Fine vita. Nuove possibilità e antiche domande

Signori buona sera buona sera a tutti cominciamo questa sera con il tema del fine vita
E lo affrontiamo dal punto di vista delle nuove possibilità che si affacciano è che sono in discussione questo ora al al Senato e delle antiche domande che queste nuove possibilità ci suscitano abbiamo tra di noi chi ma rappresenta con
Proprio con la sua esistenza una ma rappresenta questa battaglia per l'autodeterminazione sul fine vita Mina Welby abbiamo un filosofo e teologo Vito Mancuso e abbiamo don Gabriele sempre Bonet ambire di bioeticista e sacerdote e il dottor Spinelli giovani Pinelli che è proprio una detto che sta in corsia e che vede questi casi di fine vita dunque io direi che dato che abbiamo pochissimo tempo non mi spreco nel discorso che vi avevo preparato per introdurre li sto tagliando tutti e introduco subito l'avvocato lo stent che ci racconterà dal punto di vista legale e giuridico quali sono lì implicazioni qual è lo scenario in cui si muove la proposta di legge il il disegno di legge al Senato
Salve Silvia quindi all'anno alla serata sulla deroga Black
Grazie
Membro della commissione bioetica delle chiese valdesi e metodisti però esatto anche Battista Italia ma contiene anche Battistelli AV
E e non è uno spot alla via però no assolutamente cementerie richieste valdese e metodista e di qua Latronico dunque questo fine Rita raccontaci un po'come come siamo messi adesso in Italia di che cosa abbiamo a parlare
Per parlare appunto delle possibilità di scelta diciamo sia nel percorso di cura che nel percorso della fine della vita e il concetto principe quello come ha detto il nostro moderatore dell'autodeterminazione
Quali sono le scelte e quindi che nell'ambito di fine vita il un paziente può esercitare quindi il diritto di scegliere in ordine al proprio percorso di cura
Prima di tutto e di è il diritto a rifiutare ho a un trattamento sanitario non voluto oppure a non accettare l'inizio di questo trattamento aprono attivazione delle cure suo esatto non attivazione oppure rifiutò di un trattamento già in essere il trattamento ogni trattamento sanitario anche se sta al dittico
Trattamento sanitario incluso anche l'idratazione e la nutrizione artificiale e questa diciamo è la prima possibilità e scelta la seconda possibilità è quella di veder garantito un percorso un accompagnamento del morire grazie all'applicazione della legge sulle cure palliative la legge trentotto del due mila dieci le cure palliative sono tutto ciò che riguarda percorso diagnostico terapeutico di assistenza psicologica che aiuta un paziente con prognosi infausta
Nel percorso nella miglioramento della qualità della vita ultimo passo che consente la e consentono le cure tale palliative è la sedazione profonda vale a dire quando un trattamento del dolore e non risponde ad alcun più alcun trattamento è possibile inibire dello stato di coscienza
Di solito ma questo ce lo potrà dire meglio il medico e viene associato anche la sospensione dei trattamenti anche se salvifici
Ultimo
Società della quale parleremo stasera che la scelta maggiormente problematica quella più controversa è la richiesta di aiuto a morire aiuta a morire che si sostanza come sappiamo nelle alterne si chiacchiera nella richiesta da parte di paziente cosciente
Capace di intendere e di volere rivolta un medico affinché gli venga somministrato una sostanza che gli provochi la morte oppure si uccide assistito
Che invece la richiesta della prescrizione di un farmaco e anche di il delle diciamo linee-guida per assumerlo per provoca arsi
La morte
Questo il sito in questo si sostanzia il potere di scelta
Quando parliamo di scelte di fine vita e della necessità di una legge se abbiamo detto che il diritto all'autodeterminazione garantito costituzionalmente garantita a livello internazionale e anche la giurisprudenza ci dà sostegno perché allora c'è bisogno di una legge
Perché in Italia forse il l'efficacia del diritto all'autodeterminazione del paziente a una è è diverso a seconda delle condizioni del dichiarante e quindi se il dichiarante una persona capace di intendere e di volere e autonomo
Prendendo la scelta di delle prime scelte che abbiamo evidenziato la scelta di rifiutare un trattamento e potrà liberamente sottoporsi ad esempio non accettando l'ulteriore chemioterapia o semplicemente abbandonando l'ospedale
Qualora si tratti invece di un paziente capace di intendere e di volere ma non autonomo che richiede ad esempio l'interruzione di un trattamento anche salvifico per pensiamo alla alla ventilazione meccanica artificiale
Il diritto all'autodeterminazione alla stessa intensità ma la possibilità di vedere applicato tutelato questo diritto in Italia ancora qualche difficoltà nell'essere tutelato perché in questo caso c'è l'esigenza che un terzo il medico materialmente acconsenta alla alla volontà espressa dal paziente e quindi di non proseguire il proprio consenso a questo terreno trattamento sanitario ancorché problematica invece diciamo la nel caso di un paziente non capace di intendere e di volere e non autonomo pensiamo un paziente che versa in uno stato comatoso
Come si fa a ricercare la volontà del paziente e chi è legittimato a parlare c'è la voce del paziente che non può più manifestarlo
E di qua l'esigenza di ad era una disciplina che tuteli sia i medici che i pazienti medici che sappiano che cosa possono fare e quindi che possano esercitare la propria professione con serenità
Per quanto è un argomento che comunque il peso psicologico anche di chi esercita la professione in questo ambito è molto rilevante e del paziente del paziente che deve essere tutelato a prescindere dalla propria condizione e quindi bisognerebbe garantire comunque queste disposizioni anticipate di trattamento questa questo testo di legge che abbiamo visto essere stato approvato alla Camera e adesso siamo attese in attesa che venga approvato in Senato
Che prevede la possibilità di scrivere adesso iter in casa futura incapacità a quali trattamenti uno si voglia sottoporre o meno
E la possibilità anche di indicare una voce un fiduciario capaci di leggere interpretare anche a seconda dei momenti storici delle delle del progresso della medicina
Le volontà di della del paziente un fiduciario insomma esatto qualcuno in cui riporre fiducia perché
Gestisca quando da noi la faremo più capaci di farlo alla nostra la fase finale della nostra esistenza
Ecco dunque io so che anche all'interno delle chiese protestanti siete molto perché come dicevamo Martina la Commissione bioetica c'è una grande
Un grande fermento non grande dibattito su questa questione
E magari alla fine ti chiedo ti chiedo qualcosina anche in base quello che diranno i nostri ospiti ecco noi dal nostro punto di vista dobbiamo dire che i cattolici sono estremamente divisi abbiamo
Un papà che ha parlato sì di evitare l'accanimento terapeutico ha condannato al contempo l'eutanasia ma dopodiché gli schieramenti politici hanno preso il discorso del Papa e ognuno sostiene che il Papa dice proprio quello che sostiene lui no per cui alla fine il Papa
Può parlare ma ognuno interpreta a modo suo e e siamo qui questa sera per cercare di fare un po'di chiarezza di di di capire un po'di così come deve schierarsi la nostra coscienza che poi nell'ultima giudice della realtà che che rischiamo dunque io ringrazio l'avvocato a coste nascere grazie a voi e lascia il posto chiedo esatto di accomodarti in platea perché alla fine ti risentiremo velocissimamente
E prima dei nostri ospiti che attendono qui pazientemente ancora per un po'dietro le quinte vorrei mostrarvi un pezzo di uno stralcio d'intervista
Chi Donata Lenzi che è stata la relatrice alla Camera della legge sulle date poi ci sarà con lo stralcio anche di un'intervista a l'onorevole Giovanardi che invece avversa la legge sulle date
E perché ci aiuterà a porre alcune questioni che vogliamo poi girare a nostro filosofo Vito Mancuso e a Mina Welby
Dunque cosa sono dettate cioè disposizioni anticipate di trattamento nel linguaggio giornalistico il testamento biologico e perché a fare una legge beh intanto noi ci troviamo di fronte a due fenomeni che non conoscevamo prima il primo fenomeno è che la medicina ormai è in grado di condizionare il momento della morte fortemente per per dirla in termini chiari Simone molto più facilmente in ospedale o in una struttura protetta che non a casa propria
E possibile mantenere in uno stato diciamo di di stato vegetativo per moltissimi anni e possibile prolungare l'agonia per molto tempo ma anche diversi giorni o settimane
Quindi diciamo che la morte cosiddetta naturale come l'abbiamo conosciuta è un evento ormai assai raro rispetto invece a una morte condizionata fortemente dall'intervento della medicina
Da un lato questo è molto positivo perché abbiamo un po'tutto intervenire molto di più anche a migliorare le condizioni
Delle persone dall'altra però ci troviamo di fronte anche a sofferenze prolungate per lungo periodo di tempo e a una perdita di umanità nel momento della morte
L'altra questione importante che noi abbiamo una società che condivide sempre meno valori in comune
E invece abbiamo bisogno di condividere alcune regole di base abbiamo voluto fare una legge che condividesse alcuni punti che garantissero da un lato l'autonomia del paziente dall'altra risolvessero dei problemi per i medici che si trovano di fronte a un paziente difficile da gestire
Quindi non siamo partiti del fine vita siamo partiti dalla relazione tra paziente al medico nella vita di tutti i giorni
Noi andiamo dal medico andiamo in ospedale dobbiamo fare un intervento chirurgico spesso ci danno un foglio di carta da firmare quel consenso informato
Bene abbiam detto questo atto non può più essere una cosa burocratica che te lo allunga l'impiegata e deve mettere una firma ma è una parte della relazione di cura sta in capo al medico insisto su questo punto perché alcune professioni sanitarie han detto ma no posso entriamo anche noi in questo rapporto è vero
Ma è importante che ci sia un momento di informazione che quell'accettazione dell'intervento chirurgico sia fatta sapendo i rischi che si corrono e questo non può che far nemmeno abbia scritto due righe semplicissima
Il tempo dedicato a costruire il consenso è tempo di cura ed è la base della relazione tra medico e paziente
In questa relazione quando io non sono più in grado di intendere e di volere posso aver lasciato delle disposizioni anticipate ma è sempre all'interno di una relazione di cura ci sono stati casi clamorosi di esami dolorosissimi fatti a persone che ormai e avrebbero solo né desiderato e avrebbero dovuto ricevere delle cure palliative che li aiutassero a sopportare il dolore e poi essere lasciati andare
Perché la nostra società
Fa fatica ad accettare la morte una parte di rilevante della nostra popolazione ormai fa fatica ad accettare la morte
In una medicina così avanzata ha illuso turchesi posso sempre guarire invece qualche volta bisogna accettare limiti anche nella medicina
Vito Mancuso e Mina Welby
Dopo
Benvenuti siamo stati insieme ma ci diamo la mano così si si fa insomma no sono ecco benvenuti accomodatevi
Dunque Milano voi io proprio detto che lei rappresenta un po'la battaglia per il diritto all'autodeterminazione io già messo dell'acqua nel caso
E
All'otto determinazione sul fine vita tutti sappiamo in realtà benissimo la storia di Piergiorgio Welby di suo marito ma io le chiedo di richiamare un attimo quella di quella vicenda e di dirci quali sono le ragioni che che motivano i suoi agire quotidiano
Gli hanno
Da chiaro si ovvio e consente un atto
Informare le persone
Perché che potete Giorgio che mi ha lasciato questa eredità lui nell'ultimo pomeriggio mi disse Calibano devi andare avanti questo era il suo blog io non mi immaginavo che cosa doveva consistere io penso di sì
E poi sono venute le chiamate dopo circa due mesi
E io ho seguito queste persone mi hanno fatto domande io ho risposto a quello che loro mi chiedevano perché Piergiorgio aveva voluto fare questa scelta
E in che cosa consistesse ancora non era stato diramato insomma non era ancora pianificato tutta una cosa di dottor Riccio Riccio era ancora indagato da giudice ricordiamo reagirono e qualcuno ricorda dottor Riccio era il medico che lo aveva sedato
E poi i staccato il respiratore come il Piergiorgio aveva chiesto
E questo dottor Licci aveva subito detto questo si fa normalmente in tutte le rianimazioni quando punta in un paziente non c'è nulla da fare nulla più di aspettare anche l'occhietto noi i parenti tante volte succede proprio quello
E i medici dicono non c'è più niente da fare possiamo lasciarlo andare e allora si decide questo naturalmente è più difficile decidere però da persona che lo chiede
Questo è logico
E per questo motivo proprie anche il giudice per le indagini preliminari ha traccheggiato parecchio tempo
Per le indagini non ha interrogato nessuno non ha chiesto nulla a nessuno forse ha studiato libri fosse ha studiato della dei testi della bioetica
E perché poiché nella sua sintesi indirizza il pagine lui diceva appunto parlava di della vita sacra vita indisponibile
E che Piergiorgio diceva no la vita e disponibilissima perché tutti noi disponiamo della nostra vita anche per lavori pericolosi disposto pericolosi
Le mamme che davvero vita al figlio anche tante mamme perché muoiono proprio per dare la vita del figlio quindi la vita è disponibile anche se è un turno come dicono tanti dono di Dio
Chi lo vuole credere così
Ecco Piergiorgio ha voluto che è ha chiesto di essere distaccato dal suo respiratore perché non ce la faceva più perché era non più sa salutare per lui stava male non dormiva più quindi era veramente ha di fatto alla fine questo riconosciuto
Voglio dire sì dunque Guede certamente è stato un caso limite ma dei a a vendere questo regolare a vendere la vita
Disponibile fino all'eutanasia perché lei attraverso anche da Luca ciò Coscioni la l'associazione che presiede
E che chiedete auspicate la disponibilità della vita fino all'eutanasia re sembra mettere un potere troppo troppo grande nella vita dell'uomo nelle nelle mani dell'uomo
Per il momento noi appoggiamo questa legge dove non si parla di eutanasia
Si parla soltanto del rifiuto dei trattamenti sanitari di nomi sì iniziali o non non più continuarli
Certo noi abbiamo anche depositato una proposta di legge sulle sul rifiuto dei trattamenti sanitari e disposizione anche per la disponibilità anche dell'eutanasia da parte del medico
Quindi questo sarà poi un tema che deve essere discusso nella prossima legislatura io ci tengo veramente tanto perché l'eutanasia c'è esistente esiste anche clandestinamente nei nostri ospedali proprio questi ultimi giorni ho avuto una testimonianza da parte di una dottoressa che mi ha detto esistenti c'è e lo ha detto anche professor Veronesi tanti anni fa
Se l'intervista sulla Repubblica del due mila due disse siano ASI aveva si fa quotidianamente quando ci sono le condizioni c'è un tacito assenso all'interno del reparto c'è secondo lei quindi un regime di ipocrisia a velare
Certamente quindi non parlare di questo metterlo tutto il a tacere questa è sbagliato quindi noi con Marco Cappato e Gustavo Fraticelli abbiamo fondato una associazione io la chiamo la situazione per delinquere è un'associazione del soccorso civile perché da noi possono a vere l'Indirizzo possono avvenire
E di supporto anche per essere accompagnati e se non c'erano tutti i soldi anche per aprire un supporto per poter andare lì Svizzera e terminali lì le loro sofferenze quanto non c'è più altro da fare
Ma comunque prima di tutto vorrei che vengano messi in atti in atto le cure palliative
Perché
C'è veramente molta speranza che molti di meno dovranno andando in Svizzera perché di cure palliative aiutano a superare
Molte ansie molte paure non solo i dolori perché le cure palliative non è soltanto le cure contro il dolore ma molto molto di più è un
Prendersi cura di tutto l'ambiente familiare e della persona e vorrei che le cure palliative vengano fatte a domicilio
Non soltanto nell'hospice ma porte a domicilio e che tutti i medici siano formati in tal senso e lo dice anche la proposta di legge che adesso deve essere portato in aula
E quindi
Vorrei che tutti i medici vengano formati già fin da allora
Dall'università che vi venga fatto un corso obbligatorio per la laurea per tutti medici e infermieri
E poiché imparino anche a parlare col paziente questa è la cosa più importante perché il paziente deve essere ascoltato deve poter parlare poi poi
Poteva essere capito questa è la cosa importante e qui troviamo il primo punto di contatto certamente con quello che dirà il professor Spinelli dopo e lo ascolteremo chiederemo lui cosa ne pensa
Specie voglio rischia di connettere nelle parole dell'onorevole Lenzi
E vorrei chiedere al professor Mancuso
La Lenzi come anche Marazziti come come molti dei dei deputati e senatori che sostengono questa proposta di legge questo DDL questo disegno di legge
Dicono la nostra società non riesce più a decidere perché non ha un'idea comune di che cos'è la vita di che cos'è la morte e e dunque siccome lei è un filosofo e queste sono le le grandi domande che la filosofia si fa credo gas quand'è nata credo
E
Vuole chiedere una riflessione su che cos'è la vita ecco cos'è la morte perché il caso Englaro ci ha messo davanti all'evidenza del fatto che non siamo più d'accordo
Quando uno è morto e quando uno è vivo Luana che era in quel letto da diciassette anni alcuni sostenevano fosse già morta perché non c'era più la sua coscienza altri sostenevano fosse viva perché comunque il suo cuore batteva
è un bel problema
Ecco si ha un bel problema buona sera a tutti io prima di tutto vorrei dire
Che sono molto contento di essere qui
E che penso che sia questo un grandissimo servizio alla coscienza di ciascuno di noi che questa parrocchia
Sta facendo nella persona del suo parroco degli animatori credo che sia una cosa molto bella quello che stiamo vivendo
Poi certo che che che cos'è la vita che cose la morte
Se voi cosa ne pensate
In pochissimo tempo che abbiamo a disposizione che cos'è la vita è un miracolo è un dono è un dono del DDT io se qualcuno crede indire un dono dalla natura
Che in questo universo così sconfinato
Stretto
Inospitale per grandissimi per la grandissima parte sia potuto scaturire una cosa così complessa
Di dotata di un'organizzazione così sofisticata come la vita
Beh qualche cosa di stupefacente
Diceva Platone diceva nel tette torri storte lo dice nel primo libro della metafisica che il pensiero nasce dalla meraviglia
Alla meraviglia è che ci sia la vita
In questo universo che di per sé non sembra essere molto ospitale se uno fa un giro normalmente lo trova dicono gli astrofisici stretto
Uno io
Eppure eppure si è dimostrato Pio amichevole
Prodotto la vita quindi e la vita uno poi ci ragiona che cos'è la vita se lo dice dal punto di vista chimico che cos'è la vita e uno dice beh sono quattro composti biochimici che si mettono insieme si relazionano partirà dalle proteine e poi gli zuccheri e poi Grassi e quegli acidi e nucleici
E si si mettono in qualche misura queste quattro composti biochimici si relaziona norme inusualmente e dando vita al protozoo primordiale
Che ti mette Vieri ci che cos'è la vita è un insieme un un sistema di di di di composti biochimici che di per sé non sono evidenti
Però sono vitali
Perché se si mettono poi insieme producono vita e quindi da questo punto di vista già poi come si poco quella cosa va avanti cioè la vita aeree
Non si ferma altro tozzo
è questo che è stupefacente cioè e già stupefacente che scaturisca un vivente dal dalla materia inanimata
Scaturisce qualcosa che animato una volta mi chiesero ma secondo lei gli animali hanno l'anima e dice ma è evidente la discesa la parola il termine animale anima tutto ciò che vive e animato e la mente antica per designare questa proprietà dell'oggetto di muoversi perché la vita il primo elemento perché è qualcosa sia vivente il movimento l'auto Bonivento
Dice e animato animato animo spento in greco quindi si muove come così come si muove il vento si muore movimento
Poi però la vita e non movimento poi e metabolismo naturalmente perché nutrimento e poi riproduzione perché la vita cerca di riprodursi
E l'istinto di riproduzione persino più forte di quello del del del della del dell'istinto di sopravvivenza talmente degli animali insito il desiderio di riproduzione che si mette a repentaglio anche la propria vita talmente la vita vuole vivere
La vita vuole vivere vuole esserci espandersi
E in questo pianeta si si è si dice espansa senso adesso
Diffusa ecco escluderei espande Uta sì quando il sapere anch'io l'ho escluso a priori per valutazione
E dovunque arrivato dovunque panel dei vulcani sotto i vulcani nelle profondità degli oceani trovo di paperi no alla prima forma
Quindi la vita ed è poi però appunto la vita non è solo questa la vita una grande organizzazione ed è e il miracolo continuo miracolo miracolo
Produttivi Jo
Chi chiamatelo come volete ma insomma tutta la cosa che non ti aspetti perché di per sé stante la legge dell'entropia uno si aspetta benvenuto su questa cosa ma poi poi declina invece no continua l'evoluzione coltiva il cammino dell'organizzazione
E quindi hai la vita che diventa di critiche diventa carico consapevole di sé tanti passaggi ci sono ma che diventa intelligenza
Che diventa intelligenza e poiché diventa e capacità di relazione quindi non sono intelligenza ma capacità di relazione amorevole
Capacità di relazione chiama quindi che cos'è la vita capite da punti stadio chimico abbia detto al punto di vista morale quando ti metti morale nel senso più ampio del termine
Nella capacità di diritti auto decisione che cos'è la vita e cose elaborazione di informazione intelligente e responsabilità e decisione e coraggio la vita e coraggio
E Scelta
E libertà
Insomma io concludo dicendo questa questa sono son potuto rispondere così come si può rispondere a domande su dovremmo passare tutta la serata solo su questo Panda non sarebbe sufficiente
Ma che la vita è un processo
Io sono guardati e sono convinto che la vita sia sacra
Assolutamente convinto ogni forma di vita è sacra non solo quello umana
Noi dovremmo essere riverente nei confronti anche di un singolo filo d'erba e quando lo strappiamo perché lo strappiamo dal muro di caso del Giardino delle delle cose lo strappiamo va be'lo strappiamo perché ma dovremmo essere vivere enti anche sapendo quanto quanto il cosmo lavorato se non ti piace dotte io pensare Dio pensa al Kosovo no dico
Ha lavorato per giungere anche a quel a a quella alla possibilità di un essere lì di un filo d'erba che vive per non parlare degli animali
è un grande reverenza le io sono
Un un grande seguace se così si può dire di uno dei più grandi per secondo me di uno e mezzo più grandi uomini che il Novecento avuto altra ci fa il SerT
Filosofo teologo medico premio Nobel per la pace per la pace nel mille novecentocinquantadue oltre a essere un sublime organista esecutore delle opere di Johann Sebastian Bach in particolare la la tutta l'etica disfare sera reverenza verso la vita quindi la vita è sacra vari De Rita da parte di ogni essere vivente o da parte di ogni essere pensante
E e verso ogni essere vivente tutti gli aspetti che gli altri a partire dall'erba quegli animali coglie meno violenza Doi introduciamo verso il bene i confronti dalla vita dei Veneti d'archivio grande rispetto per
Poi però e chi è veramente chiudo che cos'è la vita che cos'è la vita e che cos'è la vita umana
Perché è diversa la vita del filo d'erba la vita dell'essere umano o no
Cioè c'è qualcosa che ci unisce
A alle al filo d'erba c'è qualcosa che ci unisce alla rondine c'è qualcosa che ci invece io che ci unisce al cane incerto alla alle scimmie non ne parliamo abbiamo il novantotto proprio virgola otto rotti percento in comune del patrimonio genetico con lo scimpanzé
Come è noto
Ma ma la vita umana è umana è e peculiarmente umana quando giunge a quel livello che tipico gli esseri umani che la capacità di Scelta
Che la libertà
Quindi se tu vuoi essere avere rispetto per la sacralità della vita per riavere
Quando ti trovi di fronte a un essere umano il rispetto per la sua libertà
Questa è la forma più grande di riverenza verso la vita di rispetto verso la vita secondo me posso sbagliare naturalmente
Bene e per quello che io sostengo l'autodeterminazione poi che cos'è la morte devo rispondere che cosa la porta e ho già finito la no no no faccio rispondere tra poco perché prima voglio chiedere alla Welby sì certamente
La libertà è parte fondamentale della vita umana
Ma la libertà può arrivare a decidere di sé in maniera davvero responsabile cioè nel senso io ho fatto per un pezzo di volontario a Montecatone doveva arrivano questi con le lesioni spinali eccetera
E uno di questi mi diceva ma se fosse più se ci fosse stata una legge sull'eutanasia io certamente avrei richiesta subito perché ero disperato
Come sicura sì che uno non scelga per disperazione e poi si perda tutto quello che invece sarebbe seguito
Se quella scelta non fosse stata fatta
Ma io credo che quando una persona per esempio Piergiorgio era già malato con sedici anni lui ha avuto la diagnosi e certamente per lui è stato un trauma grave sapere che sarebbe dovuto morire entro vent'anni a quei tempi non si conoscevano ancora dei dimensioni della della distrofia il tipo di di stufi che fosse poiché nel novantasette in primavera disse io non voglio d'attacchi otto mia
E non portarmi in ospedale se dovessi avvio dell'insufficienza respiratoria
Pensavamo che era più facile morire
E quindi perde i sensi e poi andarsene e comma questo per noi sarebbe stato la cosa ideale
Invece poi lui chiese aiuto aiutarmi io non sapevo fare altro che chiamare il film l'ambulanza
Piergiorgio è stata tra chiesto Mezzato ma non perché lui lo voleva David ha chiesto lui sia il era opposto e per tre giorni i medici hanno insistito noi questo in data nella nostra di rianimazione non l'abbiamo mai fatto e non lo facciamo
Quindi io credo che l'ICI sia stato il il paternalismo dei medici che vedendolo vivo
E che poteva ancora parlare che poteva decidere per se stesso non avevano consentito proprio perché
Addormentare una persona e per lasciarlo morire così non è facile questo io lo ammetto e lo ha messo anche lui
Però lui diceva mi avrebbero risparmiato un'altra agonia lunga ottanta giorni e quindi lui e qui è qui Periodo Boy Periodo finale io gli avevo anche chiesto scusa per averli procurato un'altra volta questo tragitto esanime e per risposta mi ha domandato solo se ero felice il rito si e tu
Anch'io io sono stato felici e contenti
Quindi era un ripensamento un di prendere la vita in altro modo in altre forme
In in altro modo di viverla perché era veramente in in inchiodato acque il a quell'attrezzo di ventilatore automatico
E molto meno poteva ancora muoversi non poteva più uscire non poteva più fare tutto quello che voleva però soppressivo internamente Luis si è liberato da tutto quello che magari per lunedì sarebbe stato importante
E ha preso cose più importanti ancora ha studiato ha dato lezioni a studenti questo per lui è stato un'altra vita un altro valorizzate
Di più la vita che era dopo
Io ti dico sempre Felix culpa
E ed era quella famiglia di avevano portato in ospedale ecco vedete
Non si può mai dire che cosa è meglio e mai un male viene solo per nuocere
Qui un male ha portato piante frutto e oggi non sarei qui se Piergiorgio questo non avesse fatto lui ha scritto al presidente della Repubblica il presidente gli ha risposto sì
Noi possiamo parlare di una legge sul fine vita però si deve parlare nei posti appositi e che il Parlamento e così fino ad oggi ormai son passati undici anni
E io spero che veramente questa proposta di legge che Piergiorgio avrebbe voluto perché lui l'Aprilia ha chiesto proprio nel Duemila i due al Comitato nazionale di bioetica a Francesco D'Agostino li aveva scritto
Io vorrei che si faccia un taglio Périgord nichel
Corpi quel nodo Gordiano deve essere tagliato
Perché serve una legge se io
Dovessi di nuovo tornare in rianimazione i quali altri tubi quali altri chiamati che altre cose mi mettono adesso giacenza medica è diventata così infinita che non ti fa nemmeno più morire
Quindi anche la morte deve essere vissuta come lui l'ha voluto a vivere
E io più che spero occhi di tutti noi dobbiamo prepararci a questo perché morire non è un'improvvisa addormentarci non svegliarsi più ma è un un atto di apprendimento cioè è un imparare a morire riabilitò perché avevo un catechista che diceva dove dobbiamo pensare sempre che una volta dovremo morire quindi dobbiamo essere preparati
Ecco morire come un atto d'apprendimento mi piace molto e mi piace anche molto vivere la morte che un ossimoro meraviglioso
Ma voglio invece interrogare il professore sul Felix culpa
Felice colpa che ci meritarsi un quotare Redentore liturgia di Pasqua si risorge professore non si risolveva non sappiamo più questo Neumann re molto condivise ma per dei cristiani che tutto sommato dovrebbero credere di risorgere
La morte in qualunque forma non dovrebbe essere una nemica no
Ma i cristiani
Come tutti gli esseri umani del resto lei all'inizio ha detto ci chiariremo le intese fosse qui in realtà non ce li chiariremo le idee toglietevi realmente era
La possibilità di chiarirsi le idee se mai di avere elementi di riflessione questo sì anticrisi e cristiani da questo punto di vista non hanno le idee chiare su cosa sia la morte faccio due esempio per esplicitare la cosa secondo grande cristiano quale fu San Paolo
La morte quello dice in maniera molto chiara nella nella Prima lettera ai Corinzi capitolo quindici la morte nemico anzi l'ultimo nemico cioè il nemico per definizione e in questo Paolo non è originale perché si rifà al Libro della Sapienza
Del di quello che i cristiani chiamano Antico Testamento un libro peraltro che per gli ebrei non fa parte della PTA ebraica per i cristiani sì ma questo non ha nessuna importanza Ivo alla Sapienza che che appunto dice che la morte è stata introdotta del botto per invidia del diavolo a seguito del peccato
Quindi che significa questa visione si indica che di per sé la morte non avrebbe dovuto esserci io ho creato solo la vita
La morte è stata introdotta a seguito del peccato e l'uomo causato dal diavolo e quindi nemico la sconfitta Della Morte sarà la vittoria definitiva di Dio della vignetta del pene e questa è una visione
Un altro cristiano ma altrettanto cristiano a mio avviso persino di più di San Paolo Di Cola dal punto di vista proprio della della della
Mitezza sette se se prendiamo come Paragon come termine di paragone le Beatitudini ecco chili secondo metà del mio fiuto e io poi magari posso sbagliare ma si avvicina di più questo secondo cristiano che non San Paolo all'abitudine del Francesco d'Assisi
E secondo Francesco d'Assisi tutti voi lo sapete conoscete tutti voi il Cantico delle creature cosa dice
Va dato sì mi Signore
Per tante cose no Frate Sole l'acqua
Eccetera poi giunge a dire persona nostra morte corporale dalla quale d'un logo vivente posto appare Sora sorella
Allora che cos'è la morte nemico una sorella
La volta faccio questa domanda uno e dice ma tu non sai sorella come possono essere i capi che si ma non è
Non è ovviamente la la soluzione
Una visione diversa questa indubbiamente una visione riversa è una visione diciamo così mistica
Spirituale e quella di Francesco rispetto alla visione più teologica più dottrinale di quella di quella di Paolo visione mistica di chi dalla vita accetta tutto anche il negativo non ci sono dubbi che la morte negativa qualcosa che nega indica la vita ma che cos'è rispetto alla vita qualcosa che la lega frontalmente l'ultima pagina della vita
Capite che non è la stessa cosa certo con la morte finisce la vita mai qualcosa come dire che di per sé non è prevista nella vita non è prevista e quindi arriva da fuori Comune dico
Avere un cavaliere nero che se arriva si batte la che la trafigge oppure invece e nel processo stesso della vita prevista coi questa fine che l'ultimo quindi è l'ultima pagina del vivere
E quindi è stata creata la stessa la la la dal giorno in cui è una a hai un evento spazio temporale che quindi comincia comincia in un determinato momento questo non è eterno e quindi finisce in un altro determinato quale momento tutto
Doppietta di una cosa che non sia gente che noi conosciamo spazio temporale che sia iniziata che non finisca
Nel mentre non c'è nel nostro mondo
E quindi anche la morte fa parte come dire e in questa poi secondo prospettiva la morte fa è qualcosa di naturale
Qualcosa di naturale TTT certo il morire diverso c'è un morire che non è naturale
Ecco te la morte poter morire sono muore
Schiacciato da un camion mentre va in bicicletta nove anni
è chiaro che quel morire non è naturale
Ma la morte in sé il fatto che è quello poteva arrivare anche a novant'anni quel bambino poteva arrivare a novanta e niente sarebbe morto nel suo letto contusa ma ma comunque morto sarebbe in maniera
Quindi che cos'è la morte il sedici cristiani triste episodio che noi ci chiariamo le intese secondo me anzitutto l'acqua a questo riguardo tratto quando si prendevano il catechismo si vede che il catechismo sta più dalla parte di San Paolo e anche tutta la maniera di pensare la redenzione l'attenzione di Cristo sta tutta tutta quella in quella visione di
Va bene ma adesso non entriamo in questa se se se volete entriamo con con quanto volete ma io non vorrei spostare la cosa perché dobbiamo stare più sulla questione etica e bioetica non così su quella teologia volevo applicata alla morte concetto di libertà come lei l'ha applicato alla vita ma presso Mona libertaria difficile in qualche modo
Il letto di recente il suo libro il coraggio di essere liberi dalla libertà come un traguardo dell'esistenza non come una condizione preventiva c'è tutto un processo per arrivarci di liberazione da e per
Non c'è il rischio che rendendo la vita disponibile e
Questo processo poi non avvenga e si scelgano liberamente ma per costrizione per disperazione per per altri elementi scritta rischio si può anche sabato perché dovrebbe essere insito cioè quando abbiamo a che fare con gli esseri umani
I rischi le dimissioni e razionalizza locali dobbiamo metterli in conto questo sì ma il fatto che ci possa essere momento nel quale uno prevedendo il proprio morire
L'andare verso la morte ragioni su se stesso contro con se stesso e su se stesso
Magari insieme alle persone che ama o magari da solo qui ciascuno dipendeva e faccio delle dichiarazioni anticipate di trattamento
Dicendo io vorrei morire così perché c'è c'è chiaramente che ci può essere un rischio ma io vedo molto di più i benefici vedo molto di più quel discorso a cui tutta la tradizione a partire da Platone perché si parlava di imparare a morire ma il primo che ha parlato di Parabiago rivede Platone nel Fedone
Tutto filosofare imparano a morire ma c'è tutta la tradizione cristiana l'apparecchio la morte Roberto Bellarmino le compagnie della buona morte eutanasia avuti dopo la morte quale per secoli e secoli abbiamo avuto le compagnie dalla buona morte
E oggi oggi cosa vuol dire morire bandiera buona
Vuol dire beh vuol dire che vuol morire in maniera consapevole
Voglio dire quando il cardinal Martini
Al quale io sono stato ho avuto la fortuna dalla vita mi ha dato questa questo fortunati essere
Vicino a lui è stato il mio Vesco a Milano per tanti anni e poi per una certezza questione della mia vita sono avuto anche che fare direttamente colui andavo a trovarlo Gallarate mira a Gallarate nella casa dei gesuiti
E col Parkinson faccio fatica a parlare e così via cioè quando lui le disse alla nipote queste cose non le ha dette al meglio se adesso perché le ho lette sulla Stampa di Torino pochi giorni dopo la morte del cardinale quando la nipote che si chiama Facchini Martini Facchini turni doppi cognomi
Rilascia questa intervista dicendo che il cardinale aveva paura paura di morire non della morte
Pure di morire paura di morire soffocato
E ha chiesto la situazione la sedazione profonda
E che cosa ha fatto fatto una dichiarazione anticipata di trattamento
Trattate micosi
C'ho paura di morire soffocato ma lo sta dicendo uno che era che era sentite non lo so cristiani ce ne sono tanti ovviamente ma insomma io francamente una persona così nobile di spirito di anima così buono così intelligente
Così mittente veramente da Ciro Di Terlizzi o troppo fosse stato mio maestro ma insomma nessuno poi penso possa mettere in dubbio la dimensione cristiana di di di un uomo come Carlo De Martini ha chiesto una cosa del genere
E dove gli inglesi il rischio di
Non so quando Falbo il dj Falbo
Ha chiesto questa cosa io ho letto oggi le dichiarazioni della madre in tribunale perché mi sono letto on line sì su il Giornale né di quello che diceva la madre la madre ha detto la stessa cosa e tu mio figlio non ha a cuore la morte oppure del morire
E a e alla fine infatti per lui la scelta di questo suicidio assistito è stato un atto di vita
Cioè io questo quello che voglio dire è stato un atto di vita dove possiamo vivere la morte viverla
Che vuol dire viverla con libertà Nord nessuno può scappa nullo convivente può scappare perché che qualcuno di noi può dediti a scappare scende dal cielo qualcuno ci salvano no non si scappa
Alla bisogna affrontarla con coraggio corresponsabilità con serenità ma serenità da dove ti viene dal fatto che tu dici che è una cosa con i partigiani
Io leggo spesso le lettere perché tu prendi uno dei libri più belli poi di questi tempi è tornato d'attualità le lettere dei condannati a morte della Resistenza italiana
Lei ci queste cose vedi giovanili vent'anni ventuno anni che con coraggio vanno di fronte al plotone delle camicie nere che Licheri che che che li faranno fuori no con coraggio che scrivono alla madre la fidanzata dicendo Non avere paura si orgoglioso di tuo figlio Charles hanno disposto della loro vita
Andando a lottare per cioè io non vedo una cosa diversa tutto sommato detti di una persona che si trova in una certa sa che andrà incontro soprattutto chi sa che andrà incontro a una malattia come dire che che contro la quale non c'è niente del non c'è niente da fare al momento e dice io voglio vivere vale la l'abbiamo Orte in questa maniera qui
Chiudo che cos'è la giustizia
Dare a ciascuno il suo
Ci sono persone per le quali io questo voglio essere chiaro e per le quali soffrire
Attaccati diciamo la macchina o attaccati fino all'ultimo momento è non sono non è una tortura ma qualcosa di di e coraggioso di eroico di bello cioè e perché hanno una filosofia di vita una religione una spiritualità che come dire per loro questa cosa è lo Stato deve dare alloro quella tipo di porte vuoi la la possibilità di vivere fino al alla fine diciamo attaccato alla macchina e costosa la macchina
E costoso il tipo di trattamento ma insomma lo Stato deve dare a questa è giusto
C'è ancora ce lo possiamo permettere se ancora le finanze così ma è giusto trattare a ciascuno il suo e quindi come dire dalle finanze pubbliche strade occorre dare perché per me è giusto che ci sia questa possibilità viceversa se qualcuno per per la stessa cosa lo stesso la stessa situazione che per qualcuno è edificante diciamo così o qualcosa che riempia la sua libertà per comprato la tortura perché ad alta filosofia di vita un'altra maniera di è serrata bisogna rispettarlo
E siamo in una società che è diverso abbiamo diverse etiche diverse spiritualità diversi il diritto deve essere unico credo che siccome siamo diversi a ciascuno la legge deve essere unica e io francamente non conosco una legge più capace di di di accettare le diverse e tendenze le diverse spiritualità le diverse libertà che che di di quella che adesso in discussione al Senato che conti che fa che effettivamente giusta perché da ciascuno la sua morte
Ecco Mina Welby siamo in un ambiente parrocchiale quindi la domanda è un po'ineludibile ci fu un atteggiamento molto duro da parte della Chiesa quando morì Piergiorgio le porte della Chiesa furono chiuse e
E la cosa suscitò molto scalpore si vide insomma una una chiesa come si può dire molto distante molto giudice
Dunque adesso il Papa ha parlato invece ottenuti in un contesto politico di un certo tipo
Proprio contro l'idea dell'accanimento terapeutico terapeutico e contro l'idea di coartare la volontà del paziente
Nota un cambio di mentalità comma Cuccu come prende le parole del Papa
Ma io dunque il Papa ha detto delle cose che abbiamo già scritte già all'ora
All'articolo due mila duecentosettantotto perché atti chimismo
Esattamente scritto quello che poi il Papa
Ancora ampliato e spiegato meglio
E ha dato la responsabilità annui di pensare Ezio di riflettere quando le cure non sono più utili cioè quando sono accanimento accanimento non è nient'altro che cure
Che non danno più salute non danno più soddisfazione
Al paziente di di di guarire distali meglio quindi lì è accanimento ai comitati che chi aggrediscono una cura non aggredisce deve essere una cosa che che salva chi aiuta
Ecco
Che per a Piergiorgio sia stato chiusa la porta della chiesa che non sia stato fatto un funerale
Canonico
Questo era un atto politico secondo me non era la chiesa era il cardinale Ruini lui come un uovo
Non come cardinale secondo me io questo non vorrei macchiare una una una persona che
Lui doc da un poco la decise dall'uomo politico secondo me perché viaggia già erano radicale lui ha fatto una disobbedienza civile
E per questo motivo insieme al medico è stato naturalmente poi portato voglio doveva essere portato davanti al giudice il medico che è stato poi prosciolto
Ecco poi se io ho avuto tantissime testimonianze sia da parte dei dei fedeli della della parrocchia di tutti quanti
E io ho detto anche al parroco e ho parlato con lui non è questo pare dunque che c'è adesso
Mi ha ed io l'ho detto certo lei ha ubbidito al cardinale Selleck avesse disobbedito fosse oggi non sa dire più parroco e non lo sarebbe mai più
Però certo è stato un insegnamento a tutti quanti che
L'approvazione di un atto di rifiuto di un trattamento sanitario che il catechismo appoggia e credo che questo è stato sbagliato da parte del del del cardinale di rifiutare poi i funerali
E siamo rimasti sospese in questa maniera io le parole del Papa sono stata molto contenta
E che tutti i cittadini capiscano molti hanno detto hanno fatto un voltafaccia la chiesa no la Chiesa non ha cambiato nulla era già tutto detto il tutto scritto
E il cardinale oggi cardinale paglia allora era vescovo di di Terni e già allora lui si era opposto contro questa decisione delle cardinali Ruini lo aveva detto
E molti parroci di tutta Italia mi hanno scritto io ancora conservo queste lettere
Ecco quindi io credo che anche in futuro molte persone
Sia cristiani cattolici possono farlo e ci sono anche medici che aiutano a farlo come può festosa battelli nella nell'ospedale del Gemelli ospedale cattolico lui dice i miei pazienti possono morire quando e come vogliono
Quindi io io chiedo solo fallo fare anche a domicilio noi farli
Tornati in clinica in ospedale perché si muore molto più facilmente molto più tranquilli a domicilio a casa propria dava immensi in mezzo ai ai topi affetti
Questo è importante e computer Mancuso c'è un cambio di mentalità o bene o male fu un evento quello di Welby determinato da particolare contesto politico
Ma no all'interno delle chiese italiana certo c'è un cardine è un cambio di mentalità certamente vero quello che dice Mina Welby sul fatto che di per sé gli articoli del catechismo già prevedevano questo ma la Chiesa italiana
Era chiaramente su posizioni più intransigenti un ricordo
Ricordo l'Inter lo scorporo che fece l'articolo del cardinal Martini sul Sole ventiquattro Ore
Nel gennaio del due mila e sei proprio sul caso di di suo marito si
Dove appunto quel Peter giudice pardon Martini prendeva proprio le distanze dalla dalla decisione di Ruini quindi
Chiaramente un cambiamento c'è ma però ne prova anche il funerali che sono stati con il funerale di religiosi che sono stati concessi alti c'hai fatto che che finalmente a ma praticato qualcosa di ancora più come dire tiene ancora più attivo cioè mentre mentre Piergiorgio Welby ha semplicemente chiesto che le le cure venissero cessate staccate la spina è invece il dj Fabio proprio fatto sì di suicidio assistito proprio incipit promosso la lì però non solo le porte della Chiesa di Milano non si sono chiuso e sono aperti e c'è stato un celebre funerale
Canonico tutti gli affetti e quindi è chiaro che un cambiamento cambiamento c'è stato ma tutto si evolve e in volte al contempo ma anche nella vita è un processo da processualità non ci sono dubbi le cose cambiano e per fortuna anche la Chiesa cambia il dissidio io penso che ci sia un cambiamento DTT mentalità e ti Trax bene io alterno i nostri ospiti che ringraziamo molto con
Thornton Gabriele e Pinelli e il professor Pinelli a cui chiedo però di fermarsi dove sono ancora per un attimo perché prima c'è il figlio di Giovanardi e che invece ci spiega perché è contrario poi ne parleremo con contrario alla legge sulle date ne parleremo
Con Pinelli ecco sempre buoni
La nutrizione o l'idratazione non sono bene perché una persona deve morire
Per la sua malattia non per il fatto che non viene dato più da mangiare o da bere ora nella legge che abbiamo al Senato adesso
In discussione che viene dalla Camera viceversa a un certo punto si ricerche
Chi non è cosciente perché teniamoci chiaro chi è cosciente può accettare di non essere curato può avere una gamba in cancrena dice non vogliamo fare l'operazione può essere malati sembra rifiutare di essere curato il problema e e chi non è più un cocente ha avuto un incidente stradale e quindi non e il comma oppure non è più in grado di gestirsi allora lo diciamo il giusto che uno dica quelle sono le sue volontà
Ma è anche giusto che le sue volontà in qualche maniera vengono mediante anche dal medico perché una affermazione fatta trent'anni prima
Magari trent'anni dopo può essere e rivista può essere rivista dei parenti ora parliamoci chiaro in questa legge ci sono due cose assolutamente inaccettabili una e che i registi di questo talento volontà sono regionale
E non nazionale quindi ma anche un punto unico di riferimento e questo può dare alzo ad abusi o duplicazioni a ultima lontana lasciati in una regione poi cambiato in un'altra e l'altro terribile è il riproporsi in caso di certi perché in caso di dissenso
Fra il i genitori e i medici col marito e i medici decide il giudice quindi ci troveremmo in Italia nella situazione
Né i genitori magari che vogliano accudire un figlio gravemente ammalato o di una persona adulta che ha lasciato le sue le sue volontà ma perché dopo c'è una cura che potrebbe servire a salvarla quindi perché la medicina
Sei volte quello che una volta incurabile oggi è curabile in caso di dissenso e il magistrato a decidere consente della vita perciò quindi la procedura di lasciarla morire senza consentirle di nutrirsi nella cultura che viene avanti è la cultura che quando un anziano e malato e debole in qualche modo è meglio che se ne va dopo comunque può subire una pressione psicologica per arrivare a determinare attraverso queste forme perché è chiaro che se possono redatto il passo successivo sarà quello di chiedere a gran voce l'eutanasia come fa me lo dica ma che dall'altro nausea come avete visto passerà anche il trentenne il cinquantenne chi in crisi esistenziale cliente pressione che anche bene difetti fisici
Nomi importanti ma che lo porta la vera fatta in una cultura uccide quindi ci si mette su un piano inclinato che diventa pericolosissimo soprattutto per le fasce più deboli della popolazione soprattutto per per gli anziani
E naturalmente anche per quell'altro drammatico elemento chiamiamo Pati tutto proprio per cui se prima di nascere ti genio altri cono qualche difetto non ti fanno nascere se quando sei nato ai delle malattie come in Olanda protocolli grane che secondo loro non ti rendono degno di avere una vita vissuta felicemente tiene in meno ceceni anziano malato eccetera eccetera stessa cosa insomma
La vita diventa una corsa ad ostacoli
Professor Spinelli don Gabriele sempre nuove
Perché
Questi sono i vostri due bicchieri
Messi perché io posizionati Fonti per voi
Dunque e anche Giovanardi in realtà è contrario all'accanimento terapeutico solo che non ci si riesce a mettere d'accordo dove inizia questo accanimento terapeutico per lui
è in qualche caso estremo presentato gonfiato dai media
Ad arte per sostenere del
Terminate proposte politiche per altri qualcosa di molto frequente
Il Papa sembra considerarlo un problema se si impegna a condannarlo pubblicamente
Un medico che sta in coda sia medicina d'urgenza vero di cui lei è primario che cosa può dire a proposito dell'accanimento terapeutico
Argomento molto vasto e non si riesce ad esaurire in poche parole del devo dire che accanimento terapeutico un brutto termine in realtà fosse sempre meglio parlare di cure sproporzionate di cure futili come diceva la signora guardi
Perché l'alta accanimento terapeutico è un termine che epoca anche delle cose
Il problema grosso che viviamo oggi
Nella nostra cultura è stato già detto
L'allontanamento della morte
Cultura molto edonistica della nostra e i medici sono coinvolti in questo per mille motivi uno perché non sono formati
La signora guardia molta molta ragione nel dire che
Al di là del fatto che non siamo una categoria uniforme però la maggioranza dei medici e degli infermieri
Purtroppo non è formata a curare la morte come dovrebbe essere fatto e e quindi c'è la tendenza ad andare sempre avanti
Anche perché tutti oggi teniamo qualcuno che ci possano inquisire condannarlo giudicare che tentiamo a spostare il problema qualcun altro che verrà dopo di noi
Io Gabriele che lavora in parte nell'ospedale dove lavoro io
Del vediamo l'esempio tipico un paziente cronico oggi la cronicità arriva ha delle delle fasi come diceva e senatore Giorgio Merati neanche pensabile vent'anni prima ed in uno studio in una situazione di criminalità
Tutto sommato abbastanza diagnosticabile poi chiaramente e qui si entra in un terreno minato però viene soccorso l'ennesima volta dal centodiciotto il quale in tutto il paziente
Anche se mancherà un paziente allettato ormai privo di ogni autonomia anche quella nutrizionale
Lo porta in pronto soccorso il pronto soccorso poter legare animatore il rianimatore difficilmente si prende la responsabilità perché siamo in una in una fase dove non c'è nulla no quindi molto coinvolgente e prendere una decisione no
L'indisponibilità della della persona in realtà e a disposizione di chiunque
Che casualmente gestisce
Questa persona e quindi è un merito questa disponibilità indisponibilità è un mito perché in realtà in realtà tu sei a disposizione di un estraneo
No quello che succede in ospedale questo cioè o hai la fortuna di conoscere il medico che ci cura perché che ha conosciuto Senatus a totale disposizione di altri e se non c'è qualcosa prima
Di fatto è così
Dalle rianimazioni escono i pazienti con varie vari sostegni vitali pronunciato punto devo uscire perché la generazione costa caro deve lasciare posso tante e paziente cronico finisce in un reparto di medicina critica dove poi a cui voi spesso viene demandato l'onere di decidere come andare avanti e allora io chiedo al mio collega rianimatore ma avete parlato con i parenti
Premettono faccio di tutta un'erba un fascio però la maggioranza dei comportamenti è questa
Ma sai ancora no quando evidentemente il il paziente non ha più
Chance di una ditta che possa essere definita tale allora tocca pure a qualcuno che magari ha cercato di prepararsi nono se non vuol parlare bene del sottoscritto pro insomma su questo ciò lavorato abbastanza
Ha cercato di prepararsi ha cercato anche di sviluppare un documento di indirizzo che per fortuna in ospedale approvato con anche il vaglio della medicina legale della direzione sanitaria e si comincia a parlare
Secondo me quello quello che manca lo diceva anche signor Welby è un dialogo il più possibile Serino ma il più possibile chiaro il più possibile esplicito su quello che il destino di una persona che probabilmente è arrivata la criminalità
Criminalità nel senso più più ampio dette il termine che non vuole soltanto dire per il paziente che hanno malattie neoplastiche che arrivato in una frase
Questa la capiamo tutti ma termini ed fra Termini Tao oggi riguarda soprattutto le malattie croniche
Che a un certo punto hanno un limite infaticabile insomma vent'anni fa motivano sicuramente molto prima anche solo dieci anni fa oggi hanno la fortuna di arrivare a dei livelli
Molto avanzati da un certo punto
Naturalmente terno purtroppo oggi terminano in un in ospedale e in ospedale ci sono
Tantissimi problemi non solo di tipo etico morale di tipo personale ma anche di tipo pressione giuridica pressione nuovo
E quindi si viene a fare una medicina tutta sulla difensiva cioè che che vada bene il tribunale tenori Sandro ospedale e questo permette rivisitati i pazienti per le persone che sono qui
Questo messaggio chiaro questo è un grossissimo pericolo
Ecco però io le voglio chiedere questo qualcuno dice il medico e da sempre formato per curare secondo scienza e coscienza da e se qui inizia disporre il paziente che di questa scienza non neanche un po'
Cioè e io voglio dire il medico deve essere il protagonista delle cure
L'ha detto il medico l'ha detto il medico e a una fase che andava sempre bene no nel senso se lo ha detto il medico era era Vangelo Eva antichi più no nel senso che non ci non era data possibilità di di diventa Genet se il paziente inizia in qualche modo anche porre la sua volontà cambia un po'il rapporto
Sono io credo che invece il il rapporto di cura nasca proprio da un'alleanza terapeutica tra medico e paziente cioè il medico non deve essere quello che decide oggi altro il paziente a tutta una serie di elementi a disposizione per potere anche in in un certo qual modo conoscere i ciclisti giudicare oggi il medico dovrebbe uso il termine dovrebbe perché non è forse così per la maggioranza dovrebbe discutere di tutti i problemi che riguardano la malattia le possibilità terapeutiche
Le possibilità di arrivare in una certa fase fare determinate scelte
Ma e l'alleanza tra il medico e il paziente che porta poi alla decisione della sua decisione condivisa possibilmente se il paziente mi ha la capacità se non è Alex la capacità con l'amministratore di sostegno figura abbastanza diffusa il cosiddetto fiduciario o con i familiari oppure oppure deve essere una decisione
Che deve essere presa da ultima allargato idealmente dove non deve essere il singolo medico che si prende la responsabilità che è troppo pesante ma ultime dove ci siano gli infermieri magari sacerdotesse disponibile sì accettato dalla famiglia la famiglia
Altri medici che sono in modo da
Prendete una decisione che sia
Almeno condivisa insomma
Ecco proprio solo del sacerdote mi interessa nel senso che lei don Gabriele sempre nelle corsie dire proprio la la la presenza negli ospedali in qualità di di cappellano dell'ospedale no se non se non erro dunque qual è l'atteggiamento che deve avere un prete davanti al allo spegnersi alle fasi terminali dell'esistenza
Buona sera innanzitutto
Noi come ha detto anche Giovanni abbiamo e lavoriamo tuttora molto insieme quindi credo che il verbo da coniugare quello della sinergia
Quindi io non devo fare un proseguito non devo cercare di di strappare ma devo farmi compagni di viaggio di quella persona che e in quel momento in cui sanno in un teatro il sipario si sta chiudendo sulla vita
E non ci sono solo io ovviamente c'è il medico che mente cioè l'infermiere quindi in modo sinergico insieme prendiamo la mano di quella persone cerchiamo di accompagnarlo ascoltandolo si faceva prima citava il Catechismo della Chiesa cattolica
In quel numero citato dalla signora Welby
Alla fine dice segnale capacità e il paziente che ne deve prendere decisioni quindi l'autodeterminazione è importantissima
Per cui insieme non facendo un proseguito non cercando di di imporgli niente ma insieme con gli altri lo accompagniamo nella nelle lo accompagnammo il verbo compagnia are il verbo che
A noi piace ecco in modo sinergico e in modo
Perché l'uomo non è fatto solo io sono anche un biologo e allora il mi interesso faccia ricerca e mi interesso di alcune cose ma la vita la posso vedere al microscopio mali una fetta di vita
Poi quella persona anche una relazione con altri ha avuto ancora un suo pensiero una sua spiritualità spiritualità non è da coniugare subito con religiosi Tati quell'interiorità che si diceva anche prima
E che che deve essere tenuta
Tenuto da conto no non è un organo solo che non funziona ma e molto di più e quello che in termine tecnico si chiama visione olistica quindi tutto il paziente deve essere visto in tutti i suoi ambiti allora il professionista di tutti gli ambiti medico infermiere psicologo la famiglia insieme prendono per mano questo persone e l'accompagnano verso la chiusura del sipario
Credo che Pesta sia la condividiamo molto la visione quindi non è solo l'unico un sacerdote un prete un ma insieme per accompagnare questo la la è quello che cerchiamo di fare in ospedale
Ecco e detta una relazione chiaramente con ci fa quel che si può ma ed è proprio da una relazione mi sembra di capire che poi nasce una appunto quella che si chiama una disposizione cioè il determinarsi di una decisione non so se volete raccontarci anche qualche caso concreto in cui
Decapitata questa io non neo scusate se io ne ho in mente uno caso che che mi è rimasto molto impresso che siamo tutti e due i protagonisti
Era un sabato un sabato mattina all'ospedale dove dove lavoriamo che è un ospedale grande
E lui mi chiama ma in qualità di bioeticista in quel caso perché era sabato un'ecatombe no tra incidenti tra infarti tracciarono un sacco di morti che vagamente impressionante quella mattina quella sala
E arrivò una persona in arresto cardiaco
Luini mi chiese dice ma Ricci ci siamo parlati no
Una persona in arresto cardiaco molto anziana con una storia e mio plastica con metastasi aveva una situazione veramente veramente terribile di fondo in più questa atti quest'arresto c'erano due strade
Ho
Trattarlo in modo importante e questo si configurava certamente come un atto sproporzionato perché tutto quello che facevi in realtà aumentava la sopravvivenza ma non è che raggiungesse degli obiettivi oggettivi medicina oppure accompagnarlo accompagnarlo perché è quel momento col la qualità di vita importante quel momento fosse omento veramente il più il più e il più soft e il più accompagnato possibile al momento della morte in virtù di quello che gli era era capitato
E quindi mi sembrava dal punto di vista etico questa fosse la scelta migliore quindi evitare una sproporzione per un accompagnamento ovviamente il paziente non era in grado di intendere e di volere in quel momento allora se campi che amata la famiglia
Si è spiegata la la configurazione della cosa
E la famiglia no ha capito e Ascierto per l'accompagnamento
E abbiamo visto questo tutti quelli che erano intorno anche lui che forte secondo in qualche lacrima c'ha solcato il viso perché è stato il il il pellegrinaggio della moglie della nipote della figlia
Una carezza una parola papà se è stata importante per la mia vita nonno ti ricorderò per tutto quello che hai fatto per me
La mano la parola la voce trattamento minimo credo che fosse i trattato niente più questa persona
Morta in questo contesto qualche ora dopo
Se veniva portata in terapia intensiva certamente non c'era la famiglia vicino non c'era quella mano non c'era quella parola oggettivamente e soggettivamente veniva caricato di trattamenti sproporzionati si guadagnava qualche ora di tempo
In una configurazione di accanimento palese per poi morire da solo in una terapia intensiva senza neanche una parola
Questo credo che sia un caso
Che possa dire che cosa vuol dire accompagnare che cosa vuol dire cercare di trovare il meglio se non ci sono delle disposizioni per persona
In un modo sinergico medico il bioeticista il sacerdote in quel momento l'ora non voluta anche il sacramento unzione degli infermi
Accompagnandolo nella miniera nella nel modo migliore secondo nome ecco a me uno dei tanti casi però questo mi è rimasto molto impresso perché è stato molto forte ma credo che possano essere la la così semplicemente il modello di come bisognerebbe fare
Ecco però a forza diciamo di di disporre dice Giovanardi c'è rischio che venga avanti una cultura che va oltre la disposizione libera del soggetto si va dice lui su un piano inclinato
Si rischia insomma una cultura induttiva per cui lei pratiche di sospensione o di non attivazione delle cure diverrebbero un modo praticamente per sbarazzarsi del peso del sofferenti in una società che mira all'efficienza e che non vuole il peso di persone che che non possono diciamo stare a livello che che la società richiede bene
C'è questo rischio cosa cosa possiamo dire io credo che questo sia un discorso molto lontano dal dal vero è un discorso così abbastanza così
Per gettare un po'benzina sul fuoco perché in realtà queste cose non accadono
Quello che diceva la signora Welby che si fa eutanasia attiva anche questo non accade bisogna che ci intendiamo sui termini perché è vero che forse si dà una mano a morire
E se questo vuol dire tutta l'Asia ok allora facciamo tutto alla signora faccio anch'io io ho aiutato anche morire a casa delle persone
Non ce le posso contare forse sugli fosse non mi bastano gli le dita delle mani perché mi conoscevano alcuni parenti insomma tante persone
Che mi hanno chiesto di avere un aiuto son fatte promettere da metri di era un aiuto quando sarebbe giunto il momento e però quello quello che questa non è ce ne sia queste desistenza terapeutica da un lato si o sospendo dei trattamenti dopo aver fatto anche dopo aver dato una chance quello che ad esempio
Si faceva nella Terapia intensiva che gli ho tirato fino a due mesi fa
Quando non si trova un accordo nel nel team
Sul destino di questo paziente esitava ci si dava un tempo che potevano essere tre quattro giorni in cui si spendeva tutto quello che si poteva spendere che lo si comunicava ai familiari dopodiché ci comunicava anche che e quasi sempre andata bene nel senso che c'era un accordo sì al termine di questo periodo non ci sono state una ripresa minima di segni di vitalità ma anche una vitalità potesse portare insomma a una ditta con un minimo di qualità degli USA di relazione allora si sospendevano i trattamenti sospendere i trattamenti può voler dire anche in certi casi se dare il paziente
Per non fargli provare sofferenza ma questo non significa ucciderlo
Ho procurargli la morte significa non procrastinabili secondo me la morte che comunque c'era
Ineludibile per me allora se lo vogliamo chiamare eutanasia questo ok
Ma io non non non ritengo che questa sia tutta eutanasia e due volevo aggiungere una cosa che mi sembra importante perché da quello che diceva Dong don Gabriele sembra che nel nostro ospedale simonia in modo in realtà purtroppo non è così nel nostro ospedale come in tutti gli ospedali credo si muore da soli tremendamente da soli
Perché
Quella bellissima legge che è la legge trentotto citato dalla signora Welby
è molto difficile da mettere in atto e cure palliative la parte che non vengono insegnate le ricche prima diceva che la guerra diceva prima se a parte che ogni medico dove c'è un problema culturale sulle pagine esatto ogni medico dovrebbe oggi avere una cultura una cultura parla alletti visto proprio perché epidemiologia delle Marche è cambiata come ma non ci sono neanche i medici palliativisti in ospedale se non in casi eccezionali
Sono stato
Mi sono perso un attimo su una cosa che voglio che si muove da soli esatto si muore tutta soliti e e paziente che in perché in in fase di tre morti il paziente a cui gli infermieri purtroppo per tutto il fare
Che hanno danno meno tempo
Invece il principio delle cure palliative sarebbe esattamente il contrario no sarebbe dare la la possibilità ai familiari di un ambiente
Idoneo e questo e questo comporta un un investimento organizzativo molto molto complicato solo nell'hospice oggi o a casa perché la possibilità si può fare una cosa di questo genere
In ospedale è molto difficile far diventare la morte un tempo di curare scherza insomma
Ho capito Papa Francesco condanna con forza invece l'eutanasia era presente nel Catechismo della Chiesa cattolica eccetera
Beh
Voglio dire se possiamo desistere dalle terapie ed è una disposizione legittima per noi perché non possiamo desistere proprio tout court dalla vita attraverso un'iniezione che ci sia insomma fatale
Ma anzitutto a me ha dato così ha fatto molto
Sono rimasto un po'perplesso ma spesso accade così papa Francesco detto questo e subito dice l'apertura della chiesa come si è detto ma ancor prima del catechismo quasi quaranta anni fa iure Bona che un documento sull'eutanasia della chiesa
Dice cose splendide
Splendide nel senso che nessuno è tenuto all'accanimento terapeutico la desistenza lo ribadisce il catechismo
L'accettare di non poter impedire la morte e quindi e e per me è meraviglioso potere
Io non non arriva un punto in cui non posso impedire la morte di Fini mente il Qohelet no c'è un tempo per ogni cosa in tempo per nascere e un tempo per morire però un conto e quando c'è una malattia ingravescente
Quando c'è una ogni ogni trattamento non cambia la prognosi anzi è sproporzionato perché va appesantirà anche sul non solo oggettivamente secondo lei evidence Based Medicine
Oggettivamente faccio cose che sono sproporzionate ma soggettivamente o un peso un peso importante per quel paziente se potesse parlare mi manderebbe a quel paese probabilmente non vi ringrazierà ebbe ma questo è una configurazione altro canto e dire danni la morte e questo dare la morte non è presente nessun Codice deontologico
Dei medici lavoro Medical Association è chiarissima sul fatto che lottano Asia non fa perché il medico e colui che accompagna che cura guarisce quasi mai ma che si prende cura del prendersi cura sempre l'eutanasia un'azione attiva che va al di fuori delle della malattia inguaribile
O ingravescente allora è una questione di Termini un contenuta in Asia e questo anch'io sono contrario all'eutanasia ma neutrale Asia né accanimento ma una compagnia mente se nell'accompagnamento si parla di sedazione terminale perché ci sono i le condizioni per fare a questa non è eutanasia la con la la la sedazione una un sì una volta si chiamava terminale oggi si chiama palliativa che porta di fatto morire ma io medico non cerco la morte del paziente io devo sedare un sintomo refrattari un sintomo che non riesce a controllare
Allora lo faccio lo faccio con una dose di oppioidi e poi questo può anche morire ma non del podista morale non cerca la morte della persona l'eutanasia invece
Ha come obiettivo la morte quindi fondista morale questa differenza sostanziale la differenza tra assecondare un processo naturale invece forzando per
Ho capito ma anche questa cosa della desistenza delle cure per un medico desistere dalla cura
Medico avrebbe tu quotare combattere l'Amati a combattere la morte fino all'ultimo il fatto che a un certo punto si dicano ci siamo rende non è il contrario un po'allo spirito del medico
Beh certo intime di quel formato andare avanti fino ad oltranza questo sì ma
Cioè il medico si delle volte si deve evolvere perché appunto la l'epidemiologia è cambiato e quindi è vero che in certi casi tutti di andare avanti
Anzi devi concentrare tutte le risorse per quei casi che possono davvero richiedere tantissime risorse ad andare bene ma utilizzare fu utilmente
Tante risorse
Mi rendo conto che posso dire delle cose che danno fastidio
Utilmente delle risorse
Sprecando lei
E anzi è non solo sprecando lemma
Facendo quasi del male al paziente perché mi aumenti la sofferenza senza portare a nulla di di mi può ridire dignitoso ma Pato sulla parola minata ecco però insomma credo che non non il medico oggi deve cambiare mentalità poi
Io posso anche c'ho il tempo raccontare un caso prego che che che può far capire che cosa vuol dire
La desistenza terapeutica anche nei confronti di un paziente che scende Titti esistere
Io
Ho questo questo giovane uomo che che ancora vive che ammalato di sclerosi laterale amiotrofica che qualche anno fa visto che noi abbiamo un gruppo che si occupa di questa malattia di altre malattie che cenere degenerative
Aveva fatto la scelta di andare a libere uscite in Svizzera per interrompere le cure o fare un'eutanasia attiva si rivolse a noi perché non aveva grandi possibilità economiche perché ai genitori erano sconvolti da questa scelta lui veniva da una da una esperienza familiare molto brutta perché
Aveva tutto usciti sposato con la malattia aveva fatto sì che la la moglie se ne andasse via spenti si fidi su una storia molto triste
E Luis ci chiese di interrompere le cure l'unico reparto che si mostrò disponibile ad accoglierlo fu il nostro con una catarsi terribile all'interno del reparto per cui alcuni medici alcuni infermieri si dichiararono indisponibili e si tolsero dei turni per quel periodo
Lo accogliemmo
Per una procedura di carattere così anche medico legale doveva passare un certo tempo in cui il bisognava dimostrare fosse capace di intendere intimiditi Katie volere Ifi comunicatore con cui poteva tradurrà in movimento degli occhi in un linguaggio
E quindi ci fu la procedura che durò alcuni giorni nel frattempo Luigi vento amico degli infermieri
Parlavamo spesso con lui a certo punto chiese di parlare con uno psicologo morale la faccio breve
Cambio idea
E dopo cinque giorni chiese di ritornare a casa
E la sua vita non è che sia tanto cambiata però è abbastanza sereno
Questo che cosa ha insegnato a noi che
La l'autodeterminazione
E e comunque sempre da rispettare perché non sempre poi porta a un obiettivo che può essere critica di leva semplicemente l'accoglienza il parlare cercare di condividere un problema cercare di porre delle domande cercare delle delle risposte molte volte appunto
Fa farà tra tramutare una richiesta di eutanasia
In una cosa esattamente contrario
In questo caso dalla morale che posso trarre io così sentendo adesso per la prima volta a questo caso è che potesse essere una questione di solitudine di assenza delle relazioni di depressione escono i crimini in questo modo dandogli attenzione accogliendolo
E qualche modo tutto e procedere io credo certamente che l'eutanasia forse non la chiede nessuno
Forse faccio un'affermazione molto forte
Sì alla possibilità di riavere
Un contesto accogliente intendendo per accogliente qua qualcosa ovviamente di molto molto importante ecco però in un contesto così fosse la richiesta di eutanasia non c'è in un contesto dove il dolore tanti altri sintomi vengono i sintomi anche psicologici insomma tutto viene alti atto ecco
Se le cure palliative possono davvero diventare il il il cardine principale del trattamento dei pazienti cronici forse una legge sull'eutanasia non è importante però bisogna cambiare molto mi diceva la stessa cosa una suora quando
Il punto sta sempre negli ospedali in corsia come voi e mi diceva questi guardate che formulare una richiesta di morire invece vogliono semplicemente un aiuto un po'di amore
Voglio dire no potrebbe esserci questo
Ma questo è sempre stato può essere anche vero però è stato fatto qualche anno fa uno studio
Rivolto soprattutto agli infermieri perché l'infermiera ancora di più a asta più tempo vicino all'ammalato no a Roma adesso non ricordo più l'ospedale ma no anzi in più terapie intensive dove c'erano persone fine vita ecco
E agli infermieri chiedevano qua qual erano le le motivazioni che adducevano queste persone perché volevano
Luglio eutanasia
E la maggioranza delle persone che voleva Utena Asia erano quelle che erano più seguite avevano più persone ma il motivo era che non volevano essere di peso alle persone che lo seguiva quindi come è vero che l'abbandono può essere una causa per dire basta non non non non più possibilità e anche cioè non non non ho più o delle condizioni talmente tanto
Insomma talmente misere che chiedo di morire ma è vero anche il contrario il vedere che i tuoi cari e questo succede in ospedale molto spesso anche chi non è in associazione di fine vita ma che ammalato e che
Soprattutto gli anziani che vedono i figli che devono fare i salti mortali per essere lì per accudirli eccetera molto spesso
Chiedono di spero di morire no
Perché non voglio dare questo
Questa pesantezza quindi è vero una cosa ma vi era anche l'altra secondo questo studio ancora diceva ed eutanasia rischia di essere un po'come le case di riposo nasce per raccogliere in qualche modo un bisogno poi diventa il deposito della vecchiaia
Deposito dell'inefficienza
Questo poco rischio potrebbe potrebbe esserci nove euro lordi
Bene
No dobbiamo altro tempo anche perché dopo magari qualcuna parte delle domande solo una brevissima da parte di don Gabriele
Considerazione sulla questione della del del delle parole del Papa nel momento in cui le pronuncia
E del fatto che fino a un po'di tempo fa appunto le porte per Welby furono chiuse le porte della Chiesa adesso c'è un cambio di di mentalità la può anche avere questa domanda
Ognuno prenderà le sue responsabilità per quello che ha che ha fatto e anch'io ci rimasi molto male quando seppi della decisione del cardinal Ruini però secondo me è stato una una decisione
Su una interpretazione sbagliata cioè Luís è interpretato ma questo è a mio avviso interpretato in caso di Piergiorgio Welby come tutta l'Asia cosa che a me dal punto di vista etico non mi è parso proprio non mi è parso
Tutt'altro che una tuta Nasi con dà questa interpretazione sbagliata e poi probabilmente c'è anche quell'aspetto politico che si ricordava prima si è arrivato a insomma alla decisione che si arriva però anch'io l'ho vissuto l'ho vissuto male ecco
A me piace pensare che il ne abbiamo dello Spedale proprio Villetti anche dedicati alla medicina palliativa
E ci troviamo no Almerico bioeticista lo psicologo per per parlare per accompagnare al meglio queste persone e un po'ci piace pensare che quella camera quella stanza
Sia un territorio sacro l'habitat togliersi sandali con il MOSE sul monte
Perché un territorio sa dove c'è la morte e dove c'è la sofferenza dove ce perché tutte le maschere son poi in venivano poi tolte ce la verità della vita e conosce la verità della vita degna semestralmente rispettosi
La verità della vita davanti alla sofferenza detta da un biologo vado molto verde la verità della vita per e dovrebbe essere qualcosa di molto più ex riguardo al microscopio penso diversamente quando parlo di queste cose è chiaro che c'è un relazione diverso ecco devo fare un'ultimissima domanda che stavo dimenticando la questione delle idratazione e alimentazione è un problema definire ecco per molti cattolici ha un problema dire che queste sono terapie sono trattamenti perché dare da bere all'assetato e dare da mangiare alla Favata e poi il minimo del tende
Io dico e poi passo la parola Giovanni
Secondo me anche qui bisogna fare una distinzione quando alimentazione e idratazione e cura
Cura della persona do al biberon al bambino o comodo da bere col cucchiaio do l'acqua gela l'ammalato eccetera oppure quando il trattamento sette trattamento o sondino nasogastrico o una Peggy a una sacca dove ci sono proteine lipidi
Gas quindi è una e lo deve mettere il medico ha un suo tempo
La sacca ha una sua funzione quell'un atto medico allora deve essere trattato come atto medico e deve essere anche suo speso se quel trattamento diventa sproporzionato quindi io di differenziare se cura allora no non è un atto medico e non deve essere trattato come atto medico
Ma se è un atto medico cioè vengono usati dei device delle forze delle delle delle pozioni strane eccetera quell'atto medico è un trattamento e deve seguire i cani trattamenti e può essere sproporzionato
Anche l'idratazione e l'alimentazione se proporzionato perché esattamente questo e proporzionato perché se io idrato la persona che sta veramente gli ultimi momenti questo è incapace del turista metabolico anche di metabolizzare l'acqua che io do questo un peso è un peso per quella persona soggettivamente quindi se io pur di vedere la goccia che e quindi metto a posto la coscienza perché dico lo Spy trattando ma in realtà questo soggettivamente sta male perché gli sto dando troppa acqua
Per quello che Lugli in quella situazione questo nato sproporzionato cioè non porta nessun beneficio anzi Porta un un peso un carico notevole quindi fa est va sospeso immediatamente altrimenti faccio un accanimento che è uguale l'eutanasia sono le due facce della stessa medaglia
Ottimo professore vuole aggiungere veloci sono sono d'accordo anch'io cioè nutrizione e idratazione sono sostegno delle funzioni vitali come la ventilazione meccanica anche se sembra una cosa meno
Per il rilevante ma di fatto sono la stessa cosa
E a questo proposito cito solo trenta secondi perché su questo tema ci sono degli studi scientifici col che hanno quindi un rigore metodologico
Che si sono occupati della nutrizione attraverso tempi alla pay che questo mattino
Si inserisce in gastroscopie che esce all'esterno per permettere nella nutrizione
Agli anziani con demenza soprattutto o da alcune malattie neuromuscolari che annulla deglutizione alterata bene ne nella popolazione di anziani con Alzheimer o demenza avanzata e dimostrato che la nutrizione artificiali comprende non migliore alcun parametro
Non migliora la sopravvivenza anzi aumenta
La possibilità di contenzione perché l'anziano cerca di strapparsi il la sonda cerca di strapparsi il volontà quindi peggiora comunque la qualità della vita dell'anziano è chiaro che rende più gestibile l'anziano con la demenza perché a nette di una pelle e fare andare giù con una pompa Nantou la nutrizione che consente di di fare altro stare lì con pazienza a cercare di imboccarlo di fargli prendere piccole porzioni di cibo magari cucinato in un certo modo e molto più dall'uso molto più faticoso però almeno di dai il gusto no del del Civo magari uno è un atto ma insomma esatto esatto esatto ci sono
Lavori rigorosamente scientifici che dunque tocco che documentano come questa nutrizione che viene proposta
Quasi a tappeto sia non solo non positiva ma anzi controproducente
Ecco dunque io richiamo sul palco Mina Welby e Vito Mancuso non so dove siano Baccini sono dovrebbero esserci tra qualche parte
Inaugura il perizoma
Recupera una sedia e poi chi avrà domande potrà porre ente non abbiamo tantissimo tempo però
Scegliete ovviamente a chi domandare colpi sparati rette un microfono in quattro scegliete chi domandare perché se facciamo rispondere tutti e quattro non andiamo più a casa giusto professore
Ma intanto vorrei piccolissimo apparire può è vivo da lei o l'ho vista anche dal ed dall'avvocato Castelli che cento prodotti ci dirà un attimo le sue riflessioni velocissimamente intanto ringrazio per il bellissimo interessantissimo il battito delle saline se
Tante voci ma forse una voce
Unanime diciamo di entrambi gli schieramenti che la tutela del paziente e la necessità di un corretto bilanciamento tra il rischio dell'abbandono del paziente il rischio dell'accanimento
E interessante vedere diciamo all'estinzione delle due posizioni per secoli che sia sul punto del eutanasia chi la vede in maniera molto problematica chi la vede invece come un diritto a salutare la vita secondo la propria concezione non in una prospettiva indica individualistica è calata solo nell'autonomia
Ma anche nella prospettiva di una relazione di un ragionamento non di un abbandono non di un un'ultima risorsa ma di una decisione consapevole e
Inserite in un contesto di relazioni relazione con una comunità anche la relazione con Dio perché no
Chiaro potrebbe essere un ulteriore elemento della relazione effettivamente non c'ho pensato
Dunque prego scusate io sono rimasto leggermente
Stupito perché mi immaginavo di sentire un dibattito di una di due posizioni contro contrapposte mentre invece nella realtà
A parte alcune piccole sfumature più o meno il l'intonazione ora la stessa per tutti e quattro io rapiti relatori
Fra l'altro mi hanno meravigliato molto o un quello che ha detto il dottor professor Mancuso e che ha travisato a mio avviso il fatto delle compagnie della Misericordia
Cattoliche del degli anni del Settecento che le compagnie della buona morte non erano compagni era buona morte perché il tallone la buona morte che li aiutavano a morire io Tavano morire religiosamente aiutavano i condannati a morte ad arrivare alla morte in un certo modo i malati terminali cercando di David quel supporto e quell'aiuto che potevo nonna vere
Anche con dei medici perché queste compagnie tutte le compagnie
Dice fondo cattolico avevano all'interno dei medici anche volontari che davano questo aiuto quindi questo mi ha un po'così lasciato un po'un po'forzato l'unico che e ha parlato fuori
Dal core cioè contrario è stato l'onorevole Giovanardi sul d'intervento che ho apprezzato moltissimo ci Giovanardi era davvero al contrario veramente contrario e ma difatti mi ha meravigliato perché fra l'altro ci sono anche il discorso cioè agente in Olanda cioè siamo arrivati a livello degli spartani che se uno non avevano puntando all'altra fermo sembra da Moriero veramente
Dunque io volevo dire questo invece
Non capisco diciamo la dottoressa che diceva presentare in qualche misura la Chiesa cristiana insomma
E porre il teologo non so a quale confessione appartenenti comunque e i quali dovranno lento diciamo la possibilità d'eutanasia cioè non non non io io non solo lo studioso però io
Non capisco date non anche a me la possibilità di capire
Perché alludeva a mente
Diciamo al di fuori troppi tutta quella che è la tradizione storia e quello che è scritto i Vangeli scritto riporta nicchia interpretava dritta scritto
è solo in quei direi che la rivolgete a Mancuso questa domanda già ecco
Ma io sono contento di questa serata re contrariamente l'intervento ma quando trovo consonanza
Su problemi importanti da parte di persone ragionevoli
Beh per me è un momento importante io ero là in fondo devo dire che ascoltavo con con con attenzione ma con gioia le cose che venivano dette perché ho visto la cura sotto la la cura non per le idee
Non per le cose che sono scritte
Ma per le persone
E secondo me questo è il centro del cristianesimo perché quando Gesù dice
Che il sabato e per l'uomo e non l'uomo per il sabato
Per compiere quella rivoluzione che ancora oggi il Papa sta tentando papa attuale sta tentando introdurre trova resistenza da parte di persone che invece
Vogliono sa patto
A me pare che noi quattro questa sera qui con una ciascuno con la propria sensibilità con umiltà ma poi ciascuno tirato dalla serie io non ho sentito nessun dogmatismo non ho sentito nessun sicurezza aprioristica no
Se non
Se non quella sicurezza di chi sa a che la cosa più importante è la cura concreta dalla persona concreta là dove si trova no
Credo e così come me se l'accoglie nel reparto gli fa le cose gli fa e cambia idea ed è contento che ha cambiato idea
Questa significa curare
Gli essere umani concreti per quello che sono
Poi sì certo che io parlavo della della della della buona morte Socrate quando beve il veleno
Lo fa naturalmente
Perché le leggi di Atene erano quelle poteva poteva andare poteva anche fuggire poteva non non beh non bere la cicuta perché la possibilità di fuggire gli era stata offerta rimane lì
E ha fatto una una una morte buona una morte cioè chi decide chi decide
Se un certo tipo di morte buona
Perché io quello che voglio voglio sapere con qualcuno forse qui augura se stesso e i propri cari una morte cattiva
Cosa vuol dire la morte buona vuol dire una morte come è stata ed è stato richiamato secondo ramo molto bene con la morte
Non in preda consegnato alla solitudine delle macchine in terapia intensiva ma circondato dal calore umano
La ditta questo vuole ancora noi lo vogliamo che adesso è lo vorremmo anche all'ultimo momento quando saremo lì calore umano che cos'è la vita scusate mi se non relazione relazione armoniosa calore umano mani che ti stringono che affetto che sentire anche in quell'ultimo mente una carezza
Ma chi decide chi decide
Per per per la morte di ciascuno di noi la punta della detti di quel genere di quel momento lì perché lo dico e lo ripeto
Io l'unica cosa su cui non sono stato d'accordo
Con le cose che ho sentito l'unica cosa non le cose bellissime che lei dottore ha detto che quando ha parlato dell'eutanasia
Dicendo col che probabilmente è frutto di una mancanza di relazione se ho capito bene
E io penso che per molti aspetti può essere così non sono un esperto ma non la sua esperienza non non non non non frequento gli ospedali sono da paziente quando ti capita andare a fare gli esami a trovare qualcuno quindi sicuramente questo aspetto non lo nego ma ma ho pensato naturalmente al caso che oggi era su tutti i giornali non solo oggi ma
Bene anche nei nei generi nei mesi scorsi quello del appunto lo chiamiamo dj fa o no far
Il quale ha scelto chiaramente una un atto eutanasia coproduttore si attiva
E tra l'altro la Chiesa gli ha fatto funerali
Cosa già della Chiesa di Milano l'accoltellato i funerali scelto lettone si attiva perché proprio schiacciato coi denti secessione To bene le cose nella clinica di che imita se la alla periferia di di Zurigo scelto proprio ma lui era ed è in un contesto di grande relazione
Cioè oggi la madre la fidanzata dicevano che lo che lo curavano fino all'ultimo piangendo no piede un l'una l'altra cioè non ricordando quindi c'era effettivamente quell'accompagnamento cosa voglio dire
Voglio dire che è vera questa cosa crede che che col io penso al novanta per cento dei casi di persone che scelgono l'eutanasia me ne vado perché sono disperati perché però ci possono essere effettivamente dette delle persone per le quali se è tetraplegico non potevo muovere l'imprinting Petra quattro no quindi ed è la paralisi erano i quattro arti no questo verdetto lo sappiamo tutti insomma e ed era cieco
Ci sono persone per le quali essere cieco essere tetraplegico può essere una cosa come dire fattibile
Perché hanno un tipo di spiritualità di esperienza di Cosimo il ponte oppositore contento che così perché si consegna ci sono persone per le quali Vito Nicola Maniero diventata lo tortura devastante qual è la buona morte
Cioè io quello che voglio dire e concludo e concludo che il criterio secondo me non deve essere il sabato ma deve essere l'uomo
Il criterio per capire la la porta e buona che ciascuno deve avvenire non è il sabato giuridiche qualcuno stabilisce ma è la persona concreta la situazione concreta che per quanto possibile decide e scrive dichiarazioni anticipate di trattamento e ci sono le persone che lo aiuteranno per la legge che si sta provando è veramente la migliore
La migliore possibile ci possono essere pericoli ma scusate i pericoli dove non ci sono
Ma io uno perché deve giudicare a partire dagli dei pericoli o partirà a partire invece da da da dalle possibilità dalle grandi opportunità che che che questa legge che questa legge prevede a me pare che sono vorrei metterla non so Rio pensare di smettere qui perché sono io avrei sottolineato per rispondere ai signori credo che dò sempre poi posso dire che che ha ragione quando dico che tra i due schieramenti la differenza sostanziale in merito all'eutanasia vero Cocche facciamo fare la domanda la ragazza prego
Io avevo una domanda per professor Mancuso una domanda se posso tenere dottor Tinagli
Volevo chiedere al professor Mancuso se se l'autodeterminazione di cui ha parlato prima secondo lei
è un criterio che può stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato
E se parto dal ammesso che l'altro quindi la l'altra l'altro il prossimo la l'altra persona è il principio dell'etica come riesco a conciliare la il il mio gesto libero
Con le ripercussioni che questo gesto di però annerita abilmente anche sull'altro
La domanda invece che avevo per il dottor finali a questa posto che sempre sulla se non se non mi sbaglio sulla base di quello che che avete detto
L'accompagnamento alla morte è una cosa che già avviene e posto che l'accanimento terapeutico è una cosa che non avviene anche perché se non sbaglio se sulla base di quello che avete detto voi
Un medico non se non a il consenso comunque del paziente non può fare assolutamente nulla se non ho capito male giusto
Serve secondo lei una legge
Tutela da un eventuale accanimento terapeutico cioè quello che io mi domando
Perché dobbiamo avere paura oggi che un domani un medico si accanisca terapeutica mente verso di me
Non è secondo lei una una legge che introduce invece a a una ha una mentalità di tipo eu Tanase Co
Grazie
Quindi faccia rispondere magari non sempre buono dottor Spinelli direi di sì condotte meglio allora io forse non mi sono spiegato bene ma chiaramente quello che
Io citavo alcune esperienze che sono esperienze personali di un gruppo che non sono un'esperienza assimilabile a tutto quello che accade
Negli ambienti intensivi italiane europee ecco o anche in altri ambienti intensivi vicino a noi cioè l'accanimento terapeutico
Un brutto termine l'ho già detto però è una una cosa molto più diffusa
Di quello che è la desistenza terapeutica è molto più diffuso e una delle cose che questa legge
Però dottore ci spieghi perché così diffuso me che che vanta già un medico era in carica il problema che il problema da allora diciamo cure sproporzionate che forse meglio insieme ecco quello che non si fa abitualmente nei confronti ivi citavo il caso no del del padre paziente allettato crimine comunque intubato no
Che fa tutto un percorso di questi pazienti ce ne sono
Decine nel nostro ospedale
Non non è l'eccezione
Il problema è che che
Il medico non è abituato a fare una valutazione prognostica che oggi sarebbe indispensabile cioè se tutti noi
Quando abbiamo a che fare con un paziente che ci rapito sotto il le mani alla fine oltre a una diagnosi formuliamo anche una valutazione prognostica che vuol dire
Ci stupiremmo hanno se con questa anch'anche un nome questa questa cosa se questo paziente entro tre senesi non ci dovrebbe non c'è quasi più a essere no non ci stupiamo perché abbiamo degli elementi per dire questo forse consentirebbe di non reiterare i ricoveri sui ricoveri su ricoveri
Questo non viene quasi mai fatto si comincia ora parlare di fare anche una valutazione prognostica sarebbe indispensabile
L'accanimento in realtà cioè il trattamento sproporzionato nasce dal fatto nel momento in cui tu comunque anche quando un paziente Adel terminati caratteristiche continui riprovi
E poi soprattutto quello che non accade che questa legge invece impone poi vediamo si si si si si farà è un consenso informato
Che vuol dire io metto il paziente o la famiglia nelle condizioni di capire molto bene ma per avere un consenso informato che sia compreso ci vuole tempo io io
Vorrei farle vedere delle immagini di che cosa vuol dire il consenso informato cioè i pazienti non capiscono nulla
E i familiari situ se tu chiaramente
Arriva l'anziano concluso e gli dice ah guardi se lo lasci così muore cosa faccio questo è un modo per richiedere un consenso informato l'intervento no ma la prassi che questa quindi l'accanimento vuol dire anche secondo me
Portare sul sul tavolo operatorio paziente che ha delle comorbidità di un certo tipo e che sai perfettamente che da quel letto non lo tirai più via di fare venire denti cubiti terribili penso che nelle vediamo tutti i giorni
E il consenso informato vorrebbe dire
Esporre al paziente ruoli familiari più delle delle volte qual è l'iter più verosimile per un atteggiamento di questo tipo
Non so se sono stato chiaro l'accanimento terapeutico diciamo le cure sproporzionate sono un dato di fatto
Ottimo grazie abbiamo un'altra domanda da signore che ci ha promesso massima celerità
Posso aggiungere uno secondo tre sì per per fortuna qualche anno fa due chirurghi romani sono stati
Condannati per accanimento terapeutico quindi resterà passo
Certo ha detto scusi devo rispondere ha fatto la domanda me non vorrei deludere sul se vuole però non rispondo mano a disporre chirurgiche ma perché mi era stato chiesto se la mia autodeterminazione questo era non a rischio di ripercussione sull'altro giusto
E se un criterio per valutare con ora e io io penso che nel caso che l'autodeterminazione e l'altro sono io
Auto determinazione non è che io decido per lei
Cito per me quindi l'unica ripercussione esattamente su di me
Questo significa auto determinazione
E secondo me
Il senso del nostro essere qui
E non so per lei quel cos'è
Secondo me esattamente
La decisione responsabile
L'esercizio della libertà
In quanto consapevolezza io Peter libertà intendo consapevolezza
Creatività e responsabilità cioè quando un'azione consapevole e creativa perché pone qualcosa di nuovo non è un array azione è una azione atto atto puro
Ed è responsabile
Perché non è non agisce ad arbitrio ma agisce volendo introdurre maggiore organizzazione nei diversi sistemi di cui fa parte
Questo è nato libero
Ma cosa siamo qui a fare siccome la pienezza del nostro essere uomini esseri pensanti e porre atti liberi
Auto determinanti
Comprensivi anche dell'ultimo momento
Anche del del perché io intendo il morire come un vivere la morte quindi anche il vivere di scegliere la la la modalità con cui andasse sappiamo che ci dobbiamo andare qualcuno può sceglierlo ne sono consapevole e chiudo la risposta di tutto questo
Dice questa casistica tra gente che arriva non è consapevole non non sa cosa fare si affida non la gran parte delle persone questo è chiaro
Occorre educazione al riguardo del resto sono pensiamo come anche la gran parte delle persone decide dell'educazione dei figli delle delle delle della della propria istruzione delle proprio
Generale delle insomma delle decisioni importanti della vita delle persone che si sposano che quanti decidono effettivamente in maniera consapevole quindi non è che il discorso vale veramente sotto al su tante decisioni che ne prendiamo però l'autodeterminazione e decisione su disse e noi questo siamo chiamati a fare
L'unico dunque io volevo ringraziare tutti i quattro relatori in particolare un ringraziamento alla signora Uebi perché lei dal testimone diretto vissuto sulla sua pelle
Le querele ha portato avanti insomma insieme a suo marito queste cose
In particolare anche ricordo Englaro prima di lei la battaglia che ha fatto un volevo fanno domanda alla stazione di Orte
Partendo dal presupposto che questa esigenza parte non dalla politica ma dai malati terminali dal malati che hanno avuto una diagnosi infausta
Sono loro che chiedono in questa legislatura particolarmente venga approvata questa legge suolo che vivono sulla sua pelle queste cose ultimo evitiamo che ha fatto
La figlia di Gesualdi Limited Gesualdi due settimane fa in televisione hanno portando il problema di vedute sul Papa anche alla sulla ma io le volevo dire dal punto di vista dottrinale
Ma noi difendiamo la persona o la vita
E così è la vita accusava personali la vita a una funzione vegetativa o è una persona in grado di decidere di essere libero il crede che di non credere
E di fronte a una diagnosi
Di tipo il terminale Nadia lei non qualifica lei smetterà di respirare lei il Maga in un certo modo cioè
La dottrina come si permette mi si permette di
Potere diciamo diedi niente di fronte a a alla decisione di di un malato terminale
Perfetto da sempre poco
Io non ho ben capito comunque a quest'ora è una micidiale se domani
Però
La dottrina io credo che l'abbiam detto fino adesso la dottrina della Chiesa cattolica dice che quando uno a dei trattamenti che sono sproporzionati
Questi trattamenti devono essere terminanti
E accettare che la morte non si possa impedire credo che più brillante più belle chiara di così
Non è chiaro che se uno si vuol darla di si vuol darla morte e non è e non condizioni terminali ITA questo la dottrina lo condanna
Ma se in una condizione di terminali ITA e dice io non voglio un trattamento e voglio essere accompagnato perché ogni trattamento è futile la dottrina dice fai bene a farlo
Chiaro
Questa è la dottrina poi la le persone sono diverso
Sì l'abbiamo detto se vuol dire due parole su vita o persone così
Chiudiamo in bellezza
Troppo difficile troppo difficile poi anche troppo tardi tramutare troppo vi rimandiamo in riva al lago ai nostri ospiti che hanno tutti scritto sul tema e e poi soprattutto vi rimandiamo alla nostra appuntata successiva quella sulla gente aver siamo andati
Un crescendo crescendo polemico e firmeremo in bellezza col botto si spera dunque diciotto dicembre sul Gender condurrà la serata il giornalista del Carlino Giovanni panettieri saranno Stefano Bolognini ci sarà
Don Aristide Fumagalli ha un sacco di video tra cui quello di Eva Robbins eccetera eccetera per cui di aspettiamo che mi raccomando venite perché se no diremo che siete un pubblico frivolo che venite solo quando ci sono gli ospiti famosi bene