Lo stato del Diritto - Trasmissione condotta e curata da Irene Testa

Buona sera agli ascoltatori di radio radicale Barry trovati allo stato del diritto oggi affronteremo il tema della dichiara parlamentare dell'autodichia e però prima di iniziare diciamo la puntata su la sentenza attesa dalla Corte costituzionale su questo tema vogliamo sentire la senatrice
Lo Moro che è membro della Commissione affari costituzionali del Senato e che si è occupata
Ho proprio oggi i del della questione dei collegi elettorali su cui Camera e il Senato sono stati chiamati ad esprimere un parere la senatrice de Doris Lo Moro insieme a una sua collega diciamo di di partito ha espresso una dichiarazione molto importante anche molto pesante in un certo senso perché ha parlato
Di questo decreto che riguarda i collegi
Quindi io come di un decreto vergognoso così è stato diciamo dichiarato dalla senatrice Doris Lo Moro e soprattutto parla di un decreto che introduce con leggi disegnati ad personam ed è per questo che abbiamo in collegamento la senatrice Doris Lo Moro senatrice pure terra buona sera c'era
Di Udine che più che decreto il parere della commissione tenere conto dal piombo tanto che le commissioni quindi erano tenute a dare un parere diciamo sul decreto che si e hanno dato un parere con uno delle osservazioni che porteranno alla modifica del decreto in senso peggiorativo dal nostro punto di vista e le decreto era interno decreto sicuramente discutibile ma era frutto di una commissione di tecnici l'errore per quello che mi riguarda e alla fonte e nella legge nella in questo l'appello contro cui noi abbiamo votato e ci siamo molto impegnati anche contro il questo provvedimento
Ma al vecchio e ora mai e pubblicate perché alleggerito efficace il ministro dell'Interno Roberto chiamato a nominare una commissione che ha lunedì e ha dovuto proporre una delle determinante dei collegi elettorali che per la Camera ecco che il Senato e c'è stato una commissione presieduta da all'ETA che il presidente leghista perché formulato delle proposte che erano per quanto diffusi ingiusto tipiche sono state motivabile anche nel corso dell'audizione con ragioni diciamo così democratiche e corre con alcuni piatti criteri che non presenti nella delega
Punto è che dopo e diciamo un atteggiamento che abbiamo registrato al Senato
E ancora più forte che alla Camera e tutto un comportamento che discutibile partiti dicendo che bisognava riempire non so allerta
Ma anche i commissari guardi che l'obiettivo in questo caso di corpi tali perché questa richiesta da parte del Capogruppo domani
Porte quello di e far venir fuori e i contratti all'interno di questa commissione di tecnici ribadito invece poi i tecnici sono avvenuti nel sulla parte osservazioni di nessuna natura il loro lavoro invece il nonno ma quindi anche questa Commissione diciamo è un po'anomala rispetto al passato
E per come intestata diciamo composta per come per come è nata anche cioè e meno parlamentare rispetto a quelle precedenti
Ma questo per avevamo già sollevato questo problema quindi per questo dicevo il problema e io no alla fonte e nella norma perché per Umberto che parlamentari dato il tutto indicata questa convinzione che una commissione esterna per una Roberto poi quando la Commissione ha prodotto il suo lavoro è stato messo in discussione
Ma argomento in discussione sulla base di criteri oggettivi e e univocità è che in quel di Rimini perdiamo molto abbiamo letto tutti di divergenze di vedute età
Minniti e ha e altri componenti del governo e che sostenevano evidentemente che ama l'arma sferico eliche io loro competenza parlo della Bottini sette anche citarli nomi perché poi diventa
Greco in questa questo governo circa abituato al gothic e io non sono molto attrezzata seguire
E il Cavaliere personali però qual è il punto al meeting tenuto duro in commi in in Consiglio dei ministri ha mantenuto e nonché punto sporcare le mani e ha detto al telefono sbarca all'epoca i parlamentari perché il fatto
Hanno lavorato dietro le quinte per fare le modifiche che pare un pezzo di governo voleva il fino a ieri c'era un contratto pieno rapporti Italia
E Pittini c'era nel cuochi Moretto anche molto evidente da comportamenti in Commissione di romani soprattutto e quindi di Forza Italia
Quando poi hanno ottenuto le quote che volevano e sono stati anche ma figli sono stati generosi nei confronti del testo di critiche non era soddisfatto sono arrivati in nottata
A una le ha ad una stiamo ad accordarsi e quindi fuori dalla condizione questa mattina la Commissione Zlatan venti minuti ma solo perché io e la collega abbiamo preso la parola altrimenti nevicherà arrivate soltanto per votare per quel per Democrazia
Critico introdurre quattro pagine di osservazioni centrale è un dibattito parlamentare mi sembra che siamo molto lontani da tutto questo
E poi quello che emerge dalla lettura
E delle decreto che delle del ma lei perché parlava di di diciamo
Di di collegi chiaramente disegnati ad personam Montecristo arrivando sempre quelle inerti tutto quello che emerge dal provvedimento che internet di facile lettura perché sa parlare di comuni che non si conoscono
E non è una cosa così e chiaro che ci sono soggetti che hanno fatto valere ragioni territoriali
Ma dal decreto emerge che in alcuni campi e le lui l'appartenenza di alcuni dei comuni alla stessa Provincia e tata ritenuta prevalente per colpire apre e si è arrivati a rideterminare i collegi terre salvaguardare unità territoriale delle Province McLean applicati parlo per esempio della mia provincia
Che Orozco e quindi posso dirlo
Questo principio non è stato rispettato in alcuni gatti che salvaguardata l'unità territoriale parliamo per esempio diffidente in altri campi questo unitari di un questa unitarietà salta parliamo per esempio di Roma
No ma poi nel dettaglio perché conosciamo i colleghi e quindi possiamo diciamo così ieri abbiamo visto dei colleghi soprattutto dell'aria
Dell'Appio e e sono disegnati supersonici che che saranno candidati idee tutti conosciamo e l'abbiamo visto poi che in parole povere non è che ha detto che si tratta
Di stabilire singolo soggetto che viene Nicky miliardario del valore ma non c'è dubbio che se mi che che indica un Pd orientato questo provvedimento nel senso di ad avvantaggiare quelle centrodestra e soprattutto Forza Italia e la lega in nel centro nord salvaguardare
Quindi alcuni colleghi del Pd e soprattutto con leggi e indica Ungheria forte di che interna entrati è una porticina Kyo e di nell'aria centrale e soprattutto nel Lazio
Quindi quel situazione quindi questo è se queste sedici modifiche di cui parlano suggerite no quindi questa appunto che riguarda Firenze particolare comuni di Rignano
Sono diciamo piccole modifiche e quindi alla fine
Ma però piccole modifiche sono modifiche che tornerò e troppi coerente e però producono elementi che non valgono per perché altri collegi per poi contribuire noi ci proviamo e ora qual è il punto però il punto per me è politico non trovi con leggi che determina risulta il punto politico che ancora una volta è frenato quello che abbiamo denunciato da tempo e cioè che c'è una maggioranza trasversale prima di Forza Italia soprattutto in quel grande in questo campo della legge elettorale dei collegi carte legata anche la lega ma la tempi di Forza Italia
è una maggioranza oramai e forte che ha condotto che ha condizionato l'iter parlamentare non sono dichiaratamente per la legge elettorale pericoli leggi la a anche per moltissime altre vicende cui dirette poi noi qualche sostiene che l'obiettivo del future è una un un governo PPI Forza Italia arrangiamenti Grandate può sostenerlo motivatamente perché in realtà su alcune cose e di Forza Italia non versata anche durante questa complessa
Legislatura benissimo senatrice Lo Moro noi la ringraziamo tantissimo insomma intanto anche per aver reso ai nostri ascoltatori diciamo
Per aver portato i nostri ascoltatori a conoscenza di quello che sono questi questi collegi ma soprattutto insomma di quello che è stata un po'alla procedura per arrivare a quello che che è accaduto sui iberica va bene grazie ancora risentirsi presto buona serata non astratta
E intanto noi possiamo invece dare inizio allo stato del diritto con a parlare di autodichia ai nostri ascoltatori già conoscono questo questo termine perché abbiamo avuto proprio modo con questa trasmissione
Di affrontare questo questo tema e di più volte diciamo entrare nel merito della questione oggi abbiamo deciso diciamo di riparlarne proprio perché è attesa una sentenza importante che riguarda diciamo il ricorso
Di Piero Lorenzoni un ex dipendente del Senato che e da da da tanti anni diciamo si è rivolto alla Corte costituzionale proprio per chiedere un un giudizio da parte di un giudice
Che sia un giudice diciamo non appartenente alle alle Camere quindi un giudice terzo e imparziale
Proprio oggi questa sentenza era attesa diciamo in questi giorni già oggi ma purtroppo ancora sappiamo che non è stata depositata
Ci sono delle indiscrezioni che in questa nel corso di questa puntata cercheremo di di approfondire per ora sono solo indiscrezioni perché il relatore diciamo di questo ricorso importantissimo perché in qualche modo questo nel corso del è vero che riguarda un dipendente ma potrebbe mettere in discussione tutta l'auto insomma in parte anche buona parte dell'autodichia ora sappiamo che il relatore che è stato un giudice Giuliano Amato
Sembrerebbe aver rimesso il mandato ma di questo appunto ne vogliamo parlare stasera con Giampiero Bonomo consiglieri giurista consigliere parlamentare il giurista
è con Pietro Di Muccio già deputato ma direttore emerito
Delle prerogative e immunità del Senato che sicuramente su questi aspetti ci saprà dire molto nonché autore del libro L'ideologia italiana recentemente pubblicato quindi inizia dei subito intanto dal senatore Di Muccio senatore non abbiamo questa sentenza ma
A lei
Cosa si aspetta in ogni caso dall'esito di questa sentenza
Beh io mi aspetterei quello che deve aspettarsi ogni ogni giurista ogni uomo
Libero ogni uomo ha amante del vero diritto cioè che la Consulta finalmente cancelli questa questo strano animale che costituito dalla autodichia delle Camere sui loro dipendenti o su altri privati che avvengono a contatto con le Camere stesse per la giorni di lavoro
Si chiama autodichia perché significa giustizia
Ha avuto giustizia o meglio ancora giustizia nella in causa propria la giustizia in causa propria
Vietatissima dalla notte dei tempi perché il giudice dovrebbe essere terzo il che significa imparziale rispetto alle parti
Quindi noi abbiamo un Parlamento che un'antica tradizione consolidata si è poi diventata diventata istituzione giudiziaria interna le Camere
è stato considerato come una entità a sé stante
E questo è un po'un concetto diciamo trecentesco che vigendo una Costituzione repubblicana come la nostra che ha tutte quelle norme che conosciamo in materia di giustizia il diritto di difesa eccetera
Non ha Asso nessuna ragione che che ne giustifichi ancora l'esistenza siccome penso che gli ascoltatori di Radio Radicale
Sanno che la questione annosa annosissima e che vari dipendenti hanno provato a scardinare questo totalmente agendo con i giudici amministrativi con i giudici del lavoro con i giudici ordinari Essien senza mai riuscirci perché alla fine la corte di cassazione all'inizio è stata timida al riguardo rimettendo lanciando la palla
Alla Corte costituzionale la quale a sua volta anch'essa non eccessivamente coraggiosa lasciato cadere le cose con una serie di sentenze più che opinabili adesso finalmente
Ci aspettiamo che in quest'ultima sentenza
Sia presso il toro per le corna e cancellata cancellata questa questa autodichia certo lei mi dice che il giudice Amato il giudice costituzionale che non ha bisogno di altre presentazione avrebbe rimesso Steel mandarlo calerebbe il relatore sembrerebbe ecco questo francamente non lo so lo si può pigliare come un bene se uno diciamo ricorda alcune prudentissimo me aperture di Amato ma non proprio così nel senso che auspichiamo noi
è oppure come un male nel senso che addirittura ci deve essere stato probabilmente presumiamo una un dissenso è schietto e forte all'interno della Consulta ecco per cui non le tesi di Amato forse non erano accettate o viceversa insomma
Per cui o viceversa da parte degli altri giudici indaghiamo diamolo che comunque il giudice Amato diciamo non troppo tempo fa si è Espresso proprio su questo tema dell'autodichia chiedendo anche al Parlamento di occuparsene no sì sì sì e quindi in qualche modo ma questo in questo questo di Ubi chiedere al Parlamento di occuparsi meningioma il Parlamento
Sì se ne bene occupato cioè e costruendo il castello che noi vogliamo abbattere
E quindi per questo dicevo Emma una cosa non si sa non sappiamo se è un bene o un male il fatto che il giudice Amato si sia dimesso
E perché dire che se mi preoccupavo ove se ne dovrebbe occupare il Parlamento è chiedere una cosa che che francamente impossibile il Parlamento che che che che il il principale dei principi la principale fonte del diritto avrebbe dovuto capirlo da solo nel corso degli anni che e quella creatura che aveva che aveva
Allevata nel seno era un un piccolo mostro
Un mostriciattolo che non si giustifica sotto nessun aspetto nei per la difesa del Parlamento difesa sulla quale io sono schierato come un vecchio liberale
Oltre che liberale vecchia ahimè quindi no no abbattere questo questo questo totem eliminare questo obbrobrio dell'autodichia parlamentare sui dipendenti non intacca minimamente
Minimamente l'autonomia del Parlamento l'indipendenza
Della della dell'organo che diciamo depositario della democrazia rappresentativa questo è il punto cruciale da sottolinea le volevo chiedere questo pensare scrisse ne interrompo
Nella pratica anche per spiegarlo agli ascoltatori mi viene in mente che io stessa in un mio libro ho parlato del fatto che le Camere potevano disporre di beneficenza ed elargizioni ma alcuni non non tutti ovviamente però alcuni uffici ad esempio questori presidenti a volte delle commissioni anche il presidente della Camera o del Senato
Quindi diciamo Giachetti molto particolare il fatto che con soldi pubblici si possano fare beneficenza eh
Senza sapere neanche a chi si fanno queste beneficenza o queste elargizioni anche lì senza conoscere a chi vengono elargite
Questo questa usanza che appunto Contestabile dal mio punto di vista a subito un rallentamento nel senso che erano state diminuite
Ma non eliminate del tutto tant'è vero che siamo a fine legislatura
è parrebbe che appunto in questo momento
Sia è stato dato mandato a chi può elargire di indicare diciamo le associazioni privati chi chi sono i beneficiari
Ma
Innanzitutto a lei le sembra giusto che o un organo possa fare beneficenza elargizioni tra l'altro in maniera anche non trasparente perché poi non si può sapere cioè non si può conoscere chi sono i beneficiari un po'per la privacy un po'perché c'è l'autodichia
E nella pubblica amministrazione avviene una cosa del genere c'è una una pubblica amministrazione chi alla possibilità di fare beneficenza elargizioni
Insomma
Sale compiliamo in punto di principio
Io proprio in questo libriccino che verrà presentato ieri
Con i professori fisiche alle Infantino
Sostengo che la democrazia in sei sia un sistema di beneficenza o di mutuo soccorso nel senso che una parte del popolo circolarmente chiede all'altra parte di fargli e dei regali
E idee di questo si tratta però prestare al Parlamento nesso io francamente
Lei sa che io preciso sempre questa cosa anche in maniera diciamo ripetitiva però noi per perché la nostra battaglia abbia
Le cito giusto e sperato dobbiamo tenne afferma che per l'autodichia dobbiamo intendere soltanto questo
Sistema Balsano in per il quale un dipendente della Camera o del Senato un appaltatore di servizi eccetera è costretto a ricorrere ad un giudice interno che non ha nessuno dei requisiti che si ritengono i giudici anche se la corte europea
Per radio Lema che a quell'autodichia
Si estende in auto criminale ha tutto un altro aspetto poiché quest'oggi la come strazio ma siccome lei parlava della beneficenza ecco io non voglio
Non vedo proprio una relazione diciamo sta vincendo la beneficenza non nascono perché è una cosa che nasce in casa e si decide in in casacche quell'organo può fare delle beneficiano ma noi pensiamo io una certa diciamo così
Pronome angolo lo chiedo ruolo pratica delle pubbliche amministrazioni due sembrerebbe beneficenza intendiamo suoi regali natalizi cannoni o no parliamo di cui stiamo parlando nell'aula stata legislatura il Budget
A disposizione era un milione di euro se e quindi non è che stiamo parlando di fesserie
In questa è stato ridotto ma sono comunque centoquaranta mila euro annui da parte dei questori insomma non non è che parliamo di cifre
Bassetto abbiamo comunque di cifre che sono io io vedo quel questa questione
Come dire
Circoscritta alla essenza stessa della democrazia del controllo per rappresentare i suoi rappresentanti
Non riesco a vedere come servendosi della giustizia si possa impedire questo se non suppongo che uno possa fare una una denuncia penale
E cose di questo genere però ripeto e questo secondo me attiene a un poco a all'essenza della democrazia cioè chi deve controllare il suo il fatto che esista questa beneficenza appunto
Chiamiamo anomala ecco io direi gli elettori noi rappresentiamo capannoni
E soltanto con con e-mail con i mezzi del controllo politico della stampa come Copa abbandona come ne stiamo parlando perché a altre vie non ne vedo se non quella
Che si è utilizzata per esempio quei Consigli regionali
Che hanno dato luogo a una serie di processi e anche di condanne da ultimo pesantissime anche aveva
Ecco perché io anziché veloci come lei dice i consigli regionali dice la possibilità poi alla fine da parte della Guardia di Finanza di andare a controllare è cosa che invece proprio in virtù dell'autodichia non è possibile fare in Parlamento quindi che tipo di controllo
Non voglio non è buona voce Cesaria Perego arriviamo in inutile col rischio di non farti Padova
No in realtà è
Com'era
Mi pare di capire e anzitutto semantico è un problema di di capire che sulle parole
Forse siamo stati fuorvianti forse siamo stati fuori del Polo dal relatore Amato quando ha detto l'autodichia dappertutto in quella conferenza Italia decide fosse l'UDC ha detto
Forse chissà poco in questo cioè o un tantinello di di di dialettica in Corte perché lui ci ha detto che l'auto di chi è tutto ciò che esce dai canoni lo stato ridipinto
E che allo ska schermato dalla immunità di sede di Palazzo secco si sequestra autodichia tutti i giornali
Hanno ragione a chiamare autodichia
I i rimborsi gruppi la i portaborse il i i contratti a tempo determinato le volevo direzioni perché evita persino i vitalizi così se invece la la la il greco antico sì come come Pietro ci ha giustamente ricordato governa la semantica almeno questa semantico Silvia
A domanda risponde fare forse ha fatto male a buttare la palla così in caciara querelato fosse e gli hanno detto co.co.co. con Porrini e con luci soltanto sul punto che abbiamo un signore il quale ha fatto una spending review egregia e Sato ricompensato con il demansionamento ha ricevuto due sentenze
Degli organi interni favorevoli ridicolo rimetterlo al suo posto
Le sentenze sono state in adempiuto in ottemperanza avvenuto in Cassazione dalla Cassazione in corso alla corte di cassazione ragazzo in coda cioè probabilmente i giudici si stanno ponendo il problema come si dice il del dedotto del deducibile e dicono qui dedotte questo
è ovvio che da quella sentenza arriviamo poi a quello che dici tu cioè l'effetto sarà il casco perché tutto lo stato di di diritto poi alla fine Ricchi ai guadagnerà le sue ragioni a Palazzo ma sarà una cosa molto più mediata molto più a casco lento perché io ho caricato di via non ci saranno più i giudici inizieranno dire allora dovete fare come fuori allora perché la Corte dei conti non può entrare allora perché e si è sempre chiede adesso di sale sottese sottratto alla corte dei conti c'è una uguale a due autorevoli sia sistemica abbiamo oggi la Daniela realizzassero resta c'era
Però ripeto e nasce da un fraintendimento semantico probabilmente perché la chiave da dove sono partito per partito Pietro ed e da lì è nata la battaglia che gli ha condotto già trent'anni fa e che noi modestamente oggi se non
Purtroppo stiamo veramente terminando i minuti a nostra disposizione un'altra curiosità chiamiamola così
Sempre in autodichia chi fa e parliamo di questo perché so che sto che le Camere lavorano diciamo alla stesura dei bandi di concorso per i nuovi diciamo passando per il nuovo personale delle Camere
Chi fa un concorso eh viene informato del fatto
Che se dovesse come dire fare un ricorso questo ricorso non potrà essere fatto al TAR ma dovrà essere fatto all'interno quindi presso le Commissioni contenziose
Cioè mi chiedo
Chi fa un concorso la sacche poi non potrà andare da un minimo di sei mesi il signor Rossi euro un candidato serio per un concorso cavalleresca Tecnocasa che ricalca Harrison che al vertice dei no ebbe penso che la prima cosa che debba imparare ma non lo sanno i parlamentari stesso che esisteva alterati impossibile
E lo so che cosa sia parlamentare ti posso garantire che si sa
Lei conoscono assegneremo quale teoria del povero vede giusto che il ricorso non si possa fare aumentare del male commissioni
No io per io per primo prego come è giusto che no
E perché ricorso non deve essere fatto al TAR come per tutti come fanno tutti è deve essere invece al fatto nei tribunali interni dunque questo è quello che abbiamo criticato insomma tutta la nostra battaglia
Io ho iniziato trent'anni fa scrivendo un articolo proprio perché nemo iudex in causa per oltre ed e da lì perché ma la vicenda del del signor la devo ammetterlo Regione veramente qualche cosa di adesso Giampiero Bonomo
L'ha sintetizzata ma qualche cosa che grida vendetta aiuti la vendetta anche dei dallo in ordine in ordine proprio di sistema giudiziario
Ma come è possibile che non una cosa dico negli Stati Uniti va da una corte normale alla Corte Suprema se la Corte suprema la ritiene fondamentale perché la Corte suprema sceglie essa le cause che vuole trattare
E come l'ultimo bando sul sugli immigrati
Musulmani e e qui invece noi in Italia abbiamo un problema
Che è proprio di quelli tipo c'è un giudice a Berlino cioè è un caso come il mugnaio di sans soci celebrato in tutti i libri di diritto è la stessa cosa solo che si esce pazzi perché è un gioco dell'oca
Inaccettabile inqualificabile
Perché coinvolge le nostre più alte corti
A caccia le quali dovrebbero sentire non il pungolo di un povero ricorrente che non sa dove dovrebbe sentire il pungolo in se stesse di porre fine a questo andazzo certo purtroppo però ancora
Sembrerebbe che quest'andazzo sia destinata a proseguire speriamo non a lungo
Noi ci salutiamo salutiamo gli ascoltatori di radio radicale vi ringraziamo per aver seguito lo stato del diritto
Che ritornerà giovedì prossimo alle diciannove