
Mi inflorescenze della cannabis per uso terapeutico il Ministero della salute non investe in ricerca scientifica mentre l'Ajax clinici
Concordiamo conclude Perduca con le conclusioni della Fondazione Jinbe che suggeriscono e dettagliano il tipo di studi da promuovere ampliando la platea delle condizioni fisiche e le patologie da analizzare incrementando
Ma anche il numero dei partecipanti nel frattempo occorre lanciare i corsi di formazione e informazione per tutti gli operatori coinvolti
E disegnare dei trial clinici con la cannabis prodotta dallo stabilimento militare di Firenze
In questa settimana l'Associazione Luca Coscioni ha mandato due lettere una firma di Filomena Gallo e Marco Cappato segretario e tesoriere della Associazione Luca Coscioni
Indirizzata al presidente del Consiglio dei ministri Paolo Gentiloni alla Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri Maria Elena Boschi con le proposte per un comitato nazionali di bioetica che occupa che operi con più trasparenza e che abbia compiti definiti in modo più specifico
Questa lettera voi la potete trovare naturalmente sul nostro sito
Le tra le proposte illustrate da Filomena Gallo e Cappato alla al Governo
Vi si vi sono le seguenti portare la composizione del Comitato nazionale di bioetica dodici membri più il presidente
Stabilire nel decreto di nomina dei criteri trasparenti per quanto riguarda la costituzione del Cmb legando la nomina dei suoi componenti ha competenze scientifiche e non ad appartenenze politico ideologico
Definire in modo più specifico i compiti che spettano al CN Bini
Legare il mandato del chairman di al mandato del Presidente del Consiglio dei ministri che ha provveduto alla nomina e dotare insieme inviti un supporto logistico e di finanziamenti per condurre e indagini finalizzati per quanto riguarda la composizione nella lettera si indicano due nomi di personalità che sarebbero in grado con la loro presenza di offrire al Cmb competenze specifiche
E nonché sensibilità preziosi si tratta di Marco gentili che i nostri col ascoltatori conoscono giovane malato di sclerosi laterale amiotrofica leader della vittoriosa campagna per l'aggiornamento del nomenclatore tariffario degli ausili per disabili e attivo da copresidente dell'Associazione Luca Coscioni nel sostenere alle nazioni amiche e nel Parlamento italiano i benefici di una ricerca libera per le persone malate e con disabilità
E l'altro nome indicato e Chiara Lalli bioeticista docente diritto sanitario deontologia e bioetica e Storia della Medicina alla Sapienza di Roma giornalista e autrice di numerosi libri di filosofia morale e bio me bioetica
Che è stata peraltro molto spesso ospite della nostra trasmissione un'altra lettera
Partita dall'associazione Luca Gussoni nella settimana rivolta al Ministro dell'istruzione dell'università e della ricerca Valeria Fedeli in questa lettera si indicano per continuare un dialogo costruttivo con chi oggi ha saputo dare risposte concrete
Si indicano altre due questioni che potrebbero trovare riscontro positivo prima della fine della legislature si tratta della ricerca e malattie rare la grandiosa notizia dice la lettera dell'associazione alla ministra fedeli di questi giorni per chi soffre di epidermico Lisi bollosa ne ha un primato italiano che non deve essere sprecato
Se Hassan oggi può andare a scuola giocare ed essere abbracciato è merito di un gruppo di studio di una di quelle università italiane che non possono partecipare ai bandi europei sulle malattie rare
Taliban vi sono attualmente riservati solo agli istituti di ricovero e cura a carattere scientifico efficienti fico i cosiddetti IRCCS
Con esclusione immotivata del Ministero dell'università della ricerca pertanto ci rivolgiamo al Ministro dell'istruzione dell'università e della ricerca affinché questo divieto sia cancellato
La seconda il secondo punto illustrato nella lettera indirizzata alla ministra fedeli
Dall'associazione riguarda la ricerca e le staminali da blastocisti
Lo scorso tredici giugno dice la lettera durante il seminario dodici anni dal referendum della legge quaranta gli ultimi divieti da cancellare che è stato organizzato presso la biblioteca del Senato
La ministra è intervenuta e ha ribadito il suo sostegno alla proposta di riforma della legge quaranta
Depositata dalla senatrice De Biasi e che vede la ministra Coffey Coffin firmataria il disegno di legge che prevede una riscrittura organica della norma alla luce della giurisprudenza costituzionale
E in particolare per affrontare l'ultimo divieto della legge quaranta che vede il divieto di destinare embrioni alla ricerca è ferma in Commissione è di tutta evidenza che non verrà black list bloccato a fine legislatura quello che si chiede è che a fronte di una crescente letteratura scientifica che documenta l'avanzamento delle ricerche all'estero
Per la cura del Parkinson del diabete l'Italia
Resta esclusa dalla possibilità di favorire la donazione gratuita e solidale alla ricerca delle blastocisti e degli embrioni
Non idonei ad una gravidanza attualmente gli embrioni le blastocisti non idoneo per una gravidanza sono conservati presso i centri di procreazione medicalmente assistita senza alcuna destinazione poiché la legge quaranta
Ne vieta la distribuzione e l'uso per la ricerca scientifica
Quindi l'invito alla ministra fedele e quelle di promuovere un atto di governo che destini alla ricerca isoli embrioni e blastocisti non idonei per una gravidanza
Al fine di favorire la ricerca e si resta inattesa di riscontro queste la lettera firmata da Michele di Luca copresidente e Filomena Gallo segretario dell'Associazione Luca Coscioni e con queste due missive che speriamo ricevano risposte
Si conclude la puntata di oggi del mare attualmente a tutti un buon pomeriggio da Mirella Paracchini
Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica